La séance est ouverte à 14h10, sous la présidence de M. Bernard Annen, président.

Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, Robert Cramer et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Micheline Calmy-Rey, présidente du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Luc Barthassat, Janine Berberat, Thomas Büchi, Erica Deuber Ziegler, Morgane Gauthier, Philippe Glatz, Michel Halpérin, Claude Marcet, André Reymond, Pierre Schifferli, Louis Serex et Ivan Slatkine, députés.

Correspondance

Le président. Nous avons reçu le courrier suivant:

Courrier de 20 signatures demandant la réintégration d'une fonctionnaire dans son poste suite à une situation de mobbing ( C-1501)

Mme Sylvia Leuenberger(Ve). Monsieur le président, je demande la lecture de cette lettre.

Le président. Cette proposition est-elle appuyée ? Il faut vingt personnes pour la soutenir... Ce n'est pas le cas: elle figurera donc au Mémorial. (Exclamations.)Ce n'est pas la peine de crier, il suffit de lever la main ! Par contre, vous pouvez crier contre ceux qui ne lèvent pas la main ! Il y en a tout juste vingt qui ont levé la main ! Ecoutez, c'est une question de correction: s'il n'y a pas vingt personnes pour soutenir une proposition, je ne peux pas en tenir compte, je suis navré ! Madame de Haller, je vous prie de bien vouloir procéder à cette lecture. Cette lettre figurera ainsi au Mémorial et Mme Calmy-Rey se fera un plaisir de la lire...

Courrier 1501

Annonces et dépôts

Néant.

Préconsultation

M. Carlo Sommaruga (S). Il s'agit donc, aujourd'hui, du deuxième projet de loi destiné à réviser la LDTR, ou plutôt à la démanteler. Et je crois qu'il est important de refaire l'historique de cette loi, car elle est trop souvent décrite comme étant une espèce de monstre juridique issu de nulle part. Il convient donc de la situer à nouveau pour comprendre la portée de ses normes.

Je dirai tout d'abord qu'avant la LDTR il y avait la loi sur les démolitions née en 1962 - c'est-à-dire il y a fort longtemps - née de l'initiative du Conseil d'Etat, lorsque celui-ci a constaté que nombre de vieux immeubles étaient détruits et que la population genevoise en était profondément émue. Ces démolitions étaient destinées à reconstruire plus dense, plus haut. Mais elles défiguraient la ville et, naturellement, chassaient les locataires des immeubles du centre-ville.

Dans les années 70, pour bloquer le processus de contournement de cette interdiction de démolitions, une initiative a été lancée par le parti socialiste visant à limiter les transformations luxueuses. En effet, les propriétaires avaient effectivement commencé à transformer les immeubles plutôt que de les démolir, et cela afin de pouvoir relouer, voire revendre plus cher.

En 1985, ce fut l'époque des congés-ventes, un troisième volet de la LDTR est entré en force: l'article 39. C'est une disposition qui concerne l'interdiction de l'aliénation des appartements locatifs. Il s'agit donc d'une modification, comme la précédente, qui avait été acceptée par le peuple - il est important de le rappeler.

Au début des années 90, cette loi a subi d'autres modifications, en vue de freiner et de bloquer la politique des logements vides, afin d'accroître la pression sur le marché et de disposer d'immeubles totalement inoccupés de locataires pour mieux pouvoir spéculer lors de leur vente.

En 1996, à l'époque du gouvernement monocolore et de la précédente majorité de l'Entente, la LDTR a été modifiée. Un compromis avait été trouvé. Toutefois, ce compromis a vite montré ses limites dans son application, dans la mesure où, malgré le maintien de certaines dispositions telles qu'elles existaient sous l'ancienne loi, les tribunaux ont tiré parti de nouvelles formulations et ont commencé à modifier leur jurisprudence.

C'est ainsi qu'en 1999 il y a eu une énième modification de la loi destinée à revenir sur certain point du texte de 1996. Cette révision a été attaquée par les milieux immobiliers dans le cadre d'un référendum. Comme je le disais ce matin, ce référendum a été perdu par les milieux immobiliers et le peuple genevois a accepté le renforcement de la LDTR.

On voit donc que les Genevois et les Genevoises ont toujours plébiscité les modifications de la LDTR tendant à protéger les locataires de ce canton qui représentent - rappelons-le - 85% de la population, à conserver des logements bon marché et à éviter les dérives spéculatives.

Ce matin, on s'attaquait par la bande à l'un des éléments clés de la LDTR, en visant le niveau des loyers répondant aux besoins prépondérants de la population - non pas à la limite de base elle-même, mais aux exceptions, en les étendant et en les assouplissant.

Aujourd'hui, avec ce deuxième projet de loi on attaque de plein fouet l'article 39 de la LDTR, c'est-à-dire celui qui limite l'aliénation d'appartements locatifs.

Certes, on nous expliquera que c'est pour favoriser le locataire en place. Cela est inexact. L'application de cette loi, compte tenu du déplacement des locataires et de la population, aboutira en fait à ouvrir l'ensemble du parc immobilier à la vente d'appartements, cela au détriment des locataires dont les revenus sont modestes et qui ne peuvent acquérir un logement. Aucune limite de reventes d'appartements n'est fixée, ce qui permettrait à nombre de personnes de louer un appartement en attendant un certain délai pour l'acheter, puis, une fois acheté, de le revendre et de partir ailleurs. Cela n'est naturellement pas acceptable !

Il faut savoir qu'avec le système qui est proposé, chaque fois qu'une vente à un locataire en place intervient, l'appartement quitte définitivement le marché locatif pour le marché de la propriété du logement.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Carlo Sommaruga. Dès lors, cette modification de la LDTR n'est évidemment pas acceptable, parce qu'elle porte atteinte au parc locatif des logements. Elle est également vicieuse au niveau du coût du logement, puisque les prix vont augmenter tant en ce qui concerne la vente que la location des logements.

Nous aurons la possibilité de réexaminer ce projet de loi en commission, certes, mais il faut déjà savoir que les milieux immobiliers, par le biais de l'Entente, ont déposé devant la commission du logement des projets de lois en application de l'IN 116, en vue de réformer la LDTR, allant encore plus loin que ce projet de loi. Il s'agit donc là d'une vraie remise en question de la LDTR sans aucune limite, et, je le répète, cela n'est pas acceptable pour les locataires.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je vais enchaîner sur les propos de mon collègue Sommaruga en précisant - je ne referai pas tout l'historique, puisqu'il vient d'être brièvement rappelé - qu'il s'agit ni plus ni moins de la réintroduction, d'une manière totalement hypocrite, des congés-ventes dans notre République.

Pourquoi ? Tout simplement parce que les députés qui ont déposé ce projet de loi nous disent qu'un certain nombre de précautions vont être prises pour éviter que la loi ne soit contournée... Et que l'acquisition de son logement n'est possible que si le locataire l'occupe depuis deux ans, et cela, justement, pour éviter que certains n'éludent la loi...

On peut donc constater que les auteurs de ce projet de loi sont particulièrement bien au fait de ce qui se pratique en matière immobilière, car il est vrai que certains sont souvent tentés d'éluder la loi.

Pour nous, Mesdames et Messieurs les députés, le logement n'est pas une marchandise comme les autres. Et, si vous essayez - en tout cas certains d'entre vous - par tous les moyens possibles et inimaginables, de faire en sorte que la pression foncière puisse rapporter toujours plus à son propriétaire, notre préoccupation à nous, c'est de faire en sorte, au contraire, que la partie faible du contrat qu'est le locataire soit protégée correctement.

Nous avons obtenu cela avec les modifications successives de la LDTR, qui ont été à chaque fois confirmées par le peuple. Pourquoi l'ont-elles été ? Parce que les milieux immobiliers - certains représentants sont là dans cette salle pour relayer ce discours... - ont lancé à chaque fois des référendums. Et, à chaque fois, la population les a désavoués.

Eh bien - M. Sommaruga l'a laissé entendre - un prochain référendum vous attend peut-être, mais, cette fois-ci, il viendra de nos milieux, et pas des vôtres. Car il est clair que si cette loi devait être modifiée dans le sens que vous souhaitez, un référendum s'imposera. Nous ne pouvons en effet pas accepter que vous puissiez de la sorte réintroduire en toute hypocrisie - je le disais tout à l'heure - les congés-ventes à Genève.

J'aimerais simplement donner un exemple pour montrer l'hypocrisie qui est la vôtre dans ce projet de loi: il suffirait d'installer un locataire en lui faisant une promesse de vente pour lui permettre d'acquérir son logement au bout de deux ans. Cela démontre que, finalement, les gardes-fous que vous prétendez avoir mis ne servent absolument à rien ! Rien n'empêcherait un propriétaire d'arriver à ses fins, c'est-à-dire d'imposer la vente des logements aujourd'hui offerts en location à de futurs acquéreurs qui auraient conclu une promesse de vente afin de devenir eux-mêmes propriétaires au bout de ce délai de deux ans. Vous démontrez par là qu'il s'agit d'une volonté pure et simple de réintroduire un phénomène que nous avons voulu proscrire une fois pour toutes dans cette cité. Et si d'aucuns veulent le réintroduire, soyez convaincus que nous serons là pour tenter d'éviter qu'on y parvienne !

M. Hugues Hiltpold (R). Il n'est pas inopportun de rappeler que Genève connaît le système le plus restrictif de Suisse en matière d'acquisition d'appartements loués. En effet, la vente d'un appartement doit faire l'objet d'une autorisation délivrée à des conditions qui sont assez restrictives.

Il est vrai - il est utile de le rappeler également - que ces conditions restrictives sont liées à la pratique des congés-ventes qui laissait le choix aux locataires soit d'acquérir leur logement soit de partir, pratique tout à fait condamnable, et il est également important de rappeler que le droit du bail l'interdit.

Le Tribunal administratif, Mesdames et Messieurs les députés, considère que le locataire en place doit être autorisé à acheter son propre logement, lorsqu'il l'occupe depuis quelques années et qu'il souhaite l'acquérir tout à fait librement.

Il est important de préciser que ce projet de loi ne modifie pas la réglementation en vigueur. En revanche, il clarifie et précise les conditions auxquelles un locataire en place peut acquérir son propre logement. Les auteurs de ce projet de loi ont voulu faire deux propositions.

La première est la suppression de l'alinéa 3 de l'article 39 de la LDTR qui spécifie les conditions qui doivent être remplies pour qu'un locataire puisse acheter son appartement. C'est un artifice - c'est vrai - qui a un effet somme toute assez rédhibitoire sur la possibilité réellement offerte aux locataires d'acquérir leur logement.

La seconde proposition, Mesdames et Messieurs, consiste à ajouter un alinéa supplémentaire spécifiant la liste des cas où l'autorisation peut être délivrée. Tout d'abord, le locataire doit occuper l'appartement depuis deux ans - introduction, donc, d'une durée de deux ans. Ensuite, les personnes faisant ménage commun avec lui peuvent également l'acquérir aux mêmes conditions.

Les auteurs sont tout à fait conscients que le projet de loi qui vous est soumis suscitera un certain nombre de débats qui vont être assez vifs, raison pour laquelle ils vous invitent à renvoyer ce projet de loi à la commission du logement qui l'examinera avec bienveillance.

M. Olivier Vaucher (L). Le préopinant ayant dit l'essentiel sur ce projet de loi, j'aimerais juste préciser qu'il faut absolument permettre à des locataires de pouvoir acquérir leur appartement à Genève.

Je comprends très bien la réaction de M. Ferrazino - et du groupe de l'Alliance de gauche - qui ne souhaite pas que les gens acquièrent leur appartement, puisque son électorat se trouve chez les locataires... Bien sûr, c'est facile ! Nous savons très bien que vous vous opposerez à toute mesure qui aiderait les locataires à acquérir leur logement, puisque, à chaque fois qu'un locataire deviendra propriétaire, vous perdrez un électeur !

Alors, nous souhaitons quand même que la nouvelle majorité de ce parlement, même si vous faites tout pour empêcher que cette modeste mesure ne soit adoptée - notre pays compte tout de même le plus grand nombre de locataires au monde - votera ce projet de loi, ce qui permettra enfin à des locataires de pouvoir acquérir leur logement à Genève dans des conditions normales. Nous espérons vivement que la commission du logement, à laquelle il faut renvoyer ce projet de loi, l'étudiera avec la plus grande bienveillance.

Mme Michèle Künzler (Ve). Les Verts ont toujours été favorables à la démocratisation de la propriété, mais, en l'occurrence, et comme pour l'initiative qui est déjà en commission «Un toit pour soi», je pense que les limites ne sont pas fixées assez clairement. J'aimerais en effet souligner que ce projet de loi est bien en deçà de ce qu'on nous propose déjà en commission et à quoi nous avons déjà exprimé notre désaccord. C'est effectivement ouvrir la porte à l'acquisition de n'importe quel logement, puisqu'il nous est proposé non seulement de donner cette possibilité pour les logements dont les locataires sont en place mais aussi pour tous les logements qui seraient vacants, c'est-à-dire un potentiel de vingt mille par année ! C'est absolument impossible et insensé !

Nous pensons que la seule chose à faire, c'est de trouver une marge de manoeuvre entre ce qui est actuellement défendu et ce qui est permis. Je pense que l'article que vous voulez abroger doit être remanié. C'est la seule solution que nous voyons pour trouver un moyen d'assouplir très légèrement les conditions d'acquisition. Cette possibilité doit s'ouvrir, mais pas à n'importe quel prix.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous avait en son temps proposé de ne pas entrer en matière sur l'IN 116 «Pour un toit à soi». Dans un deuxième temps, il vous avait suggéré de vous diriger vers un contreprojet. Vous avez décidé de concrétiser cette initiative et le projet de loi qui vous occupe maintenant en préconsultation, s'agissant de la quatrième invite de l'initiative, est un texte qui est d'ores et déjà à l'examen devant la commission du logement.

Compte tenu des positions du Conseil d'Etat que je viens de rappeler, vous imaginez bien que nous accueillons avec la plus grande crainte des projets qui font manifestement courir le risque d'une nouvelle bagarre sur le logement à Genève, dont nous n'avons pas besoin à l'heure où toutes les énergies devraient tendre à résoudre la pénurie et non pas à se battre sur ce genre de questions. Nous avons également les plus grandes craintes sur le fait que, malgré les précautions prises par les auteurs du projet de loi, qui nous assurent qu'il n'y aura pas de dérapages, le risque d'un retour des congés-ventes existe bel et bien si on libéralise par trop les ventes d'appartements actuellement loués.

La véritable réponse à l'accès à la propriété, c'est la propriété par étages d'immeubles, conçus comme tels dès le début, mis en vente par étages. Parce que, vous le savez aussi - et c'est une question pratique - lorsqu'un immeuble compte une partie de locataires et une partie de propriétaires, la gestion du dit immeuble et l'atmosphère dans l'immeuble sont extrêmement conflictuels et difficiles.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux que vous inviter à la plus grande prudence sur un sujet dont vous savez qu'il est sensible au coeur d'une très grande partie de notre population.

Ce projet est renvoyé à la commission du logement.

Préconsultation

Le président. Il faudra m'expliquer, Mesdames et Messieurs les députés, comment on peut faire un débat de préconsultation avec une pétition, sachant que le temps de parole n'est pas du tout identique pour projet de loi et pour une pétition. J'espère que vous resterez raisonnables...

Je vous donne la parole, Monsieur Jean-Marc Odier.

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur de majorité. Nous voici confrontés à un débat qui allie un projet de loi qui se trouve être en préconsultation, pour lequel en principe nous aurions un temps de parole limité, et une pétition pour laquelle le temps de parole n'est pas limité, ou peu: trois fois dix minutes par personne.

J'aimerais donc faire une proposition à cette assemblée, parce que nous abordons un débat sur la circulation, qui ne sera certainement pas le dernier, et, sachant l'engouement suscité par ce sujet, je pense que nous pouvons facilement débattre toute l'après-midi, si cette assemblée ne reste pas raisonnable et maître de ses débats. Et ce n'est pas M. Christian Brunier qui est en face de moi qui me contredira... En tout cas, à en croire son petit sourire en coin, je pense que c'est le cas !

Monsieur le président, je vous demanderai par conséquent de faire une proposition à cette assemblée de manière à cadrer le temps de parole. Je sais que, d'après le règlement, rien ne peut obliger cette assemblée à cela, sauf un peu de raison vu le grand nombre d'objets à traiter. Et puis, de toute manière, nous aurons ce débat lorsque le projet de loi nous sera à nouveau soumis en séance plénière.

Cela dit, je vais aborder quelques points pour expliquer le point de vue du rapporteur de majorité sur la pétition.

Je ne parlerai que de la pétition, qui ne demande qu'une chose: que l'on considère la qualité de vie des habitants de Vésenaz et que l'on considère à nouveau l'examen du projet de loi. Une raison de plus pour s'en tenir à ce débat qui ne devrait pas déborder cette question: oui ou non, cette assemblée est-elle favorable à reprendre l'examen du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui ?

Les pétitionnaires ne disent à aucun moment dans leur texte que la traversée qui est proposée va améliorer la circulation à Genève. Ce qu'ils demandent simplement c'est de pouvoir vivre à Vésenaz un peu plus normalement que ce n'est le cas maintenant, d'autant que plus la circulation augmente plus la qualité de vie se dégrade.

Je le dis surtout pour les partis de gauche qui sont en général tout à fait favorables à l'amélioration de la qualité de vie, et je leur demande de se fixer sur la demande précise des pétitionnaires et de ne s'exprimer que sur cette question: oui ou non, êtes-vous favorables à accéder à la demande des pétitionnaires en ce qui concerne la qualité de vie ?

Maintenant, comment peut-on être défavorable à une proposition d'aménagement urbain qui est financé à raison d'un tiers par la commune, un tiers par le canton et un tiers par la Confédération ?

Je pense que vous ne pouvez pas vous opposer à cette proposition qui est financée de manière très équitable. Et c'est encore moins raisonnable de s'y opposer qu'il y a quelques années vous vous opposiez au projet parce que vous jugiez le financement de la commune insuffisant. Aujourd'hui, vous dites qu'il a été amélioré, mais que d'autres communes sont concernées par le même problème sans pouvoir financer un tel projet. Vous ne pouvez pas utiliser l'argument du financement une fois dans un sens et une fois dans l'autre !

Vous demandez de faire des efforts dans le secteur des transports collectifs... Mais ce n'est pas l'un ou l'autre: c'est l'un et l'autre ! Ce n'est pas parce que nous sommes favorables à la réalisation de cet ouvrage urbain que nous nous opposons au développement des transports publics !

Vous dites qu'il ne faut pas laisser entrer les véhicules au Centre-Ville... Nous avons voté, il y a peu, le parking de la Nautique, auquel j'étais personnellement favorable tout en estimant qu'il était un peu trop proche du Centre-Ville. Cela a été dit à ce moment-là, et vous ne vous y êtes pas opposés alors; maintenant que ce parking existe, il me semble plutôt paradoxal de vouloir restreindre le passage à Vésenaz.

Un dernier mot par rapport à la position du Conseil d'Etat sur cet objet durant ces quinze dernières années. Le Conseil d'Etat n'a jamais été défavorable à la réalisation de cette traversée en tranchée couverte. Il ne s'est simplement pas engagé à fond... Et je dois dire que, par rapport aux communes de cette région, je trouve la position du Conseil d'Etat ni très claire ni très franche... Le Conseil d'Etat doit prendre position sur cet objet, car cette réalisation ne facilitera pas seulement la circulation de Vésenaz - et cela a été dit lors de l'étude sur les routes de contournement - elle permettra aussi de résorber un peu la circulation de la route de la Capite qui est probablement, au niveau de la fonction de cet axe, moins propice à la circulation que le quai Gustave-Ador.

Je le répète encore une fois et je terminerai par là: par rapport à cette pétition, répondez simplement à la question des pétitionnaires et dites si oui ou non vous êtes favorables à améliorer la qualité de vie des habitants de Vésenaz.

Le président. Merci. Monsieur Brunier, je pense que vous voulez la parole... Je souhaiterai, si vous êtes d'accord, que vous vous prononciez sur cette proposition concernant la limitation ou la répartition d'un temps de parole, de manière à ce qu'on n'ait pas l'impression que la loi est détournée s'agissant des débats de préconsultation.

Je vous passe la parole, Monsieur Brunier.

M. Christian Brunier (S), rapporteur de minorité. Monsieur le président, je comprends votre problème... C'est clair, je suis prêt à respecter votre suggestion à condition que nous voyions tout cela en commission, car se prononcer aujourd'hui sur une pétition n'aurait aucun sens si un projet de loi qui va dans le même sens nous était soumis dans quelques mois. Alors, ou nous décidons de renvoyer ces deux objets en commission, et le débat se fera ensuite, ou nous faisons le débat aujourd'hui, mais le but n'est pas d'esquiver le débat au cours de cette séance.

M. Odier nous tient un discours très direct: nous, députés de gauche, devrions reconnaître que ce projet améliore la qualité de vie des habitants de Vésenaz et soutenir cette pétition...

Si nous étions au Conseil municipal de Collonge-Bellerive, nous répondrions vraisemblablement oui, car nous aurions une vision purement locale, et il est clair que, vu sous l'angle local, ce projet améliore la qualité de vie des personnes qui bordent la route de Vésenaz.

M. Claude Blanc. Il n'y a pas de socialistes !

M. Christian Brunier. Mais, nous sommes au Grand conseil du canton de Genève, et nous devons donc avoir une vision un peu moins restrictive et regarder la situation de façon globale au niveau du canton, voire de la région. Car nous parlons maintenant d'une politique des transports en liaison avec une politique de l'aménagement, puisque les deux vont de pair.

Et là, il y a un problème: c'est que nous devons assurer l'équité entre les citoyennes et les citoyens genevois... Et si vous pensez qu'il est utile d'enterrer la route de Vésenaz pour des questions de nuisances, cela veut dire que vous reconnaissez qu'il faut enterrer la plupart des routes de la Ville de Genève et des communes suburbaines, puisque les nuisances sont bien supérieures au Centre-Ville et dans les communes suburbaines.

Vous savez très bien aussi que c'est malheureusement impossible pour des questions d'argent - je vois M. Koechlin faire le geste - mais aussi pour des questions de développement durable. Nous nous sommes tous gargarisés ce matin à propos d'une motion intéressante, mais qui ne mangeait pas de pain en matière de développement durable... Cet après-midi, il faut passer à l'acte et démontrer que vous êtes réellement favorables au développement durable en prenant des mesures concrètes ! Or, vous savez que ce projet est contraire au développement durable, et je vais m'expliquer ! (Exclamations.)

Je le disais, ce dossier se justifie tout à fait au niveau local, et on peut féliciter la commune de Collonge-Bellerive qui a fait un travail très intéressant et très constructif pour le développement local. Par contre, au niveau global, les choses changent - je l'ai déjà dit tout à l'heure.

Sous l'angle global de la politique des transports, de la politique d'aménagement du territoire et de la politique de protection de l'environnement, ce projet est en effet plein de défauts.

Je rappelle aussi qu'il faut définir les priorités. La nouvelle majorité parlementaire nous a dit, à propos du développement des routes, qu'elle était favorable à la construction de la route de contournement de Chancy, à la construction de la voie Cottier, au tunnel du Grand-Saconnex, au tunnel d'Onex, au tunnel de Meyrin, au tunnel de Vésenaz, à la traversée de la Rade...

Mesdames et Messieurs les parlementaires de la nouvelle majorité, vous êtes en train de nous dire que vous êtes prêts à dépenser en tout cas 2 milliards pour faire de nouvelles routes à Genève et sacrifier ainsi le programme de développement des transports publics ! (Exclamations.)Si c'est votre politique, c'est une politique d'échec ! (L'orateur est interpellé. Le président agite la cloche.)

Et je signale, par rapport à la cohérence de vos propos, que vous nous avez dit, il y a quelques semaines en commission des finances, que l'Etat avait un budget d'investissement trop important et qu'il fallait limiter ce budget d'investissement...

Alors, maintenant, vous êtes face à vos responsabilités et vous allez nous expliquer durant ce débat comment vous pouvez dépenser 2 milliards pour construire une nouvelle route, sans parler des frais d'exploitation induits, et, en même temps, diminuer le budget d'investissement ! C'est impossible ! Vous faites de la démagogie à grande échelle et ce n'est pas acceptable ! On l'a constaté ce matin à propos de l'école au niveau de certains partis...

Je signale qu'une étude a été commandée par le Conseil d'Etat, avec l'approbation de l'ensemble des partis, concernant les évitements de localités. Et cette étude dit entre autres, je cite: «Le dénivelé de Vésenaz diminuera le trafic en surface de façon limitée...». Puis, un peu plus loin: «Les gains attendus globalement en termes de temps de fluidité, d'environnement, d'avantages aux transports publics, ne peuvent être considérés comme prépondérants par rapport à d'autres besoins identifiés dans le canton. La participation financière de la Confédération au titre de route d'intérêt national et de la commune de Vésenaz constitue la seule raison objective d'un engagement cantonal à court terme.»

En résumé, si vous soutenez ce projet en priorité, comme certains l'ont fait en commission, cela revient à nous dire concrètement que vous soutenez cette traversée car Vésenaz a les moyens de se la payer et, par contre, que les communes qui n'en auront pas les moyens ne pourront pas envisager de tels travaux. Comment allez-vous défendre cette politique, par exemple, auprès des habitants d'Onex, qui n'auront vraisemblablement pas les moyens de se payer la traversée couverte au niveau de la route de Chancy, alors qu'une majorité du Conseil municipal la souhaitait ?

D'ici 2015 - tout le monde le sait et personne, je crois, ne remet ces chiffres en question - les déplacements vont augmenter de 40% dans notre canton. Cela veut dire que si nous ne prenons pas des mesures extrêmement importantes en termes de transports publics, nous allons générer un bouchon généralisé au niveau du canton et nous allons asphyxier notre région.

Notre politique est claire: elle est axée sur le développement des transports publics en priorité. Ce n'est pas un sujet dogmatique, c'est une évidence ! Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons plus le choix: c'est le bouchon généralisé ou le développement des transports publics, et ce n'est pas la construction de nouvelles routes qui va résoudre ce problème !

Vous savez très bien que les routes d'évitement et les tranchées couvertes peuvent être des aspirateurs à voitures et augmenter l'attractivité de l'automobile en ville, et cela n'est pas viable non plus ! Nous avons un territoire exigu, et nous ne pouvons pas développer les routes éternellement. Même si, comme certains le souhaitent, l'autoroute Genève-Lausanne à trois voies était réalisée, on arriverait de toute façon dans un entonnoir, ce qui engendrerait inévitablement des bouchons...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Christian Brunier. Je conclus... C'est la même chose pour la traversée de la Rade et pour les traversées de villages couvertes !

En conclusion, le projet de tunnel à Vésenaz est intéressant au niveau local, mais ce n'est pas une priorité budgétaire au niveau cantonal et, en matière de développement durable, cela ne rentre pas du tout dans une politique cohérente des transports par rapport à la lutte contre l'engorgement et la pollution excessive de ce canton, qui est une évidence. Nous vous invitons donc à refuser cette pétition - même si nous comprenons les préoccupations locales - et à vous opposer au projet de loi que vous voulez renvoyer au commission.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une proposition de renvoi en commission. J'applique donc l'article 78 de notre règlement. Il s'agit de considérer le point en général: c'était la condition, et je crois qu'elle est raisonnable.

Par conséquent, je vous propose dans un premier temps qu'une personne par parti s'explique. Nous voterons le renvoi en commission, et, si celui-ci est refusé, nous reprendrons le débat. C'est dire, étant donné que plusieurs députés par parti sont inscrits, que chaque parti doit déterminer lequel va s'exprimer. Je m'adresse tout d'abord au PDC: qui de M. Dethurens ou de M. Blanc va intervenir ?

Vous avez la parole, Monsieur Dethurens !

M. Hubert Dethurens (PDC). Monsieur le président, je propose formellement que l'on fasse voter le renvoi en commission de la pétition maintenant, parce que, de toute façon, le projet de loi sera renvoyé en commission. Sinon, les débats vont repartir dans tous les sens...

Après le vote sur le renvoi en commission de la pétition, je suggère que nous fassions le débat de préconsultation sur le projet de loi. (Exclamations.)

Le président. Monsieur le député, j'attire votre attention sur le fait que je considère votre déclaration comme une motion d'ordre. Si tel est le cas, vous devez réunir les deux-tiers de ce parlement. Maintenez-vous votre proposition ?

M. Hubert Dethurens. Oui, je la maintiens !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer sur cette motion d'ordre. Nous reviendrons ensuite à ma proposition. Celles et ceux qui acceptent le vote immédiat sur la pétition veuillent bien le faire en levant la main... Ah, Monsieur Koechlin, vous voulez vous exprimer ?

M. René Koechlin (L). Monsieur le président, la proposition qui a été faite est de renvoyer le tout en commission et qu'un seul député par groupe intervienne comme dans un débat de préconsultation sur le tout. Alors, je vous propose de grouper le tout, mais de voter le principe de ce regroupement, pour que l'on sache d'emblée qu'il s'agit d'un débat de préconsultation qui concerne le sujet dans son ensemble.

Le président. Je crois que la proposition de M. Dethurens était claire. Elle prime sur la proposition que je vous ai faite, qui rejoint exactement la vôtre du reste. Par conséquent, les deux tiers des voix doivent être réunis, sinon je reviendrai à votre proposition, Monsieur Koechlin. (Exclamations.)Il y en a pour trente secondes ! M. Dethurens maintient sa motion d'ordre. Celles et ceux qui acceptent la proposition de M. Dethurens veuillent bien le faire en levant la main.

M. Christian Grobet. C'est quoi, la proposition ?

Le président. Monsieur Grobet, vous le sauriez si vous suiviez les débats ! La proposition de M. Koechlin est exactement la même que la mienne. M. Dethurens en a fait une autre, qui est une motion d'ordre et je dois d'abord vous la soumettre ! (Le président est interpellé.)M. Dethurens la retire entre-temps, et je l'en remercie ! Bien, nous continuons... Qui s'exprime, de M. Dethurens ou de M. Blanc ?

M. Claude Blanc (PDC). M. Claude Blanc. Je propose que nous votions sur la proposition de M. Koechlin !

Le président. La proposition de M. Koechlin consiste à renvoyer le tout sans débat. Est-ce une motion d'ordre ?

M. René Koechlin. Non !

Le président. Alors, quelle est votre proposition ? Vous avez la parole, Monsieur Koechlin.

M. René Koechlin (L). Ma proposition consiste à regrouper les deux sujets, à les renvoyer tous deux en commission et que l'on procède ensuite à un débat de préconsultation avec un intervenant par groupe, à l'issue duquel les deux objets seront renvoyés en commission. C'est une motion d'ordre, et je demande que l'on se prononce immédiatement sur cette motion d'ordre.

Le président. Je vais la proposer... C'est exactement ce que je proposais, mais ce n'est pas grave !

Celles et ceux qui acceptent la proposition de M. Koechlin veuillent bien le faire en levant la main.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Je pose à nouveau la question au groupe démocrate-chrétien, pour savoir qui prend la parole de M. Dethurens ou de M. Blanc, puisqu'un seul intervenant par parti peut s'exprimer. Bien, Monsieur Dethurens, vous avez la parole.

M. Hubert Dethurens (PDC). Pourquoi faut-il réaliser la traversée de Vésenaz ? A notre avis, il faut la réaliser parce que c'est un axe prioritaire du réseau routier genevois.

Contrairement à ce qu'a dit M. Brunier, il ne s'agit pas seulement d'un problème local. Je rappelle que le quart sud-est du canton doit impérativement passer par cette route, soit pour se rendre à son travail soit, tout simplement, pour se rendre en Suisse. C'est la voie la plus rapide et la plus pratique.

Il s'agit aussi d'améliorer la qualité de vie des habitants de Vésenaz et des alentours. Monsieur Brunier, vingt-cinq mille personnes empruntent cette route chaque jour, il me semble que ce problème dépasse la notion d'aménagement local et les intérêts de la commune !

Pourquoi Vésenaz ? Et pourquoi maintenant ? Tout d'abord, parce que c'est un des seuls projets inscrits dans le programme de la Confédération. Ensuite, ce projet de loi est largement financé par la commune. Je rejoins les préoccupations de M. Brunier s'agissant des autres communes qui n'ont pas forcément les moyens d'en faire autant. Il est vrai qu'il s'agit de la commune la plus riche de Genève... J'envie le centime additionnel de Collonge-Bellerive, moi qui suis d'une commune rurale beaucoup plus modeste, mais je pense que la commune de Vésenaz fait une proposition pour le bien-être de ses habitants, et je me dis que cela servira aussi à d'autres. J'imagine en outre que la part communale peut encore être renégociée en commission.

Ce projet répond aussi à l'attente des Genevois. Le développement des transports, publics et privés, faisait du reste partie du programme électoral de notre parti, de l'Entente. Je rappelle que notre parlement est saisi d'un projet de loi demandant une augmentation substantielle de la subvention aux TPG, et, par souci d'équité, je pense qu'il faut aussi améliorer le transport privé.

Je constate que le rapport 429 dont a parlé M. Brunier donne lieu à des interprétations quelque peu divergentes. Nous en avons retiré qu'il y avait cinq projets, que Vésenaz n'était pas le projet prioritaire, mais, depuis quatre ans, rien ne se passe... Nous avons donc pensé, puisque le Conseil d'Etat ne propose rien depuis quatre ans, qu'il fallait prendre l'initiative de lancer ce projet, qui, je le répète, ne coûtera pas excessivement cher au canton de Genève.

J'avais encore une réponse à donner à M. Brunier, mais je ne retrouve pas mon papier...

Le président. Il vous reste encore deux minutes, Monsieur le député !

M. Hubert Dethurens. Il y a aussi des raisons de sécurité... Je crois que je vais m'arrêter là pour l'instant, et je vous invite, Mesdames et Messieurs, à renvoyer ce projet de loi à la commission des transports.

Une voix. Aux travaux !

Le président. Ne vous inquiétez pas, on le renverra à la bonne commission !

Monsieur Kanaan, pour le parti socialiste, vous avez la parole.

M. Sami Kanaan (S). Mon collègue, Christian Brunier, en tant que rapporteur, a déjà dit un certain nombre de choses tout à fait pertinentes.

J'aimerais toutefois insister sur deux aspects en rapport avec la politique des transports et en rapport avec les questions institutionnelles.

En matière de transports, il semble que nous soyons d'accord sur le constat et les objectifs, et il est difficile de dire à la population d'un village de ne pas suivre ces propositions. Leur problème est réel, de même que bien d'autres communes du canton qui souffrent d'une surcharge de trafic, comme, pour la Ville de Genève par exemple, à la rue des Deux-Ponts, à la rue Pictet-de-Rochemont, à la route de Malagnou et dans plein d'autres endroits. Et il n'est pas normal qu'il faille autant de temps pour trouver des solutions.

Nous sommes aussi d'accord sur les objectifs en matière de qualité de vie et de fluidité de la circulation. Mais nous ne pouvons pas être d'accord sur la solution proposée.

En substance, c'est une proposition qui est mauvaise même au niveau des objectifs suivis dans le village, puisque la plus grande partie des automobiles continueraient à traverser le village, et cela est confirmé. Nous aurions donc à la fois le tunnel et de la circulation en surface. Par ailleurs, cette proposition induit des effets pervers sur l'agglomération urbaine.

Il ne faut pas se moquer du monde en parlant d'une meilleure accessibilité du parking-relais de Genève-Plage qui va être ouvert dans des délais relativement brefs. Ce parking contient environ huit à neuf cents places et on parle ici de dizaines de milliers de véhicules... Je me réjouis d'entendre vos explications pour savoir comment vous allez caser dix ou vingt mille véhicules dans le parking-relais de la Nautique.

Pour ce qui est du bruit, je vous rappelle qu'un recours est pendant contre ce projet parce qu'il a le défaut - on en a parlé tout à l'heure à propos du crédit pour les mesures anti-bruit - de ne pas d'abord chercher des alternatives et de proposer uniquement des mesures palliatives. Une fois de plus, on prend une mesure palliative qui est chère et même pas efficace plutôt que d'agir en amont ! Le but premier de l'ordonnance pour la réduction du bruit n'est certainement pas de pallier aux effets du bruit, mais bien d'agir sur les causes.

Comme je l'ai dit, l'erreur est de ne pas avoir cherché de solutions, et, dans ce contexte, il est inadmissible que les TPG aient baissé le nombre de leurs passages dans le secteur alors que les besoins sont évidents. C'est un manque de respect vis-à-vis de la population, car les bus sont pleins avant même d'avoir passé les premiers arrêts et ceux qui arrivent en cours de trajet arrivent à peine à monter dans le bus. Le Grand Conseil aurait dû intervenir à ce niveau.

Nous proposons à court terme un renforcement massif et les moyens que débloque la commune si généreusement pourraient servir à renforcer le nombre de bus des TPG sur les lignes concernées. Et quand je dis «massif» c'est vraiment massif, en attendant de pouvoir construire le RER, en direction de Thonon, ainsi qu'un tram, parce qu'un jour ou l'autre vous vous rendrez compte - c'est le même cas sur d'autres axes du canton, mais certaines communes ont compris plus tôt, comme la commune d'Onex - qu'il va falloir redévelopper le tram. Il est d'ailleurs triste de constater qu'on l'avait à une époque et que, malheureusement, il a été détruit. C'est du rattrapage ! Mais, même sur cet axe, on n'évitera pas le tram, car c'est le seul moyen d'absorber l'augmentation de la mobilité dans une région qui est vouée à se densifier.

En substance, ce tunnel est malheureusement un gadget cher et mal foutu... On promet aux habitants une amélioration qui n'aura pas lieu, et on se demande si ce projet n'est pas juste un alibi pour quelques politiciens communaux en mal de prestige et qui ont des millions à jeter par la fenêtre !

J'en arrive aux questions institutionnelles. 12  millions pour la commune de Collonge-Bellerive ! Si on fait un calcul proportionnel à sa population, c'est comme si la Ville de Genève pouvait se permettre de dépenser 430 millions pour un projet d'investissement, ou 51 millions pour la commune de Meyrin, ou 38 millions pour la commune d'Onex ! Il n'est pas normal de constater qu'une commune peut s'acheter, en quelque sorte, un gadget de ce type qui induit des nuisances pour plein d'autres gens dans le canton... Et cela pose un problème de fond, car ce que l'on nous dit en gros aujourd'hui, c'est que la commune ayant les moyens de se payer ce projet, nous devons l'accepter...

La même Entente, je vous le rappelle, avait combattu avec beaucoup d'énergie la délégation de compétences aux communes, il y a encore quelques mois... On nous disait à l'époque que les politiques communales de circulation allaient engendrer des chaos routiers évidents ! On visait surtout les communes de l'agglomération de la Ville de Genève qui essayaient désespérément de contrôler et de limiter les effets de la circulation routière et, tout d'un coup, parce qu'il s'agit d'une commune privilégiée fiscalement et financièrement de la périphérie...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Sami Kanaan. Je suis en train de conclure, Monsieur le président !

...qui a les moyens de se payer une telle réalisation, nous n'avons plus qu'à suivre !

C'est le double discours classique, et c'est un manque de respect vis-à-vis du reste de la population de ce canton !

Le président. Pour les libéraux, Monsieur Vaucher, vous avez la parole.

M. Olivier Vaucher (L). Je ne répondrai pas à M. Brunier et à M. Kanaan, dont les propos sont à la limite de la diffamation à l'égard de la commune concernée.

Monsieur Brunier, vous parlez de vision locale... Je crois que vous avez une vision particulière des choses, car cet axe est un des quatre grands axes pénétrants de Genève. Monsieur le député, si vous appelez cela une vision locale, pour nous ce n'est pas du tout le cas !

Je vous remercie d'ailleurs, Monsieur le rapporteur, d'avoir résumé la politique de l'Entente en rappelant quels étaient nos objectifs pour cette législature. Oui, Monsieur le député Brunier, vous avez parfaitement raison, vous avez bien résumé notre politique pour cette législature, et je vous réponds que cela est le juste retour de la politique que vous avez menée dans vos rangs ces quatre dernières années.

Je vous le rappelle, il y a cinq ans, nous avions voté dans cette enceinte un projet de loi pour la complémentarité des transports, mais elle a été appliquée à sens unique: pour le développement seul et unique des transports publics ! Alors, maintenant, le balancier revient de l'autre côté, et il faut procéder à la complémentarité des transports pour permettre aux transports privés de pénétrer dans la Ville de Genève.

M. Kanaan a évoqué tout à l'heure la complémentarité... Eh bien, la traversée de Vésenaz est une complémentarité avec le P+R de Genève-Plage qui a été fait ! Il est clair que l'on ne va pas parquer dix, quinze ou vingt mille voitures dans ce parking, mais les deux à la fois vont améliorer la fluidité de la circulation sur cet axe qui est, je le répète, un des quatre axes les plus chargés du canton de Genève.

Cela résume tout à fait la volonté de nos groupes de mener à bien un projet tel que celui-ci. Si la commune de Collonge-Bellerive a les moyens de donner un coup de pouce aux finances de l'Etat pour que ce projet se concrétise, tant mieux pour elle ! D'autres communes n'en ont pas les moyens, eh bien, les deniers de l'Etat seront destinés à les aider pour qu'elles puissent réaliser des traversées souterraines !

Merci à la commune de Collonge-Bellerive de participer et merci à vous, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir étudier avec la plus grande bienveillance ce projet de loi et cette pétition à la commission dans laquelle nous déciderons de l'envoyer ! (Applaudissements.)

Le président. Pour les Verts, vous avez la parole, Madame Frei.

Mme Anita Frei (Ve). Il ne s'agit pas, Mesdames et Messieurs les députés, de minimiser les nuisances subies par Vésenaz. A l'instar de nombreuses autres localités de notre canton et d'un très grand nombre de routes de la ville, Vésenaz affronte chaque jour le passage de milliers de véhicules, avec tout ce que cela implique comme bruit, pollution, danger.

Le projet de loi qui nous est proposé et la pétition dont nous nous occupons envisagent de remédier à cela en construisant une tranchée couverte de 480 mètres, avec, de part et d'autre, des trémies d'accès de 140 mètres. Ces 620 mètres n'offrent qu'un soulagement très local - c'est cela qui est local, Mesdames et Messieurs - à environ trois cents personnes... En amont du chemin de Mancy, le trafic restera exactement le même, avec dix-huit mille véhicules par jour, tout comme sur la route d'Hermance, onze mille véhicules par jour et au-delà de la traversée de Vésenaz !

35 millions pour 620 mètres de soulagement très local, sans incidence durable sur les problèmes réels de circulation que connaît la région, c'est très cher payé pour un emplâtre sur une jambe de bois ! C'est carrément de l'argent jeté par la fenêtre !

L'exposé des motifs insiste sur la nécessité de remédier aux nuisances induites par le trafic... Soit ! Mais qu'en est-il des centaines d'autres points critiques du canton ? Des dizaines de rues de la ville qui subissent jour après jour - pire, nuit après nuit - des charges de bruit insoutenables.

Si on suivait le raisonnement des auteurs du projet de loi, il faudrait truffer le canton de dénivelés. Mieux encore, il faudrait projeter un réseau routier entièrement en sous-sol, comme cela on éviterait le bruit et les nuisances. Le problème, c'est que les voitures finissent toujours par ressortir des tunnels...

Soyons sérieux, Mesdames et Messieurs les députés, les très réels problèmes de circulation sur la rive gauche méritent des solutions plus durables, notamment en mettant en place une ligne de bus performante et de qualité, capable de faire face à la concurrence et au confort des transports privés !

C'est là que le canton doit investir ! Si la commune de Collonge-Bellerive a les moyens de s'offrir un tunnel, qu'elle le fasse, mais qu'elle ne demande pas au canton de financer un ouvrage inutile qui n'entre pas dans une politique des déplacements cohérente !

Nous maintiendrons cette position et nous refuserons tout crédit pour cette traversée de Vésenaz en commission des travaux.

Le président. Je rappelle que vous avez décidé, en votant la motion d'ordre, de faire un débat de préconsultation et de tout renvoyer en commission. En conséquence, une seule personne par parti s'exprimera.

Pour le parti radical, Monsieur Barrillier vous m'avez demandé la parole et vous aussi, Monsieur Odier... Que l'un ou l'autre prenne la parole, mais pas les deux... (Le président est interpellé.)Non, non, en préconsultation, il n'y a pas de rapporteur ! Navré, c'est vous qui avez décidé !

Monsieur Barrillier, vous avez la parole ! (Exclamations.)

M. Gabriel Barrillier (R). Je vais me limiter à quelques considérations objectives.

Je vais d'abord rappeler que ce projet de loi n'est pas nouveau. En effet, le 19 décembre 1997, au début de la précédente législature, il s'était déjà trouvé une majorité pour accepter le renvoi de la demande de crédit pour financer cette traversée. Un an plus tard, le président du DAEL la retirait pour des raisons financières - j'insiste: pour des raisons financières - et rien d'autre...

Une voix. Politiques !

M. Gabriel Barrillier. Le parti radical a repris ce projet de loi, quatre ans plus tard, pour cinq bonnes raisons.

La première a été abondamment évoquée: la situation devient épouvantable et intolérable dans ce village. La preuve: le succès de la pétition qui a réuni plus de trois mille signatures.

Deuxième raison: la commune de Collonge-Bellerive - et j'insiste sur ce point qui a également déjà été évoqué - et la population veulent cette tranchée et ont fait de nouvelles propositions quant au financement, puisque la commune, outre sa part - près de 12 millions, voire plus - est prête à avancer - à vérifier - la part de l'Etat.

Troisième raison très importante: Aide-toi, et la Berne fédérale t'aidera ! (Applaudissements.)La mise au point et le démarrage de cette opération entraîneront ipso facto l'aide financière de la Confédération à hauteur d'environ 30% du coût de l'ouvrage, au titre des routes principales suisses. Si rien n'est fait d'ici 2004, cette subvention sera perdue... Monsieur Kanaan, bel exemple de complémentarité fédéraliste: la Confédération joint ses efforts à ceux de la commune de Collonge-Bellerive ! Je le répète, si rien n'est fait, cette aide fédérale sera perdue...

Quatrième raison: le montage financier libérera - et c'est important - des moyens pour permettre au canton de réaliser d'autres traversées de localités, notamment celle du Grand-Saconnex.

Enfin, le projet est prêt à démarrer pour assurer le relais des investissements... (Brouhaha.)...dans les travaux de génie civil qui permettront aux entreprises et aux travailleurs de gérer leurs ressources humaines de façon optimale.

Mesdames et Messieurs les députés, le parti radical ne peut pas être soupçonné de tomber dans le «tout-à-la-voiture»... (Rires et exclamations.)...puisqu'il a déjà démontré ce matin, en votant le renvoi du RER et de la construction de la liaison Ceva, qu'il était pour la complémenté des transports... (Rires.)

Une voix. La complémentarité !

M. Gabriel Barrillier. La complémentarité des transports ! C'est l'émotion ! C'est l'émotion !

Le président. Ne vous laissez pas perturber, Monsieur Barrillier !

M. Gabriel Barrillier. Dernier point, Monsieur Kanaan, on ne peut pas dire que cette traversée sera un aspirateur à voitures. Le groupe radical le prouve, puisqu'il a déposé la motion 1443 pour la construction d'un park & ride entre la frontière de Mon-Idée et en amont de la traversée précisément... (Exclamations.)Nous prouvons par les actes que nous sommes favorables à la complémentarité des transports !

Pour cette raison, nous demandons le renvoi de ces objets à la commission des travaux en s'appuyant sur le vote nominal. Je demande donc formellement le vote nominal au nom de mon groupe. (Exclamations.)

Le président. Bien, je vous ferai une proposition raisonnable, Monsieur Barrillier, tout à l'heure, mais certainement pas un vote nominal !

Monsieur Grobet, pour l'Alliance de gauche, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). M. Vaucher a cru devoir s'en prendre au rapporteur de minorité tout à l'heure, lui reprochant d'avoir dit que ce projet d'ouvrage routier n'avait qu'un intérêt local... Je rappellerai simplement que c'est le rapporteur de majorité qui a terminé son intervention en reprenant une phrase de son rapport disant ceci: il s'agit simplement de savoir si nous sommes d'accord sur le principe d'un ouvrage urbain visant à améliorer la qualité de vie d'un village...

Alors, évidemment, si on pose - mais cela vous a déjà été dit, Monsieur Odier - la question d'une manière aussi simpliste que cela, on aurait tendance à dire oui, bien entendu, mais pour autant - puisqu'il s'agit d'un intérêt purement local - que le projet soit financé par la commune.

Je relève toutefois que, dans l'hypothèse d'un développement - M. Kanaan y a fait allusion tout à l'heure - des transports publics et plus particulièrement de la ligne de tram qui va arriver - j'espère, dans un proche avenir - au Port-Noir et qui pourrait fort bien être prolongée jusqu'à Vésenaz, cet ouvrage d'intérêt local risque d'empêcher, de fait, le prolongement de la ligne de tram dans le village de Vésenaz. En cela, cet intérêt local irait à l'encontre de l'intérêt cantonal.

J'aimerais surtout évoquer, comme cela a été dit tout à l'heure, l'objectif principal de ce projet, car on ne sait pas très bien ce qui se cache derrière... Est-ce le confort des villages de la commune ou est-ce le soi-disant besoin de complémentarité de la circulation ?

En tout cas, en ce qui concerne la fluidité de la circulation, ce tunnel ne modifiera en rien la situation. Tout au plus, les voitures gagneront-elles une minute pour faire la traversée de Vésenaz avec le danger que représente le fait de rouler dans un tunnel, tunnel qui ne devrait être prévu qu'à titre tout à fait exceptionnel - à plus forte raison après les drames que nous avons connus. Cet ouvrage n'apporte rien au niveau de la circulation routière.

Par contre, s'il s'agit d'améliorer le confort des habitants de ce village, il n'est pas possible, à partir du moment où on demande une contribution du canton, de sortir ce projet du contexte général - que nous avons du reste évoqué ce matin avec le projet de loi de 80 millions du Conseil d'Etat - pour essayer d'apporter un remède à un certain nombre des nuisances résultant du réseau routier.

On sait déjà que ces 80 millions sont insuffisants, puisque l'intégralité du réseau de la Ville de Genève n'est pas concernée par ce crédit. Mais ce n'est effectivement pas en réalisant quelques ouvrages souterrains dans quelques villages de prédilection à un prix totalement irrationnel, qu'on va répondre au problème global des nuisances provoquées par le trafic automobile dans ce canton ! Il n'existe que deux remèdes: tenter de stopper l'augmentation des véhicules automobiles et augmenter l'offre des transports publics.

A ce sujet, Monsieur Vaucher, dire qu'on a donné la priorité aux transports publics ces quatre dernières années, alors qu'ils ont été oubliés pendant vingt ans et après qu'eut été réalisée une autoroute de contournement qui a coûté 1,6 milliard... (L'orateur est interpellé.)Ecoutez, Monsieur Dupraz, je ne vous ai pas interrompu ! Vous savez très bien que je n'ai fait qu'exécuter le mandat du peuple ! (Le président agite la cloche.)C'est vrai que le coût a été renchéri par certaines de vos propositions qui étaient au demeurant excellentes, mais le problème n'est pas là ! L'autoroute a été réalisée, elle a coûté 1,6 milliard, sans compter tous les autres ouvrages autoroutiers qui ont été réalisés depuis 1960, et la part affectée aux TPG est ridicule par rapport aux investissements routiers du canton.

Il ne faut donc pas maintenant arrêter les investissements dans les transports publics, au contraire, il faut les accélérer. Quand on voit que des gens pensent qu'on va résoudre les problèmes de circulation...

Le président. Il vous reste 30 secondes, Monsieur le député !

M. Christian Grobet. ...en ajoutant une voie supplémentaire à l'autoroute qui va complètement congestionner l'entrée de la ville, c'est la démonstration que tous ces ouvrages routiers que vous voulez faire au Grand-Saconnex, l'ancienne traversée de Versoix - 60 ou 90 millions - à Lancy, à Onex, à Meyrin, sont des absurdités qui vont coûter des centaines de millions pour gagner à chaque fois deux ou trois minutes, tout cela pour se retrouver dans un bouchon à l'entrée de la ville !

J'aurais tout de même espéré, Mesdames et Messieurs les députés - c'est vrai que je ne me faisais pas beaucoup d'illusions...

Le président. Il faut conclure, Monsieur le député !

M. Christian Grobet. ...sur le vote de la motion sur le développement durable ce matin, parce que certains ont l'art de pratiquer le double-langage pour essayer de satisfaire la population - vu la situation que nous connaissons, que l'on aurait oublié ce type d'ouvrage... Mais je constate que vous continuez à vous enfoncer...

Le président. Monsieur Grobet, je vais devoir vous interrompre, je suis navré !

M. Christian Grobet. ...dans les fausses solutions et notre parti, comme les autres partis de l'Alternative, votera contre ce projet !

M. Georges Letellier (UDC). Depuis trente ans, les habitants de Vésenaz manifestent leur mécontentement et attendent que leurs élus tiennent enfin leurs engagements et décident la réalisation des travaux d'évitement de Vésenaz !

Depuis trente ans, vingt à trente mille véhicules frontaliers traversent le village entre 7h et 9h30 en direction de Genève et, le soir, le même scénario se répète entre 16h et 20h en direction de Thonon !

Depuis trente ans les habitants supportent les nuisances: bruit, CO2 et accidents quotidiens dus, la plupart du temps, au refus de priorité au carrefour de Vésenaz !

Monsieur Brunier, vous considérez aujourd'hui que ce ne sont pas des travaux prioritaires... Le groupe UDC pense au contraire que ces travaux doivent être réalisés d'urgence. Parce qu'enfin il faut respecter les habitants de Vésenaz et de Collonge et arrêter de se moquer d'eux !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le dernier ouvrage routier majeur qui a été construit est l'autoroute de contournement, il y a une dizaine d'années.

Depuis lors, la population genevoise s'est accrue de plus de trente mille personnes, et, même en donnant l'accent prioritaire aux transports publics, il tombe sous le sens que cet accroissement de la population engendre aussi un besoin d'infrastructures routières nouvelles.

Dans la liste des très nombreuses infrastructures souhaitées ou souhaitables - vous aurez l'occasion d'en discuter avec le RD 429 - il apparaît au Conseil d'Etat que l'évitement du Grand-Saconnex est un élément prioritaire et que trouver une solution aux déplacements dans la région sud de Genève - ce qu'on a appelé la voie Cottier, mais ce n'est plus de cela dont il s'agit aujourd'hui - Moillesulaz, Plan-les-Ouates, Veyrier, est tout à fait prioritaire et doit se faire au niveau cantonal, car cela a un impact sur la politique globale des transports.

En revanche, l'ouvrage de Vésenaz est un ouvrage qui présente des qualités et des défauts que vous avez les uns et les autres mis en évidence et qui a un impact fondamentalement local, car cela ne change rigoureusement rien ni au transfert modal ni à la circulation avant ou après le tunnel. Si la commune de Collonge-Bellerive souhaite construire cet ouvrage, elle le peut. Non seulement je ne m'y oppose pas, mais elle a reçu l'autorisation de construire qu'elle a sollicitée. Cette autorisation fait l'objet d'un recours - dont acte - mais je l'ai délivrée.

La question qui se pose est celle du financement. Vous avez demandé à plusieurs reprises que l'on fasse des choix dans les investissements, vous ne voulez évidemment pas qu'on les finance par une augmentation d'impôts ni davantage par une augmentation de la dette.

A partir de là, si l'on fait la liste de la totalité des projets, nous sommes dans une situation dans laquelle l'enveloppe globale des investissements telle que souhaitable est déjà très difficile à tenir. Si l'on y rajoute des ouvrages - au demeurant fort respectables - cela ne sera tout simplement pas possible.

J'avais à l'époque effectivement argumenté sur cette question des finances publiques. Aujourd'hui, les finances publiques vont mieux, mais elles ne sont pas bonnes au point que nous puissions payer Chancy - les habitants de Chancy aussi réclament depuis vingt ans cet ouvrage - Meyrin, Onex, Versoix. C'est tout simplement déraisonnable, et, par conséquent, la part cantonale ne me paraît pas rentrer dans la priorité des investissements.

En revanche, la part fédérale, elle, reste de 28% même s'il s'agit d'un ouvrage financé par la commune. Une fois encore, le jour où le recours sera tranché et que la commune recevra l'autorisation de faire ces travaux, je n'aurai aucune objection à ce qu'elle les fasse.

Je me permettrai une petite remarque technique sur le projet de loi. La part décrite à charge du canton n'est pas de 14 millions mais de 17 millions, parce qu'on ne peut pas mettre pour mémoire les aménagements extérieurs d'un côté de la balance et ensuite les déduire quand on fait les différences. La présentation des chiffres est quelque peu erronée. Il faudra, si vous entrez en matière sur le fond, reprendre cela.

Mais, ce que je peux vous dire c'est que le projet de crédit d'étude, s'agissant du Grand-Saconnex, devrait vous être soumis avant l'été.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, en vertu de la décision prise tout à l'heure par ce parlement, je renvoie ce projet de loi et la pétition 1360-A à la commission des travaux.

Le projet de loi 8662 et la pétition 1360-A sont renvoyés à la commission des travaux.

Préconsultation

Le président. Je passe la parole à M. Portier... (Le micro de M. Portier ne fonctionne pas.)Il suffit de mettre le volume un peu plus fort... Parlez comme Johnny, Monsieur le député... Excusez-moi, Monsieur Portier, pouvez-vous prendre le micro d'à-côté, car on ne vous entend pas?

M. Pierre-Louis Portier (PDC). C'est bon ? Bien ! Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui est le fruit d'un constat, celui des nombreuses disputes qui émaillent nos débats, tant en commission de l'aménagement qu'en séance plénière à l'occasion des projets de lois concernant le déclassement des hameaux de notre canton. En effet, la loi actuelle prévoit que le périmètre soit délimité «au plus près des constructions existantes». Or, force est de constater que l'interprétation de ce petit bout de phrase a déjà fait couler beaucoup d'encre et de salive dans notre République.

Donc, mon collègue et moi-même vous suggérons de modifier un tout petit peu la teneur législative de cette loi en prévoyant que les limites passent au minimum à 6 mètres des façades.

Ce n'est évidemment pas du tout une attaque en règle contre la zone agricole... Vous l'avez bien compris, puisque l'un des deux auteurs est lui-même agriculteur et qu'il n'est pas le moins entreprenant de notre parlement lorsqu'il s'agit de défendre, justement, ladite zone agricole.

Il nous paraît tout à fait logique en effet, au moment où le débat porte sur un changement d'affectation pour les hameaux, de sorte qu'une partie des volumes de ces hameaux puisse servir à de l'habitat et non plus à de l'activité agricole traditionnelle en général, que les gens qui s'installent dans lesdits volumes bâtis puissent au moins avoir quelques mètres devant chez eux pour y aménager une petite terrasse et profiter de leurs loisirs comme ils l'entendent.

Ce projet de loi ne prévoit aucunement de construire une véranda ou toute autre annexe dans ces 6 mètres. Dans notre esprit, aucun volume bâti ne peut être construit. Il ne s'agit là que d'aménagements de terrasses.

D'autre part, il nous semble assez idiot de se restreindre, comme certains le voudraient, en fixant ces limites au ras des façades. En effet, nous ne connaissons guère d'endroits où les agriculteurs s'amusent à aller labourer les champs jusqu'au ras des façades et portes-fenêtres des futurs habitants. Une petite marge de manoeuvre doit - pensons-nous - être trouvée pour ces installations.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, nous vous proposons de faire bon accueil à ce projet de loi et de le renvoyer, pour l'immédiat, à la commission d'aménagement du canton.

M. Rémy Pagani (AdG). Monsieur Portier, vous avez l'art de simplifier les choses, mais vous oubliez l'essentiel... Vous dites que ces 6 mètres devant les maisons ne représentent pas grand-chose... Vous pourriez évoquer la petite véranda ou le petit parking couvert que l'on pourrait mettre devant sa maison, cela serait plus réaliste et plus honnête !

Mais là n'est pas le véritable problème. Le véritable problème, c'est que nous avons aujourd'hui vingt-trois hameaux dans notre canton, qui vont inévitablement - et c'est déjà le cas aujourd'hui: les résidents sont souvent dans l'illégalité - se transformer, ce qui ne manquera pas de faire monter le prix des terrains en flèche, et ces habitats ne seront accessibles qu'à une certaine catégorie de la population.

La question, qui est d'ailleurs posée à ce parlement aujourd'hui, est de savoir si on veut maintenir dans ces hameaux les conditions qui permettent encore d'avoir une activité professionnelle, ou si on veut en faire des ghettos - excusez-moi du terme - pour riches qui pourront avoir 6 mètres devant chez eux pour y mettre - pourquoi pas ? - une petite piscine, une petite véranda ou un parking... (Exclamations.) (Le président agite la cloche.)...ou même agrandir leur petit chez-eux. Cette question est très importante, parce que, vous le savez Mesdames et Messieurs les députés, quand les viticulteurs viennent se plaindre en commission de l'économie des difficultés qu'ils rencontrent, ils évoquent aussi le prix du terrain qui grève leur bilan d'exploitation. Ils disent, par exemple, qu'ils doivent aller trouver du terrain ailleurs, moins cher. Les maraîchers sont aussi venus se plaindre à juste titre en commission de l'économie. Le mal qui leur est fait au niveau de la libéralisation des marchés est en effet extrêmement préjudiciable.

Le déclassement de ces hameaux avait été voté sur des limites «au plus près des maisons» - c'était le compromis sur lequel nous étions tombés d'accord. En les déplaçant de 6 mètres, nous allons participer à la valorisation inévitable du prix des terrains. Nous allons créer une bulle spéculative à cet endroit, qui éjectera de fait certaines catégories de la population, y compris les derniers paysans qui sont encore dans ces hameaux.

Nous le regrettons, c'est pour cela que nous sommes fermement opposés à ce projet de loi.

M. John Dupraz (R). C'est avec satisfaction que le groupe radical accueille ce projet de loi.

Je rappelle, après les propos excessifs de M. Pagani - il est moins sourcilleux avec le droit lorsqu'il s'agit de protéger les squatters et, pourtant, les squatts sont des zones de non-droit - que la disposition actuelle en vigueur, s'agissant des hameaux, est issue des travaux de ce parlement d'il y a une quinzaine d'années.

La précision sur les limites fixées «au plus près des maisons» existantes avait été apportée par votre serviteur. Mais quel était l'objectif ? Il était tout simplement d'éviter, lors d'un déclassement d'un hameau en zone à bâtir, que ne soit créée une mini zone de développement entre le bourg constitué et cette zone de déclassement, où de nouvelles maisons auraient pu être construites, car cela aurait dénaturé le hameau. Mais il n'a jamais été question, en prenant cette disposition, de tracer la limite du périmètre au ras des maisons, comme vous le voulez par absolutisme, intégrisme et bêtise de gauche, qui vous caractérisent systématiquement... (L'orateur est interpellé par M. Grobet.)Mais, Monsieur Grobet, je ne vous ai pas parlé ! Vous êtes un des seuls députés de gauche à être à peu près éclairé, alors, s'il vous plaît ! (Rires.)

Le président. Monsieur Dupraz, un peu de tenue, s'il vous plaît !

M. John Dupraz. Monsieur le président, on m'a provoqué, je réponds ! (Exclamations.)Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés...

Le président. Monsieur Dupraz, laissez-moi le temps de vous exhorter au calme !

M. John Dupraz. ...nous estimons que ce projet de loi est un bon projet, qu'il apporte une précision judicieuse. En fait, ces 6 mètres sont la distance usuelle qui est utilisée dans les zones de villas pour construire des maisons individuelles. Et cela correspond tout à fait à l'urbanisme des hameaux.

Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à faire bon accueil à ce projet de loi et à l'étudier avec attention en commission.

M. Alain Etienne (S). A première vue, le parti socialiste n'est pas favorable à ce projet de loi...

Nous comprenons les préoccupations des auteurs de ce projet, cependant, nous préférons nous en tenir à la notion de limite «au plus près des constructions», qui nous semble plus claire et plus facile à appliquer. Accorder 6 mètres en plus, c'est donner...

M. John Dupraz. C'est pas en plus !

M. Alain Etienne. ...des droits à bâtir supplémentaires aux propriétaires, ce n'est pas seulement le droit d'aménager une terrasse ou un jardinet !

Par ailleurs, je constate que ces aménagements existent déjà. Et puis, il faudra nous expliquer pourquoi 6 mètres et pas 4 ou 8...

A notre avis, ce projet de loi va également à l'encontre de la volonté d'une réelle préservation des hameaux. Nous ne sommes pas convaincus par votre proposition, et nous l'étudierons avec attention en commission.

M. René Desbaillets (L). Je déplore tout d'abord qu'il faille faire une loi pour déterminer ce que signifie «au plus près»: 6 mètres, 12 ou 15 mètres... Cela me paraît très grave !

Je donnerai une petite explication pratique. On demande à l'heure actuelle à l'agriculture suisse d'avoir des prix eurocompatibles, si ce n'est pas mondiocompatibles... Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être ingénieur pour savoir que pour obtenir des prix compétitifs, il faut avoir de grosses machines. Et avec un tracteur qui fait 4 mètres de long, plus une charrue de 4 mètres derrière, il est difficile de labourer à moins de 6 mètres d'une maison. C'est une raison pratique: il faut au moins 6 mètres pour travailler le sol avec du matériel moderne.

On sent dans les propos de M.  Pagani davantage de jalousie par rapport à ceux qui ont la chance d'habiter à la campagne que de raisons objectives et constructives...

Mme Anita Frei (Ve). Les Verts accueillent ce projet de loi avec bienveillance.

Une voix. Bravo, les Verts !

Mme Anita Frei. En effet, le but du déclassement des hameaux est de préserver leur substance architecturale, qui inclut également les espaces extérieurs et les prolongements extérieurs qui sont si caractéristiques des villages et hameaux genevois.

Nous soutenons aussi la nécessité de garantir une transition entre la substance bâtie et les terres cultivées. On ne peut pas imaginer passer abruptement de l'une à l'autre: un hameau a besoin d'une respiration. Traditionnellement, on trouvait toujours derrière les maisons les espaces de jardin, puis les vergers, puis, ensuite, les cultures. C'est ainsi qu'était organisée la campagne.

Dans l'idéal, cependant, nous préférerions qu'il y ait un plan de site pour tous ces hameaux qui présentent de grandes qualités, qui définisse très exactement et très clairement la nature et la qualité des espaces ouverts, en particulier des espaces en limite de la zone de déclassement.

Pourquoi 6 mètres de distance ? Parce que c'est la distance usuelle aux limites de parcelles. C'est un choix raisonnable, qui, en plus, n'octroie pas de droits à bâtir supplémentaires, parce que je ne vois pas vraiment ce qu'on pourrait construire dans ces 6 mètres.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Comme M. Desbaillets, je regrette que l'on doive légiférer en la matière.

L'expérience des précédents déclassements montre que, lorsque le projet de loi était trop large et créait un développement du hameau, il n'a pas été voté, et que lorsque le projet définissait une limite à l'aplomb des murs, il n'a pas été voté non plus, suscitant d'autres réactions.

La proposition de 6 mètres correspond - c'est vrai - aux projets qui ont été votés facilement par votre Grand Conseil et c'est vraisemblablement une norme assez raisonnable et assez juste, notamment pour les raisons rappelées par Mme Frei. S'il est précisé noir sur blanc dans la loi «6 mètres au minimum», je crains des déclassement aux formes assez bizarroïdes, compte tenu de la typologie de certains de nos hameaux. L'idée me semble juste, mais en reprenant ce qui s'est fait, je crains une rigidification trop stricte de la règle que vous déposez. Il me semble que nous pouvons nous mettre d'accord sur une direction générale: on ne doit pas saisir le prétexte d'un déclassement pour construire un village de plus et on ne fixe pas les limites du périmètre à l'aplomb des murs des maisons. Il y aura certainement quelques difficultés pour formuler cette direction, parce que, fondamentalement, vous proposez dans l'esprit de codifier la pratique acceptée par tous. C'est évidemment plus difficile à rédiger qu'à concevoir, mais la sagesse de vos députés en commission de l'aménagement permettra certainement de résoudre ce problème.

Ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton.

Préconsultation

M. Claude Blanc (PDC). Après une législature de gauche où rien n'a été construit du tout en matière de logements sociaux... (Exclamations.)- où on n'a rien construit du tout en matière de logements sociaux: il faut bien le dire, il faut bien le dire ! - la majorité de gauche s'est rendu compte, à la veille des élections, qu'il fallait qu'elle ait un bilan. Si ce n'était un bilan de ce qu'elle avait fait, du moins un bilan de ce qu'elle voulait faire ! Alors, le Conseil d'Etat, sous la houlette de M. Moutinot, sous la pression de sa majorité de gauche, avait proposé toute une série de projets de lois visant à déclasser un peu partout des terrains de villas en terrains de zone 4 de manière à pouvoir prouver au bon peuple qui allait voter que l'on se préoccupait du logement social et qu'on prenait les mesures nécessaires pour ce faire.

Alors, on a fait un peu n'importe quoi n'importe comment ! Et si vous voulez vous donner la peine de prendre votre projet de loi et de regarder le plan qui se trouve à la page 2, vous verrez qu'il y a un magnifique parallélogramme en zone villas, dont les deux-tiers sont construits et dont on veut déclasser le dernier tiers. Un peu à gauche, ou, plus exactement, un peu à l'ouest, il y a deux parcelles toute blanches qui sont déjà en zone 4B depuis trente ans et qui appartiennent - tenez-vous bien ! - aux pouvoirs publics fédéraux... Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que nous n'avons pas de terrains pour construire des logements, alors que les pouvoirs publics, qu'ils soient fédéraux ou cantonaux - peu importe, d'ailleurs, parce qu'il me semble que le Conseil d'Etat doit pouvoir être en mesure de discuter avec les pouvoirs publics fédéraux - pourraient construire sur les terrains déjà déclassés avant d'en déclasser ailleurs. Si nous déclassons la zone qu'on nous propose de déclasser et qu'on va construire ailleurs, on va se retrouver avec une petite zone villas coincée entre deux zones 4B. C'est absolument inadmissible ! Ce n'est pas pensé, c'est vraiment du travail à la petite semaine ! Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas d'abord commencé par négocier avec les pouvoirs publics fédéraux pour construire ce qui est réalisable pendant les quatre ans de la législature de gauche: il me semble qu'on aurait largement eu le temps de le faire !

Depuis, j'ai vu un jour dans la «Tribune de Genève» que M. Moutinot était prêt à rediscuter ce problème à condition que la commune de Meyrin accepte un déclassement ailleurs qui serait effectivement plus judicieux. J'ai pensé que M. Moutinot faisait un pas intéressant dans la bonne direction.

Cela me ramène à l'époque où, étant conseiller administratif, j'avais dû aller plaider devant la commission d'aménagement du canton, qui était présidée à l'époque par notre excellent collègue M. John Dupraz, pour demander le déclassement d'une partie de ces terrains pour la zone sportive. Et restaient, entre la zone sportive et la zone village, ces terrains qui sont restés en zone agricole. M. Dupraz et la commission d'aménagement du canton m'avaient fait promettre et jurer que jamais je ne viendrai demander le déclassement du reste. Maintenant, les choses ont évolué. M. Dupraz a peut-être aussi évolué... (Rires.)...mais je pense qu'il serait évidemment plus judicieux de construire à cet endroit plutôt que d'enterrer une zone villas existante entre deux zones d'aménagement 4B dont une l'est depuis trente ans. Et j'aimerais bien que M. Moutinot me dise pourquoi rien n'a été fait avec les pouvoirs publics fédéraux pour réaliser d'abord ce qui est réalisable avant de déclasser d'autres terrains.

M. Carlo Sommaruga (S). M. Blanc utilise un raccourci pour prétendre que rien n'a été fait pendant quatre ans... (Exclamations.)

Je rappelle que les premières zones de développement remontent à 1947 et que, depuis lors, toute une série de gouvernements de majorité de l'Entente n'ont pas pris les mesures qui s'imposaient pour anticiper le développement de la ville. Et aujourd'hui, nous nous trouvons dans une impasse, car les terrains constructibles deviennent très rares, en raison de cette négligence. Le conseiller d'Etat qui était à la charge du DTPE pendant quatre ans - et qui ne s'est pas fait réélire - n'a rien entrepris pour anticiper la situation actuelle.

Il y a lieu de préciser qu'effectivement, peu de terrains constructibles sont encore disponibles. Toutefois, avant de procéder à des déclassements, il a fallu mettre sous toit le concept d'aménagement cantonal et le plan d'aménagement cantonal. C'est pendant la législature de l'ancienne majorité que cela a pu être fait, puisqu'il a été possible de discuter et de venir à bout tant du concept que du plan d'aménagement.

A partir de là, certains problèmes ont aggravé la situation, notamment l'arrivée d'une population plus nombreuse que prévu. En effet, la population immigrée a connu une croissance importante, notamment en raison de la politique menée par le département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures visant à faire venir à Genève des multinationales.

Nous nous sommes donc trouvés, tous ici dans ce parlement, dans une situation difficile. Il a fallu prendre des mesures. Lesquelles ? En conformité avec le plan cantonal d'aménagement, le premier objectif a été de densifier la zone constructible. Nous, en tant que groupe socialiste, défendons cette politique de densification des zones constructibles et, d'abord, des zones villas, qui ne sont pas encore toutes construites ou entièrement exploitées.

Dans le cadre du périmètre de Meyrin, situé en zone villas, nous pensons qu'il est possible, compte tenu du fait que l'Etat de Genève est propriétaire des parcelles, de réaliser un aménagement en concertation avec les autorités municipales tenant compte, effectivement, de certaines remarques formulées par les habitants de ce quartier et permettant une densification, même limitée, mais rapide. En effet, si nous devions viser la densification sur d'autres périmètres déjà construits, voire sur des périmètres qui ne sont pas en main de l'Etat, la réalisation des projets prendrait beaucoup plus de temps. Nous attirons votre attention sur le fait que la crise du logement est extrêmement importante - le taux de vacance est de 0,39%, comme en 1989. Mais en 1989 il y avait encore suffisamment de zones constructibles à disposition. Et puis, il y avait surtout un certain nombre de logements vides, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

Dès lors, nous estimons qu'il est important de pouvoir aller rapidement de l'avant dans des projets de densification dans un esprit de concertation. Ce projet de loi a donc le soutien du groupe socialiste.

M. Christian Grobet (AdG). Nous avons l'habitude d'entendre vos intervention, Monsieur Blanc, mais cette fois-ci, je dois dire que votre culot dépasse tout ce qui est imaginable, même si on sait que la modestie ne vous étouffe pas...

M. Claude Blanc. Là, je suis mis en cause !

M. Christian Grobet. Vous êtes mis en cause, eh bien, vous répondrez si vous voulez ! Ce que vous avez dit tout à l'heure est invraisemblable !

Le président. Il faut vous adresser à la présidence, Monsieur Grobet !

M. Christian Grobet. Le représentant de votre parti, comme l'a fort justement rappelé M. Sommaruga, l'ancien conseiller d'Etat Joye, a réussi en tout et pour tout - pendant les quatre ans du gouvernement monocolore - à présenter un seul projet de modification de zone et encore avait-il été lancé par son prédécesseur, dans le secteur de Bellecour ! Et il était tellement courageux qu'il a diminué ce projet de densification de moitié ! Du reste, M. Joye était venu dire que c'était épouvantable de se rendre à des assemblées de quartier devant trois cents personnes... Il est vrai que ce n'est pas très agréable, j'en conviens. Moi, j'aimerais rendre hommage, Monsieur Blanc, au courage politique de M. Joye... De M. Joye ! (Rires.)

Une voix. Lapsus révélateur !

M. Christian Grobet. De M. Moutinot, pardon ! En effet, le courage politique de M. Joye était inexistant ! Et, avec lui, c'est le gouvernement monocolore qui porte l'entière responsabilité d'avoir laissé la crise du logement s'installer dans ce canton en ne veillant pas, précisément, à ce que l'on mène une politique d'adoption de plans localisés de quartier dans les zones de développement ! C'est vrai qu'il est difficile de déclasser des terrains en zone villas. Vous faites des reproches à M. Moutinot, alors que ce sont vos propres partis, lorsque le Conseil d'Etat a déposé ses projets de lois l'année dernière, qui ont eu le front de les attaquer et de les critiquer ! Et vous le faites encore aujourd'hui à propos de ces terrains dont vous auriez peut-être bien fait de vous inquiéter de les valoriser quand vous étiez à la municipalité de Meyrin !

Vous avez déformé complètement la situation: le gouvernement monocolore a mené une politique du néant en matière de création d'adoption de plans d'affectation du sol, durant les quatre ans où il a sévi dans ce canton !

Et enfin, nous avons maintenant ces projets de lois. Cela a mis du temps, mais cela prend du temps de préparer six ou huit projets de cette envergure, car il faut dialoguer avec les communes, il faut dialoguer avec les citoyennes et les citoyens. Tout ce que j'espère c'est qu'ils seront adoptés rapidement. Et ce sera là l'heure de vérité, Monsieur Blanc: on verra bien si, après avoir fait de la démagogie comme vous l'avez fait tout à l'heure sur la crise du logement, vous et les vôtres serez prêts à voter tous ces projets de lois, qui ont été préparés depuis plus d'une année par le Conseil d'Etat et que vous avez fait traîner délibérément ! Vous auriez pu accepter le renvoi en commission de ce projet il y a déjà longtemps - plusieurs mois... (L'orateur est interpellé par M. Dupraz.) Bien sûr, qu'on peut en discuter, Monsieur Dupraz, mais vous me permettrez de dire que ce n'est pas avec le modeste projet que nous venons de traiter sur les hameaux, auquel on peut effectivement se rallier, que nous allons résoudre le problème de la crise du logement ! La réalité, c'est que cette crise dure en raison des graves carences du gouvernement monocolore, et je pense qu'il fallait le dire !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que l'orateur doit s'adresser au président de l'assemblée ou au Conseil d'Etat. Sinon, vous mettez en cause le député à qui vous vous adressez. Monsieur Blanc, j'estime que vous avez été mis en cause, et je vous accorde deux minutes !

M. Claude Blanc (PDC). Monsieur le président, je tiens à dire à M. Grobet, par votre intermédiaire, qu'il vient de perdre une belle occasion de se taire...

Le président. Si vous faites la même chose, Monsieur Blanc, je vais devoir donner la parole à M. Grobet ! S'il vous plaît, adressez-vous à la présidence !

M. Claude Blanc. Première chose, M. Grobet sait mieux que personne, puisqu'il était au Conseil d'Etat, que les terrains appartenant aux pouvoirs publics fédéraux étaient déjà constructibles et qu'il n'a fait aucune démarche auprès de ces pouvoirs publics fédéraux pour qu'ils soient effectivement construits.

Deuxième chose, les terrains dont il est question aujourd'hui appartiennent pour la plus grande partie à un privé - qui est par ailleurs un de mes amis... (Exclamations.), un de mes amis agriculteurs, qui ne veut surtout pas s'en défaire, ni pour construire des villas ni pour construire des logements... Alors, il faudra encore que vous l'expropriez ! Et comme il se trouve que c'est le même que vous avez déjà exproprié pour faire l'école qui était nécessaire à ce quartier, eh bien, je vous souhaite bien du plaisir !

M. René Koechlin (L). Quand on parle de déclassement, aussitôt ce Grand Conseil s'enflamme et chacun rejette les causes de la crise sur l'adversaire...

C'est de bonne guerre, mais c'est relativement facile !

Je dirai qu'il y a une crise du logement actuellement, puisque un peu plus de mille cinq cents logements par année sont construits et que la croissance démographique dépasse six mille personnes par année. Ce décalage est donc inquiétant, car il ramène le taux de vacance des logements en dessous de 1 - 0,8, si l'on en croit le Bulletin cantonal des statistiques - alors que le taux critique est de 2... La crise du logement est donc réelle, et chacun peut dire que c'est la faute de l'autre... Je dirai que c'est l'effet malheureux d'un phénomène plus réjouissant: la croissance et la prospérité.

Comment résoudre cette crise ? Le problème d'une crise du logement, c'est qu'il se pose à court terme et que les solutions doivent être rapides. Malheureusement, quand on propose des déclassements, comme le fait à juste titre le Conseil d'Etat, on sait que ce sont des solutions à long, voire très long terme. Je ne reviens pas sur les enquêtes qui ont démontré qu'entre le moment où l'autorité propose de déclasser un terrain et l'instant où les occupants prennent possession de leur logement, il s'écoule entre huit et quinze ans. Vous reconnaîtrez donc que ce n'est pas une solution pour répondre rapidement à la crise. C'est un petit peu comme si vous disiez à quelqu'un qui est affamé et qui réclame du pain: «On va planter du blé»... Cela n'apaiserait pas sa faim ! (L'orateur est interpellé.)Nous allons proposer au Grand Conseil de planter du blé... Voilà ! Si vous voulez !

Les projets de déclassement qui nous sont proposés actuellement contribueront éventuellement à résoudre les problèmes d'offre de logement à moyen et long terme. C'est certain. Il faut préparer l'avenir, donc, il faut examiner avec attention et de façon positive les propositions de déclassement qui vont dans ce sens. Mais il faut aussi que le Conseil d'Etat - et si nous pouvons l'aider ou l'appuyer dans ce sens nous le ferons - propose d'autres solutions à la crise réelle actuelle qui est à court terme et qui demande des réponses immédiates. Je m'adresse au président du département, parce que je sais que c'est un sujet qui le préoccupe et qu'il est tout à fait conscient que ces propositions de déclassement ne contribuent pas à résoudre la crise. Une crise bien actuelle et à laquelle il faut trouver des solutions à court terme.

M. John Dupraz (R). Il est clair que le groupe radical souhaite le renvoi de ce projet de loi en commission et qu'il l'étudiera avec attention.

J'aimerais toutefois revenir sur ce qui a été dit, s'agissant des responsabilités des uns et des autres par rapport à la non-construction de logements...

Tout d'abord, à M. Sommaruga qui est un bien jeune député dans ce parlement, je rappellerai que la commune de Meyrin a fait certains efforts, notamment avec le terrain dit «La Gravière». Et qui a lancé un référendum contre cette réalisation qui prévoyait pratiquement exclusivement la construction de logements sociaux ? C'est M. Pachoud, ancien conseiller administratif socialiste de la Ville de Meyrin ! Vous voyez, avant de jeter l'anathème sur les autres, il faut réfléchir ! En matière de crise du logement, on a trop tendance à voir la paille dans l'oeil du voisin et ne pas voir la poutre qu'on a dans le sien...

Quant à certaines organisations de défense du patrimoine, pour ne citer que Patrimoine Vivant - digne association animée par le Sieur Grobet - je me souviens d'une fameuse autorisation de construire à la rue de la Servette où même les syndicats ouvriers s'insurgeaient contre l'insistance que mettait cette association à s'opposer à la construction de logements.

Mesdames et Messieurs les députés, je crois que dans la crise du logement chacun porte sa croix en bon chrétien - pour ceux qui le sont - les autres portent leur douleur. Et je pense que c'est une erreur de se rejeter la faute.

Il s'agit d'un projet de loi. Le Conseil d'Etat cherche des solutions à travers ce projet de loi et nous soutiendrons l'action du Conseil d'Etat dans sa volonté de trouver des solutions raisonnables qui soient aussi agréées par les communes pour résoudre ce problème du logement.

Je dirai en conclusion qu'une fois de plus les débats de préconsultation ne servent à rien: on se lance des noms d'oiseaux à la figure, et, de toute façon, les projets doivent être examinés en commission. C'est perdre du temps pour rien !

Il devient urgent, me semble-t-il, d'examiner mon projet de loi en commission qui propose de supprimer ce tour de préconsultation, qui, je le répète, ne sert à rien.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Monsieur Blanc, je m'adresse à vous en particulier puisque vous m'aviez assuré du soin que vous apporteriez à ce projet...

Monsieur Blanc, il est déraisonnable d'attendre que tout soit construit avant de déclasser des terrains pour qu'ils deviennent constructibles.

S'agissant du terrain voisin, propriété de la Confédération, la raison principale, me semble-t-il, pour laquelle il ne s'est rien passé, c'est que la Confédération l'a acheté à un prix très élevé qui rend la construction très difficile...

M. Claude Blanc. Elle spéculait, alors ?

M. Laurent Moutinot. C'est vous qui le dites ! (Exclamations.)Par contre, la Confédération a mis en vente ces terrains, par le biais d'un appel public, et deux offres ont été déposées: l'une par la Fondation pour l'habitat bon marché et le logement coopératif, présidée par M. Barro, et l'autre par la Fondation communale de Meyrin. Ces deux fondations ont d'ailleurs indiqué à la Confédération qu'elles étaient d'accord, le cas échéant, de s'associer. Nous avons donc quelques vues, comme vous pouvez le constater, sur ce terrain, et j'espère que ces deux honorables fondations pourront en être les acquéreuses prochaines, mais, bien entendu, je n'en suis pas certain à ce jour.

Monsieur Blanc, ce périmètre pose un certain nombre de problèmes. La commune s'inquiète effectivement notamment des questions de circulation et de liens entre ce périmètre et le reste du village, raison pour laquelle des études sont en cours sur ces différentes questions.

En revanche, ce périmètre a un certain nombre d'atouts pour lui: il répond notamment à une des conditions posées par l'une des sections de la Chambre genevoise immobilière, sauf erreur présidée par M. Luscher, qui est la suivante: que les déclassements de zones villas visent en priorité des zones villas non construites, ce qui est le cas de celle-ci. Depuis que ce projet de loi a été déposé, le périmètre a été légèrement restreint, pour aller dans le sens des voeux du propriétaire, qui souhaitait conserver du terrain pour la construction de deux villas pour ses proches - ce que nous avons admis. Il reste néanmoins évidemment un potentiel suffisant pour que cette opération soit intéressante.

Vous avez parlé de Meyrin-Village. C'est vrai que Meyrin-Village est un projet beaucoup plus ambitieux, beaucoup plus important et que, dans le phasage, si l'un va plus vite que l'autre, cela ne me dérangerait pas, mais il faut que ces deux projets avancent. Je ne vais pas lâcher la proie pour l'ombre, Monsieur Blanc, vous l'imaginez bien !

En ce qui concerne les délais, Monsieur Koechlin, j'aimerais vous faire observer que vous avez voté le déclassement de Bellevue, lors de la session de jeudi et vendredi derniers et qu'il a fallu moins d'une année, entre la décision du Conseil d'Etat de mise à l'enquête publique et le vote de votre Grand Conseil, pour boucler ce dossier, autrement dit, toute la procédure de mise à l'enquête, d'opposition, de traitement de votre Grand Conseil, pendant lequel, évidemment, le PLQ a été préparé. Les choses se sont très bien passées dans ce dossier, je vous l'accorde, et cela ne se passe pas toujours aussi bien. Mais cela signifie que l'on peut arriver, sur des projets de ce type, à ce que les chantiers démarrent en deux ans, et non pas en douze. J'admets que, pour la plupart de ces déclassements, il s'agit effectivement plus de prévoir l'avenir que de guérir le mal actuel. Mais ce n'est pas le cas de tous ces projets, et je vous remercie, d'ailleurs, d'avoir traité aussi rapidement celui de Bellevue.

Vous allez renvoyer le projet de Meyrin en commission. Il faut qu'il suive son cours, qu'il soit traité avec diligence, que les questions pertinentes posées par la commune trouvent réponse, que les études en cours soient suffisamment avancées pour que vous puissiez recevoir les réponses aux questions que vous vous posez légitimement.

Ce projet est renvoyé à la commission d'aménagement du canton.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission du logement.

(Protestations. Le président est interpellé.)

Le président. Non, franchement, j'ai bien regardé, Monsieur Sommaruga ! (M. Sommaruga conteste.)Vous interviendrez sur un autre point de l'ordre du jour ! (Exclamations. Le président agite la cloche.)Mesdames et Messieurs les députés, je suspends la séance et je convoque les chefs de groupe à la salle Nicolas-Bogueret.

La séance est suspendue à 16h.

La séance est reprise à 16h10.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons reprendre la séance. Je demande à l'opérateur d'effacer les demandes de prise de parole. Nous passons au point 48 de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Christian Ferrazino (AdG), rapporteur de majorité. Je me suis permis de demander la parole pour pouvoir compléter mon rapport.

Sans vouloir revenir en aucune manière sur le point précédent, ce projet n'est qu'une démarche de plus pour remettre en cause cette fameuse LDTR. Les tentatives de l'Entente de remettre en cause un certain nombre de dispositions de la LDTR ont d'ailleurs largement été évoquées cet après-midi. Nous n'avons pas eu l'occasion de parler du projet précédent, mais comme il reviendra des travaux de commission, nous aurons tout loisir de le faire ultérieurement...

En ce qui concerne ce projet, je dirai que la démarche est d'autant plus malvenue que les dispositions que ce Grand Conseil avait adoptées en son temps ont été soumises à des votations populaires.

De quoi s'agit-il ? Il s'agit de savoir comment l'on traite des rénovations d'appartements, d'immeubles, lorsque ces rénovations font l'objet d'un subventionnement, puisque, comme vous le savez, la loi générale sur le logement permet à un propriétaire d'obtenir des aides de l'Etat, non seulement pour des constructions de logements mais également pour des rénovations de logements.

Et vous voudriez, Mesdames et Messieurs de l'Entente, qu'un propriétaire qui obtient une aide des pouvoirs publics pour procéder à des rénovations soit mieux traité qu'un propriétaire qui, lui, n'obtient pas d'aide de l'Etat ! Dans ce cas, il ne serait pas tenu par les loyers qui sont fixés dans la loi sur les démolitions, rénovations et transformations de maisons d'habitation qui, je vous le rappelle, oscillent dans une fourchette de 2400 à 3225 F par pièce et par année, et vous voudriez qu'il puisse aller jusqu'à 4000 F la pièce... Alors, il faudra nous expliquer comment justifier qu'un propriétaire qui obtient une aide de la part de l'Etat puisse, en contrepartie, obtenir la possibilité de fixer des loyers supérieurs à ceux des propriétaires qui, eux, n'ont demandé aucune aide de la part de l'Etat !

Je le disais en préambule: c'est une manière de se moquer des droits populaires, puisqu'en septembre 1999 la population a été amenée à confirmer les décisions du Grand Conseil de l'époque, qui visaient justement à faire en sorte qu'une rénovation, qu'elle fasse ou non l'objet d'un subventionnement, soit soumise à la loi sur les démolitions-rénovations d'immeubles d'habitation.

Mais l'autre élément qu'il me semble également nécessaire de relever, Monsieur le président, c'est qu'avec ce projet de loi, s'il devait être accepté... (L'orateur est interpellé.)Non, je ne crois pas que le président n'y porte pas toute l'importance voulue...

Le président. Vous parlez de quel président ? Parce que moi je n'ai rien dit !

M. Christian Ferrazino. Monsieur le président, nous évoquons simplement votre nom au passage !

Je disais que si ce projet devait être accepté, cela pourrait être perçu comme une manière d'encourager des rénovations beaucoup plus onéreuses, puisqu'il faut que la rénovation soit d'une certaine importance pour que le propriétaire obtienne une aide selon la loi générale sur le logement. Cela revient donc à encourager des rénovations lourdes, alors que le bon sens voudrait, au contraire, qu'on encourage des rénovations légères qui ont moins de conséquences financières, y compris sur le prix des loyers.

C'est dire, sachant que les exigences, s'agissant de la qualité de la construction, sont plus élevées en matière de loi générale sur le logement quand il s'agit d'immeubles subventionnés, que cela va engendrer des augmentations de coûts. Et, bien évidemment, ces rénovations lourdes auront des conséquences fâcheuses en premier lieu pour les locataires, puisque c'est sur eux, finalement, que ces coûts seront reportés.

Voilà, Mesdames et Messieurs, les différentes raisons pour lesquelles nous vous invitons à ne pas retenir la solution préconisée par les auteurs du projet de loi 7119, d'autant que celle-ci est contraire à la volonté populaire exprimée en septembre 1999.

M. Florian Barro (L), rapporteur de minorité. Je relève tout d'abord que ce projet de loi aurait dû être traité en même temps que le projet de loi 7752 et que les rapporteurs de l'époque, MM. Ferrazino et Ducrest, l'avaient omis dans le rapport. C'est pour cela que ce projet de loi vous est soumis aujourd'hui. Je rappelle que l'alternative évoquée consistait à le retirer, ce qui n'a pas été le choix des auteurs de ce projet de loi.

Cela dit, nous sommes amenés aujourd'hui à le traiter en raison, justement, de cette carence de 1999.

Je souligne tout de même qu'en matière de vote populaire, quand on vote sur la représentativité des groupes politiques à la Banque cantonale, cela n'empêche pas certains groupes de redéposer un projet de loi juste après le vote populaire pour redemander la même chose... Je pense en particulier à vous, Monsieur Ferrazino, et à votre groupe, qui avez utilisé cette disposition pour tenter de revenir sur la décision d'un vote populaire qui ne vous était pas favorable ! On ne peut donc pas tirer d'enseignement sur l'attitude de tel ou tel député par rapport à certains événements.

A vous entendre, on ne pourrait plus jamais rien changer une fois que le peuple s'est prononcé sur une disposition. Mais les lois sont aussi faites pour évoluer en fonction des besoins.

S'agissant maintenant de propriétaires qui seraient mieux traités s'ils demandent des subventions que s'ils n'en demandent pas, je rappelle que, dans le cas où ils demandent une subvention, l'Etat va exercer un contrôle pendant vingt ans, alors que s'ils n'en demandent pas, dans le cadre de la LDTR, le contrôle s'étend de trois à dix ans, ce qui est déjà très différent. En demandant une subvention, le propriétaire s'astreint donc à un contrôle des loyers beaucoup plus long.

Lors de l'étude du projet de loi 7752, à l'époque, en commission du logement, il avait été démontré, avec plusieurs dossiers à l'appui, que la barrière des 3225 F la pièce, selon les critères économiques de rentabilité ordinaire, empêchait de faire les travaux nécessaires, même avec des projets ayant subi un contrôle de l'Etat par le biais de la LGL, lorsqu'il s'agissait de transformations.

C'est pour cela qu'un alinéa 3 à l'article 11 avait été introduit pour le cas où un propriétaire ne pouvait pas respecter les critères économiques de rendement. Cet alinéa permettait à ce propriétaire de dépasser les 3225 F. Déjà à ce moment-là, il y avait une prise de conscience que les rénovations n'étaient pas toujours possibles, financièrement parlant.

S'agissant de ce projet de loi, je rappellerai que l'exposé des motifs de 1994 - et c'est une des raisons pour lesquelles les auteurs l'avaient déposé - visait essentiellement les opérations de démolitions-reconstructions, dont le caractère onéreux nécessitait de passer par la LGL pour pouvoir être réalisables. Il y avait donc aussi une volonté à ce moment-là de faire accepter financièrement des projets au niveau de la promotion du logement dans ce canton.

A ce titre, notamment pour les démolitions-reconstructions, et en raison du fait que certains bâtiments ne peuvent pas être rénovés sans des aides substantielles de l'Etat, nous vous proposons de voter ce projet de loi.

M. Carlo Sommaruga (S). Comme cela a été évoqué cet après-midi, nous avons le quatrième débat sur une modification de la LDTR. Nous avons eu le projet de loi 8694, puis le projet de loi 8660, enfin le projet 8647... Tous ces projets de lois visent, par un biais ou par un autre, à remettre en question les acquis sociaux destinés à protéger les locataires de majorations de loyers importantes.

Par ces projets de lois, on s'attaque aux exceptions, aux fourchettes de calcul du loyer après rénovation et aux protections contre les congés-ventes.

Ce dernier projet de loi qui revient de la commission, comme cela a été dit, a été déposé en 1994. Depuis lors, la LGL a été revue, suite au dépôt d'un projet de loi par le Conseil d'Etat. Cette révision de la LGL a été acceptée par le Grand Conseil avec un large consensus. La révision de la LDTR a également été discutée et votée en 1999, avec à la clé un vote populaire - cela aussi a été rappelé tout à l'heure.

En d'autres termes, le débat portant sur la cohérence entre la LGL et la LDTR a déjà eu lieu à deux reprises au sein de ce Grand Conseil et à la commission du logement. Il est pour le moins surprenant et je dirai même qu'il est scandaleux, trois ans après un vote populaire - même pas trois ans, deux ans et demi ! - qui a ratifié le principe de la primauté de la LDTR sur la LGL afin de garantir des loyers plus bas, de revenir devant ce Grand Conseil, sans aucun état d'âme, prétendre que l'on peut renverser cette volonté populaire ! C'est une manifestation claire du mépris que certains portent au vote du peuple ! Et d'ailleurs, cela ne m'étonne pas, dans la mesure où c'est dans les rangs du rapporteur de la minorité de l'époque, aujourd'hui majorité, qu'une idée telle que la suppression de certains référendums ou voies de recours est constamment évoquée.

Aujourd'hui, il y a lieu de relever que ce projet de loi vise tout simplement à augmenter considérablement - de 3225 F la pièce à 4000 F la pièce - le prix des loyers des logements une fois rénovés. En fait, il s'agit là du prix que payera le locataire. Mais la construction pourra même atteindre le prix de 5500 F la pièce, et c'est seulement grâce à la subvention que le loyer pourra être maintenu à 4000 F la pièce. C'est tout à fait choquant !

On a vu par exemple à Saint-Gervais, pour deux immeubles contigus, un propriétaire, parce qu'il renonçait aux subventions HLM, limiter le prix de l'appartement rénové à 3225 F la pièce l'an, alors que l'autre propriétaire, à côté, ayant opté pour des subventions, pouvait rénover à grands frais avec un loyer final plus élevé. Cela ne va pas !

Il est inadmissible que la LGL soit appliquée à un projet de rénovation ! La LGL est une loi destinée à des immeubles neufs - elle a été conçue de cette manière. A un moment donné, on a voulu la calquer sur les projets de rénovation. Cela pose d'énormes problèmes quant à son application sur les immeubles à rénover. En effet, les critères d'analyse des projets ne sont pas les mêmes; les mesures à prendre ne sont pas les mêmes: il s'agit d'un système augmentant le coût de la rénovation pour que celle-ci puisse rentrer dans le cadre de la LGL.

En raison de la volonté populaire exprimée il y a moins de trois ans, en raison de cette inapplicabilité au logement rénové de critères pour le logement neuf, pour éviter l'inégalité de traitement entre des propriétaires qui seraient soumis à la LGL ou non, et surtout pour éviter l'inégalité de traitement entre locataires dont certains payeraient 3225 F la pièce et d'autres 4000 F, il y a lieu de refuser ce projet de loi.

Je préciserai encore à ce sujet qu'en général, les rénovations qui sont proposées par les propriétaires dans le cadre de la LGL portent sur des travaux qui rendent les appartements hermétiques, notamment en supprimant des ventilations naturelles anciennes. Cela aboutit la plupart du temps à des situations pénibles - nous le constatons lors des permanences de défense des locataires - notamment à l'apparition de moisissures et autres désagréments pour les locataires. Il y a lieu de sortir aujourd'hui de ces grandes rénovations imposées dans le cadre de la LGL pour en rester à des rénovations plus modestes limitées par des loyers plus bas et des rentabilités plus faibles.

Je vous prie donc, aussi pour ce motif, de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi et de le refuser.

M. Mark Muller (L). A nos yeux, la LDTR est effectivement un monstre juridique ! Nous le reconnaissons volontiers publiquement; nous n'avons pas honte de le dire et nous avons la volonté politique d'assouplir cette loi et en particulier d'en éradiquer les principaux éléments néfastes.

De nombreux effets pervers découlent de la LDTR - on en a déjà parlé aujourd'hui à d'autres occasions - et notamment le fait que des locataires aujourd'hui à Genève ne peuvent même pas acheter leur appartement à moins d'effectuer un véritable parcours du combattant tout simplement effarant, sans compter le recours déposé par l'Asloca, lorsque le locataire a enfin obtenu son autorisation... La LDTR freine certains travaux que tout le monde appelle de ses voeux, notamment des travaux d'économie d'énergies, et il convient donc de faire ce qui est en notre pouvoir pour supprimer ce type d'effets pervers.

A la teneur de son article 1, la LDTR encourage les travaux d'entretien et de rénovation. Ça nous fait bien rigoler: en réalité l'effet principal de la LDTR est de dissuader les propriétaires d'entreprendre des travaux de rénovation ! Vous le savez très bien, en moyenne suisse, le canton de Genève est celui qui rénove le moins ses immeubles: on peut en constater de plus en plus les effets dans nos rues.

En 1996, Mesdames et Messieurs, notre Grand Conseil, dans un large consensus, et notamment sous l'impulsion des milieux du bâtiment et des syndicats, avait conclu un accord qualifié d'historique à l'époque. Un certain assouplissement de la loi avait été trouvé, et je crois que tout le monde considérait que la loi devenait acceptable.

A peine un an plus tard, dès après les élections de 1997, lorsque la gauche est devenue majoritaire, un projet de loi renforçant considérablement la LDTR a été déposé. C'était une violation des accords de l'époque, violation grave dans la mesure où ceux-là mêmes qui déposaient ce projet de loi y avaient adhéré. Ensuite, le projet de loi a été adopté. Il y a effectivement eu un référendum et le peuple a accepté cette loi, à une courte majorité, je vous le rappelle. C'est un fait important dans un canton où 85% de la population est locataire: les discours démagogiques de la gauche et de l'Asloca n'avaient pas réussi à convaincre - et de loin pas - la totalité de ces locataires des bienfaits de la nouvelle LDTR.

L'effet principal de cette nouvelle LDTR, Mesdames et Messieurs, était d'hypothéquer davantage encore la possibilité et les chances de rénover notre patrimoine bâti, et, malheureusement, une majorité de notre population ne l'avait pas compris et ne nous avait pas suivis.

Alors, la volonté populaire a bon dos ! Croyez-vous, Mesdames et Messieurs, que le peuple genevois était conscient du fait qu'en adoptant ce projet de loi, il décidait qu'en cas d'application simultanée de la LDTR et de la LGL, ce seraient les loyers LDTR qui seraient applicables ? Bien sûr que non ! Ce sont vos affiches démagogiques et simplistes qui l'ont emporté ! Vos messages réducteurs au ras des pâquerettes ! (Exclamations.)

Le projet de loi qui nous est soumis - et si on en parle aujourd'hui, malheureusement, vous en êtes responsables, parce que vous aviez l'occasion de le traiter en 1999 avec le projet de loi 7552 dont je viens de parler - propose une mesure tout à fait simple et raisonnable. Elle consiste à dire que, lorsque des travaux soumis à la LDTR bénéficient d'un subventionnement HLM, les normes de loyers HLM sont appliquées.

M. Sommaruga l'a dit tout à l'heure, on ne parle pas vraiment ici de travaux de rénovation. Il est effectivement assez rare que des travaux de rénovation soient soumis à la LGL et bénéficient d'un subventionnement. Cela existe, mais c'est assez rare.

Ce fait contredit tout de suite le principal argument qui vient d'être développé, selon lequel notre projet de loi aurait pour effet d'augmenter les loyers. Effectivement, on parle ici essentiellement de travaux de démolition-reconstruction, c'est-à-dire de la construction d'un nouvel immeuble avec de nouveaux locataires. Ces locataires rentrent avec de nouveaux loyers, et on ne peut donc pas parler d'augmentation de loyers.

Le principal effet de ce projet de loi, dans la mesure où l'on parle essentiellement de travaux de démolition-reconstruction, sera tout simplement d'encourager les propriétaires à faire appel à un subventionnement HLM pour reconstruire des immeubles démolis. Il me semble que c'est ce que vous appelez de vos voeux, Mesdames et Messieurs: la construction de logements sociaux ! Eh bien, c'est exactement ce que propose ce projet de loi: encourager, à l'occasion d'opérations de démolition-reconstruction, le passage par la LGL et un subventionnement HLM et, donc, la mise à disposition de logements sociaux !

Je m'étonne donc fort que vous vous opposiez à ce projet de loi, qui va précisément dans le sens de la politique que vous soutenez parfois aveuglément - il est vrai - mais que vous soutenez depuis de nombreuses années...

Je vous invite par conséquent à voter l'amendement qui figure dans le rapport de minorité de M. Barro. Ce sera un premier geste de ce nouveau Grand Conseil en faveur d'un assouplissement de la LDTR pour favoriser les travaux d'entretien et de rénovation de notre patrimoine bâti, qui en a bien besoin.

M. John Dupraz (R). C'est avec intérêt que nous avons pris connaissance des travaux de la commission, et le groupe radical votera, bien sûr, le rapport de minorité de M. Florian Barro.

Que n'a-t-on pas entendu dans ce débat: droits populaires que nous bafouerions, mépris du vote populaire !

Je voudrais tout de même rappeler à ce Grand Conseil que l'automne dernier le vote populaire a engendré un changement de majorité dans ce parlement. Alors, nous respectons ce vote populaire et nous assumons notre majorité. Nous ne violons d'ailleurs aucun droit populaire, puisque ce projet de loi ouvre aussi la voie référendaire, même si le peuple s'est prononcé en 99 sur ces lois sur le logement.

Du reste, pourquoi avons-nous déposé ce projet de loi ? Tout simplement parce que les démolitions-reconstructions ne peuvent pas se faire sous la LDTR, car le coût est pratiquement aussi cher qu'une nouvelle construction. Et si vous voulez que le parc immobilier de Genève soit rénové, il faut que les propriétaires puissent trouver «une certaine rentabilité».

Mesdames et Messieurs, je crois que c'est une disposition intelligente qui vous est proposée, car elle va permettre la rénovation de certains bâtiments qui, aujourd'hui, ne peuvent pas être rénovés en raison de ces blocages législatifs. Et qui dit rénovation des bâtiments dit travaux pour les entreprises, dit impôts pour l'Etat, dit places de travail... Tout le monde trouve son compte dans une telle opération.

Quant aux locataires qui seraient maltraités dans ce canton, je crois que, si on peut dire que les locataires sont protégés dans ce canton - c'est normal, car ils sont plus faibles que les propriétaires - on ne peut pas dire que les locataires sont maltraités, ou bafoués, ou pas respectés ! Ce sont des propos que le groupe radical réfute !

Ce projet de loi vient enfin devant ce plénum pour être voté, et nous vous encourageons, encore une fois, à l'accepter tel qu'il ressort du rapport de minorité avec l'amendement proposé par M. Barro.

M. Christian Grobet (AdG). Je rappelle tout particulièrement à M. Mark Muller - mais il le sait - que la loi sur les démolitions, transformations et rénovations d'immeubles d'habitation résulte d'une initiative populaire qui a été lancée à la fin des années 70. Celle-ci a débouché sur un projet de loi qui a fortement restructuré l'ancienne loi sur les démolitions de 1961 et qui a été massivement approuvé en votations populaires en juin 1983.

Quel était l'objectif de ce projet de loi ? Principalement, de maintenir un important volet de logements bon marché dans ce canton et d'éviter que, par des changements d'affectation en bureaux, par des démolitions abusives, par des transformations exagérément lourdes, ces logements bon marché ne se transforment sur le plan qualitatif et deviennent des logements onéreux. C'est la raison pour laquelle cette loi, ne faisant du reste que s'inspirer de dispositions qui existaient dans la législation vaudoise, a instauré un contrôle des loyers sur les logements transformés et sur les logements reconstruits à la suite de démolitions.

Certes, vos milieux, Monsieur Muller - je crois que ça ne vous intéresse pas tellement, mais tant pis... - se sont acharnés à l'époque contre ces dispositions de droit cantonal. Chaque fois qu'une loi était adoptée, des recours de droit public étaient déposés au Tribunal fédéral... Cela a encore été le cas, il n'y a pas si longtemps, contre la quinzaine de modifications qui ont été apportées il y a deux ou trois ans à la LDTR. Tous ces recours ont été rejetés, sauf sur un ou deux points mineurs. Donc, la constitutionnalité du processus de contrôle des loyers a été approuvée et réaffirmée à plusieurs reprises par le Tribunal fédéral.

Eh bien, oui, il nous tient à coeur de maintenir ce contrôle des loyers, plus que jamais aujourd'hui, alors que nous subissons une crise du logement - cela a été évoqué tout à l'heure - avec une pression extraordinairement forte sur les loyers ! Il suffit de voir le prix des loyers actuellement proposés pour les rares logements mis en location ! Il est bien difficile, aujourd'hui à Genève, de trouver un logement de quatre à cinq pièces en dessous de 2500 F par mois.

Alors, Monsieur Dupraz, vous pouvez faire des remarques sur la façon dont on a exprimé le désarroi des locataires face aux pratiques des milieux immobiliers, car de très nombreux propriétaires ont profité de la crise du logement pour imposer des loyers totalement abusifs. Toujours est-il que la situation des locataires s'est fortement dégradée avec la pénurie de logements, et c'est au moment où la situation se dégrade, que vous venez proposer des allégements sur ce contrôle des loyers: nous estimons que c'est totalement scandaleux !

M. Sommaruga a bien fait de rappeler tout à l'heure qu'il n'y a pas moins de quatre projets de lois pendants - la technique du saucissonnage que vous nous avez reprochée à certaines occasions est véritablement utilisée...

M. John Dupraz. Vous êtes le maître !

M. Christian Grobet. Oh, écoutez, je crois que la tactique du saucissonnage n'a pas été inventée par nous, Monsieur Dupraz ! Mais on ne va pas refaire des cours d'histoire à cet égard, cela n'a pas une grande importance...

Le président. Laissez M. Grobet s'exprimer !

M. Christian Grobet. Je voulais simplement souligner que quatre projets de lois pour modifier les effets des articles de la LDTR appliqués à la fixation du contrôle des loyers, c'est quelque chose de tout à fait excessif...

Cela me permet du reste de revenir sur le projet de loi qui était évoqué tout à l'heure, sur lequel nous avions demandé que le débat soit ouvert et qui n'a pas eu lieu, le projet de loi 8694 modifiant la LDTR, dont le titre est totalement abusif: «Pour des loyers équitables».

De quoi s'agit-il ? C'est un projet de loi de plus qui vise à modifier la manière de calculer le loyer... On voudrait ne plus calculer celui-ci par pièce, mais au mètre carré de plancher... Et forcément: on sait pourquoi ! Parce que dans les anciens immeubles construits avant-guerre, ceux qui sont principalement touchés par la LDTR, les appartements sont de qualité avec des pièces que je ne qualifierai pas de généreuses mais de normales. Avec de vraies cuisines, comportant une fenêtre, où on peut s'asseoir et manger, et non pas des bars de cuisine, ou de fausses pièces, ou des pièces de dimensions extrêmement modestes comme c'est le cas dans beaucoup de constructions plus récentes.

Ce projet de loi 8694 est une manoeuvre pour faire augmenter le prix des loyers dans les anciens immeubles. Nous ne sommes pas dupes ! Et le projet dont nous discutons est de la même veine, à savoir qu'on n'appliquerait plus les loyers LDTR pour les logements bénéficiant de subventionnement.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Christian Grobet. Oui, alors, je vais tout de suite m'inscrire pour le deuxième tour de parole. Je ne veux pas qu'on me reproche de ne pas l'avoir fait assez vite...

Le président. Tant que vous parlez, vous ne pouvez pas vous inscrire ! (Rires.)

M. Christian Grobet. Vous voyez, je vais à nouveau me faire piéger !

Le président. Je suis navré, c'est l'informatique, ce n'est pas moi !

M. Christian Grobet. Maintenant, tout le monde aura entendu que je m'inscris d'ores et déjà !

Je voulais simplement dire que vos différents projets de lois ont un seul but: faire prendre l'ascenseur aux loyers des immeubles protégés, où nous avons encore une possibilité d'intervenir ! Je pense, Monsieur Dupraz, que les locataires ne sont pas du tout sur la longueur d'onde que vous dites.

J'aimerais rappeler à M. Müller...

Le président. Vous pourrez le faire tout à l'heure !

M. Christian Grobet. Bon, je le lui rappellerai tout à l'heure...

Le président. Nous arrêtons là cette séance. Nous reprendrons nos travaux à 17h. (Exclamations.)Bien, à 17h05. Allez, cinq minutes de plus, à la demande de Mme de Haller !

Je demande à l'opérateur de ne pas effacer les noms des députés inscrits. Sinon, qu'il les relève sur un papier. Merci.

La séance est levée à 16h50.