Débat

M. Alberto Velasco (S). Dans ce rapport du Conseil d'Etat, à la page 4, on donne la position des communes, en précisant que celles-ci ont analysé cette motion sous tous les angles, y compris la loi fédérale sur la circulation routière. Puis, il est indiqué que «la gestion de la publicité sur le domaine public cantonal a entraîné un important surcroît de travail nécessité par le réexamen de toutes les situations existant avant l'entrée en vigueur de la loi», c'est-à-dire également la loi fédérale sur la circulation routière. Or, hier, j'ai interpellé le Conseil d'Etat précisément à ce sujet, parce qu'il semblerait que l'article 97 de l'ordonnance sur les signalisations routières n'est pas respecté. Et la question que je pose, c'est: les communes ont-elles fait part au département de justice et police de cette contradiction par rapport à la disposition de la LCR qui prévoit que ces affichages devraient être disposés à moins de 3 mètres de la route?

En l'occurrence, aujourd'hui, on constate que la loi n'est pas respectée. Mais, dans ce rapport, on ne mentionne nulle part ce problème. Je regrette que le Conseil d'Etat n'ait pas vu que les communes ne s'étaient pas rendu compte que l'emplacement actuel de ces affichages enfreint la loi fédérale sur la circulation routière.

M. Christian Grobet (AdG). D'abord, j'aimerais dire la satisfaction que nous avons ressentie en lisant l'arrêt du Tribunal fédéral, rejetant le recours de certains milieux à l'égard de dispositions spécifiques que nous avions proposé d'introduire dans le projet de loi sur les procédés de réclame. Nous avions en effet suggéré que l'on profite de ces nouvelles dispositions légales pour interdire l'affichage de la publicité sur le domaine public en faveur de l'alcool et du tabac. Certains avaient douté de la constitutionnalité de notre proposition. Personnellement, j'étais confiant, comme M. Cramer, qui avait immédiatement - et je tiens à l'en remercier - soutenu ces propositions faites en commission. En l'occurrence, il a donc veillé - comme bon juriste, il était bien placé pour le faire - à ce que les mémoires invoquent les bons arguments et notre canton, aujourd'hui, est ainsi précurseur sur le plan suisse pour un problème de santé publique extrêmement important... (Commentaires.)Ecoutez, je pense que la lutte contre le tabac, mais le docteur Unger est évidemment mieux placé pour en parler... (Exclamations et rires.)

Le président. Combien de paquets fumez-vous, Monsieur Unger?

M. Christian Grobet. M. Unger saura confirmer, même s'il lui arrive de fumer de temps en temps, que l'abstinence dans ce domaine est recommandée par tous les médecins, surtout à partir d'un certain âge, Monsieur le conseiller d'Etat...

Pour ma part, cela fait un moment que j'interviens à ce sujet, à Berne et à Genève. Je suis très préoccupé, comme d'autres, de voir le nombre de jeunes, surtout de jeunes filles, qui commencent à fumer à 12, 13 ou 14 ans. Toute la publicité en matière de tabac - je le sais pour avoir un membre de ma famille qui a travaillé dans l'industrie du tabac, mais pas dans la publicité, rassurez-vous - est axée sur les jeunes. En effet, au fur et à mesure que les gens passent dans l'autre monde, il faut évidemment attirer de nouveaux consommateurs et on cible donc la publicité sur les jeunes. A cet égard, il est très satisfaisant que cette publicité soit aujourd'hui interdite sur la voie publique.

Il y a près d'une année, lorsque cette motion a été déposée, il y avait encore un certain nombre d'affiches. Depuis, cette motion est sans doute un peu dépassée, mais je me demande s'il ne reste pas quelques endroits, notamment sur le domaine privé, Monsieur Cramer, où cet affichage se ferait encore. Car je vous rappelle un autre aspect très important où nous avons aussi eu gain de cause, c'est celui qui permet de prendre des dispositions de droit public applicables non seulement au domaine public, mais également au domaine privé visible du domaine public. Et maintenant que l'arrêt du Tribunal fédéral est tombé, j'aimerais que vous demandiez aux communes de s'assurer, via leurs agents municipaux de sécurité, qu'il n'y a plus de publicité ni pour le tabac ni pour l'alcool, notamment sur le domaine privé visible du domaine public.

Maintenant, j'ai pris note avec satisfaction que l'Association des communes genevoises avait pris l'initiative de travailler avec les communes pour qu'elles mettent en oeuvre l'application de la loi. J'ai pris note des explications, mais j'ai le sentiment que les communes n'ont pas encore passé aux actes. Je sais que cette question est de la compétence communale dorénavant, qu'elles doivent établir les règlements, les plans directeurs, mais il me semble que le département de l'intérieur, compétent sauf erreur pour l'application de cette loi, aurait intérêt à suivre un peu les communes. Ainsi, et j'en finirai par là, l'ensemble des députés, en tout cas en commission, souhaitaient qu'on ne connaisse pas les abus d'affichage qu'on connaît en France, où des façades entières sont couvertes de publicité. Je ne vais pas vous donner les adresses, Monsieur Cramer, mais dans votre commune de résidence, il y a un certain nombre d'exemples de ce type. En l'occurrence, il faudrait voir quelles réglementations les communes vont édicter en ce qui concerne la dimension de l'affichage visible du public et mettre fin à une tendance apparue depuis deux ou trois ans consistant à suivre le mauvais exemple de la France en ce domaine.

M. Albert Rodrik (S). Une brève intervention: j'espère, Monsieur Cramer, que vous ferez une lecture attentive de l'arrêt et des considérants du Tribunal fédéral, pour savoir si la cautèle que vous nous aviez suggéré d'ajouter - pour la paix des ménages et gain de temps - en ce qui concerne l'alcool a été un argument déterminant dans l'approbation de ce texte par le Tribunal fédéral. Je veux parler de la limitation à 15 volumes pour mille, qui n'est, en tout cas scientifiquement, pas prouvée comme étant un critère d'innocuité en matière de prévention. Je souhaite qu'on analyse si ceci a été un argument déterminant pour le Tribunal fédéral, et qu'on suive de près l'application de la loi pour savoir si nous ne devrions pas un jour nous contenter de parler d'alcool et de tabac, point final, les périphrases dans ce domaine n'ayant, à mon avis, rien à voir avec la santé !

M. Pierre Kunz (R). J'ai bien entendu les propos de M. Grobet et ses recommandations, voire ses exigences à l'égard des communes, s'agissant de lutter contre l'affichage exubérant qui est effectivement condamnable. Mais alors, si on demande aux communes d'agir dans ce domaine, vous me rejoindrez sans doute, Monsieur Grobet, lorsque je demanderai, pour ma part, que l'on mandate également les communes pour qu'elles interviennent et qu'elles luttent, de façon beaucoup plus sérieuse que ce qui ne se fait actuellement, contre l'affichage sauvage, contre les tags, contre les graffitis absolument épouvantables qui enlaidissent bien plus notre République que l'affichage autorisé. Je me joindrai très volontiers à vous dans ce combat, Monsieur Grobet !

M. Alberto Velasco (S). M. Grobet a dit tout à l'heure que les communes devraient établir des plans directeurs: je tiens à faire remarquer à M. Grobet qu'il n'est pas du tout question, dans la loi, d'obligation d'établir des plans directeurs. C'est une obligation que nous, socialistes, voulions inclure dans la loi, mais cela n'a pas été accepté, ni en commission ni en plénière.

Cela dit, j'aimerais savoir, Monsieur Cramer, si les communes ont saisi le département de justice et police au sujet de la disposition de ces affichages sur le domaine public. Le département de justice et police, à l'époque, a-t-il été saisi de ce problème des emplacements et, cas échéant, a-t-il répondu? Ou alors, n'a-t-il pas répondu, laissant cette disposition avoir force de loi? J'aimerais, si possible, avoir une réponse à ce sujet.

M. René Desbaillets (L). On a à peine voté ce projet que M. Rodrik émet déjà des idées de suppression totale de la publicité pour l'alcool et le tabac... En l'occurrence, plus que fixer un degré, qui est aujourd'hui à 15, il faut surtout faire la différence entre les alcools fermentés et les alcools distillés. Là, je propose qu'au sein du département de M. Unger une étude soit faite sur les effets de la consommation d'alcool distillé, même à très bas degré. Quand des boissons à 3,5 ou 4 degrés d'alcool sont cinq fois moins chères qu'une boisson à 18 degrés, il est évident qu'un jeune qui a un budget de 20 F en arrive à consommer beaucoup plus d'alcool pur. Or, c'est ce qui est dangereux. Les samaritains vous diront que, lors des fêtes des vendanges par exemple, où il ne se consomme quasiment que du vin, c'est-à-dire un alcool fermenté, il y a quelques cas douteux pour qui il faut élargir la route pour qu'ils ne touchent pas les bords, mais il y a très peu de bagarres. En revanche, lors des fêtes où l'on consomme des alcools forts dilués avec d'autres boissons gazeuses, on constate que celles-ci montent beaucoup plus vite à la tête et que les gens sont beaucoup plus violents.

Le président. Mesdames et Messieurs, merci de recentrer le débat sur les procédés de réclame et non sur les méfaits de l'alcool !

M. Claude Blanc (PDC). Monsieur le président, ce débat vaut la peine d'être tenu et je voudrais aller dans le même sens que M. Desbaillets. M. Rodrik a rouvert la boîte de Pandore: nous avions eu un long débat sur le problème de la bière et du vin...

Le président. Monsieur Blanc, puis-je vous interrompre? Le Bureau propose de clore le débat, après les deux interventions qui suivront la vôtre...

M. Claude Blanc. Pour ma part, je ne vois pas d'inconvénient à ce que les autres ne puissent pas parler... (Rires.)Mais je ne sais pas pourquoi vous voulez couper la parole aux gens, Monsieur le président. Ce sont des mesures vexatoires...

Le président. C'est la simple application du règlement, Monsieur Blanc...

M. Claude Blanc. Vous appliquez le règlement comme un pion, Monsieur le président...

Le président. Monsieur Blanc, je vous donne un avertissement !

M. Claude Blanc. Je disais donc que le problème soulevé par M. Desbaillets est un vrai problème. J'ai découvert, ce matin, de magnifiques affiches, vraiment tape-à-l'oeil, notamment au bas de la rue de Saint-Jean, qui font de la pub pour une boisson composée de jus d'orange et de rhum, du Baccardi orange, je crois. Or, c'est exactement ce qui était visé dans l'intervention de M. Desbaillets: ces boissons-là n'ont pas 15 degrés d'alcool, mais elles sont beaucoup plus dangereuses que la bière et le vin, surtout pour les jeunes. Et, dans le libellé de la loi que nous adopté, en parlant de 15 volumes pour mille, nous n'avons peut-être pas suffisamment apprécié la situation. Il faudrait peut-être, lors d'une prochaine révision, la libeller autrement pour viser justement ces mélanges, qui sont beaucoup plus dangereux parce qu'ils contiennent des alcools distillés, même en quantité moindre, et qu'ils attirent notamment les jeunes. Sur les affiches, il est évidemment écrit «Interdit aux moins de 18 ans», mais vous pensez bien que cette mention est justement ce qui leur en donne envie.

Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il vaut la peine que nous ayons une discussion là-dessus, quoi qu'en pense le Bureau, afin que, s'il faut améliorer cette loi, nous puissions le faire.

Le président. Je rappelle que nous traitons un rapport sur une motion... Je passe la parole à M. Pagani. Monsieur Plojoux, je suis navré, la liste est bouclée...

M. Rémy Pagani (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, je fais la proposition de continuer ce débat. Nous avons le temps, puisque nous avons travaillé très rapidement jusqu'ici, et en plus je crois qu'il y a là un véritable problème, notamment concernant ces alcools forts pour les jeunes dont une publicité tapageuse essaie de faire des émules. Notre parlement devrait recevoir des assurances à ce sujet. Je fais référence, par exemple, à une boisson composée de vodka et de grappe-fruit qu'on sert à des moins de 18 ans, comme j'ai pu le constater personnellement dans une station-service à Meyrin. Cette station-service est ouverte vingt-quatre heures sur vingt-quatre et les jeunes s'y donnent rendez-vous le soir pour consommer cet alcool fort qui est effectivement très bon marché. Il y a là des mesures à prendre, d'autant que la législation existe: ces alcools forts sont interdits à la vente aux moins de 18 ans et cette législation devrait être respectée.

Quant à la lutte que M. Kunz veut mener contre les tags, je relève que la Ville de Genève a pris toute une série de mesures dont nous avons pu constater les effets, par exemple en ce qui concerne l'école du Mail. Pendant des années, le portique de l'école du Mail était régulièrement taggé et retaggé chaque fois qu'il était nettoyé: depuis que la Ville de Genève a mis en place un programme de fresques sur les murs, il y a nettement moins de tags. Avec cette première mesure préventive et en payant des entreprises privées pour nettoyer régulièrement, en faisant en sorte que ce soit propre, on arrive à obtenir des résultats. En tout cas, dans mon quartier, j'ai pu le constater: il y a un net changement en ce qui concerne ces tags.

Cela dit, je le répète, j'aimerais bien avoir des précisions quant à la politique du département responsable sur cette question de l'interdiction des alcools forts aux moins de 18 ans et du respect de cette interdiction notamment par les commerçants qui sont ouverts vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Je ne voudrais pas m'éloigner trop du sujet, mais néanmoins je ne peux quand même pas laisser dire n'importe quoi ! Je crois que la distinction entre les boissons distillées et les boissons fermentées, découlant de la loi fédérale sur l'alcool qui ne comprend que les boissons distillées, a une raison historique et non pas scientifique. La molécule d'alcool, qu'elle soit dans le vin, si noble soit cette boisson, ou qu'elle soit dans une boisson distillée est la même: la différence tient à la concentration. Cela dit, je pense qu'on peut tous adhérer au constat que ces nouvelles boissons, ces sodas sucrés mélangés avec de l'alcool distillé sont pervers, parce que, justement, on les assimile à des limonades. C'est pour cette raison qu'il faut effectivement appliquer la loi.

M. Albert Rodrik (S). Mesdames et Messieurs, je crois que nous pouvons poursuivre ce débat et qu'il en vaut la peine, d'autant qu'il se passe dans des conditions décentes et sans hurlement... La distinction faite par M. Desbaillets, le droit fédéral l'a faite il y a un peu plus d'un siècle, à la fin du XIXe siècle, parce qu'il fallait protéger l'honnête ouvrier du vice et qu'il fallait bien commencer quelque part. C'est comme cela que nous avons donné la première compétence à la Confédération en matière d'alcool. Par contre, au XVe siècle, Paracelse a dit - M. Unger doit se souvenir... (Rires et exclamations.)...doit se souvenir de ses cours à la faculté, si je peux terminer ma phrase ! - que le poison est dans la quantité, peu importe qu'il soit distillé ou fermenté. Si parce qu'on est un peu désargenté on s'enfile dix, quinze ou vingt bières, le résultat, quelle que soit la teneur en alcool, finit par être le même. Et c'est pourquoi la prévention ne fait pas cette distinction-là. C'est de cela qu'il s'agit et ce que je dis, c'est qu'après quelque temps d'observation, après avoir pris en considération les données de la prévention, nous pourrons peut-être nous passer de ces distinctions-là.

Cela dit, l'interdiction de la publicité n'est pas la seule mesure à prendre: il faut simultanément veiller à ce qu'une autre loi, qui impose que l'on trouve dans les établissements publics, les estaminets, trois boissons non alcoolisées moins chères que la boisson alcoolisée la moins chère, c'est-à-dire l'éternelle bière, soit aussi respectée. La prévention en matière d'alcool et de tabac, ce n'est jamais une seule mesure, fût-elle aussi bonne que l'interdiction de la publicité, mais c'est une panoplie. A cet égard, il y a aussi un travail de proximité à faire, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, et cette proximité-là est toute dessinée, je nous l'augure pour l'avenir.

M. Patrice Plojoux (L). Pour revenir à la motion même, je dirai qu'au niveau des communes des informations très claires ont été données, tant aux magistrats qu'aux employés communaux. Des séances d'information ont eu lieu et les communes sont conscientes des implications de la loi sur l'affichage tant sur le domaine public que sur le domaine privé visible du domaine public. Il leur reste maintenant à faire appliquer la loi, mais je crois que c'est en bonne voie et que, de manière générale, elles le font, même si elles sont conscientes qu'il peut rester quelques exceptions.

Mme Janine Hagmann (L). Monsieur le président, maintenant que vous avez donné la parole à M. Plojoux, il n'est pratiquement plus nécessaire que j'intervienne. M. Velasco avait posé une question précise par rapport aux communes et celles-ci devaient pouvoir répondre. Bien que nous soyons en procédure accélérée - et je comprends très bien qu'avec le retard que nous avons nous devions avancer dans notre ordre du jour - et bien que le Bureau ait clos la liste des intervenants, les communes avaient droit à la parole: vous la leur avez donnée et je vous en remercie, Monsieur le président.

Le président. Je vous en prie... Monsieur Iselin, vous avez la parole.

M. Robert Iselin (UDC). Puisque M. Rodrik est tellement calé en ce qui concerne Paracelse, j'aimerais qu'il me précise s'il s'est aussi prononcé sur le poison des Borgia, lequel était fabriqué, comme vous le savez, en suspendant une truie par les pieds, en la fouettant et en récoltant ce qui s'échappait de son nez...

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Il me semble que ce débat a été l'occasion de s'écarter un peu de l'objet de la motion pour essayer de compléter ou de modifier la loi... Pour ma part, je suis enchanté de voir que ce Grand Conseil, qui a consacré pas moins de trois séances plénières, c'est-à-dire plus de six heures, à l'examen de cette loi, garde suffisamment d'intérêt, de verve et de vivacité pour vouloir en traiter à l'occasion d'une quatrième séance, s'agissant pourtant d'une loi qui est aujourd'hui entrée en vigueur, pour laquelle le délai référendaire est échu et dont même les recours qu'elle a suscités se voient aujourd'hui rejetés...

Pour m'être beaucoup engagé et pour la loi originelle et pour défendre la volonté du Grand Conseil - qui a voulu l'interdiction de la publicité pour le tabac et pour les alcools de plus de 15 degrés, avec cette originalité consistant à parler de «publicité installée sur le domaine public ou visible du domaine public»- je dois dire que je suis extrêmement satisfait du résultat que nous avons obtenu. Je vous l'avais dit, Mesdames et Messieurs les députés, on pouvait avoir un doute sur la position du Tribunal fédéral, qui aurait pu considérer que le droit à la propriété impliquait que le propriétaire pouvait faire ce qu'il voulait sur son terrain, et qu'interdire la publicité sur le domaine privé visible du domaine public allait un peu trop loin. Nous avons pris ce risque: le Tribunal fédéral nous a donné raison. Nous connaissons aujourd'hui sa décision et je me réjouis d'en découvrir les considérants, parce qu'il ne fait aucun doute que cette décision sera un précédent de grande importance en Suisse.

Du reste, les afficheurs genevois ne voulaient pas attaquer cette loi: ils se satisfaisaient de la disposition transitoire qui leur donnait un délai de cinq ans pour se mettre en conformité. Mais ce sont les centrales d'affichage de Zurich qui leur ont ordonné de procéder, parce qu'elles comprenaient bien que cette loi aurait des effets qui dépasseraient, et de loin, les frontières de notre canton.

J'en viens aux diverses questions que vous vous êtes posées à l'occasion de ce débat. Tout d'abord, il est effectivement possible que, çà et là, on puisse encore voir des publicités qui ne sont pas conformes à la loi. Cela n'est pas dû à la négligence des communes, mais au fait que la loi prévoyait une disposition transitoire. Il est ainsi possible que certains contrats d'affichage passés peu de temps avant que la loi n'entre en vigueur puissent continuer à déployer leurs effets. Sachez cependant que la motion que vous avez déposée a été utile, puisqu'elle a permis un échange fécond d'informations avec les communes, échanges dont M. Patrice Plojoux - qui, à ses innombrables qualités, ajoute celle d'être président de l'Association des communes genevoises - a pu rendre compte tout à l'heure. Cette motion nous a permis de répondre à un certain nombre de questions et de rappeler aux communes les dispositions de cette législation. Les choses vont dans le bon sens et la loi est actuellement en voie d'être appliquée.

On a encore parlé, dans ce débat, de la protection des sites et de la loi sur la circulation routière. Cela ne faisait pas l'objet de la motion, les communes n'ont donc pas été interpellées sur ce point et nous n'avons pas eu de retour indiquant si elles avaient des difficultés dans ce domaine. A cet égard, je répondrai tout à l'heure, s'agissant de l'interpellation urgente de M. Velasco, aux questions qu'il a posées hier au Conseil d'Etat et qui portaient sur l'application de la loi sur la circulation routière.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.