Premier débat

M. Florian Barro (L), rapporteur de majorité. Je voudrais simplement dire brièvement que l'essentiel des arguments qui ont prévalu au rejet de ces deux projets de lois est contenu dans le rapport - c'est du reste le but des rapports.

J'ajouterai que nous avons tout de même été surpris, dans le cadre de ces deux projets de lois, de la volonté des auteurs de limiter l'accès au Grand Conseil et au Conseil national, alors que des gens, qui sont compétents en la matière et qui peuvent apporter des choses intéressantes à nos débats ou à ceux du Conseil national, sont disposés à accepter cette charge. Nous avons été frappés de cet ostracisme, alors que les socialistes, en général, prônent plutôt l'ouverture à un maximum de personnes aux fonctions électives... C'est comme si vous demandiez à des professionnels du football de jouer sur un demi-terrain...

Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser l'entrée en matière sur ces deux projets de lois.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. En parlant de football, je vais essayer de rebondir sur les propos de mon collègue député Barro.

L'intention première du groupe socialiste en déposant ce projet de loi est de stimuler la démocratie en élargissant la sphère des personnes exerçant une responsabilité politique. Il s'agit bien d'une ouverture. Il faut pour cela un terrain entier, effectivement, et non pas une moitié de terrain.

Un commissaire libéral, comme rappelé dans le rapport de majorité, s'est permis de démontrer un soi-disant paradoxe dans notre volonté de limiter la liberté de certains en déposant ce projet de loi et le fait de vouloir donner des droits politiques aux personnes étrangères résidant en Suisse depuis de nombreuses années. Je n'y vois pas du tout de paradoxe mais, au contraire, la volonté de donner la possibilité à chaque citoyen de ce canton de s'engager au service de la collectivité publique. Pour nous, quoi que vous pensiez, le cumul des mandats permet non pas de remplir des sièges vides mais d'occuper la place d'un ou d'une autre.

Nous sommes cent à siéger dans ce parlement, pourtant, aux dernières élections, le nombre des candidats était le double ou le triple. Il y a donc pléthore de candidats, contrairement à ce que vous dites, et nous trouvons dommageable que certaines personnes occupent plusieurs mandats.

Quant à votre souci de l'utilité de relais d'un député-maire pour faire entendre la voix des communes auprès des autorités cantonales, je citerai votre collègue de parti, député-maire, président de l'Association des communes genevoises, qui, auditionné en tant que président de l'Association des communes genevoises, nous a déclaré que cette association était consultée à chaque fois qu'elle en émettait le souhait et que les relations de l'association avec le Grand Conseil étaient très étroites.

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Si le parti démocrate-chrétien vous invite à rejeter le projet de loi 8523, c'est qu'il est évident qu'un double mandat de magistrat communal et de député, apporte plus d'avantages que d'inconvénients à notre démocratie locale.

Quant au double mandat de conseiller d'Etat et d'élu aux Chambres fédérales, il revêt la plus grande importance lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts du canton à Berne, et je crois que nous pouvons tous être d'accord sur ce point.

Dans les deux cas, un double mandat permet de renforcer la courroie de transmission entre la proximité des affaires politiques au service du citoyen et les parlements où les lois sont votées.

De plus, nous savons tous à quel point il est difficile de motiver les hommes et les femmes à s'engager en politique. Alors, ne les démotivons pas, s'il vous plaît, en ajoutant des réglementations rigides qui ne peuvent que leur faire perdre le goût de la chose publique, ce que nous regretterions tous !

M. Patrice Plojoux (L). Monsieur Charbonnier, la démocratie ne se résume pas à la simple consultation, et ce projet de loi porte gravement atteinte à la démocratie.

En effet, il me semble qu'en démocratie c'est à l'électeur de pouvoir choisir la personne qui sera son représentant, notamment au parlement. Le choisir, mais aussi, le refuser - pourquoi pas ! Mais laissons ce choix - le plus large possible - à l'électeur ! Je ne vois pas non plus pourquoi et au nom de quoi ce parlement se priverait, dans le fond, de l'expérience de proximité de ces magistrats qui ne peut être qu'enrichissante pour les débats.

Je n'irai pas plus loin, et je vous invite à faire comme les libéraux: à refuser ce projet de loi.

Une voix. Bravo!

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Le groupe socialiste est très déçu par le mauvais accueil qui a été réservé à ces deux projets de lois. Malheureusement, les réactions négatives des autres groupes politiques témoignent, à notre sens, d'une grande frilosité, car cela aurait été l'occasion de se pencher un peu sur le fonctionnement de nos institutions politiques qui sont bientôt proches de l'asphyxie. C'est très dommage d'avoir manqué cette occasion !

D'un côté, on se plaint du désintérêt de la population pour la chose publique - des jeunes en particulier - et, d'un autre, les politiques s'accrochent à leur mandat et balisent pour rester entre eux... Il me semble que cela est assez contradictoire.

Pour ce qui est du cumul de la fonction de député et de maire - mon collègue Charbonnier a largement exprimé ce qu'il en pensait, et je partage tout à fait son opinion - je crois que les relais ne manquent pas.

Quant au cumul des mandats de conseiller d'Etat et de conseiller national - je crois que cela a déjà été largement démontré - il faudrait avoir le don d'ubiquité et travailler vingt-quatre heures sur vingt-quatre pour arriver à remplir ces deux mandats correctement, dans la mesure où les dossiers se sont largement complexifiés. Je ne pense pas qu'il soit vraiment légitime qu'une personne occupe ces deux mandats à la fois. Même les personnes qui sont à la fois député et conseiller national - cela ne concerne pas ce projet de loi - ont de la peine à faire face. Alors, soyons corrects... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)...et essayons d'élargir un peu les rangs de ceux qui s'intéressent à la politique. Cela serait bénéfique à la démocratie, contrairement à ce que disent certains, notamment M. Plojoux.

Je vous invite donc à reconsidérer votre position et à accepter l'entrée en matière sur ces deux projets de lois.

Mme Anne Mahrer (Ve). Les Verts sont opposés au cumul des mandats. Notre parti pratique la limitation du cumul des mandats politiques, tout comme le quota du nombre des femmes sur les listes électorales et la limitation dans le temps des mandats.

Nous refusons le cumul des mandats parce que nous estimons que la démocratie, pour bien fonctionner, doit pouvoir s'appuyer sur la base la plus large possible et sur l'engagement du plus grand nombre de citoyens et de citoyennes de tous horizons.

Nous tenons également beaucoup au principe de la séparation des pouvoirs entre exécutif et législatif, même à des échelons différents. Ainsi, il n'est nul besoin pour un conseiller ou une conseillère d'Etat de siéger au Conseil des Etats pour obtenir l'oreille attentive de Berne: les succès obtenus pour le CEVA montrent que les CFF ont des relations tout à fait satisfaisantes avec Berne ! De même, l'argument selon lequel la présence de conseillère ou conseiller administratif ou de maire est indispensable pour défendre l'intérêt des communes jette une ombre tout à fait regrettable sur le fonctionnement de notre Grand Conseil.

A ma connaissance, les communes ne se sont jamais vu refuser le droit d'être entendues, ou, alors, il faudrait s'arranger pour que toutes les communes soient représentées.

Les «cumulards», qui passent l'essentiel de leur temps à l'exercice de leurs mandats - bon ou mauvais... (Rires.)- sont, de fait, des politiciens ou politiciennes professionnels bien loin de l'idéal du parlement de milice, un idéal que ceux qui revendiquent le droit de cumuler ne se privent pas d'invoquer !

Mesdames et Messieurs les députés, nul n'est indispensable nulle part... En revanche, il est indispensable de laisser la place à d'autres, d'élargir le champ politique ! C'est notre conviction et le groupe des Verts votera le projet de loi des socialistes. (Applaudissements.)

M. Pierre Kunz (R). Notre collègue, Florian Barro, a résumé par une jolie formule la bizarrerie des deux projets de lois qui nous occupent. Leurs auteurs, nous dit-il en substance, entendent «interdire pour stimuler l'engagement citoyen»... Voilà, décidément, une curieuse manière de concevoir la vie démocratique et le rôle qu'y jouent les partis politiques et les citoyens !

On connaissait l'interdiction généralisée que certains veulent imposer aux hommes d'être candidats pour permettre aux femmes d'être élues... Voilà qu'on veut introduire l'interdiction généralisée à certains élus de poursuivre leur travail pour permettre à des nouveaux de le reprendre...

Mesdames et Messieurs les députés, les radicaux qui ont, eux, introduit, il y a déjà pas mal de temps, la limitation de la durée de certains mandats ne voteront pas ces projets de lois. Ils considèrent en effet qu'il s'agit là de questions qui doivent être réglées par les partis eux-mêmes.

M. Christian Brunier (S). La plus grande déception du parti socialiste n'est pas de savoir que ces projets de lois vont à l'échec... On s'en doutait déjà, lors de la préconsultation...

Les socialistes sont déçus de constater que la politique est aujourd'hui incapable de se réformer elle-même, alors qu'elle est fortement remise en question par nombre d'électeurs ou de non-électeurs, puisque, malheureusement, beaucoup de gens ne se rendent plus du tout aux urnes. Cela devrait nous inquiéter et nous pousser à réfléchir, pour essayer d'améliorer la démocratie.

Je rappelle quand même quelques faits.

Le parti socialiste a présenté dernièrement un projet de loi pour limiter la durée des mandats à douze ans... A douze ans: ce n'est pas rien, douze ans ! Refus de l'ensemble des groupes, en dehors du parti socialiste...

Le parti socialiste a présenté un projet de loi pour suggérer de choisir, en cas d'égalité, la personne dont le sexe est moins représenté. Aujourd'hui, c'est la personne la plus ancienne qui est choisie, alors que nous voulions favoriser les personnes les moins représentées... Il y a eu unanimité contre le parti socialiste, et cette réforme a été refusée.

Aujourd'hui, nous vous présentons ces projets de lois pour limiter le cumul des mandats, et vous allez les refuser...

A croire que tout va bien, que la démocratie se porte bien et, surtout, qu'il ne faut rien changer ! Eh bien, les messages des électeurs et des électrices ne vont pas dans ce sens.

Pourtant, ces projets sont tout à fait minimalistes... Ils parlent tout d'abord de séparation des pouvoirs, puisqu'ils préconisent d'empêcher les personnes de fonctionner à la fois dans un exécutif et dans un législatif. La restriction ne porte que sur deux possibilités - ce qui est peu fréquent, d'ailleurs - c'est d'être dans un exécutif et d'être député - il y a vite des limites, dans ce cas - et d'être conseiller d'Etat et conseiller aux Chambres fédérales en même temps.

Ce projet de loi avait comme objectif de donner un peu d'oxygène à notre démocratie à bout de souffle, de permettre un certain renouvellement de la classe politique, en donnant la possibilité à des gens plus jeunes, aux femmes, d'accéder aux responsabilités politiques et d'améliorer l'action politique.

Deux exemples récents montrent la difficulté d'assumer deux mandats à la fois. M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat, était conseiller national... Qu'a-t-il fait ? Il a renoncé à son poste de conseiller national en raison de la surcharge de travail, et, pourtant, c'était quelqu'un de travailleur, on doit lui rendre cet hommage. (Exclamations.)

Autre exemple. Un député très très brillant de nos rangs, Christian Ferrazino, a pris des responsabilités à l'exécutif de la Ville de Genève, et il est très vite devenu un député relativement inexistant, tout simplement parce qu'il n'arrivait pas à tout assumer... Et il a pourtant beaucoup de qualités. (Exclamations.)

On peut donc constater que même des gens talentueux n'arrivent pas à assumer convenablement deux mandats à la fois.

Vous nous dites, Monsieur Plojoux, qu'il faut laisser le choix aux électeurs... Mais, Monsieur Plojoux, à Russin, vous étiez le seul candidat ! Où était le choix ? (Le président agite la cloche.)

Il faut vraiment que le monde politique apprenne à partager le pouvoir et il faut vraiment moderniser les institutions. Si le monde politique n'est pas capable de se remettre en question, on saura pourquoi les gens ne vont plus voter ! (Applaudissements et huées.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, écoutez les autres avec un minimum de courtoisie ! La parole est à M. Jean Spielmann, député. (Exclamations.)

M. Jean Spielmann (AdG). Ce n'est pas la première fois que le groupe socialiste nous propose des solutions à des problèmes purement administratifs, qui devraient être réglés en interne de leur propre parti.

Le problème qui nous est soumis, c'est la responsabilité de chacun. Il est vrai qu'il est souvent difficile d'exercer plusieurs mandats, mais il est tout aussi vrai, en revanche, que la plupart de ces mandats sont effectués bénévolement. Par conséquent, si les personnes en question sont actives et qu'elles font bien leur travail, la population peut les élire, et c'est à elle qu'appartient le choix. Et c'est aux partis politiques qu'il appartient de choisir des gens et de les placer de façon judicieuse... Il y a donc aussi une part de responsabilité des partis, mais, en définitive, ce sont les citoyens qui choisissent.

Alors, vouloir nous proposer des mesures administratives ou légales pour tenter de limiter la représentativité des élus au parlement et ailleurs, contrairement à ce que vous dites, n'est pas un élargissement de la démocratie: c'est l'inverse !

Le problème est de savoir s'il est intelligent d'avoir des représentants des communes, qu'elles soient grandes ou petites, même s'il est vrai qu'il est beaucoup plus difficile d'assumer un double mandat lorsqu'on est conseiller administratif à plein temps dans une grande commune que dans une commune plus petite. Mais il est aussi important que cette représentation soit assurée à ceux qui désirent être députés. Je ne vois pas pourquoi des personnes qui ont une charge administrative importante dans une commune, comme c'est le cas dans d'autres cantons, ne pourraient pas en même temps assumer la fonction de député au Grand Conseil, ce qui leur permet de faire le relais pour leur commune, alors qu'on admet qu'un député puisse avoir des activités professionnelles en dehors de leur fonction de député. Cela ne me parait pas tout à fait logique.

Peu de conseillers d'Etat ont exercé en même temps une fonction au Conseil national, mais il y en a tout de même eu quelques-uns. Je me rappelle que cela a surtout été le cas dans les rangs socialistes, à tel point qu'à un moment donné il a fallu changer la loi, et la Constitution a été changée. Un article - dont on ne parle d'ailleurs pas dans le rapport - l'article 106 de la Constitution, prévoit des incompatibilités au Conseil d'Etat: il ne peut y avoir plus de deux conseillers d'Etat élus à Berne. Le nombre a donc déjà été limité, et, pour ma part, je ne trouve pas complètement absurde qu'un canton puisse être représenté par un conseiller d'Etat aux Chambres fédérales pour défendre les intérêts du canton ! Je pourrais vous donner des exemples.

Et si le Conseil d'Etat était un vrai collège - malheureusement le Conseil d'Etat est de moins en moins un collège de sept membres responsables mais plus sept individus responsables de leur département - et qu'il pouvait désigner l'un des leurs pour représenter le canton à Berne, je ne trouverais pas cela complètement absurde. Alors, pourquoi faire une loi qui limite ces mandats, alors que la Constitution prévoit déjà une limitation à deux conseillers d'Etat ? Cette question me fait plutôt pencher en défaveur de ces projets de lois.

En ce qui concerne le cumul des mandats, il est vrai qu'il n'est pas facile d'assumer plusieurs mandats. Certaines personnes y arrivent, d'autres moins bien. Je peux simplement vous dire que vous pouvez examiner les listes de présence, aussi bien de ce Grand Conseil que du Conseil national, et vous vous rendrez compte que je suis pratiquement toujours présent, probablement plus que chacun d'entre vous ici au Grand Conseil. Ce sont deux charges tout à fait compatibles au niveau des horaires. Je ne vois donc pas pourquoi vous voudriez interdire le cumul des mandats si ce n'est pour régler vos problèmes internes. Mais, pour cela, il n'est pas nécessaire de changer la loi ! (Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. Pierre Weiss, dernier orateur inscrit. Ensuite, nous passerons au vote pour pouvoir terminer avant 19h.

M. Pierre Weiss (L). Il m'est difficile, après les excellents propos tenus par M. Spielmann, de développer une argumentation aussi convaincante que la sienne. Je remarque simplement au passage que si elle a été aussi bonne, c'est probablement parce qu'il exerce plusieurs mandats...

Je commence en disant que la définition du cumul qui a été donnée laisse pantois... Il y aurait les «bons cumuls» et les «cumulards» ! Les «bons cumuls» pour ceux qui sont conseillers municipaux et députés du Grand Conseil et les «cumulards» qui seraient maires d'une commune - éventuellement adjoints - et députés du Grand Conseil... Voilà qui me semble peu rigoureux!

Ensuite, se pose un problème qui me semble peu pris en considération par cette proposition socialiste: veut-on précisément, comme l'a démontré M. Spielmann, se priver d'une «incrémentation» de la qualité des représentants de ce Grand Conseil ou vise-t-on la médiocrité ? Pour ma part, je préfère porter mon regard vers des élus qui bénéficient d'une expérience majeure !

Un troisième point doit aussi être considéré: c'est, concrètement, la difficulté de trouver des candidats, tout simplement. Et on voit fort bien dans certains partis qui tentent de mettre en accord leurs principes avec les règles mathématiques - par exemple, l'égalité entre les sexes - la difficulté qu'ils ont à trouver suffisamment de candidats. Peut-être que si les interdictions qui sont proposées étaient adoptées, ces problèmes seraient encore aggravés... De grâce, évitons par conséquent d'accroître les difficultés que rencontrent certains partis représentés dans ce Grand Conseil. En d'autres termes, faisons preuve d'un peu moins d'idéologie et d'un peu plus de pragmatisme !

Je voudrais aussi soulever la liberté de l'électeur qui serait ainsi malmenée, cela a été dit, pour terminer sur ce point: au fond, M. Brunier nous a précisément montré que le projet qu'il soutient est inutile, puisque les exemples qu'il a pris pour l'appuyer sont des exemples de démission, telle celle de M. Ferrazino qui s'est produite sans même que la loi soit entrée en vigueur.

Par conséquent, ayant démontré par l'absurde l'inanité de la proposition, il me semble bon que nous la refusions directement. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des orateurs, puisque quelqu'un, à peine avais-je dit que M. Weiss était le dernier, s'est inscrit. Je soumets cette proposition à votre approbation.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. M. Mouhanna, vous avez la parole comme c'est votre droit.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je ne développerai pas d'argumentation en faveur de quoi que ce soit, je voulais juste faire une petite boutade en fin de séance...

L'un des slogans les plus en vogue en mai 68 était: «Il est interdit d'interdire» ! Je vois ce soir que ce slogan a trouvé un écho majoritaire, mais peut-être que ce slogan trouvera un jour d'autres échos, et je rappellerai alors aux collègues du Grand Conseil l'écho que ce slogan a trouvé aujourd'hui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je fais voter l'entrée en matière du projet de loi 8523-A. Le vote électronique est lancé. La sonnette sonne... Je ne l'entends pas, mais on doit l'entendre ailleurs, puisque je vois des députés arriver. Allons-y !

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 51 non contre 24 oui et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je fais maintenant voter l'entrée en matière du projet de loi 8524-A. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 53 non contre 24 oui.