Suite du premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons nos travaux là où nous les avions laissés avant la pause. Sont encore inscrits, Mme Michèle Künzler, M. Pierre Weiss, M. Jean-Marc Odier et M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Madame Künzler, vous avez la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve). Nous refuserons cet amendement...

D'une part, Artamis est un des derniers terrains constructibles en Ville de Genève, et, d'autre part, nous pensons que l'Etat doit être un acteur important dans la construction de logements et avoir une politique plus active que ce n'est le cas. Nous regrettons même que la somme prévue ne soit pas supérieure à 35 millions ! Nous estimons en effet que l'Etat devrait s'investir beaucoup plus dans les achats de terrains, car c'est ce qui lui permet d'avoir une action concrète.

C'est pour cette raison que nous refuserons cet amendement.

M. Pierre Weiss (L). Je vous ferai tout d'abord observer que le fait d'avoir en ce moment la parole dans une salle presque vide me donne l'impression de me trouver dans un endroit nettement plus important, comme un parlement national où généralement les députés sont absents... N'y viennent que les gens qui ont à traiter des points qui se trouvent mis à l'ordre du jour... Les autres députés vaquent à leurs occupations en coulisse...

Donc, dans cette circonstance extrêmement agréable, je me permettrai, Monsieur le président, de vous faire état de la remarque suivante sur le projet de loi 8552.

Au fond, les signataires de l'amendement souhaitent que le Conseil d'Etat présente un second projet de loi dans les meilleurs délais, pour en préciser les raisons et motive l'affectation du montant de 5,5 millions pour l'achat de la parcelle appartenant aux Services industriels de Genève et actuellement occupée par Artamis.

Il va de soi que nous ne remettons nullement en cause l'affectation des 30 millions, à savoir l'essentiel du projet de loi, pour les buts qui lui ont été assignés. Et les soupçons qui ont été évoqués tout à l'heure par certains de nos préopinants me semblent peu fondés, en tout cas sur aucune des déclarations et encore moins sur l'absence d'exposé des motifs à l'appui de notre amendement.

En d'autres termes, Monsieur le président, nous souhaitons tout simplement avoir deux projets de lois et que le Conseil d'Etat nous soumette ce deuxième projet de loi dans un délai aussi rapide que possible, si ce dernier agrée à ce souhait, afin que nous puissions nous déterminer à son sujet.

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. M. Baud a posé une question importante par rapport à la pollution du site, à laquelle je ne suis pas en mesure de répondre. Cette question n'a pas été évoquée en commission, mais j'imagine qu'elle n'est pas sans fondement et qu'il faudra l'examiner.

Ensuite, je constate qu'une demande particulière est faite dans ce débat par rapport à une partie du projet de loi. Il est vrai qu'en commission des finances nous avons étudié ce projet. Des questions ont été posées mais elles n'ont pas toutes eu une réponse, et les choses en sont restées là.

Il ne me semble pas difficile de scinder ce projet de loi en deux, et je pense que ceux qui s'y opposent font de la politique politicienne. D'ailleurs, le président du département a formellement dit qu'il ne s'y opposait pas, et que, s'il avait présenté un projet global, c'était en raison de la prise de position de l'ancien Conseil d'Etat qui allait dans ce sens.

Dernier point: il est important pour le Conseil d'Etat et pour la politique de Genève en matière d'acquisition de terrains que cette somme de 30 millions soit votée, notamment parce qu'il est prévu de construire des collèges et des EMS. Pour pouvoir agir, il faut se fixer des objectifs généraux et ne pas se focaliser sur un seul site, au risque de bloquer l'ensemble du débat.

Il faut bien que les personnes qui s'opposent à ce que ce projet de loi soit scindé en deux se rendent compte que, ce faisant, elles vont retarder l'ensemble de la réalisation de ce projet de loi et, aussi, la construction de logements puisque, sur les 30 millions en question - comme cela a été dit précédemment - un quart est prévu pour le logement. Ce projet de loi doit être accepté pour le bien de Genève. Si vous vous opposez à ce que ce projet soit scindé en deux, le débat va s'enliser et, je le répète, c'est le projet dans son ensemble qui va en pâtir.

Je vous propose donc que nous allions de l'avant avec ce projet de loi, que nous procédions au vote sur la somme de 30 millions et que le Conseil d'Etat nous confirme qu'il déposera un projet de loi pour les 5,5 millions restants. Le débat sur ce deuxième volet pourra donc avoir lieu correctement en commission, et nous pourrons nous prononcer en plénum. Cela permettra d'avoir des discussions plus spécifiques sur le site.

En vous opposant à l'amendement proposé par M. Muller, vous vous opposez à la construction de logements à Genève.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur, mais je pense tout de même que la commission a voté sur la somme de 35,5. Maintenant, un amendement propose de ramener cette somme à 30 millions. Nous allons entendre la position du Conseil d'Etat à ce sujet, et nous voterons. Les gens ne devraient pas avoir des avis variables, comme des girouettes...

Monsieur le conseiller d'Etat, Carlo Lamprecht, vous avez la parole.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. C'est vrai - et vous venez de le souligner - les travaux de commission ont donné à ce projet de 35 millions une majorité évidente, puisqu'il n'y a eu que trois abstentions libérales... Et ce soir, nous sommes en train, finalement, de définir la politique foncière de ce canton.

Au niveau du Conseil d'Etat, il me semble très important qu'au moins 30 millions soient votés ce soir. Quoi qu'il en soit, le Conseil d'Etat préférerait tout de même que les 5,5 millions restants soient votés en même temps, d'autant qu'il est en mesure de donner des garanties que le terrain des Services industriels de Genève sera affecté à du logement social comme cela est prévu. Le logement social - comme le logement en général - est une des priorités du gouvernement, et le terrain des Services industriels de Genève peut effectivement très bien se prêter à du logement social.

Je le répète, le Conseil d'Etat souhaite bien sûr que ce projet soit voté dans son ensemble, mais, si vous désirez avoir des précisions sur le deuxième volet de ce projet concernant le terrain des Services industriels et qu'un autre projet de loi vous soit présenté rapidement, le Conseil d'Etat le fera. L'essentiel est que les 30 millions soient votés ce soir.

Le président. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'entrée en matière.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, un amendement est présenté par plusieurs députés pour ramener la somme de 35,5 millions à 30 millions. Nous modifierons le titre si l'article 1 est modifié. Je mets aux voix... Oui, Monsieur Muller ! Je vous donne la parole. Allez-y Monsieur Muller !

M. Mark Muller (L). J'interviens pour expliquer cet amendement à 30 millions, qui signifie effectivement que nous souhaitons que la partie concernant le site Artamis fasse l'objet d'un nouveau projet de loi déposé par le Conseil d'Etat, afin que nous puissions examiner ce volet du projet de loi avec plus d'attention. (Le président agite la cloche.)

Il n'y a aucune urgence, Mesdames et Messieurs, à voter ce crédit ce soir pour l'acquisition du site d'Artamis, dans la mesure où il n'y a aucun projet concret pour ce site actuellement. Je dirai même qu'au-delà de l'existence ou non d'un projet, le plan localisé de quartier actuellement en force doit être modifié puisqu'il prévoit la construction d'une école en plein milieu du périmètre. Et, manifestement, pour réaliser les projets de logements sociaux dont parlait M. Lamprecht il y a un instant, il faudra modifier ce plan localisé de quartier, et, vous le savez, il s'agit d'une procédure très longue: il faut deux ans lorsque tout va bien... Alors, d'ici là, nous aurons tout loisir d'examiner, à tête reposée, le nouveau projet du Conseil d'Etat pour nous déterminer en toute connaissance de cause sur la pertinence d'acquérir cette parcelle... Pour savoir pourquoi nous l'achetons et ce que nous souhaitons y faire...

Si nous votions ce crédit aujourd'hui, nous le ferions en réalité la tête dans le sac, uniquement pour acquérir un terrain, dont nous ne savons pas ce que nous en ferons. Nous estimons que ce n'est pas judicieux.

C'est pour cette raison que nous vous invitons à accepter notre amendement, et nous demanderons par ailleurs au Conseil d'Etat de déposer rapidement un nouveau projet de loi portant sur l'acquisition d'une partie de la parcelle des Services industriels de Genève.

Le président. Toujours sur cet amendement, nous avons trois députés inscrits: M. Grobet, M. Weiss et M. Sommaruga.

Monsieur le député, Christian Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Nous ne sommes pas dupes de votre discours, Monsieur Muller... Je constate, une fois de plus, que vous tenez un double langage: vous vous plaignez que l'on ne peut pas construire, vous déposez des motions en demandant trente-six enquêtes pour mettre en cause le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement de M. Moutinot, et, à chaque fois que nous vous proposons un projet concret, c'est vous qui le bloquez !

Il y a un plan localisé de quartier qui est en force - et vous le savez pertinemment... Nous avons pris contact avec l'une des collaboratrices de M. Moutinot, entre la séance de tout à l'heure et maintenant, pour savoir si l'Etat de Genève voulait le modifier, et celle-ci nous a confirmé que tel n'était pas le cas... (L'orateur est interpellé.)Alors, écoutez, Monsieur, maintenant, nous vous prenons au mot... (Le président agite la cloche.)

Le président. A moi, à moi !

M. Christian Grobet. A moi, à moi, à moi ! Mais je m'en fiche de vous ! (Eclat de rire général et exclamations.)

Le président. Monsieur Grobet, ne vous fâchez pas, mais si vous continuez ainsi, nous irons jusqu'à 11h !

M. Christian Grobet. Je vous ai déjà dit que nous avons le droit de nous adresser à vous, au Conseil d'Etat et à l'assemblée, alors, une fois pour toutes, lisez votre règlement, et, pendant que vous y êtes, puisque vous m'avez dit tout à l'heure...

Le président. Monsieur Grobet, vous ne m'impressionnez pas ! Parlez à qui vous voulez dans l'assemblée, en général, au Conseil d'Etat ou à moi, mais pas à un député en particulier. Respectez notre règlement, je vous en prie!

M. Christian Grobet. Monsieur le président, je constate que depuis votre élection vous prenez de très mauvaises habitudes... Vous voulez bâillonner une partie... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de cette assemblée, mais nous ne nous laisserons pas faire ! (Chahut. Les pupitres claquent.)

Et puisque tout à l'heure...

Le président. Monsieur Grobet, veuillez continuer, dans le calme...

M. Christian Grobet. Je continue... Et je reviendrai, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sur les propos que vous avez tenus me concernant, selon lesquels c'est moi qui souhaitais la modification de la loi...

Le président. Ne parlez pas de la LaLAT maintenant !

M. Christian Grobet. Mais, Monsieur, je parlerai de ce que je veux ! (Exclamations.)Et vous ne me bâillonnerez pas ! (Exclamations.)

Le président. Moi, non plus ! Moi, non plus !

M. Christian Grobet. Je parlerai de ce que je veux !

Le président. Alors, je vous répondrai !

M. Christian Grobet. Vous n'arriverez pas à me faire taire, j'ai le droit de m'exprimer, comme chacun dans cette assemblée ! Et je tiens à dire que ce n'est pas moi qui ai souhaité une modification de la loi d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire. Il est vrai, par contre, que nous avons introduit dans cette disposition un moyen pour faire aboutir le désir de députés de faire adopter des plans d'affection du sol. Et il est exact que c'est par voie de motion...

Le président. Ah !

M. Christian Grobet. Simplement, le projet de loi que nous avons déposé, Monsieur le président, n'a pas du tout pour objet d'engager une procédure d'adoption d'un plan de zone, puisque le Conseil d'Etat a mené toute la procédure à chef...

Le président. Mais vous n'êtes plus conseiller d'Etat ! Vous n'êtes plus conseiller d'Etat !

M. Christian Grobet. Mais, Monsieur, arrêtez de m'interrompre ! (Sifflements.)

Une voix. Arrêtez !

M. Christian Grobet. Monsieur le président, reprenez votre place sur les bancs des radicaux ! (Exclamations.)

Le président. Monsieur Dupraz, s'il vous plaît !

M. Christian Grobet. Regardez votre collègue, M. Dupraz !

Le président. Monsieur Dupraz, asseyez-vous ! Parlez ! Moi, j'ai tout le temps...

M. Christian Grobet. Il est 20h45, c'est l'heure où M. Dupraz n'est plus en mesure de se contenir...

Le président. Non, Monsieur Grobet, c'est vous qui l'excitez ! Vous l'excitez ! (Exclamations.)

En tout cas, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, il y a une chose qui est certaine, c'est que je n'accepterai plus d'urgence de M. Moutinot, qui n'est pas présent ce soir ce qui, finalement, sabote notre travail ! Il écrit des lettres et puis... (Sifflements et huées.)

Une voix. Ça va pas, non ? C'est scandaleux !

M. Christian Grobet. Monsieur le président, vous me permettrez de le dire, vous êtes en train de perdre les pédales ! (Le président agite la cloche.)

Une voix. C'est inadmissible !

Le président. Monsieur Grobet, poursuivez !

M. Christian Grobet. Alors, gardez... (L'orateur est interpellé.)Oh, Monsieur Dupraz, retournez à la buvette ! (Exclamations.)

Le président. Monsieur Grobet, je vous demande maintenant de poursuivre tranquillement.

M. Christian Grobet. Je continue, si vous voulez bien me laisser parler, Monsieur le président !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons notre débat et nous écoutons les orateurs sereinement. Je vous remercie.

M. Christian Grobet. Je vous remercie, pour ces propos de sagesse, Monsieur le président.

Je voulais simplement dire... (Le président discute.)J'aimerais tout de même bien que le président m'entende, parce que ça le concerne directement... (Rires.)

Le président. Monsieur Grobet...

M. Christian Grobet. Il paraît, Monsieur le président, que je n'ai pas le droit de répondre à M. Muller, mais il semble que vous vous avez une règle particulière, que je n'ai pas lue dans le règlement... (Rires.)Cela étant dit... (Le président discute encore.)Je vois Monsieur le président, que vous continuez vos discussions personnelles... Je ne me permettrai pas de présider l'assemblée... (Rires.)...mais je me demande qui la préside ! C'est bien vous qui présidez ? Merci, donc, de me donner la parole ! (Exclamations.)Monsieur le président, vous m'avez dit tout à l'heure que je devais m'adresser au président ! C'est la troisième fois que j'essaye de m'adresser à vous... Vous devriez être heureux, pourtant je constate que c'est très difficile... (Rires.)A chaque fois que je m'adresse à vous, vous vous adressez à quelqu'un d'autre ! (Redoublement des rires. Applaudissements.)

Le président. Monsieur Grobet, allez-y ! Vous n'arriverez pas à me départir de mon calme !

M. Christian Grobet. Avec toute la déférence que je vous dois, Monsieur le président, je me permets de m'adresser à vous... (Exclamations.)

Le président. Monsieur Annen, je préside ! (Rires et applaudissements.)

M. Christian Grobet. Monsieur le président, je me félicite quand même, car nous avons réussi à rétablir la bonne humeur dans cette salle !

Le président. Tout à fait, et j'en suis heureux !

M. Christian Grobet. Ce qui est tout de même un élément positif...

Je passe maintenant aux choses sérieuses, pour dire que la loi - que je vous conseille de lire à temps perdu, ce week-end... - d'application de la loi fédérale sur l'aménagement du territoire n'interdit nullement à un député de déposer un projet de loi reprenant un projet de loi du Conseil d'Etat qui était arrivé au bout de sa procédure.

Bien, si vous me le permettez, j'en reviens à l'amendement présenté par M. Muller, parce que je dépose... Vous voyez, Monsieur le président, je n'arrive pas à vous parler ! (Rires.)Excusez-moi, mais... (Applaudissements.)C'est formidable, cette histoire ! Vous me demandez de m'adresser à vous, et vous n'écoutez pas !

Le président. Allez-y, Monsieur Grobet ! (Rires.)

M. Christian Grobet. Merci, Monsieur le président !

Monsieur le président, je propose un contre-amendement à celui de M. Muller, ce qui me permet de prendre la parole... (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie d'écouter Monsieur Grobet ! Le spectacle que vous donnez n'est pas tout à fait...

Une voix. Celui de M. Grobet est pitoyable !

M. Christian Grobet. J'aimerais rassurer M. Muller, pour une fois... (Exclamations.)Pour une fois, j'ai les mêmes préoccupations que lui !

M. John Dupraz. Muller, fais gaffe, tu vas te faire avoir ! (Rires.)

M. Christian Grobet. Monsieur Dupraz ! Nous n'avons qu'un seul et unique souci, celui de pouvoir réaliser le plus rapidement des logements sur les terrains des Services industriels à la Jonction.

M. John Dupraz. Artamis, dehors ! (Le président agite la cloche.)

M. Christian Grobet. Je le dis d'autant plus volontiers que le plan localisé de quartier portant sur les terrains de la rue du Stand, propriété des Services industriels, a été initié il y a dix ans, et je sais de quoi je parle, puisqu'à l'époque je me trouvais au département des travaux publics... Je propose donc un amendement tout simple, qui devrait amener M. Muller et la fraction libérale à se rallier à ce crédit de 35,5 millions en ajoutant à l'article 1, Monsieur le président - je m'adresse à vous, cela devrait vous faire plaisir... - un alinéa 2 qui dirait ce qui suit: «L'acquisition des terrains des Services industriels de Genève doit servir à construire des logements conformément au plan localisé de quartier en force.»

Voilà, Monsieur Muller ! Vous aurez ainsi une garantie que ces logements seront construits conformément au plan localisé de quartier, qui n'a aucune raison quelconque d'être modifié. J'ai pris contact avec Mme Stroumza, qui m'a affirmé que l'Etat ne demande aucune modification de ce plan.

Le président. Je vous remercie de bien vouloir me faire remettre cet amendement !

Monsieur Weiss, vous avez la parole.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole dans cette séance qui ressemble à un Glockenspiel,et je vous félicite de votre adresse à manier le marteau sur la cloche... (Rires.)

Permettez-moi d'ajouter à cela les raisons... (Exclamations. L'orateur est pris d'un fou-rire.)Je reprendrai avec l'attention de M. le président... (Rires.)

Le président. Monsieur Serex, vous avez un avertissement ! (Rires.)Je vous serais reconnaissant de bien vouloir rester assis calmement à votre place ou de quitter la salle.

M. Pierre Weiss. Merci, Monsieur le président, de me redonner la parole. Je la reprends en toute sérénité pour vous dire que la raison pour laquelle nous avons souhaité qu'un complément d'information soit apporté à la demande de crédit pour le terrain Artamis est que, selon les informations que nous avons - informations que nous n'avons pas de raison de mettre en doute - ce terrain serait contaminé, et nous tenons à être rassurés... (Exclamations.)...par un projet de loi et un exposé des motifs afférent à ce projet de loi qu'il n'en est rien, auquel cas, évidemment, nous pourrions entrer en matière. Si, en revanche, cette crainte d'une contamination des terrains devait être avérée, alors, Monsieur le président, je crois qu'il serait bon de procéder à un examen plus attentif de la question.

Voilà, au fond, la raison qui a motivé sur la forme notre souhait de dissocier les demandes, d'une part, du crédit de 30 millions - dont je répète que nous n'entendons en aucune façon le remettre en cause ici - et, d'autre part, la demande pour le montant de 5,5 millions devant servir à l'achat du terrain des Services industriels de Genève.

Monsieur le président, je vous remercie de ponctuer d'un coup de cloche la fin de mon intervention...

M. Carlo Sommaruga (S). J'avoue que je suis extrêmement surpris par la duplicité de l'argumentation libérale... (Exclamations.)

Je rappelle qu'au début de nos débats, le député Muller est intervenu pour dire que l'amendement proposé l'était parce qu'un promoteur privé était intéressé à racheter plus cher que l'Etat... Et maintenant, en cours de débat, on nous avance l'argument du développement durable et le problème de la contamination: je trouve cela vraiment en dessous de tout ! La réalité, c'est qu'il y a une volonté délibérée de bloquer le processus déjà en cours, destiné à construire rapidement des logements. Ce sont des manoeuvres pour empêcher l'Etat de réaliser ce projet. La députation libérale sait parfaitement que le DAEL, depuis plusieurs années, a procédé à toute une série de négociations avec les personnes qui étaient au bénéfice de contrats de confiance, pour pouvoir gérer la réalisation d'immeubles d'habitation et des surfaces commerciales. Cela n'a donc aucun sens de bloquer ce crédit aujourd'hui.

Je relève par ailleurs que, de toute façon, la Ville a toujours légalement la possibilité d'exercer son droit de préemption. Mais, vous, vous imaginez qu'un privé pourrait acheter... C'est cela, le fond du problème: vous voulez imposer aux Services industriels et à l'Etat que ce soit un tiers qui achète, et un tiers privé. Ça c'est inadmissible ! Surtout lorsque l'on sait qu'il est possible de réaliser rapidement des logements à cet endroit. Tout a été fait et tout a été mis en place pour qu'ils soient construits dans les plus brefs délais, et l'Etat peut réaliser ce projet sans avoir à modifier le plan localisé de quartier. Votre opposition n'est qu'une manoeuvre dilatoire: rien n'empêche de voter aujourd'hui ce crédit de 5,5 millions, dans le cadre des 35,5 millions.

Je rappelle qu'il y a des locaux administratifs sur ce site, locaux qui ont été rénovés et où travaillent des fonctionnaires. S'il y avait de réels problèmes de contamination, on peut bien imaginer que nos autorités auraient déjà examiné la chose et qu'elles n'auraient pas permis que des fonctionnaires de l'Etat travaillent sur un site contaminé. Il s'agit donc d'un argument parfaitement fallacieux et uniquement destiné à bloquer ce projet...

M. René Koechlin. C'est n'importe quoi ! (Exclamations.)

M. Mark Muller (L). Ce que nous venons d'entendre de la bouche de M. Grobet et de M. Weiss démontre bien qu'il est absolument nécessaire d'examiner l'ensemble de la question en commission...

M. Grobet nous dit avoir reçu des informations de la part d'une obscure fonctionnaire... (Exclamations.)

Le président. Monsieur Muller, veuillez continuer, je vous prie, en vous adressant à l'assemblée, au Conseil d'Etat ou à moi-même !

M. Mark Muller. Après le «juriste masqué», nous avons maintenant le «fonctionnaire masqué» !

M. Weiss nous apprend par ailleurs qu'il y aurait des problèmes de pollution du site... Il me semble nécessaire, avant que l'Etat n'investisse un franc dans ce terrain, d'examiner la réalité de ce qui vient d'être allégué. Nous ne voulons pas bloquer l'acquisition de ce site par l'Etat... (Vives exclamations.)Nous voulons simplement que l'Etat dépense ses deniers en connaissance de cause !

Nous ne savons pas aujourd'hui ce qui pourra être construit. Nous ne savons même pas si ce terrain est constructible, s'il nécessite un assainissement coûteux ou pas. Nous ne connaissons pas non plus le coût de l'opération. Pour l'instant, nous n'avons pas d'informations à ce sujet, et nous ne sommes pas disposés à voter la tête dans le sac, ce soir. Nous demandons simplement au Conseil d'Etat - M. Lamprecht nous a indiqué qu'il était prêt à le faire - de nous présenter rapidement un nouveau projet de loi spécifique à ce terrain.

Votons ces 30 millions - nous n'y sommes pas opposés: cette somme permettra en effet à l'Etat d'accomplir ses tâches ordinaires - et examinons tranquillement la question d'Artamis ! Cela fait des années que ce dossier est bloqué. Il l'est encore: il n'y a pas de projet et il n'y a pas de plan localisé de quartier qui puisse être appliqué... Alors, attendons !

Des voix. C'est faux !

M. Mark Muller. Il n'est pas applicable...

Le président. Nous sommes toujours dans la discussion de l'amendement à 30 millions, au lieu de 35,5 millions. M. Grobet a présenté un autre amendement introduisant un nouvel alinéa 2, qui vous a été distribué. Il y a encore trois députés inscrits, M. Rémy Pagani, M. John Dupraz et M. Luc Barthassat, puis Mme Micheline Calmy-Rey. M. Luc Barthassat, c'est une erreur... Monsieur Rémy Pagani, ce n'est pas une erreur ? Bien, vous avez la parole, Monsieur Pagani. (Rires.)

M. Rémy Pagani (AdG). Je vous remercie, Monsieur le président.

Je trouve ce qui se passe pour le moins stupéfiant... On va de reculade en reculade !

Tout à l'heure, Monsieur Muller, vous nous avez dit que vous vouliez un complément d'information pour le projet Artamis afin d'étudier ce cas particulier... Monsieur Muller, il faut le dire: soit vous avez des visées, vous ou vos petits copains, sur ce terrain - ou, plutôt, vos grands copains... - soit vous voulez faire de l'aménagement à la place du Conseil d'Etat. En définitive, la question est là: c'est que vous ne voulez pas voter ces 5,5 millions, pour dire au Conseil d'Etat que ce n'est pas lui qui va modifier ou imposer le plan localisé de quartier mais le Grand Conseil.

Je vous rappelle, Monsieur Mark Muller - vous êtes un peu jeune dans cette assemblée - que le rôle du Grand Conseil n'est pas de faire de l'aménagement: ce rôle appartient au conseiller d'Etat en charge du département de l'aménagement, du logement et de l'équipement. Tant que les choses seront ainsi, vous ne pourrez pas imposer, par devant ou par derrière... (Rires et exclamations.)...vos visées d'aménagement. (Le président agite la cloche.)Par dessous, alors ! Par dessous...

Le président. Monsieur Pagani, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence, cela ira mieux ! (Rires.)

Une voix. Y'a des choses qui sortent toutes seules ! (Rires. Le président agite la cloche.)

M. Rémy Pagani. En ce qui concerne la toxicité du terrain, permettez-moi, Monsieur Koechlin, d'être étonné. Il y a de cela quatre ou cinq ans, on nous a dit, à propos de l'usine Kügler dont le sous-sol était contaminé, qu'il suffisait d'y mettre une dalle en béton, que cent cinquante fonctionnaires travailleraient sur cette dalle et que cela ne poserait pas de problème... (L'orateur est interpellé.)On nous a dit cela textuellement, parfaitement ! Cela coûtait une fortune de rénover cette usine, mais, comme on voulait réaliser le projet, on nous a dit - je le répète - que la contamination ne posait pas de problème, qu'il suffisait de couvrir le terrain d'une dalle en béton: tout va très bien, Madame la marquise...

Et puis, aujourd'hui, on vient nous dire que le terrain est peut-être contaminé, qu'il faut faire très attention et qu'il faut examiner le problème avant d'aller plus avant dans ce dossier ! Un seul député a indiqué que le terrain était peut-être contaminé, et l'argument est resservi tout de suite par les autres !

A ma connaissance - et j'en connais un bout dans ce quartier... (L'orateur est interpellé.)Oui, j'en connais un bout ! Je sais quelles sont les usines qui ont été polluantes pendant ces trente dernières années, comme Kügler, et puis je sais que d'autres n'ont pas forcément été polluantes, comme les Services industriels ! Et puis, jusqu'à preuve du contraire, les dépôts ne sont pas forcément polluants !

Cela étant, je vous rappelle la loi, Messieurs ! Un acheteur - et là encore il faut faire confiance au conseiller d'Etat qui va acheter ce terrain... (Exclamations.)- ne va pas acheter un terrain s'il sait qu'il est contaminé ! Et puis, dans n'importe quel acte de vente, il y a des réserves. Et le jour où on découvre des malfaçons ou des pollutions sur un terrain, c'est le vendeur du terrain qui est responsable. Ce serait donc à lui de passer à la caisse s'il fallait recycler ce terrain.

C'est pour cela que je trouve fallacieux cet argument distillé par M. Weiss pour arriver à justifier le fait que la droite ne veut pas acheter ce terrain bon marché aujourd'hui, alors qu'il sera cher demain, parce qu'il faudra bien l'acheter un jour. N'est-ce pas, Monsieur Mark Muller ? Il n'est plus là, mais cela ne fait rien... Et il faudra le payer plus de 1000 F le m2, ce qui obligera à construire des logements de luxe, qui correspondront aux attentes de M. Mark Muller, mais pas aux attentes de la majorité de la population qui veut des logements bon marché au Centre-Ville.

Depuis dix ans, il est possible de construire rapidement des logements sur ce terrain des Services industriels, et je vous remercie de voter majoritairement ces 35 millions. Vos atermoiements suffisent !

Le président. Monsieur le député, je vous remercie. Nous avons encore plusieurs députés inscrits: M. John Dupraz, M. Claude Marcet, M. Pierre Weiss, M. Claude Blanc, et, ensuite, après avoir écouté Mme Micheline Calmy-Rey, nous pourrons voter. Je vois que l'inscription de M. Weiss est une erreur... Monsieur Baud, s'agit-il d'une erreur ? Vous voulez vraiment parler ? Bien, alors nous allons écouter tout ce monde.

Monsieur le député Dupraz, vous avez la parole.

M. John Dupraz (R). Je suis quelque peu surpris pas la tournure du débat.

En effet, alors que tous dans cette enceinte, nous réclamons des logements - que nous soyons de gauche ou de droite - nous sommes en train de nous chamailler sur un montant de 5,5 millions destiné à permettre au Conseil d'Etat d'acheter un terrain, qui appartient aux Services industriels.

Monsieur Mark Muller, vous qui êtes un jeune député, vous dites que nous allons voter la tête dans le sac... Je vous rétorquerai que pour cela il faut avoir une tête ! (Exclamations et applaudissements.)

Je constate, malgré la méfiance que je peux avoir vis-à-vis de son action politique, que M. Grobet fait une proposition intéressante qui permet de débloquer la situation...

M. Mark Muller. C'est toi qui te fais avoir ! (Rires. Le président agite la cloche.)

M. John Dupraz. Muller, quand tu te seras fait autant avoir que moi, tu te seras fait virer par les libéraux du Grand Conseil ! (Rires.)

Je trouve la proposition de M. Grobet intéressante, et il me semble qu'il faut la prendre au sérieux. C'est une solution à moyen terme que nous sommes prêts à suivre, mais à une condition... Parce que je vous connais, Monsieur Grobet et Monsieur Pagani !

Vous dites, Monsieur Pagani, que ce n'est pas notre rôle de faire de l'aménagement du territoire, que c'est le rôle du Conseil d'Etat... Dites donc, Monsieur Pagani, quand j'étais à la commission des pétitions, il y a vingt ans, on vous voyait tous les mois faire des pétitions avec les groupements d'habitants de quartier et vous opposer à toute densification de terrain... (Rires.)Alors, vous comprenez, comme on connaît ses saints, on les honore !

Cela dit, on sait que le site des Services industriels est sensible en raison de la présence d'Artamis... Alors, moi, je suis prêt - et nous sommes un certain nombre dans ce Grand Conseil - à suivre l'amendement de M. Grobet, mais à la condition que vous vous engagiez à ne pas défendre Artamis pour qu'il reste dans ces lieux ! Parce que, Monsieur Sommaruga, vous n'en avez pas l'air, mais vous êtes malin comme un singe... (Rires.)Et par le biais de l'Asloca, on vous a vu impliqué dans des procédures - comme pour Sécheron - pour maintenir des artisans dans les lieux et bloquer les dossiers ! Alors prenez l'engagement de tout faire pour qu'Artamis s'en aille, et je suivrai l'amendement de M. Grobet !

Et je demande aussi au Conseil d'Etat - qui n'écoute pas, parce qu'il se moque éperdument du Grand Conseil et cela fait trente ans qu'il s'en moque... (Rires.)- de prendre aussi l'engagement d'évacuer Artamis de ce site, même si c'est difficile, pour y construire du logement. Quand le Conseil d'Etat aura pris cet engagement, quand M. Sommaruga aura pris l'engagement de ne pas entamer de procédure dilatoire pour retarder la construction et l'application du plan localisé de quartier, nous voterons l'amendement de M. Grobet, parce qu'il est sage... Mais, avant cela, vous devez nous en donner la preuve ! (Applaudissements.)

M. Claude Marcet (UDC). Je voudrais juste dire une chose, Monsieur Pagani. Il est exact que ce terrain a subi une pollution et je sais qu'un rapport a été établi et qu'un expert a été mandaté pour ce faire. La pollution, d'après ce que je crois savoir, n'est pas énorme, mais elle est réelle. Je pense qu'il suffit de sortir ce rapport, de constater que cette pollution n'est pas aussi importante que certains ou d'aucuns le pensent et que les mesures soient prises.

Deuxième chose. Sur le plan de la pure orthodoxie comptable, je rappelle, s'agissant du volet de 5,5 millions, que si le terrain qui nous occupe vaut effectivement 15 millions, il s'agit d'un subventionnement des Services industriels, et je souhaiterais que cela figure comme tel dans les comptes. En effet, d'aucuns réclament une baisse du coût de l'électricité, notamment les PME et les PMI, et cette opération ressemble à subventionnement gratuit à l'Etat.

Par contre, je ne suis pas non plus opposé à ce qu'il y ait du logement sur ce terrain.

M. Jacques Baud (UDC). Je n'ai jamais été opposé à la construction de logements sur le site industriel en question. C'est un rêve que j'ai depuis longtemps... Et je rêvais d'ailleurs que la totalité de ce site soit destinée au logement.

Mais il y a une chose qu'il faut bien comprendre: s'il y a réellement pollution, il ne sera pas possible de construire quoi que ce soit sur ce terrain. Il faut d'abord qu'il soit dépollué. Il faut donc en définir la qualité et évaluer le temps que cela prendra pour le dépolluer, car cela peut prendre des années. Il ne faut donc pas tirer de plans sur la comète. Il faut tenir compte du temps qu'il faudra pour ce faire, il faut tenir compte du coût. Si on ne le faisait pas, ce serait une action criminelle de construire des logements, voire d'y construire une école.

M. Claude Blanc (PDC). Si ce terrain est pollué, c'est très clair: comme le dit la loi, c'est le pollueur qui est le payeur ! Il est vrai qu'il est souvent arrivé que le pollueur soit non identifiable ou non identifié ou qu'il soit insolvable... Toutefois, dans le cas particulier, le pollueur éventuel serait strictement identifié et, jusqu'à preuve du contraire, il est solvable. Par conséquent, nous n'avons pas de souci à nous faire quant à la dépollution de ce terrain. Si les Services industriels étaient réellement responsables de la pollution de ce terrain, ils en supporteraient les frais, c'est indiscutable: la loi le prévoit. On sait qui ils sont et ils sont solvables, nous n'avons donc pas de souci à nous faire de ce point de vue là.

Cela étant dit, je pense que l'amendement présenté par M. Grobet nous permet d'avoir les garanties demandées par nos collègues libéraux quant à l'usage qui sera fait de ce terrain. Je ne le ferai pas dans les mêmes termes que M. Dupraz, mais j'aimerais tout de même que les personnes à qui il s'est adressé avec une certaine vigueur...

M. John Dupraz. Vigueur ? Conviction !

M. Claude Blanc. ...nous confirment qu'elles ont vraiment l'intention de faire ce qu'elles ont dit et qu'on ne les retrouvera pas sur la route, le cas échéant, ce qui serait bien embêtant... Nous sommes d'accord de jouer le jeu, mais il faut être loyal des deux côtés... Vous voyez ce que je veux dire...

Le président. Merci. Le débat continue. M. Christian Grobet est inscrit, avec, paraît-il, un nouvel amendement à nous proposer.

Monsieur Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). J'aimerais d'abord vous remercier, Monsieur Dupraz... Nous nous connaissons en effet d'assez longue date pour savoir que, lorsque je fais des propositions, ce n'est pas pour ne pas les tenir; je les fais dans un but constructif. Vous me connaissez assez, je crois, pour le reconnaître.

Cela étant dit, toujours soucieux de répondre aux préoccupations de M. Muller et de son groupe - on nous a en effet reproché de ne pas faire assez de propositions, dimanche dernier - je fais une proposition de plus qui va dans votre sens. Et pour vous en donner la paternité, je vous lis cet alinéa 3, Monsieur le président, que je propose de rajouter à l'article 1, tout en précisant que je l'avais rédigé avant que M. Blanc ne s'exprime.

Je suis tout à fait d'accord avec lui que le principe du pollueur-payeur s'applique, mais - loi fédérale aidant - on pourra toujours demander si ce n'est pas tel ou tel autre qui est responsable et ergoter sur le plan juridique. En effet, comme je l'ai dit tout à l'heure, le terrain de la rue du Stand n'est, au fond, devenu propriété des Services industriels que lorsque cette entité autonome a été créée il y a vingt-cinq ans. Alors, on pourrait dire que la pollution est plus ancienne et que c'est à la Ville de Genève de payer, ou que sais-je...

Monsieur Marcet, vous avez également évoqué la question du coût... Les Services industriels ne subventionnent personne ! Vous n'étiez peut-être pas là quand je me suis exprimé tout à l'heure à ce sujet: mais les Services industriels ont reçu ce terrain gratuitement ! Alors, aujourd'hui, même en le revendant au prix auquel ils le proposent, ils font déjà un bénéfice non négligeable.

Mais enfin, pour revenir à mon amendement, Monsieur le président - je vois que vous êtes impatient de l'entendre, et vous me regardez: cela me fait plaisir... (Rires.) Je voudrais tout de même dédier cet amendement au groupe libéral puisque c'est lui qui l'a suscité... Je vous le lis: «Pour rassurer le groupe libéral, l'acte de vente des terrains acquis aux Services industriels comportera une condition que le prix de vente comportera une clause de réduction du prix de vente à concurrence du coût de dépollution éventuel du terrain en cause.»

Comme cela, ce sera clair et net: s'il y a des frais de dépollution, ils devront être déduits du prix de vente. Voilà, Monsieur le président, un amendement supplémentaire pour rassurer nos collègues d'en face !

M. Carlo Sommaruga (S). En raison de l'article 24 de notre règlement, je ne peux pas répondre à M. John Dupraz... (Exclamations.)

Plus sérieusement, cela ne vaut même pas la peine de répondre à la demande d'engagement personnel demandé par M. John Dupraz, dans la mesure où le DAEL, dans le cadre de négociations qu'il a menées avec Artamis, a négocié de nouveaux contrats qui prévoient expressément qu'il n'est pas possible de recourir contre les autorisations délivrées. Des accords ont été passés directement entre les anciens bénéficiaires de baux de confiance et le DAEL, faisant l'objet d'un procès-verbal de conciliation valant jugement d'évacuation, par-devant la commission de conciliation en matière de baux et loyers. Dès lors, Asloca ou pas Asloca, les personnes qui sont actuellement dans les locaux ont toutes signé cette clause, et ce, depuis fort longtemps. Ce qui fait que la question que vous posez est hors propos, puisque toute la négociation a déjà été effectuée et que nous arrivons au bout de ce processus.

Mon intervention, au début de ce débat, expliquait précisément que le site en question permettait de construire rapidement des logements, justement en raison de tout le travail de préparation qui a déjà été fait, dans le cadre de la négociation avec les Services industriels mais aussi avec les personnes se trouvant sur le site.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, je suis heureux que vous n'ayez pas interrompu le débat avant le dîner, parce que nous n'aurions pas eu l'occasion d'entendre les diverses explications qui ont été données ici et notamment celles très intéressantes de M. Sommaruga et de M. Grobet. Des éléments nouveaux ont été portés à notre connaissance, et je crois qu'ils ont inspiré avec sagesse les propositions d'amendements qui ont été faites.

Toutefois, j'aimerais aussi que soit prise en considération la position du Conseil d'Etat, puisque celui-ci nous a dit qu'il serait disposé à nous soumettre un nouveau projet de loi ad hoc dans les meilleurs délais, et ce pourrait être lors de la prochaine séance. Ce projet de loi présenterait l'avantage de nous donner toutes les garanties, y compris du point de vue de la pollution - un élément qui devrait rassurer le groupe des Verts quant à la qualité de ce terrain...

Par conséquent, Monsieur le président, je serais heureux que Mmes et MM. les députés soient sensibles au souhait formulé ce soir par M. Lamprecht au nom du gouvernement.

M. Claude Marcet (UDC). Je réagis aux propos de M. Grobet, avec lesquels, permettez-moi de le dire, je ne suis pas du tout d'accord...

D'un simple point de vue de technique comptable, lorsque j'achète quelque chose, quel qu'en soit le prix ou quel que soit le prix auquel je l'ai eu, dès lors que je le cède à un prix inférieur, il s'agit d'une prestation appréciable. Et dans le cas présent, cette prestation appréciable est une subvention à l'Etat.

M. Claude Blanc (PDC). J'ai écouté avec attention le deuxième amendement de M. Grobet, mais - j'espère qu'il ne m'en voudra pas - j'ai eu le sentiment que c'était du petit nègre... (Rires.)Monsieur le président, j'aimerais que vous le relisiez pour le rédiger dans un français acceptable...

Le président. Merci, Monsieur Blanc. M. Grobet a corrigé son texte, et je vous le lis: «L'acte de vente des terrains acquis aux Services industriels comportera une clause de réduction du prix de vente à concurrence du coût de dépollution éventuel du terrain en cause.»

Il est donc maintenant parfaitement correct.

Le député Michel Halpérin a demandé la parole... (Le président est interpellé par M.   Sommaruga.)Non, Monsieur Sommaruga, vous avez déjà parlé trois fois. Je suis désolé, mais nous contrôlons, et Mme Schenk-Gottret vient de me le confirmer.

Mme Micheline Calmy-Rey s'exprimera après M. le député Halpérin.

Monsieur Halpérin, vous avez la parole.

M. Michel Halpérin (L). Je vais intervenir très brièvement, parce qu'il me semble que ce débat montre l'erreur commise par le Conseil d'Etat de proposer en urgence un projet qui comporte deux volets bien distincts, si j'ai bien compris. Le premier est un budget d'affectation indéterminée pour des achats de terrains dont on ne perçoit pas vraiment l'urgence immédiate et le deuxième est une partie de ce budget qui serait destinée à une opération spécifique dont la nature de notre débat de ce soir montre que nous ne savons pas grand-chose...

En conséquence, il me semble, au-delà même du principe qui consiste à distribuer des sommes sans savoir exactement pourquoi ou à des fins qui sont spécifiques, mais dont nous n'avons pas pu prendre la mesure puisque rien n'a été étudié sérieusement s'agissant d'Artamis, qu'il serait judicieux de renvoyer ce projet en commission. Il pourra y être examiné comme il faut et nous aurons un rapport sérieux à la prochaine séance.

Le président. Deux orateurs sont encore inscrits, que je prie de s'exprimer exclusivement sur le renvoi en commission, conformément à notre règlement. Il s'agit de M. Rémy Pagani, puis de M. Sami Kanaan.

Monsieur Pagani, vous avez la parole.

M. Rémy Pagani (AdG). Je trouve plutôt bizarre que l'on puisse dire que ce dossier n'est pas urgent...

Monsieur Halpérin, il y a deux urgences.

D'une part, cela fait dix ans - dix ans ! - que les Services industriels ont quitté ce lieu et que ce lieu aurait pu être urbanisé, ce qui signifie des logements pour la population. On peut ensuite discuter de quel type de logements, mais rien n'a été fait depuis dix ans.

D'autre part, Monsieur Halpérin, ce projet de loi est en attente depuis dix-huit mois... Dix-mois que le Conseil d'Etat attend que l'on veuille bien voter ces 35,5 millions !

En définitive, cette affaire peut se résumer très simplement. Si vous avez envie d'attendre et d'acheter ce terrain encore plus cher - ce qui impliquera qu'on ne pourra pas y construire du logement - faites traîner les choses. Ou alors, vous avez envie de saisir cette opportunité, car c'est la première fois, depuis dix ans, que les Services industriels ont compris qu'il fallait baisser leur prix pour trouver un acheteur. Sinon, ils ne trouveront pas d'acheteur, sauf à considérer qu'un de vos petits copains - la banque Pictet, par exemple - veuille faire un projet spéculatif sur ce terrain...

En ce qui me concerne, je vous invite à voter ce projet pour donner les moyens au Conseil d'Etat d'acheter très rapidement ce terrain. Une fois qu'il sera propriété de la collectivité, on pourra ensuite se chamailler pour déterminer quel type de logements doivent être construits. Mais, que diable, achetons ce terrain et mettons un terme à cette affaire plutôt que de renvoyer cet objet en commission !

Le président. Monsieur Kanaan, vous avez la parole, sur le renvoi en commission exclusivement.

M. Sami Kanaan (S). Le groupe socialiste ne voit aucune raison, à ce stade du débat, de proposer le renvoi en commission...

Ce rapport vient déjà de commission, et vous avez eu largement le temps d'examiner le dossier, et puis nous nous méfions des nouvelles de dernière minute, qui paraissent un peu improvisées...

Il est urgent d'acheter: il faut donc donner les moyens au Conseil d'Etat de le faire. Et nous avons confiance dans le fait que le Conseil d'Etat achète au meilleur prix et aux conditions les plus raisonnables. C'est aussi pour cela que nous nous abstiendrons sur les amendements proposés, même s'ils ne nous dérangent pas forcément sur le fond. Le plan localisé de quartier étant justement en force - il est prévu du logement - il n'est pas besoin de l'intégrer dans une loi sans qu'on le sache pour créer des complications inutiles. Nous savons très bien par ailleurs que le Conseil d'Etat tiendra compte de la question de la pollution dans la négociation.

Retarder ce projet nous paraît suspect. Nous souhaitons que ce projet de loi soit voté ce soir, parce qu'il n'y a aucune raison de le renvoyer en commission.

Le président. Monsieur Hiler vous avez la parole, mais je vous prie de ne vous exprimer que sur le renvoi en commission.

M. David Hiler (Ve). Il me semble surtout qu'on ne respecte pas la procédure habituelle s'agissant d'acquisition de terrains...

En principe, cela fait partie des compétences du Conseil d'Etat, et une autorisation d'emprunt est faite à cette fin. Cela s'est passé comme ça lors de la première législature où j'étais là - l'Entente avait la majorité. Cela s'est passé de la même façon la législature suivante, et cela devrait continuer ainsi. Parce qu'au fond, qui va négocier les achats de terrains ? Bien entendu, le Conseil d'Etat ! Qui va faire une étude pour savoir quel est l'éventuel surcoût dû à la pollution du site ? Le Conseil d'Etat !

La question est de savoir si nous donnons aujourd'hui une enveloppe globale de 35,5 millions au Conseil d'Etat pour qu'il puisse agir raisonnablement. J'imagine qu'il est raisonnable, puisqu'il a été élu par le peuple et que quatre de ses membres sont issus des bancs de l'Entente, ce qui permet d'imaginer que ces opérations vont être effectuées avec circonspection, prudence et bon sens... (L'orateur est interpellé.)Mais vous ne serez plus là, Madame ! Vous ne serez plus là ! (Rires.)

Pour toutes ces raisons, Monsieur le président, puisque nous avons déjà un rapport de commission et que, quoi qu'il en soit, nous sommes dans le cadre d'une enveloppe, ce qui signifie que nous donnons une autorisation générale au gouvernement, à charge pour lui de gouverner - puisque, paraît-il, il sert à quelque chose, ça doit être à ça... - je vous suggère de lui faire confiance et de voter ce projet de loi. Car j'imagine que chacun est conscient aujourd'hui de la nécessité de mettre à disposition du Conseil d'Etat l'enveloppe précitée.

Tout le reste, Mesdames et Messieurs, y compris les amendements de M. Grobet, n'ont rien à voir avec cette loi.

M. Michel Halpérin (L). Je serai bref. En réponse à ma demande de renvoi en commission, M. Pagani invoque l'urgence parce qu'il y a déjà dix ans que ce projet attend... (Rires.)Franchement, à quinze jours près, je ne vois pas la différence !

La deuxième urgence serait l'expectative dans laquelle se trouve le Conseil d'Etat, depuis le temps qu'il a déposé son projet... Alors, je n'aurai pas la cruauté de vous rappeler que nous perdons du temps avec des sujets qui sont secondaires par rapport à ceux que vous jugez essentiels et que c'est de notre faute. Mais ce n'est pas le moment de changer le règlement du Grand Conseil...

Je voudrais tout de même vous rendre attentifs au fait que ce projet porte la date du 19 août 2002, ce qui ne fait pas tout à fait dix-huit mois.

Par conséquent, je crois que ma proposition de renvoi en commission n'est pas si dépourvue de fondement que cela.

Le président. La parole est à M. Jean-Marc Odier, puis à M. Claude Blanc. Ensuite, nous arrêterons là. Je crois que tout a été dit. Trois amendements ont été présentés, une proposition de renvoi en commission a été faite, et nous sommes maintenant en mesure de trancher.

Monsieur Jean-Marc Odier, rapporteur, vous avez la parole.

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. Je regrette vraiment que M. Moutinot ne soit pas présent ce soir. Il a demandé l'urgence pour cet objet, et il n'est pas là pour le défendre !

Mme Micheline Calmy-Rey. On est là, nous !

M. Jean-Marc Odier. De plus, les réponses qui ont été données aux questions posées ne satisfont pas l'ensemble du Grand Conseil. Un groupe demande des explications complémentaires... (Exclamations. Le président agite la cloche.)L'ensemble du projet de loi ne fait pas l'unanimité... Une proposition sage a été faite: de voter déjà le montant de 30 millions - puisque tout le monde est d'accord sur ce point dans cette salle - montant dont la répartition est déjà prévue en quatre parts égales.

Pour ce qui est du montant de 5,5 millions, nous ne sommes pas d'accord et certaines explications font défaut, ce qui fait que les choses ne sont pas claires. Et puis, les amendements qui sont présentés sont du bricolage: oui, du bricolage !

Alors votons les 30 millions, et présentez-nous, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, un projet correct et non un paquet ficelé qui ne passe pas devant une assemblée qui n'est pas unanime à propos d'un sujet qui a toujours été très controversé ! Si vous voulez avancer dans ce projet, il faut voter ces 30 millions dont un quart est prévu pour l'acquisition de terrains et la construction de logements, mais aussi de collèges et autres.

Alors, je le répète, votons ces 30 millions ! (Applaudissements.)

Le président. Monsieur Claude Blanc, vous avez la parole... Vous renoncez ? Bien, je vous donne la parole, Monsieur Glatz.

M. Philippe Glatz (PDC). Je crois que nous serions fort sages de nous ranger aux arguments de M. Hiler...

En effet, Monsieur le président - je m'adresse à vous, puisque je ne peux pas m'adresser aux députés - quand M. Halpérin nous dit que ni projet de loi ni le rapport ne nous donnait d'indications... (Le micro émet du larsen.)

Le président. Attendez, Monsieur Glatz ! J'aimerais que les personnes qui ont des natels ouverts veuillent bien les fermer. Il paraît en effet que ce bruit désagréable est provoqué par les natels... (L'orateur est interpellé.)

M. Philippe Glatz. Non, je n'ai pas de natel sur moi !

Le président. Monsieur Glatz, il pourrait s'agir du vôtre qui est le plus proche d'une source de bruit, à savoir votre micro... (Rires.)

M. Philippe Glatz. Monsieur le président, je suis navré, mais je n'ai pas de natel sur moi. Je ne peux donc pas le fermer. Mais peut-être puis-je changer de micro... (L'opératrice donne un autre micro.)Ah, voilà, ça va mieux !

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je disais que nous serions plus sages de suivre les arguments de M. Hiler...

En effet, M. Halpérin reprochait le fait que nous n'avions pas suffisamment de détails sur la manière dont la somme de 30 millions serait affectée... Eh bien, je peux dire que dans ce cas le Conseil d'Etat a peut-être péché par excès de transparence ! Car, en fait, s'il avait demandé une autorisation d'emprunt de 35,5 millions pour pouvoir acquérir des terrains en toute latitude, elle lui aurait été accordée. Il se trouve qu'en la circonstance le Conseil d'Etat - parce qu'il était en mesure de le faire dans le cas très particulier de ces 5,5 millions - a précisé ce sur quoi portait l'acquisition, puisqu'il n'y avait pas de compétition possible, le terrain étant automatiquement affecté.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, je vous propose de voter le crédit de 35,5 millions en faisant, comme le dit M. Hiler, confiance au Conseil d'Etat pour faire les acquisitions de la meilleure manière possible... (Exclamations.)Pourquoi feriez-vous confiance au Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, pour 30 millions et, tout d'un coup, pour les 5,5 autres millions, jugeriez-vous nécessaire d'examiner le dossier en détail ?

Il s'agit à un moment donné de se ranger à un raisonnement logique, et, M. Hiler a raison dans le cas présent, il faut le reconnaître. Si nous pouvons faire confiance au Conseil d'Etat pour les 30 premiers millions, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas lui faire confiance pour les 5,5 autres millions !

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Je suis partagée entre deux sentiments: à la fois une reconnaissance immense à M. Glatz pour la confiance qu'il nous accorde... (Exclamations.)...et à la fois une colère légitime quant aux propos tenus par le président du Grand Conseil...

Monsieur le président, vous avez tenu des propos inadmissibles à l'égard de notre collègue Laurent Moutinot !

Premièrement, les projets de lois ne sont pas déposés par un membre du Conseil d'Etat mais par le Conseil d'Etat dans son ensemble. Nous sommes six à être présents ce soir et nous sommes capables de défendre ce projet de loi !

Deuxièmement, M. Moutinot défend les intérêts de la République. Il se trouve à Hong-Kong pour défendre Telecom, qui - vous le savez - va avoir lieu l'année prochaine à Genève. Par conséquent, il n'y a pas de quoi gloser sur son absence... Il est excusé, et il nous défend tous !

Troisièmement, en ce qui concerne l'urgence, ce projet de loi est inscrit à l'ordre du jour de votre Grand Conseil depuis le mois de septembre. Il est donc logique que nous demandions qu'il soit traité en urgence. Le Conseil d'Etat doit pouvoir disposer des moyens nécessaires pour acheter des terrains... Et cela me semble la moindre des choses que votre Conseil se prononce dans des délais raisonnables !

Pour ce qui est du projet de loi lui-même, Mesdames et Messieurs, nous savons que le terrain est pollué. Et nous le savons aussi: il sera dépollué, et, comme plusieurs d'entre vous l'ont dit, les coûts seront imputés au pollueur. M. Blanc l'a très justement signalé, cette entité est solvable, et il n'y a donc pas de problème à ce niveau-là.

Nous vous demandons, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir voter ce projet de loi en totalité, soit les 35,5 millions, avec les amendements qui sont assortis, et de ne pas le renvoyer en commission.

Monsieur Dupraz, vous avez posé une question précise. Vous connaissez la doctrine du procureur général concernant ce type de problèmes. Et vous savez également que lorsqu'une opération est sur le point de démarrer le Conseil d'Etat se donne les moyens de pouvoir la commencer.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de votre confiance. Je vous demande de passer aux actes et de ne pas vous cantonner à tenir des discours sur la confiance... Je vous invite donc à voter ces 35,5 millions. (Applaudissements.)

Le président. Eh bien, au moins, Madame la présidente du Conseil d'Etat, nous sommes d'accord sur la fin de votre exposé, à savoir qu'il s'agit de passer aux actes... Pour le reste, je campe sur ma position, et je vous l'expliquerai par écrit.

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur la proposition de renvoi en commission qui a été demandée par M. le député Halpérin. Nous allons procéder au vote au moyen du vote électronique, pour que les choses soient claires, et j'actionne la sonnette pour que tout le monde soit là. Que celles et ceux qui approuvent le renvoi en commission votent oui. Les autres votent non. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce rapport en commission est rejetée par 53 non contre 26 oui et 2 abstentions.

Le président. Nous passons au vote sur l'article 1... (Exclamations.)Oui, mais ça va avec ! (Exclamations.)Bien, nous allons voter sur la modification du titre et du préambule, même si l'amendement ne portait formellement que sur l'article 1, qui se serait forcément appliqué sur le titre et le préambule, soit 30 millions au lieu de 35,5 millions...

Monsieur Blanc, je vois que vous voulez la parole. Allez-y !

M. Claude Blanc (PDC). J'ai été sensible aux arguments...

M. Jean Spielmann. On n'a pas voté l'entrée en matière, Monsieur le président ! (Exclamations.)

Le président. Je referai voter l'entrée en matière, mais pour moi, cela a déjà été fait, Monsieur Spielmann ! Allez-y, Monsieur Blanc.

M. Claude Blanc. Peu importe, Monsieur Spielmann ! Je voulais dire que j'ai été sensible aux arguments de M. Hiler, repris par M. Glatz. Dans ces conditions, je suggère à M. Grobet de retirer purement et simplement ses deux demandes d'amendement, pour voter ce projet de loi tel qu'il est.

Le président. Pour que tout soit clair et pour faire plaisir à M. Spielmann, je refais voter la prise en considération en premier débat. Mais, comme nous étions en train de discuter sur l'article 1, je reste persuadé que je l'ai déjà fait voter. Bien, nous procédons au vote.

(Le projet de loi 8552 est adopté à nouveau en premier débat.)

Le président. Les groupes libéral et UDC s'y sont opposés... (Exclamations.)Il y a aussi quelques abstentions.

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur le titre et le préambule. Nous sommes saisis - par moi, puisque l'amendement de M. Muller portait sur l'article 1 - d'un amendement pour fixer le montant à 30 millions au lieu de 35,5 millions. Nous procédons au vote électronique.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 35 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. J'imagine donc qu'il n'est pas nécessaire de faire voter l'amendement proposé par M. Muller, et que le montant reste à 35.5 millions à l'alinéa 1 de l'article 1.

Monsieur Grobet, M. Blanc vous a posé une question. Maintenez-vous ou non vos amendements ?

M. Christian Grobet. Il faut d'abord voter l'alinéa 1, Monsieur le président.

Mis aux voix, l'alinéa 1 est adopté.

Le président. Etes-vous satisfait ? Bien !

M. Christian Grobet (AdG). J'espère que vous êtes aussi satisfait que moi-même...

Puisque M. Blanc me le demande, je vais retirer mes amendements. Je pars simplement de l'idée que le contenu de ces amendements a été agréé par le Conseil d'Etat. La présidente du Conseil d'Etat a fait une déclaration comme quoi il y avait des traces de pollution, ce qui démontre que mon deuxième amendement était parfaitement fondé. Toutefois, je pense que le Conseil d'Etat est effectivement assez grand pour faire ce qu'il faut pour aller de l'avant.

Je retire donc mes deux amendements, à la demande de M. Blanc.

Le président. Nous pouvons donc considérer que l'article 1...

Monsieur John Dupraz, vous avez la parole.

M. John Dupraz (R). Je trouve regrettable, Monsieur Grobet, que vous retiriez vos amendements... (L'orateur est interpellé.)Oui, mais Blanc, ce n'est pas l'Evangile, même s'il est catholique ! (Rires.)Je dirai que ce que vous dites va sans dire, mais cela va mieux en le disant !

Puisque vous les retirez, Monsieur Grobet, je les reprends à mon compte pour plus de clarté ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)

Le président. C'est votre droit le plus strict, Monsieur le député Dupraz. Nous allons les mettre aux voix, mais nous allons d'abord écouter M. Muller.

M. Mark Muller (L). En ce qui me concerne, je prends acte du précédent vote sur le titre et le préambule, et je retire mon amendement à 30 millions en m'étonnant toutefois... En effet, je constate que M. Blanc avait signé cet amendement et qu'il était prêt à queuter le projet de loi d'origine... (Exclamations.)

S'agissant de l'alinéa 3, je propose un sous-amendement à l'amendement présenté par M. Grobet et repris par M. Dupraz pour supprimer le premier membre de la phrase, soit «Pour rassurer le groupe libéral», ce qui me semble superfétatoire... (Exclamations.)

Le président. Cela a déjà été fait ! Je vous répète l'amendement de M. Grobet, tel que corrigé, et repris par M. Dupraz: «L'acte de vente des terrains acquis aux Services industriels comportera une clause de réduction du prix de vente à concurrence du coût de dépollution éventuel du terrain en cause.»

Une voix. On l'aurait pas refusé à Grobet, mais on va le refuser à Dupraz !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'alinéa 1 de l'article 1 ayant déjà été voté, nous passons à l'amendement de M. Grobet, repris par M. Dupraz qui consiste en un alinéa 2, nouveau, que je vous relis: «L'acquisition des terrains des Services industriels de Genève doit servir à construire des logements conformément au plan localisé de quartier en force.»

Nous procédons au vote au moyen du vote électronique. Le vote est lancé, et je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de vous prononcer.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 40 oui contre 23 non et 10 abstentions.

Le président. Nous passons maintenant au deuxième amendement présenté par M. Grobet, repris par M. Dupraz, qui consiste en un alinéa 3, nouveau, que je vous relis: «L'acte de vente des terrains acquis aux Services industriels comportera une clause de réduction du prix de vente à concurrence du coût de dépollution éventuel du terrain en cause.»

Nous procédons au vote au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 35 oui contre 26 non et 18 abstentions.

Le président. Je mets aux voix l'article 1 dans son ensemble, ainsi modifié.

Mis aux voix, l'article 1 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que l'article 3.

Troisième débat

Le président. Nous procédons au vote en troisième débat au moyen du vote électronique. Le vote est lancé... (Le vote électronique tombe en panne.)Mon micro fonctionne à nouveau. Monsieur, le vote électronique fonctionne-t-il ? Il ne marche toujours pas. Bien, alors, nous allons donc procéder au vote par assis levé. Madame le sautier, je vous en prie.

La loi 8552 est adoptée en troisième débat, par article et dans son ensemble. (Applaudissements.)

Le président. Vous voyez, Mesdames et Messieurs, que le résultat du vote est évident...

M. Christian Grobet. Et le troisième débat ?

Le président. Mais, Monsieur Grobet, il faut suivre ! J'avais pourtant bien annoncé que nous votions sur le troisième débat. (Quelques minutes s'écoulent.)

Nous passons au point 28 de notre ordre du jour, je vois que Mme Spoerri est là.