La séance est ouverte à 17 h 10, sous la présidence de M. Bernard Lescaze, vice-président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, Blaise Bourrit, Erica Deuber Ziegler, Alexandra Gobet Winiger, Mireille Gossauer-Zurcher, Dominique Hausser, André Hediger, David Hiler, Georges Letellier, Ueli Leuenberger, Christian Luscher, Anne Mahrer, Claude Marcet, Ivan Slatkine et Alberto Velasco, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Nous avons une demande d'ajout à l'ordre du jour: la motion 1487 qui se trouve sur vos bancs. M. le député Charles Beer souhaite présenter une autre urgence concernant la motion 1488. Je lui donne la parole.

M. Charles Beer(S). Monsieur le président, je souhaiterais demander une deuxième urgence: il s'agit d'une motion demandant qu'il n'y ait plus participation de fonctionnaires dans le cadre de l'organisation de meetings politiques partisans. Etant donné la date de la conférence visée, l'urgence se justifie, de façon à éviter qu'une telle séance puisse avoir lieu et engendrer les dérapages évoqués dans la motion qui est distribuée en ce moment sur les tables.

Présidence de M. Bernard Annen, président

Le président. Mesdames et Messieurs, tout en vous présentant mes excuses pour ces quelques minutes de retard - don du sang oblige ! - je reprends la présidence de cette séance et vous fais voter la proposition de M. Charles Beer de traiter en urgence la motion 1488.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Le président. Nous passons à une autre demande d'urgence, celle de M. Brunier concernant la motion 1487 sur le chômage dans le secteur bancaire, qui a été distribuée sur vos bancs.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

Le président. Nous traiterons donc en urgence, après la réponse aux interpellations urgentes, le point 68, PL 8790, le point 136, motion 1480, et le point 138, résolution 465 et motion 1486.

Annonces et dépôts

Le président. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la

Pétition concernant les classes du préapprentissage au DIP ( P-1409)

Pétition sur la non conformité du stand de tir de Veyrier (seconde pétition) ( P-1410)

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. M. Pagani s'inquiète de deux aliénations, cas pour lesquels il craint qu'il y ait eu violation de l'article 80A de la constitution genevoise.

Vos craintes, Monsieur le député, sont infondées dans les deux cas. En effet, l'article 80A de la constitution possède un alinéa 2 qui réserve à la compétence du Conseil d'Etat l'approbation de l'aliénation d'immeubles propriétés des Services industriels ou d'une fondation de droit public communale.

Les deux cas pour lesquels vous avez interpellé le Conseil d'Etat, c'est, d'une part, une vente par les SIG d'une parcelle à Chêne-Bougeries: cette transaction fait partie de la stratégie des SI qui consiste à se séparer des biens immobiliers qui ne sont pas liés à l'exploitation et qui n'ont pas d'intérêt comme terrain de réserve. Cette vente a été soumise au Conseil d'Etat et elle a été approuvée par arrêté du 14 novembre 2001.

D'autre part, c'est une vente par la Fondation HLM de la Ville de Carouge: cette vente a été approuvée par le Conseil d'Etat par arrêté du 27 février 2002.

Je vous rappelle les faits. La fondation avait eu ce geste tout à fait remarquable d'accepter d'acquérir ce bâtiment dans lequel nous envisagions de loger des requérants d'asile. Malheureusement, le Tribunal administratif a refusé cette affectation déclarée non conforme à la zone, de sorte que cette malheureuse fondation avait un immeuble industriel dont elle n'avait aucun usage.

Par conséquent, elle s'en est défaite en toute conformité avec les règles constitutionnelles et avec l'accord du Conseil d'Etat.

Cette interpellation urgente écrite est close.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je ne répondrai pas point par point à votre questionnaire. Trois pages d'exposé des motifs, onze questions, tout cela en trois minutes: vous imaginez bien que c'est le plus parfait des non-sens.

Néanmoins, je constate que les comparaisons de chiffres que vous donnez dans votre document ne portent pas sur des rubriques comparables. On passe, par exemple, de la subvention au budget et vice versa, ce qui nous entraîne dans un exercice périlleux, mais surtout complètement insensé. Par ailleurs, le dossier spécifique du projet de budget 2003 des hôpitaux universitaires est actuellement à l'étude par votre commission des finances et il convient, dès lors, de ne pas interférer à ce stade, ceci pour le bon ordre de notre travail.

Je vous dois néanmoins un certain nombre de réponses, les voici:

Premièrement, le coût de la part cantonale destinée à financer les conséquences de la décision du Tribunal fédéral des assurances relative à l'hospitalisation en privé ascende à 9 millions pour 2002 et à 12 millions pour 2003.

Deuxièmement, et sauf examen approfondi ultérieur, je ne vois pas a priori le lien qu'il y a lieu d'établir entre la participation aux frais LAMal de l'hospitalisation privée et l'octroi des subsides à l'assurance-maladie de base. Il ne s'agit pas des mêmes clients, pas des mêmes bénéficiaires et, au fond, pas du tout du même problème.

Troisièmement, pour ce qui est des négociations tarifaires, comme le veut la loi, les hôpitaux sont mandatés pour conclure des accords tarifaires qui sont tous approuvés par le conseil d'administration d'abord et ratifiés par le Conseil d'Etat, ensuite.

Quatrièmement, s'agissant de vos questions relatives à l'accord entre syndicat et direction des HUG, récemment approuvé par le conseil d'administration des HUG, j'observe qu'il est inclus dans le projet de budget 2003 et fait donc partie, comme je l'ai dit tout à l'heure, du travail de votre commission des finances, où nous aurons l'occasion de vous renseigner en détail.

Monsieur le député, je tiens à votre disposition, si vous le désirez, un tableau rigoureux de la situation comportant des chiffres établis et documentés. Il s'agit d'un dossier que j'ai présenté il y a quelques jours, concernant la problématique des coûts de la santé. Vous serez ainsi renseigné. J'y explique également toutes les démarches entreprises et toutes celles que nous entendons entreprendre, du projet de loi sur les millionnaires au projet IRIS, en passant, bien entendu, par un projet qui, j'en suis sûr, aura votre soutien, celui de la création d'une caisse publique latine.

Vous trouverez également cet important document sur le site Internet, au cas où vous ne désireriez pas vous encombrer de plusieurs grandes pages de littérature.

Enfin, Monsieur le député, concernant les 10 millions de francs, les seuls 10 millions dont disposerait le grand argentier comme marge de manoeuvre, c'est l'occasion de vous rappeler au nom du Conseil d'Etat et de le faire ici assez ouvertement, que la Confédération ne s'occupe ni de l'éducation ni de la santé, deux services publics qui nous paraissent relativement fondamentaux.

D'autre part, je crains que, s'il devait y avoir un jour, deux des vôtres au Conseil fédéral, ils ne disposeraient de plus rien du tout en lieu et place des 10 millions.

Il suffira donc de comprendre qu'à l'heure actuelle, dans ce volet de manoeuvre faible et peut-être nul à l'avenir, la Confédération n'a pas d'autres moyens que de transférer des charges ou d'infliger des surcoûts aux budgets cantonaux.

Cette interpellation urgente écrite est close.

Le président. Je salue la présence, à la tribune du public, de M. le bâtonnier de Preux et de M. Gruson, directeur général des hôpitaux. (Applaudissements.)

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je réponds aux trois questions posées dans son interpellation écrite par M. Marcet.

Tout d'abord, c'est le pool de la section des affaires dites complexes, de nature économique ou criminelle, composé d'au moins quatre juges, qui est chargé de l'instruction de cette affaire, c'est-à-dire de l'affaire relative à la Banque cantonale de Genève, en alternance ou conjointement.

En ce qui concerne ce pool, je rappelle que c'est le Grand Conseil qui a voulu, en 1990, la création de cette section spécialisée. On a souvent reproché à cette section, notamment sur les bancs que fréquente M. Marcet, de trop s'occuper d'affaires internationales. Nous avons ici à faire face à une affaire qui a un caractère éminemment local et dans laquelle il est du devoir des juges d'instruction d'établir les faits, suite à la décision d'ouverture d'information du Procureur général, même s'il s'agit d'une affaire impliquant des investigations lourdes, longues et compliquées.

Les juges de ce pool ne consacrent bien entendu pas l'entier de leur temps à cette procédure. Ils sont rémunérés dans le cadre du budget ordinaire du pouvoir judiciaire, et les frais de justice seront mis à la charge des inculpés en cas de condamnation.

Nous sommes également interpellés sur le montant des honoraires et frais de l'expert. Pour la période allant de décembre 2000 à septembre 2001, ils s'élèvent à 114 099,10 F, étant précisé que cet expert a travaillé avec deux collaborateurs autorisés. J'ajoute que la récusation de l'expert n'a pas entraîné l'invalidation de ce rapport qui figure toujours au dossier.

Concernant les frais engagés par l'Etat, il faut tout d'abord rappeler que l'Etat de Genève est victime d'un préjudice potentiel de plus de 2,7 milliards de francs et que c'est donc tout à fait normal, et c'est le moins qu'il pouvait faire, qu'il se soit constitué partie civile dans le cadre de la procédure pénale complexe en cours.

Il n'est bien sûr pas possible aujourd'hui de déterminer ni ce que l'Etat déboursera finalement pour sa défense, ni ce qu'il récupérera à l'issue de la procédure. C'est ce que nous saurons lorsque celle-ci sera terminée.

Pour le reste, il ne me paraît pas adéquat de dévoiler en séance publique le contenu des conventions que l'Etat a passées avec les avocats mandatés ni, bien sûr, la stratégie judiciaire que l'Etat entend déployer dans cette affaire.

Je suis, en revanche, et je m'exprime ici au nom du Conseil d'Etat et à titre personnel, tout à fait disposé à m'entretenir de cela avec une délégation de la commission des finances, pour autant bien sûr que cette délégation ne soit pas composée de députés sujets à récusation. On sait que, dans cette affaire, à peu près tout ce que Genève compte comme avocats ou fiduciaires est sujet à récusation.

Je terminerai enfin en rappelant à M. Marcet que la justice n'est pas une question d'argent. S'il était lui-même agressé et qu'il subissait un préjudice de 30 F ou de 100 F, il serait, à juste titre, scandalisé que la police et la justice estiment ne pas devoir intervenir parce que cela serait disproportionné ou trop coûteux, et qu'elles décident ainsi de ne pas engager pour lui les poursuites nécessaires pour que justice soit faite. L'instruction d'une affaire a un certain prix, mais ce prix, c'est avant tout celui du respect de l'Etat de droit et de la justice.

Cette interpellation urgente écrite est close.

Le président. Je rappellerai aux chefs de groupe de demander à leurs collègues d'être présents quand il y a des réponses du Conseil d'Etat aux interpellations qu'ils font. Cela me paraît être la moindre des politesses. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Monsieur Pagani, vous me demandez d'exposer la crise du logement et la LDTR en trois minutes. Comme l'exercice est un tout petit peu périlleux, vous ne m'en voudrez pas, Monsieur le député, de me concentrer sur les plus importantes des questions que vous me posez.

Je vous confirme que j'applique les dispositions de la LDTR en matière de logements vides, mais la difficulté majeure est de recenser ces logements, puisqu'il n'est pas question qu'une brigade de fonctionnaires passe son temps à inspecter l'ensemble des immeubles genevois pour déterminer ces cas.

Il y a trois moyens de connaître les cas qui sont portés à notre connaissance, soit par sondage - parce que nous en faisons - soit à l'occasion d'un contrôle, soit par dénonciation.

Dans chacun de ces cas, nous sommes intervenus, et la loi a un effet préventif important, puisque, sans aller jusqu'au bout de la procédure, la simple interpellation du propriétaire a permis, à ce jour, de régulariser tous les cas de cette nature.

En revanche, vous souhaitez que l'office cantonal des statistiques, qui détient l'information, me la communique. Cela me paraît être d'une logique imperturbable. Cependant, lorsque vous m'avez posé la question, nous avons interpellé une première fois l'office cantonal des statistiques à ce sujet, et la réponse est non. Aujourd'hui même, nous avons interpellé, une fois encore, l'office cantonal des statistiques et sa réponse est toujours non, car ces données soumises aux statistiques sont confidentielles et ne peuvent pas être communiquées. Je vous transmets cette réponse qui, je vous l'avoue, ne me satisfait qu'à moitié parce que je ne vois pas quel est l'intérêt privé qui prévaudrait à la non-communication d'une telle information. Mais toujours est-il que tel est le cas.

En dernier lieu, vous m'avez interpellé sur une liste que vous m'auriez remise. Je crois, Monsieur le député, que vous faites une confusion. Il s'agit d'une liste de locaux commerciaux susceptibles d'être réaffectés en logement.

En revanche, le SIB m'avait communiqué une liste de logements vides. Cette liste a fait l'objet d'un examen détaillé. A ce jour, tous les propriétaires ont été interpellés et tous les cas ont été réglés.

Cette interpellation urgente écrite est close.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Monsieur le député, en 2001, votre Grand Conseil a modifié la loi générale relative au personnel de l'administration et a intégré les dispositions qui traitent du harcèlement psychologique et sexuel, instaurant une procédure spécifique en la matière.

Comme vous le relevez, la loi sur la police, qui n'a pas été modifiée à cette occasion, ne contient pas de norme similaire ni de renvoi à la loi générale sur le personnel de l'Etat, contrairement, par exemple, à la loi sur l'organisation et le personnel de la prison.

Votre question relative au traitement des cas de mobbing à la police et, plus particulièrement, à l'application de la procédure spéciale prévue par la loi générale relative au personnel de l'administration, est donc parfaitement fondée. Elle est en plus d'actualité, vous l'avez relevé, puisque le Conseil d'Etat va devoir prochainement se prononcer sur ce point dans le cadre d'un recours pendant devant lui. Je fais référence à la procédure concernant le poste des Pâquis.

En conséquence, il convient d'attendre, pour l'instant, le résultat de cette procédure et, si le Conseil d'Etat devait considérer que les dispositions de la loi générale relative au personnel de l'administration sont applicables, la procédure spécifique mise en place par cette loi s'appliquerait également à la police.

A défaut d'une telle décision, l'extension du régime général aux policiers nécessitera, en effet, une modification législative. Le Conseil d'Etat vous informera du déroulement et de la décision.

Cette interpellation urgente est close.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le rôle de l'Etat dans la fondation du stade a consisté, d'une part, à le subventionner et, d'autre part, à avoir deux représentants au sein de ce conseil. Les instructions qu'ont reçues les représentants de l'Etat, et qu'ils respectent, sont claires. Ils ne doivent pas accepter les demandes de dépassements par rapport au projet signé et convenu de 68 millions. Il est exact qu'à ce jour, et je l'avais déjà dit précédemment, ces 68 millions ne sont pas intégralement couverts.

Par conséquent, vos quatre premières questions, Monsieur Pagani, ce n'est pas à moi qu'il faut les poser, mais à la fondation. Je le ferai sans tarder et je vous communiquerai, à vous tout comme, bien entendu, à l'ensemble du Grand Conseil, les réponses de la fondation.

En ce qui concerne la cinquième question - quelle est la situation en matière de sécurité pour le centre commercial et pour le stade ? - à ce jour, à notre connaissance, le niveau de sécurité permet l'ouverture du centre commercial. En revanche, à ce jour et en l'état actuel des travaux, l'ouverture du stade ne sera pas autorisée. Ce qui signifie, pour être clair, que la fondation du stade de Genève doit, d'ici au 14 mars 2003, terminer ou, en tout cas, considérablement avancer les travaux concernant la sécurité, car si nous étions aujourd'hui le 14 mars, le Conseil d'Etat n'autoriserait pas l'exploitation du stade.

Il faut dire, à la décharge de M. André Hediger, que sur cette question-là il y a une extrême mauvaise volonté, pour ne pas dire plus, de la part des CFF. En effet, je rappelle que ce n'est pas le stade qui est dangereux ni le centre commercial, mais l'existence de la gare de triage à proximité. Et les règles sont claires: celui qui, potentiellement, cause un danger par une installation dont il est propriétaire doit l'assainir. Les CFF, malheureusement, n'y mettent pas toute l'énergie et la bonne volonté souhaitées.

En revanche, je peux espérer que la déclaration claire que je vous fais - à savoir que le stade ne sera pas ouvert si la sécurité n'est pas complète d'ici au 14 mars - rappellera aux CFF leurs responsabilités.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je tiens tout de même à rappeler un événement survenu lors du vote du budget de l'année dernière, lorsque ce Grand Conseil a gaillardement coupé une bonne part des subventions consacrées à Expo 02 et au déplacement des enfants, affirmant qu'il y avait lieu de rechercher des solutions meilleur marché que celles qui étaient proposées.

Et bien, Mesdames et Messieurs les députés, puisque les CFF ont bien voulu nous offrir un forfait à 48 F jusqu'au début juillet - offrir étant une façon pudique de qualifier les choses - nombre d'élèves ont, à l'époque, largement profité du train. Mais, comme un bonheur ne vient jamais seul, l'Association genevoise des propriétaires d'autocars, respectant en cela les marchés publics, a fait une offre à partir du mois de juillet qui s'est révélée plus compétitive que celle des CFF qui, entre deux, avaient haussé le tarif du billet, relevant le montant global. Ce qui fait que, depuis le mois de juillet, il était plus judicieux de prendre l'autocar.

J'ajoute que, pour certains de nos élèves, ce moyen a facilité leur déplacement. A l'époque, j'avais déjà dit dans la presse qu'il était dans la tradition que le cycle d'orientation se déplace au mois de septembre, car, comme c'est la rentrée, cela permet de souder les classes. C'est probablement la raison pour laquelle il y a eu plus de déplacements en autocar qu'en train.

Cette interpellation urgente est close.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Je désire d'abord rendre acte à M. Beer, qui m'a interpellé hier (interpellation 1306): je lui ai donné une réponse qui ne correspondait peut-être pas tout à fait à celle qu'il attendait. M. Beer a raison: il y a eu une erreur dans le communiqué de presse. Ce sont bien les entreprises de cinq personnes et plus qui sont concernées par la convention, et non pas celles de plus de cinq personnes. Nous en avons pris bonne note et les documents qui sont en main des entreprises le confirment. En ce qui concerne les heures de fermeture des magasins, cela relève de la compétence du département et engage sa responsabilité, de même que le contrôle des magasins dans les stations-service. Par contre, pour le respect des contrats-cadre, ce sont bien les partenaires sociaux qui sont concernés, et je tenais à le préciser.

Je reviens à l'interpellation de M. le député Catelain. Après vérification, il ressort qu'aucun versement spécifique n'a été effectué pour le village de Gondo. Par contre, en date du 16 octobre 2000, le Conseil d'Etat a offert au gouvernement valaisan de mettre à disposition un service de protection civile qui a travaillé dans le village de Gondo pour effectuer les secours et les travaux de déblaiement.

Il est dans les prérogatives du Grand Conseil de proposer, par exemple, l'attribution d'un nouveau montant de solidarité pour la reconstruction de Gondo. C'est dans vos compétences, mais en complément, j'aimerais ajouter que le Conseil d'Etat, sur la proposition du département, a versé une somme de 50 000 F à Caritas pour apporter son soutien aux victimes des dommages liés aux inondations en Europe et en Suisse, à la fin de l'été.

Cette interpellation urgente est close.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Madame la députée, au sujet de votre interpellation qui traitait de l'information complémentaire que les autorités cantonales pourraient mettre à la disposition de la population dans le cadre des votations fédérales, je vous informe qu'un groupe de travail a été mis en place par le Conseil d'Etat. Actuellement, il étudie le contenu de l'information remise à l'occasion des votations. Je transmets votre demande à ce groupe de travail qui verra dans quelle mesure il pourra les intégrer dans les travaux en cours.

Concernant la prise de position du Conseil d'Etat, deuxième point de votre interpellation d'hier, je confirme qu'en date du 6 décembre 2000 le Conseil d'Etat a donné un préavis négatif à la révision de la loi sur l'assurance-chômage soumise au peuple le 24 novembre prochain.

Cette interpellation urgente est close.

La parole n'est pas demandée en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Débat

M. Gilbert Catelain (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, la situation économique est très critique. On s'attendait à une reprise de l'activité économique dans le courant 2002, mais force est de constater que les prévisions de la Chambre de commerce ne se sont pas vraiment réalisées. Notre économie locale est essentiellement axée premièrement sur le domaine bancaire, deuxièmement sur l'économie horlogère et troisièmement sur l'économie liée à la chimie. Deux de ces pans de l'économie seront en difficulté puisqu'il faut s'attendre, étant donné la conjoncture internationale, à une diminution des exportations au niveau de l'horlogerie, tandis que le secteur bancaire est mal en point. Vous avez pu apprendre par les journaux aujourd'hui que l'une des grandes banques de la place a décidé de maintenir les rémunérations de ses salariés au niveau 2002 pour l'année prochaine. Forts de ce constat, nous devons admettre que les prévisions de recettes du budget 2003 ne seront certainement pas atteintes à l'arrivée, c'est-à-dire en fin d'année 2003, d'autant que Mme Calmy-Rey, ministre du département des finances, a récemment déclaré qu'elle n'était pas en mesure de nous dire quelles seraient les recettes 2002. On a donc de la peine à comprendre comment on pourrait déjà prévoir les recettes 2003. Je demande donc à ce parlement de prendre ses responsabilités pour ne pas aggraver la dette, car ce serait le plus mauvais service à rendre à la population et notamment à ceux qui sont le plus en difficulté dans ce canton. Si on veut pouvoir maintenir à l'avenir tout le système social de ce canton, qui est le plus généreux de Suisse, il convient, Mesdames et Messieurs, de soutenir cette motion.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Cette proposition de motion est pour le moins curieuse... Nous sommes à un mois et demi de l'adoption du budget, et le projet de budget a été déposé il y a environ un mois. Les députés de la commission des finances sont en train d'examiner les budgets des différents départements et secteurs qui figurent dans le projet de budget 2003. Le groupe UDC est représenté dans toutes les commissions, notamment dans la commission des finances, et il a toutes les possibilités d'intervenir sur chaque rubrique, de faire des propositions et d'éventuellement demander qu'il y ait, à tel ou tel endroit, des diminutions, des affectations budgétaires, différentes. Mais la réalité est tout autre: nous constatons, en commission des finances par exemple, à l'examen du budget de chaque département, qu'il y a partout des besoins, que ce soit au niveau des effectifs ou des moyens nécessaires au bon fonctionnement des différents services. Or, à aucun moment le représentant de l'UDC n'a fait la moindre proposition concrète. C'est trop facile de venir dire aujourd'hui au Conseil d'Etat de reprendre son budget et de trouver 200 millions d'économie, parce que - le prétexte est extraordinaire ! - il faut que l'Etat de Genève puisse assurer ses prestations sociales qui sont les plus généreuses de Suisse. Et quand l'UDC dit: «les plus généreuses», c'est qu'elle veut les diminuer... En effet, pour diminuer le budget de 200 millions, on ne peut pas faire autrement que de baisser les prestations. Et 200 millions, cela représente pas mal de postes supprimés dans les effectifs de la fonction publique.

Il faut faire des propositions, Monsieur Catelain ! Il y a une commission des finances, faites-y vos propositions ! C'est trop facile de sortir ce chiffre de 200 millions, en prétextant les prévisions des instituts économiques ou la situation boursière. Si l'Etat de Genève devait faire ses budgets en les calquant sur l'évolution des indices boursiers, il n'y aurait plus de République, ni de démocratie. Je suis désolé de vous le dire. Je pense qu'il est irresponsable de la part du Grand Conseil de ne pas examiner le budget. Tel est son rôle essentiel. Il doit faire des propositions, éventuellement des modifications - dans le respect de la loi relative à l'élaboration du budget, évidemment - et assumer ses responsabilités. Il faut avouer que vous ne savez pas ce que vous voulez, vous ne savez quoi proposer, et vous transférez cette responsabilité aux autres. Mais l'Alliance de gauche - et pas seulement elle - estime que l'Etat de Genève se doit de continuer à assurer ses prestations. Nous l'avons vu en commission des finances, autant à gauche que du côté de l'Entente, l'Etat de Genève manque d'effectifs et de moyens, et ce n'est pas aujourd'hui que le groupe UDC va défendre la cause sociale en disant qu'il faut diminuer le budget de 200 millions !

Une dernière chose encore: on oublie de dire que ces 6 milliards que représente le budget, ce sont 6 milliards injectés dans l'économie locale. Cela, on ne le dit jamais. Or, cette injection dans l'économie locale est indispensable au développement de cette économie, aux activités économiques. C'est ce qu'on appelle le régulateur économique, mais on oublie souvent ce que cela signifie. L'Alliance de gauche refusera cette motion; les députés UDC n'ont qu'à intervenir au niveau des commissions pour faire des propositions concrètes, et on verra bien à ce moment-là !

M. Robert Iselin (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, je déplore - mais ça ne fait rien, l'amitié est toujours faite ainsi - les paroles de mon collègue Mouhanna avec lequel je m'entends particulièrement bien, ce qui fait toujours rire ce Grand Conseil... Je dois vous dire que je ne peux accepter certains de ses reproches. Les députés qui sont ici, comme ceux qui siègent à la commission des finances, se trouvent devant un répertoire financier très bien fait, très bien imprimé. Mais ils restent les gens du dehors, ceux qui ne sont pas à l'intérieur, et pour lesquels il est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, de venir avec des propositions concrètes. Je l'ai dit en commission des finances. Mon collègue Blanc, qui aime bien me taquiner et qui a, au surplus, un lien spécial avec le Saint-Esprit, m'a dit: «Mais, au fait, qu'est-ce que tu proposes ?» Je regrette, mais pour proposer quelque chose, il faudrait se mettre à l'intérieur de l'organisation de l'Etat et pouvoir étudier comment cela fonctionne.

Il me semble - et je crois avoir des impressions similaires à celles de certains autres membres de ce qu'on appelle la droite - que lorsqu'on parle de discuter et de faire des économies, nous nous trouvons devant un mur de refus de la part du gouvernement. C'est vrai, le budget ne dépend pas uniquement de la Bourse. C'est exact, mais la Bourse est un indicateur. Je peux me tromper, je n'ai pas de boule de cristal, ni la science infuse, mais j'ai derrière moi quarante ans d'expérience dans les affaires, et beaucoup d'années d'études en matière d'économie. Je peux vous dire que nous sommes devant une crise d'une extrême gravité. Et je trouve qu'il est irresponsable, dans une situation pareille, alors que le chancelier de l'Echiquier de Sa Gracieuse Majesté cherche désespérément à boucher un trou de 7 milliards de livres sterling - c'est-à-dire une vingtaine de milliards de francs suisses - conséquence de l'évolution de l'économie, je trouve donc irresponsable de ne pas regarder cela de près, irresponsable quand le grand argentier de la Confédération s'arrache les cheveux parce qu'il lui manque tout à coup un milliard. Je ne dis rien d'autre.

Je le répète une fois de plus - je l'ai déjà dit plusieurs fois - contrairement à ce que vous pensez, l'UDC n'est pas anti-sociale. Mais l'UDC désire que l'Etat soit convenablement administré. Et au risque de me répéter encore, car je l'ai dit il y a environ un an, un Etat qui fait de la mauvaise finance rencontre des problèmes inextricables et des plus tragiques. Ce que je ne souhaite nullement, c'est que les couches les moins favorisées de la population supportent les conséquences de cette histoire. Je suis assez vieux, hélas, pour me rappeler de l'époque 1932-1936, où on a eu la bénédiction d'un gouvernement de gauche, sous la conduite d'un personnage d'ailleurs pas antipathique, plutôt coloré, qui était Nicole. Résultat: en 1936, l'Etat de Genève ne pouvait plus payer ses fonctionnaires ! Permettez à quelqu'un qui a longtemps vécu dans la finance - et contrairement à ce que vous pensez, celle-ci n'est pas truffée de gens sans coeur - de vous donner un conseil: faites bien attention aux finances de l'Etat de Genève. On peut critiquer la motion, on peut ne pas être d'accord sur les 200 millions - nous avons choisi un chiffre un peu fort peut-être pour secouer tout le monde - mais il est urgent de discuter ce truc-là et de donner une indication claire au gouvernement, qui ne semble pas voir ce qui est en train de se passer.

M. Pierre Kunz (R). Les radicaux accueillent très favorablement la motion de leurs collègues UDC et ils recommandent à ce Grand Conseil de l'envoyer directement au Conseil d'Etat. Pourquoi ? Monsieur Mouhanna, Mesdames et Messieurs les députés, il n'est pas juste de dire que c'est au Grand Conseil de fabriquer le budget. Il revient au gouvernement d'élaborer le budget - c'est d'ailleurs inscrit dans la loi - et il revient au Grand Conseil de l'adopter. Lorsque ce budget ne paraît pas convenir à la situation économique et à l'avenir, il ne serait pas responsable que ce Grand Conseil l'adopte tel quel, et il est donc juste qu'il soit renvoyé au Conseil d'Etat pour qu'il soit revu.

Cette motion demande une révision des recettes. Il s'agit de revoir en fait les dépenses qui peuvent être couvertes par ces recettes, à hauteur de moins 3% du budget total de ce canton. 3%, c'est pourtant beaucoup d'argent, c'est 200 millions. Et ces 200 millions - nous le savons tous, Mesdames et Messieurs - ce Grand Conseil ne peut pas les trouver. C'est pour cette raison qu'à Berne, par exemple, où la Confédération anticipe les mêmes difficultés que celles que nous sommes en train d'anticiper, c'est le gouvernement qui a pris l'initiative de réviser son projet de budget. Et c'est pour cela qu'ici à Genève, aussi, il revient au gouvernement d'accomplir ce travail, que nous, députés, malgré toute notre bonne volonté, ne serons pas en mesure de faire. C'est la raison pour laquelle les radicaux, qui entendaient réduire la dette de 250 millions par an, seront bien contents l'année prochaine si nous pouvons au moins équilibrer les comptes, grâce aux économies que nous aurons réalisées sur le budget 2003.

Le président. Mesdames et Messieurs, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Il reste neuf intervenants.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Je suis assez étonnée de la forme de cette motion, car le projet de budget a été présenté devant notre Conseil il y a quelque temps déjà, et je suis donc surprise que cette motion ne soit pas arrivée au même moment. Nous sommes déjà en procédure de consultation du budget à la commission des finances, nous avons déjà bien avancé et nous y avons tout le loisir de poser les questions nécessaires à satisfaire notre curiosité. Je crois par ailleurs que les moyens que vous préconisez, Monsieur Iselin, pour diminuer les dépenses sont eux aussi assez curieux, étant donné que vous ne nous avez fait aucune proposition en commission, vous ne nous y dites finalement rien... J'ai bien compris l'explication que vous nous avez donnée, mais la population de Genève a des besoins, et elle a des droits ! Ces besoins doivent absolument être couverts, c'est là une des missions de l'Etat. Les Verts sont absolument opposés à votre manière de faire les choses.

Vous pouvez tout à fait intervenir et faire des amendements en commission, c'est là que se fait le travail ! Le budget a été présenté. Nous avons effectivement besoin de la collaboration du Conseil d'Etat, mais - je le répète - cela se passe en commission des finances. Nous sommes tous assez grands pour prendre nos responsabilités et discuter à cet endroit-là des choix à faire. J'aimerais encore ajouter que le budget nous permet aussi de donner des orientations qui nous semblent importantes. Nous voulons insister sur tel ou tel domaine, c'est pourquoi nous votons tel ou tel budget. On augmente par exemple des postes à tel endroit, on en diminue à d'autres, mais cette discussion, nous l'avons de pair.

J'aimerais aussi rappeler que les charges sont souvent liées à des lois que nous votons ici. Les lois ne sont pas uniquement votées avec des rapports de majorité et de minorité, et il faut donc être cohérent par rapport aux projets de lois qu'on dépose. Quand on dépose des projets de lois d'investissement pour un tunnel ou d'autres choses comme ça, il ne faut pas s'étonner que cela se retrouve dans le budget. Concernant les charges, M. Kunz a parlé d'autofinancement et de la nécessité de revoir les recettes, mais il me semble que la première invite de cette motion ne parle que des charges et pas des recettes. Je n'ai donc pas très bien compris sa position. Le groupe des Verts rejettera purement et simplement cette motion. Je vous remercie.

M. Claude Blanc (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de motion est la caractéristique même d'une démagogie qui n'a pas de limites. Lorsque nous avons reçu le projet de budget de la part du Conseil d'Etat, nous avons entendu des appréciations diverses, et M. Iselin, dont je veux bien respecter les cheveux plus blancs que les miens, avait alors lancé la polémique. Il disait - je ne sais plus si c'était en plénière, en commission des finances ou aux deux endroits - qu'il y avait quatre mille fonctionnaires de trop dans cette République, mais que nous ne procéderions pas à des licenciements. Voilà la profession de foi de M. Iselin par rapport au budget. Nous avons en outre commencé nos travaux à la commission des finances et, à l'examen de chaque département, cette commission fait preuve d'une volonté réelle de réduire les dépenses, partout où cela est possible. M. Iselin s'est, pour l'instant, contenté de dire qu'il y avait quatre mille fonctionnaires de trop, et il n'y a pas eu d'autres propositions...

Ce qui me semble détestable, c'est que, malgré le fait que le budget ait été renvoyé à la commission des finances et que, dès lors, ce soit à celle-ci de faire un rapport, on vienne dans l'intervalle, avec une motion, demander au Conseil d'Etat de présenter un autre budget. Cela n'est pas du tout acceptable sur le plan du travail parlementaire !

Quelques-uns ont dit avant moi que l'UDC n'avait pas présenté de propositions concrètes pour la diminution du budget. Que si, Mesdames et Messieurs les députés ! Lisez l'exposé des motifs à la dernière page, et vous verrez où l'UDC veut faire des économies: elle critique tout d'abord l'augmentation de 11,3% du budget des hôpitaux universitaires. Je prends note que l'UDC veut diminuer le budget des hôpitaux universitaires. C'est un point de vue que les malades apprécieront...

Une voix. Ce n'est pas démagogue, ça ?

M. Claude Blanc. Des tentatives de limiter le budget des hôpitaux universitaires ont déjà eu lieu ! Et on a tout de suite vu ce que cela donnait à l'hôpital: les malades ne recevaient plus les soins qu'ils étaient en droit d'attendre. D'ailleurs, s'il y a des augmentations de budget pour les hôpitaux universitaires, c'est parce que le Grand Conseil a demandé que le métier d'infirmière notamment soit revalorisé car on n'en trouve plus. Et il a fallu ensuite s'occuper des médecins-assistants, dont on a trouvé abusif qu'ils travaillent soixante heures par semaine. Voilà pourquoi le budget des hôpitaux universitaires augmente !

Ensuite, l'UDC se retourne contre l'université. On peut dire tout ce qu'on veut sur l'université, peut-être y a-t-il en effet des choses à revoir, mais en attendant, dans un Etat qui veut progressif, ce n'est pas au niveau de l'enseignement supérieur qu'on va faire les premières économies ! Si on en est à chipoter sur l'enseignement supérieur, c'est l'avenir même de l'Etat et de notre économie qu'on met en cause.

Viennent ensuite les transports publics. Là aussi, on peut dire que cela nous coûte trop cher. Il faudra pourtant faire des choix, car soit on fait ce qu'il faut pour les transports publics, soit on laisse notre ville être asphyxiée par la pléthore des transports de toutes sortes. L'UDC fait le choix de diminuer les subventions aux transports publics.

La perle enfin, c'est que M. Iselin, dont l'âge respectable devrait le pousser à respecter les vieux, vient nous dire que les EMS coûtent beaucoup trop cher, et que c'est donc là qu'il faut raboter le plus.

Les hôpitaux, l'université, les TPG et les EMS, voilà où l'UDC propose de faire des économies. Mesdames et Messieurs, je suis quant à moi un député responsable, qui pense que nous ne pouvons pas entrer dans ce jeu-là. La commission des finances continue son travail. C'est vrai qu'elle a beaucoup de difficultés à identifier les économies possibles dans les différents secteurs soumis à son examen. Mais c'est parce qu'après examen des dossiers on s'aperçoit que la plupart des demandes, sinon toutes, sont justifiées, et qu'à vouloir les diminuer on prendrait la responsabilité de ne pas satisfaire des demandes justifiées. Certes, les deux départements les plus gros, c'est-à-dire le DASS et le DIP, ne sont pas encore passés au crible de la commission des finances et, compte tenu de l'importance des budgets, peut-être bien qu'il y aura là des possibilités de coupures. Quoi qu'il en soit, il faudra les examiner de près, car on ne peut pas simplement dire: «C'est trop, c'est trop !» Il faut examiner les choses concrètement.

J'attends vraiment que la commission des finances ait terminé ses travaux avant de voir ce qu'il sera possible de faire. J'attends aussi de la part du Conseil d'Etat, Madame la présidente du Conseil d'Etat et Madame la cheffe du DIP, qu'il vienne avec des propositions raisonnables. Vous savez bien qu'il faudra que nous trouvions une solution - pas de 200 millions, car c'est de la pure démagogie - mais nous savons les uns et les autres que nous devrons trouver le moyen de faire en sorte que l'augmentation des dépenses ne dépasse pas l'augmentation des recettes. Voilà ce que la commission demande d'une manière générale. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, vous savez bien que c'est là ce que nous attendons de vous, et nous espérons bien que nous pourrons l'obtenir. Ceci étant dit, je propose que cette motion soit purement et simplement refusée.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je me permets de clarifier certains points, puisqu'apparemment tout n'a pas été compris. Je comprends que M. le député Blanc défende le département de M. Unger; cela me paraît logique, ils sont du même parti politique.

Premier point: j'ai effectivement parlé des recettes, qui ne figurent pas forcément dans l'exposé des motifs. Pourquoi ne sommes-nous pas intervenus plus tôt ? Vous le savez très bien, c'est que la situation a évolué ces derniers mois. Ce budget a été fait en tablant sur une probable croissance, beaucoup plus haute que celle que nous vivons actuellement. Aujourd'hui, nous sommes plutôt dans une conjoncture économique très défavorable. A partir du moment où la situation économique évolue, il est clair que les recettes fiscales vont elles aussi évoluer dans le même sens que la conjoncture. Ne pas vouloir prendre cela en compte, c'est criminel par rapport au contribuable genevois !

J'ajouterai que nous ne souhaitons pas réduire les prestations. C'est totalement faux ! Jamais il n'a été écrit dans cette motion que nous voulions réduire les prestations. Ce que nous voulons, c'est en limiter la hausse. Il y a des hausses qui sont beaucoup plus élevées que celle du produit intérieur brut ou du coût de la vie. Cela est manifeste. Et puisque vous en venez à l'hôpital, je vous citerai quand même, Monsieur le député, ce qui a été dit au conseil d'administration de l'hôpital. Alors que le département s'est simplement contenté de dire que cela allait nous coûter 20 millions de francs en hausses de salaires, la direction de l'hôpital a dit texto: «Par ailleurs se pose la question des moyens que les HUG seraient prêts à mettre, si le financement total ne provenait pas de la subvention. Le directeur général informe que, si le conseil approuve l'accord et que le financement n'était pas assuré, il se devrait de trouver des moyens d'appliquer l'accord d'une façon ou d'une autre (mesures de réorganisation, rationalisation, recherche de nouvelles recettes, etc.). Les organisations syndicales seraient également invitées à faire des pesées d'intérêt dans un tel contexte.» Il existe donc une marge de manoeuvre, mais nous ne disposons pas de toutes les cartes.

Au niveau fédéral, je peux vous dire comment cela se passe: on dit: «Le budget est de tant, il faut le réduire de tant de pourcents, prenez le crayon rouge et tracez !» On n'en est pas là, puisque nous vous demandons simplement de réduire la hausse prévue des dépenses, et non pas de réduire les dépenses. Ceci, nous ne l'avons jamais demandé, c'est totalement faux et mensonger de l'affirmer.

Monsieur Mouhanna, par rapport à votre remarque sur les fonctionnaires, j'aimerais vous dire que nous ne nous opposons pas aux mesures prévues pour les fonctionnaires, puisque nous nous occupons plutôt de l'aspect des subventions et des établissements subventionnés, et non pas de la fonction publique. Ce n'est pas la même chose, en tout cas ça ne devrait pas l'être. Nous ne nous sommes, par exemple, pas du tout opposés à ce qu'on augmente le nombre de juges...

Le président. J'attire votre attention, Monsieur, sur le fait que nous sommes en train de refaire le débat sur le budget. Cela me semble être un peu abusif, mais continuez !

M. Gilbert Catelain. Je réponds aux arguments qui ont été évoqués, Monsieur le président, et je terminerai simplement en disant que le budget nous a été présenté au mois de septembre, et que la motion n'est donc pas si tardive que cela.

M. Jean Spielmann (AdG). Je crois que M. Blanc a raison d'insister sur le fait que certains font de grandes déclarations en séance plénière et qu'ensuite, lorsqu'ils se trouvent devant les chiffres et devant les réalités du budget, non seulement ces personnes ne font pas de proposition, mais elles votent les augmentations avant de finalement refuser le budget parce qu'il a trop augmenté ! C'est ce qui s'est passé jusqu'à présent en commission.

Ce qu'on vient d'entendre est quand même curieux. L'UDC a essayé de nous expliquer que cela n'était pas de la rigolade et qu'elle invitait le Conseil d'Etat - si j'ai bien lu la motion - à présenter un projet de budget 2003 prévoyant des charges inférieures de 200 millions de francs. Si cela n'est pas réduire, il faudra m'expliquer ce que c'est ! Le problème, c'est qu'on nous dit qu'on veut une réduction de 200 millions de francs, mais qu'on se garde bien de dire où... Dans l'exposé des motifs, vous faites un inventaire des endroits où il y a eu la plus forte augmentation - et je peux rappeler ce qu'a dit M. Blanc tout à l'heure: il s'agit de l'université, des EMS, des hôpitaux et des transports publics - et vous prétendez ensuite ne pas vouloir y toucher. Bien sûr que non ! Vous êtes en train de dire à la population, dans un débat de séance plénière, que vous voulez réduire les dépenses de l'Etat, mais vous êtes en fait incapables de faire la moindre proposition qui permettrait de concrétiser ces réductions.

Il y a plusieurs démarches possibles - et c'est là où je voulais en venir, par rapport aux déclarations de M. Kunz notamment. On peut par exemple être préoccupé par le déficit, par l'insuffisance de l'autofinancement des investissements et par l'augmentation de la dette, mais il y a une première question à se poser: quels sont les besoins de la population ? Une fois ces besoins identifiés, il faut déterminer quelles sont les mesures qui permettent de les couvrir. Et il y a là quelques pistes, Mesdames et Messieurs les députés ! Le peuple a voté récemment, par le biais de l'initiative fiscale, des propositions qui permettent de trouver des réponses à ces questions que vous vous posez, par rapport à l'augmentation du déficit. On pourrait donc essayer de concrétiser cette orientation, pour trouver les moyens de satisfaire les besoins de la population. En l'occurrence, ce n'est pas l'option choisie par le groupe UDC: vous démontrez ainsi, Messieurs, que votre objectif politique, ce n'est pas d'atteindre un équilibre financier, ni de réduire la dette, mais c'est la réduction des prestations de la collectivité publique. Et vous vous attaquez précisément à la politique sociale. C'est facile de dire que vous ne faites pas de politique anti-sociale, mais les propositions qui sont faites visent bien les EMS, les hôpitaux, les transports publics, les prestations à la population. Partant de là, il n'y a pas trente-six solutions: soit vous sortez du bois et vous dites où vous voulez réduire, soit vous retirez votre motion, car il n'est pas crédible de venir répéter ici, à chaque séance plénière, que vous voulez réduire la dette, pour disparaître au moment d'aborder les faits et les chiffres.

Je me permettrai de revenir sur le sujet dès qu'on aura fini l'examen du budget, et on verra à ce moment-là si vos propositions sont à prendre au sérieux. Pour le moment, je propose à ce Grand Conseil de refuser cette motion.

Le président. Monsieur Mouhanna, vous avez la parole. Je vous en prie, ne refaites pas le débat sur le budget, je vous en remercie d'avance.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Monsieur le président,je vais tout de même répondre à un certain nombre d'arguments...

Le président. Non, s'il vous plaît, essayez de ne pas le faire. M. Catelain n'a pas continué à argumenter. Concentrez-vous sur le texte de la motion.

M. Souhail Mouhanna. Cher président, je vous demande de bien vouloir ne pas me dire ce que j'ai à dire. J'ai droit à un certain nombre de minutes que je voudrais utiliser. Merci !

M. Catelain considère qu'étant donné les prévisions de croissance inquiétantes et la conjoncture difficile, il faut faire une réduction de 200 millions. Je vous rappelle, Monsieur Catelain, que le revenu cantonal genevois est, je pense, d'environ 20 milliards. 200 millions sur 20 milliards, cela fait 1%. Autrement dit, si vous voulez effectivement diminuer la croissance de 1% - croissance prévue entre 1,5 et 2,5% - vous aurez bien joué votre coup, car c'est vous qui créerez une récession économique. Nous avons bien vu ce qui s'est passé dans les années 90. M. Iselin, ancien directeur de banque, essaie de nous dire que la Bourse est un très bon indicateur de la santé économique. Mais, Monsieur Iselin, vous vous souvenez très bien de la terrible crise que nous avons vécue dans les années 90 ! La Bourse avait augmenté d'une façon absolument faramineuse; à chaque fois qu'on licenciait dans les entreprises américaines, la Bourse grimpait. Et, puisque vous nous dites qu'aujourd'hui les perspectives sont mauvaises, je vous signale que, depuis deux semaines, la Bourse est montée de plus de 10% ! En une journée, elle a augmenté de 3 à 4%... (Protestations.)Que voulez-vous faire maintenant ? Augmenter le budget de 3 ou 4% ? Ce raisonnement économique est véritablement à côté de la plaque, permettez-moi de vous le dire. Que s'est-il vraiment passé dans les années 90 ? Il y a eu une crise économique, des licenciements, du chômage, et on a sollicité l'Etat. Vous prévoyez une récession: ceci signifie que l'Etat va devoir assumer des charges supplémentaires et que les dépenses vont augmenter. Cette politique qu'il va falloir pratiquer est nécessaire, indispensable - et je ne dirais même pas sociale - car il va falloir limiter la casse et les dégâts provoqués par les milieux que vous défendez, en particulier ceux qui licencient et ceux qui jouent à la Bourse et provoquent des catastrophes au niveau économique.

D'une part, vous demandez à l'Etat de réparer les choses et, d'autre part, vous lui demandez de rembourser la dette. Où l'Etat va-t-il trouver tout cet argent ? Vous dites ne pas vouloir vous attaquer à la fonction publique, mais agir plutôt au niveau des subventions. Mais qu'est-ce que les subventions, Mesdames et Messieurs ? Ce ne sont pas que des chiffres abstraits ! Il y a des milliers de gens qui sont derrière, qui «profitent» des prestations de l'Etat, sans lesquelles - vous pouvez l'imaginer - c'est la misère, la pauvreté, la précarité à Genève. Le social, c'est quoi ? Vous dites que vous ne voulez pas diminuer les prestations sociales: vous avez la possibilité de le dire au niveau de la commission des finances, alors, dites-le ! Et non seulement à la commission des finances, mais également ici ! Lorsque vous dites, Monsieur Iselin, que le chiffre de 200 millions est peut-être exagéré et qu'il sert à provoquer une réaction, cela montre votre peu de sérieux. On ne peut pas faire ce genre de propositions. Vous êtes présent dans les commissions, alors intervenez en commission.

Quant à M. Kunz, je voudrais lui dire deux mots. Monsieur Kunz, vous dites que vous n'avez pas la possibilité de dire où il faut couper et vous demandez une baisse globale de 200 millions. Je répète que cela est irresponsable, car cela signifie que, si le Conseil d'Etat trouvait 200 millions, vous ne voudriez même pas savoir où il les a trouvés, et vous seriez d'accord de voter le budget. Non, Monsieur ! Moi, je veux savoir si on arrive à faire ce qu'il faut dans les hôpitaux, si on arrive à répondre aux besoins des chômeurs à l'office de l'emploi et si les exigences éducatives sont remplies. Je veux savoir cela, car je suis un député responsable. Vous n'avez pas l'air de l'être, et je le regrette.

M. Albert Rodrik (S). Qui va nier que nous vivons dans un monde dangereux, et qui va nier que les perspectives économiques sont inquiétantes et qu'on ne sait pas de quoi le monde sera fait ? Dans un autre domaine, qui va nier que le changement de monde, les modifications que les gens ne comprennent pas et qui les inquiètent, sont source de préoccupation ? Cela prend le nom de surpopulation étrangère ou autres petites choses avec lesquelles, en tablant sur des préoccupations réelles et concrètes de nos concitoyens, on se bâtit une circonscription politique... Cela s'appelle le populisme, cela a de beaux jours dans beaucoup de pays, et en tablant sur un monde qui change et qui effraie les gens, on se fait des lendemains qui chantent à son profit. Cette motion n'est ni plus ni moins qu'un bréviaire réactionnaire, mais ce qui me surprend, ce n'est pas le bréviaire réactionnaire, mais le sérieux avec lequel un certain nombre de gens trouvent tout à coup qu'il y aurait peut-être des choses à prendre dans ce bréviaire. C'est là qu'intervient notre ami Kunz - n'est-ce pas ? - le spécialiste qui voulait donner 2,7 milliards tout de suite à la Banque cantonale de Genève, celui qui, au-delà de l'article 80A de la constitution, voulait empêcher que l'on aliène les immeubles et empêcher la Fondation de valorisation de travailler, et c'est là que se situent ces projets libéraux qui se montent à 350-450 millions de diminution d'impôts. Cela n'est pas le populisme UDC, ce sont les respectables partis de l'Entente qui, tout à coup, trouvent cela sérieux...

Franchement, au groupe socialiste, nous avions cru que ce texte, c'était plutôt l'antichambre des farces et attrapes, un peu comme celui du secret bancaire, qu'on arrivera peut-être à traiter tout à l'heure. Mesdames et Messieurs, il y a une réalité concrète d'une politique concrète. Or, si au moins on avait eu l'intelligence de demander discrètement que la motion parte à la commission des finances pour que tranquillement, dans le budget, on l'évacue. Mais non, il y a des chantres de la partie respectable de l'Entente qui trouvent qu'il y aurait peut-être bien un intérêt dans ce coup de semonce, pour diminuer ce monstre d'Etat qui en fait trop.

Puisqu'on ne peut pas le faire tranquillement, «peinardement» et gentiment, nous allons donc la refuser, et la refuser violemment, parce que nous voudrions qu'elle soit rayée des registres. Mesdames et Messieurs de l'UDC, les hôpitaux universitaires de Genève n'appartiennent pas à M. Unger, et ce n'est pas parce que ce dernier est PDC que M. Blanc vous a dit un certain nombre de choses. Les transports publics genevois n'appartiennent pas à M. Cramer, et j'en passe et de meilleures ! Il s'agit de savoir si cet Etat est à même d'offrir les prestations que l'on attend de lui. Vous avez fait votre coup d'éclat, il est maintenant normal que l'on dise clairement que ce n'est pas comme ça que l'on travaille, que ce n'est pas comme ça que l'on fait un budget, et surtout qu'il n'est pas admissible que l'on exploite ainsi les préoccupations et les inquiétudes des gens !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai une petite communication à vous faire. Je dois retourner auprès des donneurs de sang - pas de leçons, de sang ! - et je vais donc laisser ma place au vice-président, après vous avoir dit que nous allons continuer ce point 136, peut-être commencer le point 138, et que nous recommencerons à 20 h 30. Quelle que soit la situation, j'irai jusqu'au bout des urgences, autrement dit le point 138, résolution 465 et motion 1486, sera encore traité ce soir, même tard dans la nuit. Enfin, bonne nouvelle: sachez qu'il y a trente-huit personnes qui sont allées donner leur sang ou qui ont promis de le faire. Je vous félicite, c'est un sacré succès.

Présidence de M. Bernard Lescaze, vice-président.

Le président. Selon l'ordre des inscriptions, la parole est à M. Halpérin.

M. Michel Halpérin (L). Mesdames et Messieurs les députés, très vite, parce que ce débat ne devrait en effet pas avoir lieu aujourd'hui et maintenant sous cette forme. Il est parfaitement inutile de prendre au vol une motion urgente pour faire un pré-débat sur le budget. Il est parfaitement stérile de s'interroger aujourd'hui sur les départements qui seraient concernés par d'éventuelles économies particulières, comme il est vain de s'interroger aujourd'hui pour savoir si la Bourse et le budget ont ou n'ont pas de rapport l'un avec l'autre. Il n'est pas non plus très intéressant de se demander aujourd'hui quel rôle ont joué les fonds de prévoyance, c'est-à-dire les caisses de pension, dans la chute de la Bourse et l'évacuation d'un certain nombre d'employés par ceux-là mêmes qui les représentent au sein des conseils d'administration des sociétés visées. Tout cela est un débat fort intéressant en général, mais pas en particulier aujourd'hui.

En revanche, ce qui est vrai, c'est que le rôle du parlement, qui n'est pas toujours très bien compris en matière budgétaire, consiste à se poser les grandes questions budgétaires plus que les questions de détail, où il a l'habitude de se noyer. En ce sens-là, le fait que l'un ou l'autre des groupes qui siègent dans ce Conseil ait choisi d'attirer l'attention du plénum sur les conséquences éventuelles d'une crise économique qui semble effectivement se profiler à l'horizon, était parfaitement pertinent. Parce que si ça n'est pas le parlement qui se pose ce genre de questions, ça ne peut pas non plus être le gouvernement, tout occupé à la gestion de ses ministères. Par conséquent, il est juste que nous en prenions la conscience et la mesure.

Je ne sais pas de quoi demain sera fait, pas plus qu'aucun d'entre nous, mais je crois que nous avons assez d'éléments pour nous rendre compte que demain pourrait être singulièrement plus difficile qu'aujourd'hui, et qu'il sera peut-être un peu tard lorsque l'Etat devra mobiliser des ressources spéciales. Il s'apercevra qu'il aurait été utile de prendre des mesures plus tôt, pour faire face à des exigences particulières. Dans ce sens-là, je pense que la proposition défendue tout à l'heure par M. Catelain n'a rien d'absurde, rien de démagogique non plus, quoi qu'en pensent certains d'entre vous et en particulier M. Rodrik. Par conséquent, pour notre part, nous préférons que cette motion soit examinée, que ce soit par le Conseil d'Etat ou plus tard par la commission en charge du budget, mais qu'on ne traite pas par le mépris les interrogations anxieuses qu'un grand nombre d'entre nous commencent à avoir au sujet de ce qui nous attend.

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais relever les erreurs du texte, avant de répondre sur le fond. Le Conseil d'Etat ne table pas sur une croissance de 7% de l'impôt des personnes physiques. Ce pourcentage est celui de la production fiscale des personnes physiques entre les comptes 2001 et le budget 2003, soit une augmentation sur deux ans. Ces estimations tiennent compte des effets de la nouvelle loi LIPP et des mesures d'allégement en faveur des familles.

Deuxièmement, il vous sied de prendre comme exemple nos voisins vaudois, pour écrire que leurs charges sont plus faibles que les nôtres. Vaud répartit ses charges entre canton et communes par moitié; à Genève, 80% des charges reviennent au canton ! Au surplus, Genève assume - et vous le savez - des charges de façon centralisée, pour des personnes qui n'habitent pas sur son territoire.

Troisièmement, l'équilibre des finances genevoises ne résulte pas uniquement de la bonne conjoncture. L'amélioration du fonctionnement de l'Etat en général et de l'administration fiscale en particulier y a contribué. Les impôts ordinaires croissent de 855 millions entre 1998 et 2001, c'est-à-dire de près de 30%. La croissance du produit cantonal ne permet pas d'expliquer pareille augmentation, et ce d'autant moins si l'on tient compte des diminutions fiscales.

Vous insinuez par ailleurs que nous n'aurions pas suffisamment provisionné. Là encore, il est nécessaire que vous soyez correctement informés: nous disposons aujourd'hui de plus de 800 millions de provisions et de réserves sur le fonctionnement courant, et nos amortissements sont conformes aux exigences légales. Aucun canton ne fait autant que nous, nous sommes prudents et même - je crois pouvoir le dire - très prudents en la matière.

Au-delà de ces précisions, je m'exprimerai sur le fond de la façon suivante. Nous vivons aujourd'hui une conjoncture difficile, comme d'autres cantons, et comme d'autres pays. Certains économistes n'hésitent pas à préconiser l'abandon des politiques d'inspiration libérale, au profit d'une intervention accrue de l'Etat. Le débat est opportun, car on sent bien que le moment est un moment clé et que les choix que nous opérons peuvent aider à la relance ou, au contraire, être bloquants. Mais quelle que puisse être l'opinion des économistes, soutenir notre économie ne consiste en tout cas pas à élaborer aujourd'hui un budget d'austérité. Cette année et l'an dernier, les dépenses publiques ont stabilisé l'évolution économique et, pour des raisons conjoncturelles, nos dépenses corrigées de l'inflation devraient croître en 2003. Or, votre proposition, Messieurs, consiste à les diminuer. Et avec quel courage ! Vous ne proposez rien, vous n'osez rien proposer ! Vous demandez au Conseil d'Etat de couper dans les prestations, et autant dire que votre demande n'a rien d'un exercice cosmétique... Vous le reconnaissez, puisque vous proposez que le Conseil d'Etat vienne avec différents projets de lois, nécessaires pour couper dans les prestations des hôpitaux, dans les TPG, à l'université, etc. Ce qui est frappant dans votre démarche, c'est la façon dont vous envisagez la question budgétaire, soit par un seul de ses aspects, l'aspect financier, au détriment de la situation économique et sociale, alors qu'en commission vous êtes relativement sensibles aux autres aspects, puisque vous votez quasiment tous les projets qui vous sont soumis.

Ces considérations étant, souffrez que je dise clairement que le budget qui est à l'étude à la commission des finances est expansif, c'est vrai. Les charges croissent plus vite que les revenus, les investissements nets augmentent et les impôts baissent avec les allégements en faveur des familles, qui redonneront du pouvoir d'achat aux contribuables dès la fin de cette année. Reste, Mesdames et Messieurs, que si nos responsabilités économiques et sociales sont importantes, on ne peut pas les promouvoir en supposant que les fonds qu'elles nécessitent pour leur réalisation sont inépuisables. C'est la raison pour laquelle la commission des finances, avec l'appui du Conseil d'Etat, cherche à rétablir la croissance des charges au niveau de la croissance des revenus, et à diminuer un peu les investissements pour augmenter leur taux d'autofinancement. Je crois que cette démarche est juste. Par ailleurs, votre motion est totalement inefficace: elle arrive trop tard. Sachez que le Conseil d'Etat a six mois pour répondre à une motion et que la vôtre est donc totalement inopportune.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, je vous propose de rejeter la motion de l'UDC.

Le président. Merci, Madame la présidente. Je mets aux voix la motion 1480. Nous procédons à l'appel nominal, (Appuyé.)demandé par M. Kunz.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée par 39 non contre 30 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

Débat

M. Pierre Schifferli (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, contrairement à ce qu'on nous dit sur les bancs d'en face, la question du secret bancaire ne peut pas être reléguée au rang des farces et attrapes. La preuve en est que plusieurs groupes politiques se sont préoccupés de ce problème, qui fait d'ailleurs toujours l'actualité de la presse. Nous avons déposé le 8 octobre une proposition de résolution, quinze jours plus tard les partis de l'Entente ont déposé à leur tour une proposition de motion, et les deux textes visent la défense du secret bancaire.

Nous allons bien entendu appuyer la motion des partis de l'Entente, mais nous considérons qu'elle n'est pas tout à fait suffisante, ni adéquate. La proposition de motion des partis de l'Entente se contente en réalité de demander que le canton de Genève envoie un message au Conseil fédéral. C'est bien, mais c'est manifestement insuffisant pour le moment et inadéquat. Ce dont nous avons besoin, c'est que Genève et la Suisse envoient un message à l'étranger, et particulièrement à l'Union européenne et à ses commissaires ou Gauleiter, notamment à M. Frits Bolkestein qui veut nous faire la leçon.

Le meilleur moyen de faire comprendre à ces gens-là que la Suisse est prête à défendre ses intérêts nationaux, c'est d'ancrer ce principe du secret bancaire dans la Constitution fédérale. Il s'agit d'une question de principe; d'autres droits privés protégeant la personnalité sont également ancrés dans notre Constitution, tels que le droit de propriété, le droit de la libre expression, etc.

Ce sujet est actuel. J'en veux pour preuve une déclaration du président du parti radical suisse, qui dit aujourd'hui que la Suisse doit rompre immédiatement les négociations bilatérales avec l'Union européenne, en cas de sanction ou de menace sérieuse sur le secret bancaire. C'est la déclaration de M. Gerold Bührer. Il explique que les propos de certains responsables de l'Union européenne qui annoncent des mesures de rétorsion ne sont pas compatibles avec la dignité d'un Etat souverain.

Ce que nous demandons n'est finalement en rien contraire à la situation actuelle. De par ma profession, je vois tous les jours le secret bancaire levé dans les cas de procédure pénale. Dans tous les cantons suisses, la procédure pénale permet de lever le secret bancaire. La Suisse a signé la convention européenne d'entraide judiciaire en 1957 déjà, elle a élaboré une loi fédérale sur l'entraide internationale en matière pénale en 1983, qui était à l'époque une des lois les plus modernes et qui a d'ailleurs servi de modèle à la loi anglaise en la même matière, adoptée un peu plus tard. La Suisse a, dans les différentes révisions du Code pénal suisse, inclus les délits économiques tels que le insider trading, soit le délit d'initié, l'organisation criminelle et le blanchiment d'argent, et nous voyons tous les jours dans des procédures pénales que ce travail est fait de façon parfaitement satisfaisante par des juges d'instruction.

Le secret bancaire est là pour protéger la sphère privée des citoyens. Nous pouvons l'aménager mais de façon interne, et nous n'avons pas à subir les pressions d'Etats étrangers. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'approuver cette proposition de résolution, mais je dois dire que j'ai tout de même été étonné à la lecture de certains propos qui ont été tenus par mes collègues de l'Entente. Je ne sais pas si le journal «Le Temps» a reproduit ces propos de manière fidèle, mais quand je lis qu'un député libéral aurait dit: «D'ici à dix ans la place financière genevoise devra faire sans le secret bancaire», je me dis qu'il y a un esprit de défaitisme curieux qui règne dans les rangs de la prétendue droite. C'est un peu étonnant, mais ce que je peux vous garantir, c'est que, dans dix ans, le secret bancaire existera encore, parce que le peuple suisse n'acceptera pas de plier sous l'influence et sous les pressions de l'étranger.

J'ai aussi été étonné en lisant les propos d'un autre député, du PDC, expliquant que cette proposition de résolution d'inclure la protection du secret bancaire dans notre Constitution serait dangereuse ou contre-productive, parce qu'elle aurait pour conséquence que le Conseil fédéral se retrouverait les mains liées dans ses négociations bilatérales avec l'Union européenne. L'UDC et apparemment, maintenant, le parti radical ne tiennent pas véritablement à ce que ces négociations bilatérales bis se poursuivent... Ce n'est pas sérieux de poursuivre des négociations alors qu'on fait l'objet de sanctions ou de menaces de sanctions ! En tout cas, l'idée que le Conseil fédéral se retrouverait les mains liées ne nous inquiète pas spécialement, car cela l'empêcherait certainement de se déculotter. Je souhaite donc, Mesdames et Messieurs les députés, que vous fassiez un bon accueil à cette proposition de résolution qui, finalement, ne fait que consacrer un état de fait qui correspond à ce que nous croyons et pensons aujourd'hui en Suisse.

Le président. Nous ne réussirons pas, Mesdames et Messieurs les députés, à terminer pour 19 h, car il y a dix orateurs inscrits. Je propose de donner la parole à M. Halpérin pour présenter le projet de motion, puis à M. le député Albert Rodrik, puis nous entendrons une déclaration du Conseil d'Etat, par la bouche de Mme Calmy-Rey, à ce sujet. Monsieur Halpérin, je vous cède la parole.

M. Michel Halpérin (L). Mesdames et Messieurs les députés, depuis très longtemps, je suis confronté, comme probablement chacun d'entre vous, à ce problème formidable qui devrait nous empêcher de dormir, nous autres politiques, parce que c'est celui du sens de l'action politique. Quand j'étais très petit garçon, j'ai lu quelque part - et je l'ai cru très longtemps, je me demande même s'il ne m'arrive pas de le croire encore aujourd'hui - que gouverner, c'était prévoir. Et depuis que je fais de la politique, je m'aperçois que c'est exactement l'inverse: dans notre système politique, parce que c'est un système démocratique sans doute, nous attendons généralement d'être en plein milieu des tourmentes et des catastrophes pour commencer à nous demander comment en sortir, alors même que nous savons longtemps à l'avance qu'elles vont avoir lieu, et que souvent nous le savons si longtemps à l'avance que nous les provoquons. En ce qui concerne par exemple le secret bancaire, je suis sidéré de voir depuis quinze ou vingt ans la gauche monter inlassablement à l'assaut de cette institution - typiquement suisse, croit-on, mais qui n'est pas si suisse que cela - puis découvrir avec étonnement aujourd'hui et s'émouvoir de l'impact de la situation économique multiplié par un certain nombre de menaces pesant sur le secret bancaire, sur la place financière en tant que lieu majeur de notre économie tertiaire, et venir nous proposer aujourd'hui, demain, après-demain des partages du travail - parce que c'est tout ce qui nous reste à faire: partager du travail au lieu d'en créer.

Mais je ne suis pas beaucoup plus indulgent envers la droite qui, mue par un de ces complexes de culpabilité qui lui sont propres sans être toujours bien fondés - il lui arrive d'avoir des complexes de culpabilité bien fondés, mais ils ne le sont pas toujours - se tait misérablement depuis quinze ans, se protège la tête contre les attaques de la gauche qu'elle croit fondées, et se réveille trop tard pour défendre ce qui aurait dû être défendu depuis quinze ans.

Par conséquent, nous ne sommes ni à gauche, ni à droite un modèle politique avouable, puisque nous sommes incapables de prévoir, donc incapables de gouverner. Nous sommes à la traîne des événements et j'en ai honte pour chacun d'entre nous...

M. John Dupraz. Démissionne !

M. Michel Halpérin. Oui, ce serait probablement une solution. J'y songe de plus en plus souvent quand je vois la manière dont Dupraz, parmi d'autres, se contente de ce qu'il est... (Rires et applaudissements.)

Le moralisme ambiant, véhiculé à l'occasion des débats sur le secret bancaire, est une autre source d'inquiétude pour moi, parce que je ne supporte pas ni les amalgames, ni les pseudo bonnes consciences. Je ne les ai jamais supportées, je les supporte de moins en moins, même quand elles ne sont pas véhiculées par le même Dupraz. Je trouve que les campagnes de dénigrement dont le secret bancaire a fait l'objet, qu'elles aient été signées par Jean Ziegler ou par Christian Grobet ou par d'autres, nous ont fait du tort. Et je le dis depuis longtemps. Je dis que ce moralisme est instrumentalisé par l'étranger pour nous conduire là où nous devrions ne pas aller, parce que nous avons au moins deux motifs de ne pas vouloir y aller: il y a un motif de principe, qui est celui de la défense de la dignité personnelle, et qui fait qu'il n'y a pas tellement d'hésitation à avoir lorsque nous analysons nos institutions, notamment en matière de secret bancaire et notamment en rapport avec le secret fiscal. Moi, je n'ai pas honte de dire que nous sommes ici dans un pays que je crois plus démocratique que beaucoup d'autres, parce que, dans les rapports entre les citoyens et l'administration, il privilégie souvent les citoyens sur l'administration. Et je ne crois pas que les pays dans lesquels l'administration se privilégie toujours sur les citoyens - notamment en matière fiscale et notamment en taxant de vol ceux qui n'accomplissent pas tous leurs devoirs civiques - soient plus démocratiques que le nôtre. Et je ne crois pas que ces pays-là aient des leçons de démocratie à nous donner. Cela explique d'ailleurs probablement pourquoi ce pays-ci, contrairement à bien des pays qui l'entourent, a une relativement faible propension à l'évasion fiscale. Par conséquent, lorsque nous avons des institutions qui traitent avec une certaine délicatesse des fragilités individuelles, ces institutions rendent de meilleurs services à la collectivité publique que celles qui recourent à la répression pour la répression.

Mais il y a un deuxième argument pour lequel nous pouvons nous battre sans hésitation en faveur du secret bancaire. Cet argument-là primera aujourd'hui, puisque vous tous, en face de moi, qui avez l'habitude de vous battre pour des principes, n'avez jamais voulu vous battre à visage découvert pour le principe de la préséance de l'individu sur les exigences collectivistes. Ce deuxième principe est effectivement l'économie et le travail. Actuellement, parce que vous vous apercevez que nous sommes au bord du précipice - et peut-être avons-nous déjà commencé à y plonger - vous êtes en train de vous poser, tardivement, les douloureuses questions de la concurrence internationale. Est-ce que vous croyez vraiment que les Etats-Unis, qui ne connaissent pas le principe que nous avons imposé à nos banques du «connais ton client !» et qui ne l'appliquent pas chez eux car il est interdit, que l'Angleterre, qui a lancé le système en vertu duquel l'Europe unie nous demande aujourd'hui de renoncer au secret bancaire fiscal, alors qu'elle ne le pratique pas chez elle et ne le pratiquera pas parce qu'elle a trouvé le moyen de ne pas le pratiquer par de petites astuces, croyez-vous vraiment que ces gens-là font cela par amour de l'humanité et des principes, ou croyez-vous qu'ils essaient de prendre une place du marché qu'ils nous envient ? La réponse est dans la question. Et lorsqu'on pose des questions matérielles, pragmatiques, on est obligé d'y répondre, pour savoir si les autorités politiques de ce pays veulent défendre la population ou simplement se donner à bon compte une bonne conscience angélique et stupide, car malheureusement les deux vont de pair, et on le sait au moins depuis Blaise Pascal qui rappelait que qui veut faire l'ange, fait la bête.

Il n'y a qu'une seule solution pour sortir de cet angélisme bêtifiant, c'est aujourd'hui - bien qu'il soit trop tard - d'avoir le courage d'assumer ce que nous sommes, c'est-à-dire une société genevoise tertiaire, en défendant ce qui nous reste de travail et d'espérance de richesses encore, face à la Confédération, et face à ceux qui de l'extérieur essaient de nous arracher nos avantages. Pour cela, nous devons soutenir les deux textes qui nous sont présentés. (Applaudissements.)

M. Albert Rodrik (S). Je suis tout à fait ému de parler après Me Halpérin, ce «Jupiter tonans» qui nous est tombé dessus. Je vais essayer d'en être digne !

En tout état de cause, nous ne prendrons pas la motion de l'UDC, parce que ce n'est pas le secret bancaire qui est une farce et attrape, Monsieur Schifferli, mais c'est cette initiative qui consiste à vouloir inscrire cette affaire dans la Constitution fédérale. Ce n'est pas sérieux.

Deuxièmement, la motion de l'Entente. Je vais vous dire une chose très simple. Si vous voulez faire passer votre motion en votant Entente + UDC, vous n'allez pas faire un grand scoop. Qu'il y ait une bonne inconditionnalité de l'Entente et de l'UDC à l'égard d'un certain nombre d'intérêts, tout à fait légitimes d'ailleurs, ce n'est pas une découverte et je ne crois pas que vous allez apporter un grand appui à la cause que vous pensez défendre. Par contre, s'il était possible, en dehors de toute précipitation, tenant compte du fait que l'on va se voir, se revoir et se re-revoir d'ici la fin de l'année, de réfléchir ensemble à quelque chose qui pourrait être une forme d'appui qui vaille la peine... Mais c'est à vous de savoir ! (Brouhaha.)Pour notre part, nous ne sommes pas fondamentalement demandeurs. Mais si vous voulez que l'Entente dise, avec l'UDC, qu'elle aime le secret bancaire, c'est votre droit. Il n'y a pas de problème.

La banque a été mon premier métier, Mesdames et Messieurs. J'ai appris la pratique du droit et de l'éthique bancaire chez Maurice Aubert, à qui je dédie ce débat. Celui-ci a présidé ce Grand Conseil de façon remarquable. Ce n'est pas vaine admiration de ma part. Comme fonctionnaire, je le voyais présider depuis là. Et je le lisais pour ma pratique personnelle.

Secret bancaire, Mesdames et Messieurs, comme dirait le Larousse, c'est familier et populaire. C'est pourquoi je voudrais revenir au fond. Si ce dont nous parlons, c'est ce que fonde le fameux article 47 de la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne - je ne sais pas s'il s'agit toujours du même numéro - cela ne pose pas de problème. Nous n'oublions pas que cette loi a été créée en 1934 pour combattre les menées nazies. Vous savez bien comment et pourquoi. Ce n'est donc pas nous qui allons l'oublier. Par contre, Mesdames et Messieurs, il en va différemment si nous sommes en train de parler de la boursouflure que représente cette notion depuis la fin de la Guerre jusqu'au milieu des années 90, date à laquelle la Suisse s'est dotée d'une nouvelle et exemplaire législation. Cette législation nous a fait prendre un autre chemin depuis lors, qui nécessite du temps pour passer dans les faits, bénéficier d'une jurisprudence et être consolidée.

Cet oedème, cette manière de magnifier ce secret bancaire, depuis son origine dans la loi fédérale sur les banques et les caisses d'épargne, qui est devenue une espèce de manteau d'indulgence et d'absolution d'un certain nombre de comportements que des régimes juridiques à peu près aussi civilisés que le nôtre considèrent comme des délits, c'est à cela que nous n'adhérons pas, Maître Halpérin.

Qu'est-ce que le métier de banque ? Il avait deux piliers à l'époque, il en a trois maintenant. C'est le devoir de diligence. Reconnaissons que c'est devenu aujourd'hui la quadrature du cercle que d'exercer le devoir de diligence, quelque part entre le championnat d'échecs, Madame Soleil et le sacerdoce. Le deuxième, c'est le devoir de discrétion. C'est cela le vrai terme. C'est le devoir de discrétion du banquier. Sans cela, il n'y a pas de métier de banque. Si c'est aussi de cela que vous parlez, il ne nous pose pas de problème. Enfin, depuis une dizaine d'années, il existe un troisième devoir, le devoir de vigilance. J'ai ouvert des centaines et des centaines de comptes dans les années 60 et 70. La consigne était alors de ne pas poser de questions. On remerciait Monsieur ou Madame d'avoir choisi tel ou tel établissement pour déposer leurs fonds. On m'a donné l'assurance que ce n'était plus le cas pour les jeunes générations et que ce n'était plus ainsi que cela fonctionnait. J'en accepte l'augure.

Je veux donc bien parler du métier de banque qui est devoir de diligence, devoir de discrétion et devoir de vigilance, mais pas de l'oedème, de la boursouflure que l'on a provoquée dans ces notions jusqu'au moment où la Suisse a emprunté le chemin de la vertu de façon exemplaire, vertu qui mérite encore d'être consolidée.

Il y a encore une petite chose, Monsieur Halpérin, c'est de savoir pourquoi diable certaines pratiques fiscales, que nous condamnons dans ce pays, ne seraient pas sujettes à condamnation si elles sont perpétrées ailleurs. Vous avez eu des paroles touchantes sur la fragilité humaine, que j'ai appréciées comme vocabulaire. Mais nous avons encore un peu de peine à dire que nous ne ferions pas ici ce que l'on fait ailleurs en matière d'évasion fiscale et qui pourrait être pardonné parce que commis ailleurs.

A partir de là, reconnaître que la place financière de Genève et de la Suisse est une partie importante de l'économie de ce canton et de ce pays, il n'y a aucune discussion. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de se demander pourquoi, lorsqu'on négocie, l'on se voit tout d'un coup lié entre la fiscalité de l'épargne et le secret bancaire, et l'on se fait piéger dans des négociations. Mais cela arrive probablement.

Maintenant, c'est très simple. Si vous voulez clairement adopter votre motion ce soir, comme elle est, vous l'adopterez, c'est tout. Si vous voulez envoyer un message pour dire qu'il y a un entendement, un sens à vouloir défendre une place financière, vous vous prêterez alors à un travail de commission. C'est encore une fois à vous de savoir. Nous vous avons dit ce que nous pensions. Ne construisez donc pas une image de la gauche à partir de ceci et de cela. (Applaudissements.)

Mme Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la Suisse occupe une place de leader dans la gestion de fortune internationale. Compte tenu du fait que la majeure partie des patrimoines reste gérée de façon domestique, la part de marché globale de la Suisse, dans ce secteur à la fois très disputé et aussi fortement atomisé, atteint 5 à 6%, ce qui est considérable pour un aussi petit pays. Genève tient une part importante de ce marché. Les activités du secteur bancaire et financier induisent des effets bénéfiques pour l'ensemble des secteurs de notre tissu économique local, et les retombées fiscales qui en découlent contribuent fortement à la santé de nos finances publiques.

Un débat constitutionnel sur le secret bancaire a été lancé par l'Union démocratique du centre. Divers parlements cantonaux, dont ceux de Zurich et du Tessin, ont ouvertement affirmé leur volonté politique de défendre le secret bancaire. Même si cette démarche qui vise, d'une part, à protéger la sphère privée des citoyens et des citoyennes et, d'autre part, à renforcer la place financière helvétique est bien intentionnée, il est douteux qu'elle soit d'une grande utilité concrète dans la mesure où ce sont les exceptions aux principes qui comptent le plus dans la pratique. Précisément, en pratique, le secret bancaire ne peut pas être opposé à un juge pénal, mais il est opposable aux services de l'administration.

Mesdames et Messieurs les députés, l'impôt est un élément fondamental de la solidarité et de la démocratie. Le refus de payer l'impôt constitue une attitude profondément incivique, dont le résultat est contraire à l'équité et à l'éthique, mais aussi à l'efficacité économique. En Suisse comme à Genève, les autorités partagent cette vision. Aujourd'hui, la Suisse lutte pour sauver ce qui peut l'être, pour son secret bancaire. A l'idée d'échanges automatiques d'informations entre autorités fiscales, notre pays propose l'extension du principe de l'impôt anticipé aux ressortissants de l'Union européenne pour autant que leur épargne soit placée chez nous. Cette offre est objectivement réaliste et probablement plus efficace que celle pouvant ressortir du cadre de la directive européenne. En effet, aussi paradoxal que cela puisse paraître, cette dernière n'inclut dans sa démarche que les personnes physiques et exclut de nombreux véhicules de placements et instruments financiers. De fait, les propositions européennes sont empreintes d'une volonté de préserver la capacité concurrentielle de certains pays membres de l'Union. Il est pour autant évident que la querelle existant autour du secret bancaire a des impacts dans d'autres domaines. Alors que, dans le cadre des négociations bilatérales, la Suisse refuse de faire les concessions réclamées sur la libre-circulation des services ou sur Schengen-Dublin sans contrepartie, on s'aperçoit que seuls deux dossiers intéressent l'Union européenne: celui de la fiscalité de l'épargne et celui de la lutte contre la fraude douanière. Au-delà du problème technique, le dilemme pour notre pays est de faire des choix, des choix qui préservent l'avenir du secteur financier et des secteurs non financiers, sans pour autant renoncer au secret bancaire. De son côté, l'Union européenne a dû accepter de prendre en considération les réalités des places financières européennes. La commission ne réclame plus une information automatique à l'égard de la Suisse. Néanmoins, ces négociations restent difficiles et délicates et ne se mèneront certainement pas sur la place publique. Le gouvernement genevois soutient le gouvernement suisse dans les pourparlers à venir. Il voit dans la proposition de motion qui vous est transmise ce soir une occasion pour le parlement genevois d'exprimer le même soutien. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce débat est suspendu. Il sera repris après le débat sur le point 116 à 20 h 30.

Je rappelle, à la demande de M. Jean-Claude Egger, vice-président, que la commission de réexamen en matière de naturalisation est convoquée maintenant à la salle Nicolas-Bogueret.

La séance est levée à 19 h.