Suite du deuxième débat

Le président. Je vous rappelle que nous en étions restés, après que le premier débat eut été voté le 22 mars, en deuxième débat à l'article 189, alinéa 5, qui est voté. Nous reprenons donc nos travaux à l'article 189, alinéa 6, au sujet duquel nous sommes saisis de deux amendements, l'un de M. le député Charbonnier et l'autre de M. le député Hodgers. Les deux amendements sont depuis hier sur vos pupitres; l'amendement de M. Hodgers étant le plus éloigné, il doit en principe être soumis au vote le premier. Or, c'est le député Charbonnier qui a d'abord demandé la parole. Je la donne cependant au député Hodgers.

M. Antonio Hodgers (Ve). Notre groupe s'est déjà exprimé sur ce sujet lors de la dernière séance, je serai donc bref. Je rappellerai notre position de principe qui est simple. Ce parlement a décidé à l'unanimité d'appliquer le principe de transparence dans nos institutions et nous trouvons très malvenu que, deux mois après avoir voté ce principe de façon unanime, nous mettions en place une exception pour les documents qui nous concernent : les procès-verbaux de nos commissions. C'est pourquoi nous proposons d'en rester à la teneur actuelle de la LIPAD, qui est entrée en vigueur le 1er mars et qui permettra à chaque commission de statuer de cas en cas sur les demandes de distribution de procès-verbaux qui lui seront fournies. Nous pensons ainsi que les exceptions contenues à l'article 26 de cette loi donnent une large latitude d'appréciation aux commissions qui pourront, si elles l'estiment nécessaire, refuser de transmettre des procès-verbaux. Toutes les garanties sont là et nous pouvons nous en tenir à la LIPAD.

M. Alain Charbonnier (S). Comme l'a précisé mon collègue Hodgers, les positions des différents groupes ont déjà été exprimées. Je rappelle que ce projet de loi visait à l'origine à donner l'accès aux procès-verbaux aux assistants parlementaires. Nous nous sommes largement éloignés de ce débat, puisqu'au sein de la commission il a été décidé majoritairement de supprimer l'accès aux procès-verbaux des commissions. Nous partageons l'avis des Verts quant à la volonté de ce parlement, il y a peu de temps, de voter la LIPAD en y incluant le principe de transparence et en affichant la volonté de mettre fin à la politique du secret. Toutefois, après les discussions en commission, il nous est apparu que des problèmes techniques allaient se présenter au niveau du Bureau de ce Conseil, de son secrétariat et des commissions, puisqu'à chaque demande la commission devra statuer pour savoir si elle autorise la communication des procès-verbaux. C'est la raison de notre amendement qui propose que, tant que les objets n'ont pas été acceptés ou rejetés par le Grand Conseil en séance plénière, les procès-verbaux ne sont pas accessibles au sens de la LIPAD.

Le président. Il y a donc trois degrés possibles de transmission des procès-verbaux: l'amendement de M. Hodgers est le plus éloigné du texte retenu par la majorité de la commission, celui de M. Charbonnier se trouve entre les deux. Je mets donc aux voix en premier l'amendement de M. Hodgers, mais je donne encore la parole à M. le député Gros.

M. Jean-Michel Gros (L). Je voudrais seulement corriger votre dernière phrase, Monsieur le président: ni M. Hodgers ni M. Charbonnier ne défendent la position de la majorité de la commission. Il faut se souvenir que ce projet a été renvoyé en commission, que nous avons trouvé quelque chose qui n'allait pas relativement à la LIPAD et aux procès-verbaux de commission. Il y a eu un malentendu dans la rédaction de cet alinéa 6, article 189, par rapport à la LIPAD. Cet élément a été mal compris par la très grande majorité de la commission. En fin de compte, cet alinéa 6 a été voté à l'unanimité, tel qu'il figure dans l'excellent rapport de Mme Gossauer-Zurcher. Cela signifie que cette formulation a été adoptée à l'unanimité de la commission, sans abstention. Alors bien sûr on peut toujours changer d'avis, il y a même un proverbe qui le dit, mais vu l'unanimité qui a régné au sein de la commission, je crois que nous pouvons voter l'alinéa tel qu'il figure dans le rapport.

M. Albert Rodrik (S). Nous reprenons le débat où nous l'avons laissé la dernière fois et le groupe socialiste vous a fait la proposition qui devrait réunir ce parlement, parce que nous avons bien vu que les deux autres propositions n'arrivaient pas à nous mettre d'accord. Sur le fond de l'analyse de M. Hodgers nous sommes d'accord, mais ce que nous disons, c'est qu'il n'y a pas de vérité digne de ce nom qui évolue d'un mardi ou d'un mercredi à l'autre. Il n'y a pas d'information valable qui change à chaque séance de commission. Par conséquent et dans l'esprit de la LIPAD, quand notre Grand Conseil a terminé ses travaux sur un sujet, qu'il a accepté, refusé ou amendé l'objet en question, à ce moment-là la LIPAD s'applique en plein et les procès-verbaux deviennent accessibles.

J'espère, Mesdames et Messieurs les députés, que nous pourrons nous retrouver sur cet amendement de bon sens, tous ensemble.

M. Rémy Pagani (AdG). Je ne comprends pas pourquoi nos débats sont publics, retransmis à la télévision, si nous refusons de donner l'accès aux notes de séance des commissions. Les citoyens nous ont délégué des pouvoirs, il est donc logique qu'ils puissent assister à nos débats. Et soudain, pour une raison obscure, certains prétendent que les procès-verbaux ne doivent pas être transmis au public. Je crois que M. Gros fait une erreur, j'en suis même persuadé, quand il dit que la commission judiciaire, que je présidais, a été victime d'un malentendu quand elle a rédigé l'article de la LIPAD qui touche cette question. Cela est faux. Nous avons pris une décision très claire : les commissions décident au cas par cas si elles veulent remettre ces procès-verbaux ou non. C'est ce qui figure dans la LIPAD et je m'étonne, encore une fois, qu'il soit possible, avant même que la LIPAD ait produit ses effets, de venir avec un nouveau projet qui ferme la porte que nous avions un peu entr'ouverte en donnant à la majorité de la commission la possibilité - je dis bien la possibilité - de rendre publics les procès-verbaux.

Bien évidemment, notre groupe, ou du moins une majorité d'entre nous se ralliera à la proposition de M. Hodgers parce qu'elle correspond à l'idée même de la LIPAD, qui est de faire la transparence. Si cet amendement est refusé, nous nous rallierons à la proposition de M. Rodrik parce qu'elle nous paraît la plus consensuelle.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je ne peux pas laisser passer les propos de M. Gros qui sont erronés. En effet, Monsieur Gros, vous pouvez lire à la page 4 de l'excellent rapport de Mme Gossauer-Zurcher qu'une minorité de la commission a voté contre le principe de l'alinéa 6: un socialiste et un Vert se sont prononcés contre et un député UDC s'est abstenu. Effectivement, nous avons voté le projet de loi dans son ensemble parce qu'il contenait des dispositions sur les assistants parlementaires auxquelles nous adhérions. Mais nous avions déjà fait part, en commission, de notre opposition au principe que défend la majorité.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Hodgers qui se formule ainsi: «Seuls des procès-verbaux dûment approuvés peuvent être communiqués à des tiers en application de la loi sur l'information du public et l'accès aux documents, du 5 octobre 2001, sur autorisation de la commission ou, pour les commission dissoutes, du bureau.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non, 16 oui et 13 abstentions.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Charbonnier qui se formule ainsi: «Seuls des procès-verbaux dûment approuvés et traitant d'objets ayant été acceptés ou rejetés par le Grand Conseil peuvent être communiqués à des tiers en application de la loi sur l'information du public et l'accès aux documents, du 5 octobre 2001, sur autorisation de la commission ou, pour les commissions dissoutes, du bureau.»

M. Antonio Hodgers. Monsieur le président, je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non, 30 oui et 4 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 189 est adopté, de même que l'article 195 et l'article 1 souligné.

Le président. Sous l'article 2 souligné, nous sommes saisis de deux amendements à l'article 10, alinéa 5. L'un de M. le député Charbonnier qui propose purement et simplement l'abrogation de cette disposition - ce sera le plus éloigné - et un de M. Hodgers qui va vous être présenté.

M. Antonio Hodgers (Ve). Monsieur le président, ces amendements concernant les Conseils municipaux n'ont plus de sens puisque le principe n'a pas été retenu pour le Grand Conseil. Je pense que M. Charbonnier sera d'accord avec moi pour proposer le retrait des amendements.

Le président. Formellement ces amendements n'ont pas été retirés, je n'étais donc pas censé le savoir et je devais suivre la procédure. Néanmoins, si M. Charbonnier est d'accord, je poursuis le deuxième débat.

Mis aux voix, les articles 2 et 3 (soulignés) sont adoptés.

Troisième débat

La loi 8352 est adoptée en troisième débat par 46 oui, 30 non et 6 abstentions.