Suite du débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons nos travaux sur cet objet. Le Bureau vous propose de bloquer, comme le règlement l'autorise, la liste des intervenants déjà au nombre de dix: six plutôt à gauche et quatre plutôt à droite. Je vous soumets donc cette proposition.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

M. Pierre Schifferli (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe UDC vous propose de rejeter cette résolution. Nous avons entendu avec intérêt les excellents exposés de MM. Halpérin, Mettan, Kunz et Koechlin et nous approuvons tout ce qu'ils ont dit.

Avons-nous été élus pour nous occuper de questions historiques et politiques qui remontent à plus de vingt-cinq ans et qui se sont passées dans des pays étrangers? (Brouhaha.)Si, véritablement, votre intérêt se porte sur les affaires internationales, alors pourquoi ne pas nous occuper des dictatures actuelles quelles qu'elles soient?

La vérité historique devrait se situer au-dessus des passions sectaires. La seule partie intéressante et qui me paraît acceptable dans ce rapport de la commission des Droits de l'Homme me semble celle figurant en page 4, au premier paragraphe: «La commission va donc entrer dans ce débat-là pour conclure de proposer, par voie résolutionnaire, que M. Kissinger fasse éventuellement l'objet de poursuites. Elle obtiendra ainsi que le Conseil parlementaire genevois se distingue par une démarche qui sera nécessairement perçue soit comme une absurdité soit comme un combat idéologique d'arrière-garde.»

Mesdames et Messieurs, le mur de Berlin est tombé... Souvent, les ennemis d'autrefois se sont réconciliés. Nous ne devons pas appeler à la vengeance, mais plutôt à la réconciliation entre les ennemis d'hier. Et le type de démarche qui nous est suggérée aujourd'hui va exactement dans le sens contraire.

Le groupe UDC n'a pas beaucoup de sympathie pour certains aspects de la politique américaine, notamment lorsque M. Busch nous explique qu'il n'y a pas de place pour les neutres: il est évident que nous ne pouvons absolument pas accepter cela !

De même, nous avons entendu des critiques sur M. Kissinger... M. Kissinger était un grand diplomate, mais il est vrai que, d'un point de vue historique, les avis peuvent tout à fait diverger.

Nous estimons également de notre côté que M. Kissinger pourrait faire l'objet de poursuites, mais une telle démarche devrait incomber au tribunal de l'Histoire, et il n'appartient pas à notre Conseil de s'ériger en tribunal populaire.

M. Kissinger a signé en janvier 1973, avec M. Lê Duc Tho, les accords de paix de Paris sur le Viêt-nam. Il a reçu le Prix Nobel pour cela, alors que la guerre n'était pas terminée. Il a négocié des accords catastrophiques, ce qui explique que ces accords ont valu à M. Lê Duc Tho beaucoup de médailles. Celui-ci a refusé le Prix Nobel, mais il a eu beaucoup d'autres médailles décernées par l'Union soviétique et le régime nord-vietnamien...

En effet, la construction de ces accords a permis aux troupes nord-vietnamiennes, deux ans plus tard, d'envahir le Viêt-nam du Sud avec une quinzaine de divisions blindées, des chars d'assaut et de l'artillerie lourde...

Résultat de cette opération: un million de Vietnamiens dans des camps de rééducation - en fait des camps de concentration - trois millions de Vietnamiens exilés comme boat people...

Sa responsabilité historique est là ! Il a trahi ses alliés; il a de même trahi le gouvernement de la République khmère en abandonnant le Cambodge aux sanguinaires Khmers rouges de Pol Pot.

Nous estimons donc que beaucoup de critiques sur la politique de M. Kissinger sont absolument justifiées, pour d'autres raisons évidemment, mais que ce n'est toutefois pas à nous de le juger.

Les peuples peuvent le juger, l'Histoire le jugera.

Le groupe UDC vous demande donc de rejeter cette résolution de la manière la plus ferme: nous n'avons pas à nous ériger en juges internationaux ! Des tribunaux ont été créés à cet effet, et ce n'est pas à nous de nous arroger ce pouvoir !

M. Christian Brunier (S). Il y a trois ans à peu près, ici même, la quasi-unanimité de ce parlement a décidé, par le biais d'une motion, de créer un auditorium à l'université à la mémoire d'Alexei Jaccard et des disparus politiques du monde entier, quelle que soit la couleur de la dictature. Cette décision a été très vite soutenue par le département de l'instruction publique dirigé par une libérale, Martine Brunschwig Graf, pour rendre hommage non seulement à cet étudiant genevois disparu mais aussi à l'ensemble des disparus politiques et pour condamner les méthodes utilisées par les dictatures.

Aujourd'hui, Monsieur Halpérin, vous qui êtes - et j'en suis convaincu - un défenseur acharné des droits de l'homme, je pense que vous avez dérapé sur un terme: vous avez parlé de l'assassinat «probable» de M. Alexei Jaccard... Or, en utilisant le mot «probable», vous crédibilisez ce que cherchent les dictatures, c'est-à-dire d'éliminer toute trace, aussi bien au niveau physique qu'au niveau des documents, des disparus politiques qui sont enlevés à leur famille et qui sont exécutés. En ne laissant pas de traces, les dictatures essayent de bénéficier de la présomption d'innocence, mais ce sont tout de même des dictatures ! Si je peux comprendre le point de vue du juriste,je pense qu'en tant que politique vous avez dérapé. Les politiques ne doivent pas tolérer les enlèvements politiques, et nous devons condamner ces dictatures: c'est un vrai acte politique que de les condamner !

Vous avez ensuite remis en cause l'utilité des résolutions au niveau du parlement genevois.

Bien sûr, nous sommes un petit canton, dans un petit pays, mais nous sommes dans une cité internationale. Et, je vous le rappelle - vous y aviez été sensible à l'époque, puisque le groupe libéral avait voté cette résolution qui provenait de nos rangs - nous avons condamné la dictature birmane, à la demande - j'insiste, à la demande - des gens qui souffraient, des opposants birmans, en partie de notre camp et en partie du vôtre, mais qui sont unis aujourd'hui contre la dictature. Quand ils sont venus à Genève, ils nous ont dit que s'ils étaient à Zurich ou à Berne ils ne demanderaient pas une telle résolution, mais qu'ils la demandaient au parlement genevois en raison du rayonnement de Genève dans le monde et parce qu'au niveau du combat pour les droits de l'homme cette résolution ne tomberait pas dans l'oubli: elle serait une arme pour eux.

Nous avons donc rédigé une résolution qui, loin d'être condamnée, a été votée à l'unanimité par l'ensemble des partis, y compris le parti libéral. Nous sommes d'ailleurs invités prochainement au Conseil des Etats pour la défendre.

Cela prouve que les résolutions peuvent servir à quelque chose. C'est comme le militant d'Amnesty International qui, en écrivant une lettre tout seul, chez lui, pense faire une action anodine et se donner bonne conscience. Pourtant, lorsqu'il y a des dizaines, des milliers, des centaines de milliers de personnes qui le font, cela donne de la valeur et du poids à la démarche. D'ailleurs, lorsque Amnesty International fait une campagne, cela aide certaines personnes à sortir de prison, qu'elles soient de droite ou de gauche.

Par ailleurs, certains ont évoqué Bernard Bertossa à l'appui de leur argumentation, disant que cette résolution ne tiendrait pas la route. Je suis très content de constater que Bernard Bertossa devient un peu le maître à penser de la droite... (Rires.)Je n'ai pourtant pas l'impression que vous ayez toujours aussi bien considéré Bernard Bertossa. Je rappelle que, dernièrement, des gens du parti libéral reprochaient à Bernard Bertossa de s'occuper un peu trop des affaires internationales au détriment des affaires locales, de s'occuper un peu trop des crimes économiques et pas assez des affaires genevoises... Eh bien, je suis content que vous fassiez allusion à Bernard Bertossa !

Mais que dit-il, en réalité? Il dit que, juridiquement, cette résolution n'est peut-être pas acceptable mais que, politiquement - et aujourd'hui nous faisons un geste politique - c'est une façon de dire non, non à toute violation des droits de l'homme et, bien sûr, à tout enlèvement politique !

M. Kunz, pour sa part, nous a dit qu'il ne fallait pas tirer sur une ambulance, que M. Kissinger est un monsieur qui a plein d'ennuis aujourd'hui... Excusez-moi, Mesdames et Messieurs les députés, mais M. Kissinger est un monsieur qui fait des conférences à 100000 dollars ! Un monsieur qui fait deux heures de conférence à ce prix, je ne peux pas le considérer comme une ambulance ! Par contre, lui, il ne s'est pas gêné pour tirer sur les ambulances !

M. Kunz a dit ensuite - et là il a discrédité sur tous les militants qui défendent les droits de l'homme, qu'ils soient de droite ou de gauche du reste puisque, heureusement, des personnes de divers courants politiques se battent sincèrement pour les droits de l'homme - que nous étions en train d'instrumentaliser les droits de l'homme pour un combat politique...

Cette argumentation, Mesdames et Messieurs les députés, est utilisée par toutes les dictatures ! Dans n'importe quel pays, que ce soit en ex-Union soviétique, que ce soit dans les dictatures de droite - les pays d'Amérique du sud, entre autres - les gouvernements ont toujours accusé les milieux défendant les droits de l'homme de se servir des droits de l'homme pour leur combat politique. Alors, il ne faut pas tomber dans ce travers.

Aujourd'hui, nous devons faire un geste politique, et je crois qu'un des rôles des politiques, c'est de dire à certains salauds qui dirigent ce monde qu'ils le sont, ce que le monde juridique et le monde diplomatique ne peuvent pas toujours faire. Je vous invite donc vraiment à voter cette résolution. (Applaudissements.)

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais revenir à l'origine de cette résolution qui était simplement de déclarer M. Kissinger persona non grata,et c'est vrai qu'à cette époque, Monsieur Halpérin, vous aviez dit de lui que c'était un grand homme d'Etat, un défenseur de la paix... Aujourd'hui, on voit qu'il n'est pas si grand que cela et qu'il ne défend pas tant la paix que cela !

Ce que je veux dire par là, c'est que cette résolution s'est transformée avec le temps et qu'aujourd'hui on ne demande plus que cette personne soit déclarée persona non grata.

Les invites de cette résolution sont pratiquement satisfaites à ce jour et pas mal de documents ont été publiés à ce sujet. Je ne vois donc pas pourquoi ceux qui acceptent les considérants et qui admettent que les invites sont pratiquement satisfaites restent sur leur position et ne veulent pas voter cette résolution.

Une chose m'interpelle, Monsieur Halpérin, quand vous dites qu'il n'est pas de notre responsabilité de nous mêler des affaires des autres, notamment des Etats-Unis...

Ce qui se passe aujourd'hui dans le monde contredit cette position. En effet, que nous disent les Etats-Unis? De nous mêler de tout ce qui se passe ailleurs, notamment face au terrorisme. Ils nous critiquent et nous enjoignent même de prendre position contre le terrorisme.

Alors, je suis d'accord, mais il faut savoir ce qu'est le terrorisme. M. Ben Laden est effectivement un terroriste. Il n'a pas posé de bombes lui-même, mais il a commandité les actions du mois de septembre. Et, sans même l'avoir jugé, les Etats-Unis le considèrent comme étant coupable. Même plus, ils considèrent que toute personne gravitant autour de ce monsieur, où qu'elle soit, sera jugée par un tribunal militaire américain. Cela va donc très loin.

Quand il s'agit de certaines personnes, nous sommes tous unanimes, mais quand il s'agit d'un homme d'Etat - en l'occurrence d'un secrétaire d'Etat américain, par ailleurs président de la commission nationale de sécurité - là les mêmes arguments ne sont plus valables !

Que s'est-il passé à l'époque, Monsieur Halpérin? Il s'avère aujourd'hui que M. Kissinger s'est comporté comme un terroriste en pratiquant ce que l'on appelle le terrorisme d'Etat. A chaque fois que ses fonctionnaires lui disaient que l'appui à telle ou telle dictature représentait la mort de milliers de personnes, il répondait invariablement que les intérêts des Etats-Unis passaient avant toute considération ! Il admettait donc que les Etats-Unis devaient s'impliquer et soutenir ces juntes militaires !

Moi, je considère que c'est, en quelque sorte, une forme de terrorisme. Donc, à ce titre, puisqu'aujourd'hui nous sommes tous d'accord pour condamner le terrorisme d'où qu'il vienne, je crois que M. Kissinger doit être jugé pour s'être comporté comme un terroriste.

Par conséquent, je pense que cette résolution a toute sa raison d'être et je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de la voter.

M. Albert Rodrik (S). Je ne me suis jamais fait, dans cette enceinte, marchand de certitudes et je ne commencerai pas à propos d'un sujet aussi délicat...

Je me contenterai donc de vous demander à tous de répondre en conscience à une question avant de voter: estimez-vous qu'un quotient intellectuel particulièrement élevé et un degré de cynisme peu banal constituent un brevet d'impunité et peuvent devenir objet d'admiration, quel que soit l'usage pour lequel on les utilise? Si, en conscience, vous répondez oui à cette question, vous refuserez cette résolution. Si vous répondez non à cette question, vous voterez cette résolution.

Moi, Mesdames et Messieurs les députés, je suis né l'année de Guernica, et je voterai cette résolution ! (Applaudissements.)

M. Robert Iselin (UDC). Quel silence pour traiter la résolution 412 !

Lorsqu'un conseiller d'Etat s'adresse au parlement, en dépit de la dignité de la charge qu'il occupe, on parle, on blague, on se promène... Pour M. Pinochet, personnage éminemment antipathique, c'est vrai, on se tait, on entendrait voler une mouche...

Tous les arguments pour et contre la résolution 412 ont pratiquement été avancés - on a beaucoup parlé d'histoire, de crimes, de ci et de ça - je ne les reprendrai pas, sauf l'opinion de mon collègue Kunz que je redonnerai sous une autre forme.

Je n'ai pas une grande sympathie pour M. Voltaire: ma sympathie irait plutôt à Rousseau...

Pourtant, on ne peut contester à M. Arouet une certaine perspicacité et passablement d'intelligence. Il n'aimait pas beaucoup Genève et parlait volontiers de «la parvulissime et pédante République»... Parvulissime, probablement, comme l'a rappelé M. Koechlin, s'il pense à la taille géographique - et je pense que c'est ce qu'il a fait - mais pas dans le monde des idées, puisque la République a été un phare d'idées généreuses et modernes depuis quatre cent cinquante ans.

Donnons tort aussi à M. Voltaire en ne justifiant pas pour notre cité le qualificatif de «pédante République» ! Ne nous mêlons pas de ce qui ne regarde pas le parlement de ce canton ! Il y a d'autres problèmes peut-être moins importants sur le plan international mais beaucoup plus importants et majeurs en ce qui nous concerne directement.

Je vous invite donc à rejeter la résolution 412.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je me suis déjà exprimé: je serai donc bref...

J'aimerais juste faire le point des motifs de refus que j'ai entendus ce soir sur ce sujet.

Le premier intervenant, le rapporteur de minorité, nous a dit que si nous votions cette résolution nous étions contre les droits de l'homme, le suivant que ce n'était pas l'endroit, que c'est de l'histoire ancienne, qu'elle n'a plus de pertinence et qu'elle ne sert donc à rien, et le dernier, M. Schifferli - cela n'a pas été dit, mais cela est sous-jacent quand on sait que celui-ci est directeur de la Fondation pro-Pinochet de Suisse, et cela depuis 1999, même s'il n'ose pas avouer ses pensées ici - que ce qui s'est passé au Chili est très bien. D'ailleurs, cette nouvelle filiale suisse s'engage à diffuser l'oeuvre et les principes des forces armées et de l'ordre et, donc, revendique l'héritage historique de Pinochet...

Je ne reviendrai pas sur mes arguments, si ce n'est, comme M. Rodrik l'a fait, pour essayer de synthétiser finalement la question qui est posée par cette résolution. Il ne s'agit pas de juger, j'aimerais que cela soit clair dans les esprits, étant donné que bon nombre d'entre vous ont dit que nous nous érigions en tribunal. Il ne s'agit donc pas de juger: si vous aviez pris la peine de lire les invites soigneusement, vous auriez vu qu'il s'agit de demander justice, ce qui est différent ! Ce n'est pas nous qui allons faire le tribunal de l'Histoire, ce n'est pas nous qui allons rendre la justice non plus ! Nous demandons simplement justice et demander justice fait partie de notre rôle politique. C'est la première chose qu'il est très important de comprendre dans ce texte, parce que, comme je l'ai déjà dit, beaucoup d'entre vous nous ont reproché de vouloir juger, ce qui n'est pas du tout le cas.

Deuxième chose, on peut résumer cette résolution à cette question: après un siècle - comme tant d'autres d'ailleurs - de barbarie où la raison d'Etat a souvent conduit au terrorisme et où ceux qui ont représenté la raison d'Etat ont toujours vécu impunis, ne faut-il pas aujourd'hui passer à un siècle où la justice sera au-dessus de ces actes terroristes, raison d'Etat ou non? Depuis 1998, que vous le vouliez ou non, avec l'affaire Pinochet cette question est d'actualité dans le monde entier. Et le développement des tribunaux pénaux internationaux, comme celui pour l'ex-Yougoslavie ou encore le Rwanda, est parfaitement le reflet de cette dynamique.

Cette résolution ne vise qu'à soutenir cette dynamique. Il n'y a pas d'autre arrière-pensée: le débat idéologique autour des événements de 1973 dans la Guerre froide est clos, et cette résolution n'a véritablement d'autre but que d'appuyer ce processus. Je vous le demande encore une fois: il faut voter cette résolution. Si vous avez des scrupules quant à sa forme mais pas quant au fond, vous pouvez toujours vous abstenir...

Mme Alexandra Gobet Winiger (S). Après le discours en première partie de l'honorable député Koechlin, qui encourageait ce Grand Conseil à considérer ses attributions par le petit bout de la lorgnette, par le seul crible de la séparation des pouvoirs, j'aimerais quant à moi, au contraire, briser une lance en faveur de la responsabilité collective, en faveur d'autres actes politiques que les débats dinosaures qui nous amènent à discuter de dépassements de crédits obsolètes ou de plans de canalisations...

A Genève, le code de procédure pénale nous appelle, chacune et chacun, à concourir au contraire à la tâche du ministère public, non en jugeant mais en dénonçant les crimes et les délits comme membres responsables d'une autorité politique, sans que ceci ne fasse de nous ni des procureurs ni des juges d'instruction.

Alors, dans la proposition de nos collègues, pouvons-nous dénier la possibilité qu'une pareille empreinte dans la justice nous échappe alors qu'il s'agit d'un problème au niveau de la planète?

Vous l'avez entendu: les socialistes répondent non ! Ils vous invitent à voter cette proposition. C'est le destin exceptionnel de Genève dont parlait tout à l'heure M. Segond qui nous y appelle.

M. Christian Luscher (L). Je fais partie de ceux qui pensent que le parlement s'est à proprement parler couvert de ridicule dans ces publications payantes antérieures dans des domaines qui ne le concernaient pas... Elles ne coûtaient certes pas 100000 dollars la publication: il n'empêche qu'elles ont été faites aux frais du contribuable, et cela ne me semble pas acceptable ! Quoi qu'il en soit, ceux qui se sont prêtés à cet exercice ont déjà reçu la sanction que le peuple genevois a décidé de leur infliger, il y a bientôt deux mois...

J'aimerais faire deux remarques sur la résolution qui vous est proposée.

La première, c'est qu'elle me paraît dangereuse en termes de séparation des pouvoirs. Les débats ont démontré que les résolutionnaires - je dis bien les résolutionnaires - tentent aujourd'hui de s'ériger en juges.

Quel est le risque, Mesdames et Messieurs? Le risque, c'est qu'un cinglant retour de manivelle vienne nous frapper bientôt. Et quand je dis «vienne nous frapper bientôt», j'utilise en réalité à tort le futur, puisque vous savez mieux que moi que, lors de la dernière législature, un juge d'instruction est venu se mêler ou, plutôt, mettre son nez dans vos affaires et j'ai pu constater que ce parlement avait eu une réaction assez vive en disant qu'un juge d'instruction ne devait pas avoir accès à des travaux du parlement... Eh bien, si l'on veut avoir ce genre d'attitude face à des juges, il faut laisser les juges faire leur travail en leur expliquant que le parlement doit faire le sien !

Pour ma part, je crois en l'authenticité et en la sincérité des arguments de M. Hodgers lorsqu'il nous dit que le but final de sa résolution est de soutenir le droit international. Il s'agit de toute évidence d'une cause qu'il a plaidée avec authenticité et sincérité; il s'agit d'une cause qui est juste, d'une cause qui est noble... Il n'en demeure pas moins que c'est une cause qui doit être traitée de façon objective et de façon neutre.

Or, lorsque je lis le titre de la résolution, je constate qu'il s'agit d'une demande adressée aux autorités judiciaires d'étudier la responsabilité de M. Henry Kissinger ainsi que d'autres personnes dans les crimes commis par le régime de M. Pinochet... Il s'agit à mon sens d'une résolution tendancieuse, d'une résolution monoface, et ce n'est pas de cette façon que l'on sauve ou que l'on protège de manière crédible les droits de l'homme.

En effet, je pense, Mesdames et Messieurs, que les droits de l'homme sont une cause universelle. Personne ici ne peut s'en attribuer le monopole et, d'ailleurs, pour répondre à une remarque qui a été faite, je dirai que j'ai été, en ce qui me concerne, particulièrement heureux d'entendre M. Halpérin parler «d'assassinat probable». En effet, parmi les piliers de la Convention européenne des droits de l'homme, figure la présomption d'innocence et, tant qu'une personne n'a pas été jugée, elle est présumée innocente.

Je le répète, Mesdames et Messieurs les députés, personne ici n'a le monopole des droits de l'homme et, pour reprendre le raisonnement de M. Rodrik tout à l'heure, si vous pensez que les droits de l'homme sont une cause universelle qu'il faut défendre de manière crédible, eh bien, vous voterez contre cette résolution, et, dans le cas contraire, vous voterez pour.

M. Alain-Dominique Mauris (L). Tout comme un de mes collègues, je me souviens aussi du temps où, à l'université, nous faisions signer un grand nombre de pétitions en faveur de notre collègue étudiant Alexei Jaccard, afin d'attirer l'attention des autorités, à l'époque bien sourdes sur le sort de notre compatriote disparu.

C'était aussi l'époque où, avec d'autres, nous nous rendions régulièrement en Amérique du sud, dont la plupart des pays étaient aux mains de dictateurs peu scrupuleux des droits de l'homme. Une de nos tâches était notamment de ramener des documents sur les paysans sans terre et aussi sur les prêtres torturés qui osaient s'interposer entre les dictateurs et les hommes demandant le droit à la parole. Nous prenions des risques, c'est vrai: ils avaient valeur de symbole, surtout pour garder le lien et l'écoute.

Tout cela ne m'a pas laissé indifférent. C'est pour cela que ce soir je m'élève contre certains arguments, notamment ceux qui veulent opposer quantité à qualité. Par exemple, on dit qu'au Chili il y a eu trois mille personnes victimes de la dictature, ailleurs trente mille, ou un million... Je pense, pour ma part, que dès qu'une seule personne est victime de la dictature elle a droit à toute notre attention, et c'est un banquier qui vous le dit, donc quelqu'un qui a l'habitude des chiffres et qui espère, comme d'autres personnes de ce parlement et de ce canton, avoir également un coeur...

Je ne suis pas d'accord non plus sur l'argument consistant à dire que le parlement est trop petit pour s'occuper du monde. Ce n'est pas notre taille qui nous en empêche, et c'est notre rôle ! D'ailleurs, Henry Dunant n'a pas eu à rougir de la petitesse de Genève pour fonder le CICR. Je suis parfaitement d'accord avec l'idée d'un acte symbolique, mais je reste réaliste, et pas utopiste. Au même titre que ce n'est pas la quantité des victimes qui doit nous faire réagir, mais le principe même des violations des droits de l'homme, au même titre, pour qu'un geste politique soit reconnu, il doit être percutant et stratégique. Malheureusement, cette résolution ne l'est pas ! Son effet ne serait en fait qu'un coup d'épée dans l'eau.

Le parlement, souvenez-vous, a su trouver des majorités pour des gestes symboliques lorsqu'ils étaient réalistes. Vous avez cité des exemples tout à l'heure qui le prouvent. Alors, ne venez pas, en dernière minute, nous donner une leçon de bonne conscience, car ce ne serait qu'un aveu de votre part: ce serait avouer que, malheureusement, cette résolution n'est pas convaincante.

Alors, oui au principe du respect des droits de l'homme, mais avec un texte qui soit beaucoup plus percutant.

M. Pierre Vanek (AdG). Je crois que l'essentiel a été dit dans ce débat, je serai donc bref.

A l'instant, notre collègue Alain-Dominique Mauris avance comme argument pour ne pas voter cette résolution - après avoir dit beaucoup de choses intelligentes - qu'elle n'est pas assez stratégique et notamment pas assez percutante...

Dans la première partie du débat, Antonio Hodgers expliquait et se plaignait du fait qu'en quelque sorte les auteurs de la résolution avaient mis de l'eau dans leur vin, avaient gommé son caractère percutant pour essayer de gagner une majorité autour de celle-ci. Ils sont donc entrés en matière sur certains arguments, que nous avons d'ailleurs entendus à nouveau dans cette salle. Par exemple, le fait qu'il ne fallait pas condamner M. Kissinger, voire M. Pinochet, qui n'a pas été définitivement jugé, mais qu'il fallait simplement demander qu'ils soient jugés, etc., etc.

On a entendu beaucoup de très mauvais arguments pour refuser cette résolution.

Monsieur Halpérin, vous êtes intervenu, tout au début du débat, avec votre brio habituel, pour dire que la commission a évoqué dans la résolution la possibilité d'introduire la notion de crimes contre l'humanité dans le droit fédéral mais qu'elle n'a pas vérifié si cela avait été fait ou pas... En quelque sorte, que le travail n'a pas été sérieux...

Ce n'est précisément pas très sérieux, Monsieur Halpérin ! Si vraiment vous aviez à coeur de connaître l'état de la législation fédérale sur ce point, depuis que la commission s'est prononcée sur ce point, vous auriez pu vous renseigner et nous communiquer cette information dans le débat !

On a entendu toutes sortes de gens répéter qu'il ne fallait pas, dans ce parlement, s'ériger en juges... Il leur a été répondu - et à juste titre - que ce n'est pas le propos de la résolution. Elle propose précisément de lutter contre le droit du plus fort que s'arrogent les grandes puissances et en particulier les Etats-Unis - pas seulement il y a vingt-cinq ans, Monsieur Schifferli, vous qui parliez tout à l'heure du manque de soutien des Etats-Unis, sur la fin, à tel régime fantoche en Asie du Sud-Est. La question n'est pas de juger, la question est de savoir si, effectivement, on veut prendre position pour dire qu'aujourd'hui il faut que règne à l'échelle internationale un état de droit.

Nous avons entendu M. Schifferli, suite à l'intervention de M. Hodgers, dire qu'il approuvait globalement tous les propos des orateurs de droite...

On nous a dit ensuite que cette résolution était politique. M. Luscher a fait un grand discours tout à l'heure en disant que personne n'avait le monopole de la défense des droits de l'homme. Eh bien, certes, personne n'en a le monopole. Par contre, on ne peut pas dire non plus que la défense des droits de l'homme est simplement dans l'atmosphère et qu'elle est répartie également dans cette salle comme l'est l'oxygène... Il y a un certain nombre de moments tests sur ce genre de questions pour savoir qui est effectivement du côté de la défense des droits de l'homme et qui ne l'est pas. Un des moments tests... (Commentaires.)...modeste certes, sera celui du vote de cette résolution, quelque maladroite qu'elle puisse être. Il faut savoir si on est du côté des plus forts, du côté du droit des plus forts que représente M. Henry Kissinger, ou si on est simplement du côté du droit et, en particulier, du droit des peuples et de la majeure partie des gens de la planète.

C'est le sens de la question qui vous est posée, et on verra bien, à l'issue du débat - c'est pour cela que je ne serai pas plus long - de quel côté est le coeur dont certains orateurs ont fait état et de quel côté est la défense des droits de l'homme.

Pour voir cela de manière très claire, je vous demande, Monsieur le président, de faire procéder à un appel nominal sur cette résolution.

Le président. L'appel nominal est-il soutenu? (Appuyé.)Bien, en attendant, je vous donne la parole, Monsieur Hausser...

M. Dominique Hausser (S). J'ai entendu parler d'«anti-américanisme primaire», d'«ingérence dans les affaires internationales»... J'ai entendu toute une série d'arguments pour ou contre cette résolution...

Nous sommes en face, Mesdames et Messieurs les députés, d'une situation criminelle qui n'est probablement pas la première... (Exclamations.)Monsieur le président, je suis bien d'accord de m'exprimer deux minutes, mais j'aimerais bien le faire dans un silence relatif !

Le président. Le sujet est important... Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît, un peu de calme !

M. Dominique Hausser. Comme d'habitude, il faut répondre oui ou non. Certes, le texte qui est proposé n'est pas parfait, mais il faut trancher - ce n'est pas nouveau dans une démocratie. On peut discuter un certain nombre de virgules, mais le texte de cette résolution est clair: il s'oppose aux crimes contre l'humanité et demande principalement aux autorités fédérales d'inscrire dans le code pénal le fait que les crimes contre l'humanité ou la complicité de tels crimes doivent être jugés.

J'ai aussi entendu comparer des chiffres, qu'au Chili trois mille personnes seulement étaient concernées, alors qu'en Argentine il s'agissait de trente mille personnes et, au Cambodge, de trois millions...

Nous sommes en train de terminer la discussion sur ce sujet, la commission a mis beaucoup de temps avant de se prononcer, et le sophisme exprimé par Guy Mettan s'est ajouté à tout cela... M. Schifferli s'est aussi exprimé, lui dont nous savons pertinemment qu'il est membre de la Fondation Pinochet, qu'il est membre de la Ligue anticommuniste qui, vraisemblablement, n'est pas neutre dans un certain nombre de crimes - pour dire qu'il fallait refuser cette résolution.

Mesdames et Messieurs, nous sommes beaucoup dans ce parlement à avoir vécu douloureusement, en 1973, l'arrêt de l'instauration d'un régime démocratique au Chili par l'assassinat non seulement de M. Allende mais aussi de beaucoup de ses amis et d'un grand nombre d'habitants du Chili.

Mesdames et Messieurs, je crois que nous devons, en tant que Genève internationale, continuer à faire notre travail pour la promotion de la paix et voter cette résolution de manière - même si c'est modeste - à éviter, autant que faire se peut, des désastres aussi dramatiques, des crimes aussi... (L'orateur hésite.)

Une voix. Odieux !

M. Dominique Hausser. ...odieux - merci, cela m'évitera d'utiliser un autre terme de bistrot... - comme nous avons pu en voir il y a vingt ans, et comme nous en voyons encore aujourd'hui. C'est en fin de compte grâce à ce type d'intervention que nous réussirons à les enrayer !

Le président. Je ne pense pas que Mme de Tassigny ait demandé la parole, elle est absente... Je demanderai aux radicaux de faire attention de ne pas appuyer sur les boutons par inadvertance.

Je vous donne la parole, Monsieur Halpérin, ce sera la dernière intervention sur ce point.

M. Michel Halpérin (L), rapporteur de minorité. Je suis suffisamment critique d'ordinaire sur la qualité de nos débats pour que vous m'autorisiez à dire que j'ai été ce soir sensible au sérieux, à la concentration et à l'intérêt puissant qui se sont révélés dans cette assemblée sur un sujet qui, à beaucoup d'égards, pouvait être considéré comme extérieur à nos préoccupations habituelles.

Je pense que la qualité de nos silences et la qualité de nos interventions sont le reflet de la conscience que nous partageons sur le devoir de mémoire et sur le rôle qu'il nous incombe d'assumer lorsqu'il s'agit de préparer l'avenir. Et quelques-uns d'entre vous l'ont dit tout à l'heure: on prépare l'avenir en connaissant le passé et, à cet égard, l'exercice que nous avons fait ce soir n'est certainement pas inutile.

Vous l'avez dit, je l'ai dit aussi, je crois, tout à l'heure, nous sommes un certain nombre à nous rappeler les larmes de chagrin, de révolte, de rage, que nous avons versées autour du gouvernement Allende, autour du Chili massacré et autour d'Alexei Jaccard et d'autres. C'était cela le devoir à évoquer, et c'est cela qui nous rassemblait dans la concentration.

Il faut aussi que nous nous rappelions, parce que j'ai l'impression parfois que dans ce parlement cela nous échappe un peu, à quel point l'histoire des hommes est essentiellement tragique et sanglante, à quel point nous avons de la peine, nous autres, ici même, à émerger de cette tragédie constante, des rapports de force, du manque de respect que nous nous devons les uns aux autres, même individuellement et même au sein de cette enceinte, sans lequel il n'y a pas de droits de l'homme. En effet, les droits de l'homme collectifs ne sont jamais que la projection de l'idée que nous nous faisons - si nous nous la faisons... - des droits individuels au respect que nous pouvons exiger les uns des autres, respect de notre dignité d'hommes.

Et c'est au nom de ce respect de la dignité humaine que nous voulons nous engager autrement sur ce millénaire qui commence.

J'aurai le privilège, jeudi prochain, d'être à Paris pour participer à l'organisation du Barreau qui va devoir faire vivre la nouvelle Cour pénale internationale, qui s'est créée par le Traité de Rome, il y a deux ou trois ans, et qui va instaurer une justice internationale permanente pour lutter contre les crimes contre l'humanité.

Cela, c'est encore un progrès que nous faisons dans le sens de la justice et contre le sens des rapports de force. Mais il faut mesurer que ces progrès ont été obtenus grâce à l'action inlassable des gens qui se sont donné la peine non seulement de dénoncer les crimes mais de le faire d'une manière crédible, d'une manière audible.

Ce que j'ai reproché à quelques-uns des intervenants, à quelques-uns des textes qui nous ont été successivement proposés, c'est de sortir du débat sur la dignité humaine ou sur sa violation, du débat sur la torture des enfants ou le massacre des animaux - qui sont aussi des formes de la dignité humaine - pour entrer dans un débat politique d'une autre nature.

La question, contrairement à ce que certains d'entre vous ont dit dans ces derniers instants du débat, n'est pas de savoir si les coups d'Etat sont acceptables ou inacceptables, ou de savoir si tel coup d'Etat est plus inacceptable qu'un autre. La question est de savoir comment nous nous positionnons par rapport à la violence dans les rapports internationaux et dans les rapports internes.

La question est de savoir comment nous nous positionnons face à des coups d'Etat de toute nature, qu'ils soient de gauche ou de droite.

La question est de savoir comment nous nous positionnons, nous autres qui nous pensons intellectuels et parfois de gauche, dans notre propre responsabilité dans l'avènement des Khmers rouges, par exemple.

Ce sont ces questions que nous devons nous poser en permanence si nous voulons faire avancer la cause des droits de l'homme. Et lorsque nous bottons en touche, en considérant que, s'il y a violation des droits de l'homme quelque part, c'est parce qu'ailleurs il s'est trouvé des manipulateurs pour la vouloir et la rendre possible, peut-être ne nous trompons-nous pas... Mais nous n'en sommes pas sûrs, et comme l'un d'entre nous l'a rappelé tout à l'heure, il n'y a pas de grandeur, il n'y a pas de respect des droits de l'homme à lancer des accusations pas tout à fait au petit bonheur la chance mais au motif, simplement, d'une diversion politique !

Et quand j'entendais M. Brunier dire tout à l'heure que nous devions faire attention à ce que Genève reste une chambre d'écho pour une amélioration des rapports entre les hommes et une amélioration de l'évolution de la démocratie à travers la planète, eh bien, nous devons nous rendre compte que la démocratie est encore minoritaire à travers la planète, qu'il y a bien des motifs et bien des causes à cela que nous pourrions examiner à l'occasion d'autres débats - mais nous ne pouvons pas les tenir tous en gerbe - et que si nous voulons faire cet effort, ce n'est pas en criant dans le vide ou d'une manière qui nous fera passer aux yeux d'une partie au moins de la population du monde non pas pour le lieu où se rassemble l'espérance humaine mais où se rassembleraient simplement des cris occasionnels de dégoût ou de colère, que nous devons le faire. Nous devons être constructifs: nous devons nous battre pour les droits de l'homme ! Et pour cela, il nous faut rester crédibles. Nous sommes le parlement de Genève et nous n'avons pas le droit de nous déconsidérer sur les sujets des droits de l'homme par des propos approximatifs, même s'ils sont bien intentionnés. Car, ne l'oubliez pas, Mesdames et Messieurs, de très nombreuses violations des droits de l'homme sont commises au nom des meilleures intentions du monde, et nous ne sommes pas là pour favoriser les bonnes intentions, mais pour prôner le respect des règles de procédure, le respect des règles formelles qui assurent le respect des hommes par les hommes et sans lesquelles il n'y a plus de droits pour aucun d'entre nous. (Applaudissements.)

Le président. La parole n'étant plus demandée, nous allons donc passer au vote sur cette résolution. L'appel nominal a été demandé et soutenu, je passe donc la parole à notre secrétaire pour y procéder.

Mise aux voix, cette résolution est rejetée par 51 non contre 41 oui et 1 abstention.

Ont voté non(51):

Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), Claude Aubert (L), Gabriel Barrillier (R), Florian Barro (L), Luc Barthassat (PDC), Caroline Bartl (UDC), Jacques Baud (UDC), Jacques Baudit (PDC), Janine Berberat (L), Claude Blanc (PDC), Thomas Büchi (R), Gilbert Catelain (UDC), René Desbaillets (L), Gilles Desplanches (L), Jean-Claude Dessuet (L), Hubert Dethurens (PDC), John Dupraz (R), Jean-Claude Egger (PDC), Jacques Follonier (R), Pierre Froidevaux (R), Yvan Galeotto (UDC), Renaud Gautier (L), Philippe Glatz (PDC), Jean-Michel Gros (L), Janine Hagmann (L), Michel Halpérin (L), Hugues Hiltpold (R), Robert Iselin (UDC), Jacques Jeannerat (R), René Koechlin (L), Pierre Kunz (R), Bernard Lescaze (R), Georges Letellier (UDC), Christian Luscher (L), Claude Marcet (UDC), Blaise Matthey (L), Alain-Dominique Mauris (L), Guy Mettan (PDC), Alain Meylan (L), Jean-Marc Odier (R), Jacques Pagan (UDC), Pascal Pétroz (PDC), Patrice Plojoux (L), Pierre-Louis Portier (PDC), André Reymond (UDC), Jean Rémy Roulet (L), Stéphanie Ruegsegger (PDC), Pierre Schifferli (UDC), Patrick Schmied (PDC), Olivier Vaucher (L), Pierre Weiss (L).

Ont voté oui(41):

Esther Alder (Ve), Thierry Apothéloz (S), Christian Bavarel (Ve), Charles Beer (S), Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG), Loly Bolay (S), Christian Brunier (S), Alain Charbonnier (S), Anita Cuénod (AdG), Jeannine de Haller (AdG), Antoine Droin (S), René Ecuyer (AdG), Alain Etienne (S), Laurence Fehlmann Rielle (S), Christian Ferrazino (AdG), Anita Frei (Ve), Morgane Gauthier (Ve), Alexandra Gobet Winiger (S), Mireille Gossauer-Zurcher (S), Christian Grobet (AdG), Mariane Grobet-Wellner (S), Jocelyne Haller (AdG), Dominique Hausser (S), André Hediger (AdG), David Hiler (Ve), Antonio Hodgers (Ve), Sami Kanaan (S), Sylvia Leuenberger (Ve), Ueli Leuenberger (Ve), Anne Mahrer (Ve), Souhail Mouhanna (AdG), Rémy Pagani (AdG), Véronique Pürro (S), Albert Rodrik (S), Maria Roth-Bernasconi (S), Françoise Schenk-Gottret (S), Carlo Sommaruga (S), Jean Spielmann (AdG), Pierre Vanek (AdG), Alberto Velasco (S), Ariane Wisard (Ve).

S'est abstenu(1):

Louis Serex (R)

Etaient excusés à la séance(4):

Blaise Bourrit (L), Marie-Françoise de Tassigny (R), Erica Deuber Ziegler (AdG), Ivan Slatkine (L).

Etaient absents au moment du vote(2):

Michèle Künzler (Ve), Mark Muller (L).

Présidence:

M. Bernard Annen, président