No 50/XI

Vendredi 5 octobre 2001,

soir

La séance est ouverte à 17 h 5.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Carlo Lamprecht, président du Conseil d'Etat, Micheline Calmy-Rey, Guy-Olivier Segond, Martine Brunschwig Graf, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat, ainsi que Mme et MM. Esther Alder, Hervé Dessimoz et Armand Lombard, députés.

3. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

Mme Janine Berberat(L). J'annonce que nous avons déposé un projet de loi, le PL 8434, accordant une subvention pour l'action humanitaire en faveur des réfugiés afghans. Cette loi figure sur votre bureau et nous vous demandons de pouvoir en débattre ce soir déjà.

La présidente. Ce sera avant 19 h puisqu'il n'y aura pas de travaux ce soir après la pause. Je mets aux voix la proposition de Mme Janine Berberat de débattre du projet de loi 8434 ce soir.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

M. Charles Beer(S). Comme nous disposons de beaucoup de temps dans cette séance de 17 h - ironie mise à part - il y a un projet qu'il nous semble important de traiter et qui n'appartient pas au registre des différents projets que nous avons examinés jusqu'à maintenant. Il concerne le département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures et devrait en principe peu poser de problèmes d'affrontement, puisqu'un consensus assez large se dégage. Il s'agit de la question des PCMM, soit le projet de loi 8200, point 44 de l'ordre du jour, concernant la perte de gain des chômeurs et des chômeuses. On souhaite qu'une décision soit prise ce soir - l'examen de ce projet ne prendra pas beaucoup de temps - car il est impératif de le traiter pour que, en terme de prestations, les personnes intéressées se retrouvent dans une situation décente.

M. Michel Halpérin (L). Nous connaissons tous, Madame la présidente, le sens de l'humour de M. Beer : prétendre que ce projet rencontre un large consensus est pour le moins audacieux, j'annonce, d'ores et déjà, que mon groupe s'oppose à ce projet et que, par conséquent, il ne faut pas vous attendre à un débat rapidement mené.

La présidente. Je mets aux voix la proposition de M. Beer de traiter le projet de loi 8200, tout en attirant votre attention sur le fait que nous cesserons nos travaux à 19 h.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

La présidente. Ce projet de loi, au point 44 de l'ordre du jour, sera traité si nous en avons le temps.

M. Pierre Ducrest (L). Madame la présidente, nous aimerions que soit traité encore ce soir le projet 8440, au point 46 de l'ordre du jour, qui traite de la fermeture des magasins.

La présidente. Je mets aux voix la proposition de M. Pierre Ducrest de traiter le projet de loi 8440.

M. Michel Halpérin. Cela a déjà été décidé hier, Madame la présidente !

La présidente. Non, cela a été refusé hier, Monsieur Halpérin !

Mise aux voix, cette proposition est rejetée. (Huées.)

Une voix. Mais il faut arrêter !

La présidente. Comme le résultat est douteux, je demande de procéder au vote par assis et levé.

La proposition de M. Ducrest est mise aux voix.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cette proposition est adoptée par 37 oui contre 35 non. (Manifestation dans la salle. Commentaires.)

La présidente. Messieurs les députés Dupraz et Vaucher, je vous défie dans cette salle de voir la différence entre trente-sept et trente-cinq mains levées ! (Commentaires.) Bien, nous mettons le point 46 à l'ordre du jour !

Mme Janine Berberat (L). Madame la présidente, j'aimerais simplement vous dire que lorsque vous avez un doute, vous pouvez spontanément proposer à l'assemblée de faire un assis levé et non pas à chaque fois de nous provoquer les uns contre les autres.

Une voix. Bravo !

Mme Janine Berberat. Vous avez le devoir de nous faire travailler dans le calme et non pas de provoquer les affrontements, ils sont déjà bien assez nombreux comme ça ! (Applaudissements.)

La présidente. Je ne répondrai pas à ces remarques !

4. Objets en suspens.

La présidente. N'ayant pas reçu de remarques sur la liste des objets en suspens devant le Grand Conseil, elle est donc adoptée.

Peter Pirkl est assermenté. (Applaudissements.)

6. Annonces et dépôts :

a) d'initiatives;

Néant.

b) de projets de lois;

Néant.

c) de propositions de motions;

Néant.

d) de propositions de résolutions;

Néant.

e) de pétitions;

Néant.

f) de rapports divers;

Néant.

g) de demandes d'interpellations;

Néant.

h) de questions écrites.

Néant.

Question de MM. Christian Grobet, Pierre Vanek et Jean Spielmann

Les banques desquelles dépend Swissair, et la direction de ce qui fut notre compagnie nationale d'aviation, ont une fois de plus fui leurs responsabilités et tentent de réaliser à leur profit des actifs au détriment du maintien des activités dépendant de ce groupe dans le cadre d'une solution de reconstruction d'une nouvelle entreprise et au détriment des postes de travail.

A ce sujet, des menaces très graves pèsent sur les activités déployées par la filiale Swissport, de Swissair group, dans le domaine des activités au sol, avec la vente - très certainement à vil prix - de cette société à un grand groupe britannique.

Le Conseil d'Etat peut-il confirmer que ces activités sont soumises à une concession accordée par l'aéroport de Genève-Cointrin ? Le Conseil d'Etat va-t-il intervenir pour que cette activité ne soit pas cédée directement ou indirectement (par vente des actions de la société Swissport) à une société du choix de Swissair, après le mépris que ses dirigeants ont témoigné à l'égard de l'intérêt public, de l'intérêt de ses clients, des travailleurs et de notre aéroport !

Le Conseil d'Etat va-t-il s'assurer que la solution la plus appropriée pour notre aéroport et pour le personnel de Swissport sera mise en place pour la poursuite des activités concédées à Swissport ?

La même question est posée au sujet des activités des "tax free shops" concédées à NUANCE GROUP, autre filiale du groupe Swissair, qui dispose d'une situation de monopole dans ce domaine.

Enfin, la société de Gate Gourmet, autre filiale de Swissair, bénéficie-t-elle d'avantages particuliers de la part de l'aéroport, notamment en ce qui concerne le bâtiment qui accueille ses activités ?

Réponse du Conseil d'Etat

M. Carlo Lamprecht. En réponse à la question de M. Grobet, le Conseil d'Etat confirme que les activités commerciales exercées sur le site aéroportuaire font l'objet de concessions délivrées par la direction de l'aéroport international de Genève.

Ces concessions sont personnelles et incessibles, en ce sens que les droits et obligations du concessionnaire ne peuvent être transférés, même partiellement, à un tiers, sans l'accord formel du concédant.

Les trois sociétés du groupe Swissair mentionnées par les interpellants sont au bénéfice de quelles concessions ? Swissport pour l'assistance en l'escale ou handling, Nuance pour les boutiques hors taxe et Gate gourmet pour le commissariat ou catering.

Dans les circonstances que l'on connaît, la direction du groupe Swissair a décidé de mettre en vente ses filiales qui occupent chacune dans leur domaine une position de leader sur le plan mondial.

La direction de l'AIG est tenue d'informer des tractations en cours. Dans l'exercice de sa haute surveillance sur l'AIG, le Conseil d'Etat veillera en cas de changement dans la propriété des sociétés au bénéfice des concessions de l'AIG à garantir la poursuite du bon fonctionnement de l'aéroport et, plus particulièrement, au respect des conditions salariales et sociales offertes au personnel.

Le Conseil d'Etat relève par ailleurs que les activités de Swissport à l'aéroport ne devraient pas pâtir sensiblement de la faillite de Swissair, du fait qu'elles assistent Crossair, ainsi que la plupart des compagnies étrangères. Nuance, quant à elle, n'est pas la seule société à avoir une concession pour l'exploitation de boutiques à l'aéroport, et le régime hors taxe lui est accordé en exclusivité par la direction générale des douanes. Enfin, Gate Gourmet ne bénéficie d'aucun avantage particulier de l'AIG, la société a été mise par l'Etat de Genève au bénéfice d'un droit de superficie pour la construction de son bâtiment.

Cette interpellation urgente écrite est close.  

Présidence de M. Bernard Annen, premier vice-président

M. Laurent Moutinot. La question des antennes de téléphonie revient fréquemment et à juste titre. Je puis vous assurer que nous y vouons, M. Cramer et moi-même, nos meilleurs soins parce que l'inquiétude de la population à l'égard des effets réels ou supposés nous oblige à la plus grande précaution.

En ce qui concerne le chemin Tavernay, il est exact que je suis intervenu au début de l'été pour rappeler à la société diAx qu'elle avait pris l'engagement d'enlever ses antennes et que son engagement devait être tenu. Il s'agit en l'occurrence d'un engagement de droit privé que je ne peux pas la contraindre à exécuter.

En revanche, dans ce dossier, il est apparu que la société en question avait sollicité et obtenu la pose d'une antenne ailleurs, susceptible de remplacer celles qui sont litigieuses. Jusqu'à ce jour, la société opératrice affirmait que l'antenne de remplacement n'était pas en service. J'ai fait vérifier cela aujourd'hui même, il semble qu'elle soit en service. Si elle l'est effectivement, les antennes situées au chemin de Tavernay sont désormais inutiles et, conformément aux règles du droit fédéral en la matière, je pourrai alors prendre une décision d'autorité en ce qui concerne ces antennes. Il faut encore vérifier que la nouvelle antenne soit bien en service, mais les contrôles qui ont été faits cet après-midi, et qui m'ont été apportés tout à l'heure, me donnent à penser que tel est le cas.

Si ce n'est pas de cette manière, nous y parviendrons autrement, car, en effet, ce dossier témoigne de certains excès perpétrés par une certaine société. Nous avons dû intervenir pour remettre en conformité des installations qui n'étaient pas en rapport avec les autorisations. Nous vérifions constamment, et nous le ferons encore, que les rayonnements ne dépassent pas les normes en vigueur, mais le but final est d'obtenir le démontage de ces antennes; ce à quoi d'ailleurs s'était précisément engagée la société opératrice et, dans la mesure de nos moyens, nous veillerons à ce que ce soit fait. Pourquoi dans la mesure de nos moyens ? Parce que, malheureusement, ce n'est peut-être pas le seul domaine où le pouvoir économique a plus de pouvoir que le pouvoir politique.

Cette interpellation urgente est close.  

M. Guy-Olivier Segond. M. Mauris m'a interpellé sur la base de deux cas particuliers, sur l'organisation des CASS. J'aimerais rappeler à M. le député Mauris les règles qui sont appliquées dans tous les CASS : les demandes des clients sont reçues, au guichet ou par téléphone, de 9 h à 17 h, du lundi au vendredi. En dehors de ces horaires d'ouverture , il existe la ligne d'accueil des demandes qui reçoit les appels vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

En ce qui concerne le traitement de ces demandes, elles sont traitées chaque matin à partir de 8 h, dans un délai maximum d'un jour. Un collaborateur du CASS prend contact avec le client et fixe le rendez-vous pour une intervention qui, en principe, en cas d'urgence, doit être réalisée au maximum 36 heures après la réception de la demande.

Sur la base des deux cas particuliers concernant des livraisons de repas, je ne peux pas vous donner de réponse détaillée avant d'avoir des précisions. Cependant, je vous rassure : il s'agit peut-être de réponses qui, une fois vérifiées, s'avéreront inadéquates, mais elles ne doivent en rien à une sous-dotation de ce CASS. Ce CASS a en effet sa dotation complète.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Carlo Lamprecht. Je réponds à la question de Mme la députée concernant l'extension des suspensions pour personnes visées par le rapport Blanc Consultant. Les enquêtes administratives, avec ou sans suspension, ont été prononcées par le Conseil d'Etat sur recommandation de l'ICF et sur la base de son rapport.

Je rappelle pour mémoire que trente-sept enquêtes administratives avaient été préconisées par l'ICF, vingt-cinq ont été prononcées par le Conseil d'Etat. Pour les douze suivantes, prévues initialement, l'ICF a jugé qu'elles n'avaient pas lieu d'être prononcées et cela pour les raisons suivantes :

- quatre personnes ont pris leur retraite en cours de dit. Deux personnes ont quitté l'Etat en cours de dit. Une personne est sous enquête pénale. Pour cinq caissiers, les fautes qui ont été enlevées ne se sont pas révélées suffisamment graves pour justifier l'enquête administrative.

De surcroît et après un rapport intermédiaire des enquêteurs, deux suspensions ont déjà été levées à ce jour, tout en laissant l'enquête administrative se poursuivre. Nous savons toutefois que d'autres procédures sont en cours, notamment au plan pénal. Dans ce cadre, les enquêteurs disposent de tous les rapports déjà rédigés, dont celui de Blanc Consultant, et ne se privent pas d'interroger les collaboratrices et collaborateurs des offices sur tous les dysfonctionnements qui relèveraient du droit pénal. Il s'agit, dès lors, de laisser la justice terminer son travail avant de prendre de nouvelles sanctions.

S'agissant de l'engagement des personnes inscrites à l'OCE, il faut savoir qu'il n'est malheureusement pas possible de recourir à un personnel non formé pour dépanner dans l'urgence les cellules décapitées. Le recours à des personnes inscrites à l'OCE pour ces activités spécifiques n'est pour l'instant d'aucun secours, et le préposé des trois offices le confirme. Seuls les collaboratrices et collaborateurs ayant une expérience dans ce domaine peuvent être utilisés. Nous examinerons tout de même votre suggestion, car elle me paraît bonne, Madame la députée, pour la suite des opérations.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf. Monsieur Velasco, vous vous inquiétez d'une publicité en faveur du World Economic Forum, contenue dans le classeur de liaison famille-école.

Je dois vous dire, Monsieur le député, qu'en fait il n'y a ni publicité ni contrat négocié avec le World Economic Forum. En revanche, il s'agit d'un concours de circonstance. Je vous explique les éléments suivants : lorsque le classeur de liaison famille-école, dont j'ai un exemplaire en main, a été livré, il ne contenait pas encore, puisqu'il fallait les y mettre, des feuilles qui ont été préalablement comptées et rangées par l'imprimeur qui a utilisé pour séparer les piles, les cartons dont il disposait.

Ces cartons comportaient effectivement les restes d'une publicité pour le WEF, mais aussi une publicité pour une crème anti-hémorroïde... C'est vous dire si la stratégie du département, si elle avait été organisée, aurait eu une grande cohérence ! Il s'agissait donc bien de chutes de cartons utilisées par l'imprimeur pour séparer ces feuillets. Une partie des récipiendaires de ces feuillets les ont glissés dans le classeur, alors que, normalement, quand on remplit un classeur, on jette les cartons.

Le département de l'instruction publique, jamais indifférent à ces problématiques, et déjà alerté en septembre par des inspectrices qui l'avaient déjà constaté, a donné les instructions nécessaires à l'ensemble des enseignants pour qu'ils veuillent bien faire disparaître ces cartons qui n'étaient là, comme je l'ai dit, que pour séparer des paquets de feuilles.

Il n'y a aucun doute à avoir sur cette question, Monsieur le député, nous avons fait cela en accord avec l'Economat cantonal qui, d'ailleurs, a signalé à l'imprimeur que de telles choses ne devaient pas arriver, et donc toutes les mesures ont été prises. Je dois vous dire que nous n'avons bénéficié de recettes ni de la part du WEF et encore moins ce celle du producteur de la crème à laquelle je faisais allusion tout à l'heure.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf. La deuxième interpellation de M. Velasco m'oblige à faire une brève réponse et vous allez voir pourquoi.

M. Velasco regrette qu'une candidature au poste d'enseignant en mathématique, dans le cadre de la pénurie que nous connaissons dans ce domaine-là, n'ait pas été retenue.

J'aimerais vous dire, Monsieur le député, que les services du personnel enseignant, qu'ils touchent le cycle d'orientation ou le postobligatoire, sont extrêmement attentifs dans le choix des candidatures qui auraient été refusées par l'un ou l'autre ordre d'enseignement précédemment. C'est ce qu'il s'est passé dans ce cas-là et pour de très bonnes raisons avec un dossier qui était d'ailleurs à disposition du candidat. Le candidat a été approché, et on lui a suggéré, en juillet dernier, de consulter son dossier s'il le souhaitait, ce qu'il n'a pas fait. Je peux vous dire simplement que les observations concernant son dossier, qui datent d'années antérieures à sa demande, sont clairement établies, qu'elles figurent dans le dossier et que donc il peut les consulter en tout temps. Nous avons, depuis plusieurs années, la pratique, dans l'administration comme dans l'enseignement, de vérifier que les dossiers qui nous parviennent, comme on le ferait si les gens venaient de l'extérieur, n'aient pas d'antécédents défavorables à l'Etat.

J'aimerais dire enfin que ce n'est pas parce que nous sommes en période de pénurie que nous ne devons pas être exigeants, ni dans les titres, ni dans les qualités des enseignants, et je le dis encore une fois, si vous connaissez ce candidat, il a été invité à consulter son dossier. Il ne l'a pas fait, mais il peut encore le faire s'il le souhaite.

Cette interpellation urgente est close.

Présidence de Mme Elisabeth Reusse-Decrey, présidente

Mme Martine Brunschwig Graf. Je crains qu'il y ait une confusion entre deux sujets. L'un qui a fait l'objet d'une interpellation à laquelle j'ai déjà répondu devant ce Grand Conseil : il s'agissait du spectacle : «Virginie ou si le silence n'était pas d'or». Ce type de spectacle est évalué par les professionnels de l'office de la jeunesse en lien avec les directions générales de l'enseignement, c'est dans ce cadre-là qu'il a été décidé que ce spectacle ne serait pas retenu pour être présenté durant les heures d'école; et l'autre sujet qui concerne les spectacles à vocation culturelle pour lesquels les directions générales de l'enseignement mettent à disposition des élèves un certain nombre de places. Un travail étroit se fait entre le service des affaires culturelles du DIP et les services de chaque ordre d'enseignement. Il existe une commission culturelle qui réunit deux co-responsables du service culturel de l'enseignement primaire, deux inspecteurs, trois enseignants de l'association professionnelle, trois parents. Ces personnes sont désignées pour trois ans.

En ce qui concerne l'enseignement primaire, lorsqu'un enseignant se rend à un spectacle avec sa classe, il reçoit un questionnaire d'appréciation qu'il remplit et retourne au service culturel et à la commission. Par ailleurs, certaines communes prennent directement l'initiative d'offrir aux écoles des spectacles qu'elles choisissent. Il existe donc aussi la possibilité pour les écoles d'avoir accès à des spectacles qui ne sont commandités ni par le service culturel ni par la commission.

Si vous souhaitez des renseignements complémentaires au sujet de la commission, vous pouvez vous adresser à Mme Guerrier, directrice du service de l'enseignement à la direction de l'enseignement primaire. Je sais que vous désirez avoir le choix entre plusieurs compagnies théâtrales, mais je souhaite aussi dire qu'on ne peut pas à la fois respecter la démocratie sur le terrain en demandant que le syndicat des enseignants, que des parents et des personnes engagées sur le terrain soient représentés et ne pas leur faire confiance pour les choix qu'ils font. C'est la politique que j'ai choisie de mener.

Cette interpellation urgente est close.

La présidente. Il reste deux réponses à des interpellations auxquelles devait répondre M. Ramseyer. Il y sera répondu par écrit, M. Ramseyer s'étant fait excuser, car sa maman vient de décéder. Le Bureau écrira au nom du Grand Conseil pour lui présenter ses condoléances.

Mme Myriam Sormanni-Lonfat (HP). Merci beaucoup, j'ai déjà reçu la réponse par écrit de M. Ramseyer sur la manifestation. L'autre, celle des transports publics, je l'aurai après.  

14. Rapport de la commission de l'enseignement supérieur chargée d'étudier les objets suivants :

C'est dans sa séance du 15 février 2001 que le Grand Conseil a renvoyé en Commission de l'enseignement supérieur le projet de loi 8439 qui lui a consacré sa séance du 7 septembre 2001.

Dans un premier temps et à la faveur de deux longues séances de Commission parlementaire intercantonale, la convention a été examinée les 7 et 31 mai 2001. Ces deux séances se sont déroulées à Lausanne sous la présidence de M. Georges Mariétan (DC), député valaisan, et c'est l'administration du Valais, soit M. Simon Darioli, qui a assuré la tenue des procès-verbaux et assumé la fonction de secrétariat pour la commission.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Comité stratégique (COSTRA), M. Martin Kasser, directeur adjoint de la HES-SO, M. Philippe Lavanchy, président du groupe de pilotage opérationnel, et M. Jean-Pierre Rageth, chargé de mission ont assisté aux deux séances.

Les cantons, par la Conférence romande des affaires sanitaires et sociales (CRASS) et le Comité stratégique HES-S2 (COSTRA) se sont engagés à ouvrir les premières filières de formation en 2002. Les délais de réalisation sont donc très courts.

Introduction

1. Organisation de la HES-S2

Pour bénéficier de l'expérience déjà acquise, le COSTRA a voulu la plus grande convergence possible des projets HES-SO et HES-S2. Elle permettra non seulement des gains en investissement, mais facilitera la collaboration entre deux types de HES.

Il est indispensable aussi de rappeler l'intention plusieurs fois exprimée par le Conseil fédéral et l'Office fédéral pour la formation et la technologie (OFFT) de traiter à terme avec sept régions, soit une HES pour l'ensemble de la Suisse occidentale. Cette convergence, nécessaire et voulue, n'enlève rien à la nécessité de maintenir les spécificités des formations aux domaines sanitaire et social. En conséquence, il y aura :

1 secrétaire général adjoint chargé de la HES-SO

1 secrétaire général adjoint chargé des la HES-S2.

2. Caractéristiques de la HES-S2

La HES-S2 est un projet intercantonal construit en négociation avec les instances sur le plan suisse. Il s'appuie sur les décisions de la Conférence des directeurs cantonaux de l'instruction publique (CDIP) de 1993 et 1998 concernant le profil HES des professions pouvant accéder au niveau HES. Il doit être négocié également avec le CDS (Conférence des directeurs cantonaux des affaires sanitaires).

La HES-S2 est le résultat d'un double consensus établi entre les cantons et la Confédération. Ces contraintes sont à prendre en compte dans le débat concernant certaines professions non admises au niveau HES (par ex. maître socio-professionnel et éducateur/trice de la petite enfance).

La HES n'est pas un changement d'étiquette des écoles de niveau tertiaire. Elle doit donner une formation scientifique et pratique reconnue au niveau suisse et européen, incluant :

la recherche appliquée et donc la collaboration avec les universités ;

les prestations de service et donc la collaboration avec les milieux institutionnels ,

des formations post-grades ;

un système transparent de formation par crédit.

La HES-S2 coûtera plus cher que les écoles actuelles, mais il faut tenir compte de la participation de la Confédération qui est actuellement de 17 % pour les écoles du domaine social. Il est prévu à terme 33 % pour l'ensemble des filières. Un arrêté fédéral à ce propos devrait entrer en vigueur d'ici 2003.

La loi fédérale sur les HES est en révision. Elle devra intégrer les formations sociales et sanitaires en respectant certaines spécificités liées notamment aux conditions d'accès, aux conditions de stages, au principe d'autofinancement de la recherche appliquée et des formations post-grades.

3. Limite des formations admises au niveau HES

La situation est évolutive et le positionnement des filières non retenues pourra être revu dans le futur. Mais actuellement les formations suivantes ne sont pas admises au niveau HES : les maîtres socio-professionnels, les éducateurs/trices de la petite enfance, les laborantins médicaux, les pédicures-podologues et les hygiénistes dentaires.

Par contre, ces formations sont clairement reconnues au niveau tertiaire.

Le COSTRA a demandé que soit mises en place des possibilités de raccordement par passerelles pour les détenteurs d'un diplôme tertiaire leur permettant d'obtenir un titre HES.

4. A propos du contrôle parlementaire

La Commission interparlementaire, chargée d'examiner le projet de convention, réunissait sept délégations, en conformité avec le nombre de cantons signataires de la convention. Et chaque canton était représenté par sept députés, selon la loi votée (PL 8305) par le Parlement genevois le 14 juin dernier autorisant le Conseil d'Etat à adhérer à la convention relative à la négociation, la ratification, à l'exécution et à la modification des conventions intercantonales et des traités des cantons avec l'étranger (B 1 03.0). Cette loi donne donc aux députés un cadre législatif pour assurer le suivi des collaborations intercantonales par une commission interparlementaire.

Ce qui est nouveau, et c'est le fruit d'un long travail préalable de députés de différents cantons au sein du Forum interparlementaire romand (FIR), c'est la possibilité d'examiner la convention qui lie les cantons et d'y apporter des propositions d'amendements. Auparavant, dans une telle situation, nous ne pouvions, par l'intermédiaire du projet de loi qui accompagnait la convention, que refuser ou accepter la proposition.

Le contrôle parlementaire ne portera pas uniquement sur le fonctionnement d'institutions déjà créées, mais également sur la phase de négociation de conventions nouvelles, ceci en référence à la convention générale citée ci-dessus (B 1 03.0).

5. Ecoles genevoises concernées par la HES-S2

Le but de ce projet de loi est de permettre au Conseil d'Etat d'établir des collaborations en matière de formations dans le domaine de la santé et du social. Par la présente loi, des filières de trois écoles dans le domaine de la santé et du travail social - le Bon Secours, le Centre d'enseignement des professions de la santé et de la petite enfance (CEPSPE) ainsi que l'Institut d'études sociales - vont accéder au statut HES au sein d'un réseau romand.

La CRASS, le CIIP (Conférence intercantonale de l'instruction publique de Suisse romande et du Tessin) et les gouvernements cantonaux ont opté pour une HES multisite qui maintient les formations dans les différents cantons. La volonté de conserver un accès décentralisé aux formations implique une forte mise en réseau des éléments du système et par conséquent une grande transparence.

Les conditions d'admission doivent être compatibles avec les exigences de la loi fédérale :

le niveau maturité professionnelle est nécessaire, donc pas d'accès direct sur la base d'un CFC ;

l'accès par EDD (certificat d'une école de degré diplôme) ou maturité gymnasiale est possible moyennant l'ajout de stages et, selon le parcours, d'un complément de formation ;

en sus des conditions ordinaires, demeure la possibilité de validation d'acquis (admission sur dossier).

Toujours au sujet de la formation, il y a une volonté ferme de décloisonner les filières de formation et même dans les secteurs santé-social le souhait, de développer des synergies, voire d'exiger une collaboration entre santé et social au sein de la HES 2.

6. Statut-cadre du personnel

Le nombre d'heures sera défini en moyenne annuelle dans un cahier des charges unique pour les enseignants et le corps intermédiaire, tout en tenant compte de l'équilibre entre enseignement et recherche, ainsi que des possibilités et conditions de perfectionnement professionnel.

Par contre les questions liées au statut privé ou public, aux vacances, aux conditions d'engagement ne sont pas l'objet du statut de référence et demeurent de la compétence de chaque canton. Il en va de même des questions salariales, certes importantes, mais l'harmonisation doit d'abord se faire sur le plan cantonal.

Au sein de la HES-S2, les questions du personnel seront examinées par une Commission paritaire, mandatée par le Comité stratégique.

Par ailleurs, il convient de se référer à l'exposé des motifs qui accompagne le projet de loi 8439 pour avoir des informations plus précises et détaillées au sujet des HES, de leur mise en place, de leur fonctionnement ou encore de leur financement.

Travaux de la Commission interparlementaire

Le 7 mai, la commission a siégé de 9 h à 17 h et elle a consacré une grande partie de la journée aux auditions des différents intervenants au sein des écoles qui dispensent une formation en matière de santé ou de social.

Auditions

1. Enseignants signataires de la pétition (P 1347)

Yvan Sallin, travail social, Fribourg, Mme Dorothea Koeppel, travail social, Valais, M. Pierre-Alain Charmillot, soins, Jura, Mme Geneviève de Rahm, mobilité, Vaud, Mme Marianne Berthoud, soins, Genève, Mme Sophie Barbaza, soins, Neuchâtel.

Les représentants rappellent que la pétition déposée le 4 avril 2001, munie de 427 signatures d'enseignant (es) porte sur deux points principaux :

garantir aux établissements régionaux existants une autonomie de programmation pédagogique ;

faire apparaître le corps enseignant dans la structure de direction et de coordination de la future HES-2

La présidente précise que le Comité stratégique n'a pas charge de contrôle pédagogique, mais qu'il est garant du fonctionnement du système HES.

De ce fait les enseignants pourraient être représentés dans un organe consultatif, moyennant une désignation claire de leur représentation.

Les pétitionnaires relèvent que les salaires du personnel enseignant dans le domaine de la santé sont inférieurs à ceux du domaine social et que cette différence n'est plus acceptable dans un système HES-S2. Par ailleurs, ils demandent de revoir la relation des salaires entre enseignants HES-SO et HES-S2.

2. Coordination romande

Mme Geneviève Pasche, Mme Anne-Françoise Pirlet, Mme Bernadette Renaut, M. Jean-Henri Dumont, M. Armin Murmann, M. Dominique Riondel.

La Coordination romande organise sa présentation et ses propositions de modification d'articles sur quatre thèmes :

l'autonomie de la HES-S2 et de ses établissements ;

la place du corps enseignant dans la HES-S2 ;

le financement de la HES-S2 ;

la nécessité de prévoir la mobilité intercantonale des enseignants.

La présidente explique que le modèle financier a été élaboré par l'IDHEAP, sur la base :

des coûts connus ;

des forfaits établis par étudiant pour chaque filière, reconnus au niveau suisse.

Mais il faudra vraisemblablement faire évoluer le modèle car le système mis en place n'aura certainement pas un coût neutre. Au coût actuel des écoles, soit 87 mios, il a d'ores et déjà été ajouté 12 mios. Et une démarche est en cours auprès de la Confédération afin d'être en mesure de couvrir les coûts liés aux nouvelles missions HES.

Selon la loi fédérale, la formation continue et la recherche appliquée doivent être en partie autofinancées par la contribution des employeurs qui, dans le domaine sanitaire et social, sont avant tout des collectivités ou des organisations financées par celles-ci. A la différence du domaine technique où les employeurs sont essentiellement privés.

Représentants des centres d'enseignement des domaines de la santé et du travail social, regroupés au sein d'une conférence dite (C2ES2)

Mme Christine Augsburger, La Source, Lausanne, Mme Mireille Clerc, Ecole cantonale vaudoise de physiothérapie, Mme Jaqueline Guri, Ecole de soins infirmiers de Jura, M. Michel Jordan, Ecole supérieure de travail social, Fribourg, M. Bernard Gmür, Institut d'études sociales, Genève, M. Georges Pont, Ecole valaisanne de soins infirmiers (non membre C2ES2).

La présentation de la (C2ES2) s'articule autour de trois axes :

plan d'étude-cadre ;

instauration d'une conférence des directeurs de sites ;

délai de concrétisation du statut-cadre.

Représentants des milieux de pratique professionnelle (employeurs)

Mme Hélène Brioschi Lévi, M. Roland Paillex, M. Claude Mellot (INSOS), M. Yves Jean (Conférence FRAJI-CRDIE), M. Toni Cerrone (Commission tripartite romande).

Leurs interrogations et leurs remarques portent sur plusieurs articles, soit :

art. 9b) La régulation des admissions se fera-t-elle, selon les places disponibles ? ou selon la demande du marché ?

art. 17 Ils sont opposés à un plan d'étude unique.

 Il faut unifier les formalités administratives et l'évaluation des stages, mais maintenir la spécificité de chaque site.

art. 18 Eviter les cumuls de responsabilité entre sites et filières et secteurs, les fonctions devraient être assumées par tournus pour éviter les blocages.

art. 47 L'indemnisation des stagiaires et de l'encadrement fournis par les institutions est un élément incontournable.

Pour les formations en cours d'emploi, il y a un souci de mieux prendre en compte, dans les conditions d'admission, les parcours de vie des candidats.

Discussion et votes de la Commission interparlementaire

Pour faciliter le travail et la compréhension, les quatre groupes auditionnés nous ont remis des textes détaillés des différentes remarques ou revendications qui étaient les leurs. Au cours de ces différentes auditions, il est très clairement ressorti que tous les intervenants refusaient l'idée de plan d'étude unique. La présidente du Comité stratégique a tenu à rassurer tous les groupes auditionnés, ainsi que les députés. Il s'est glissé dans cet art. 17 une erreur sémantique qu'il conviendra de corriger, car il s'agit d'un plan d'étude-cadre, afin de laisser à chaque site la possibilité de faire valoir les spécificités qui lui sont propres.

Quant au débat sur la formation, il doit se tenir prioritairement au niveau du Conseil consultatif.

Le vote d'entrée en matière a été accepté à l'unanimité des délégations et des députés de chacune d'entre elles.

Les préoccupations des députés et des quatre groupes auditionnés ont été examinées lors de la discussion article par article de la convention et leséléments suivants ont donné lieu à des propositions d'amendements à la convention initiale.

La présidente du Comité stratégique a, pour sa part, accepté ces amendements. Elle s'est déclarée prête à les défendre lors de la séance du COSTRA, qui devait avoir lieu le 6 juillet 2001.

Toutes les délégations ont alors exprimé leur satisfaction d'avoir pu travailler de manière efficace à l'avancement du projet HES-S2 grâce à l'ouverture d'esprit, à la volonté de concertation de l'ensemble des délégations, donc de l'ensemble des participants. En effet beaucoup d'entre eux étaient réticents à la présence d'une conseillère d'Etat, particulièrement la présidente du COSTRA, dans le cadre des auditions. Et il a fallu que chacun trouve ses marques et respecte le rôle de l'autre pour trouver des solutions pragmatiques, afin d'élaborer des amendements qui répondent aux préoccupations des députés et aux demandes des groupes auditionnés et qui puissent être pris en compte dans la convention. Au-delà des réticences, bien compréhensibles au début de la première séance, les députés des différents cantons ont salué le travail constructif et l'aide utile apportée par Mme Martine Brunschwig Graf qui a largement contribué à la réussite de ce premier exercice de travail au sein d'une commission interpalementaire.

Au vote final, le projet de convention créant la HES santé-social de Suisse romande (HES-S2) est approuvé à l'unanimité des 41 députés présents.

Travaux de la Commission de l'enseignement supérieur

Le sujet de la HES-2 a été abordé brièvement lors de la séance du 31 août et plus longuement le 7 septembre.

A l'attention des députés qui n'avaient pas assisté à l'ensemble des travaux, M. Kasser a brièvement rappelé l'historique de ce projet de loi et il a repris les points essentiels qui ont fait l'objet d'amendements dans le projet de convention initiale.

Il a précisé que la convention, dans sa nouvelle version amendée qui a été remise aux députés, a donc été acceptée le 6 juillet dernier par le Comité stratégique et le 27 août par un arrêté du Conseil d'Etat genevois.

Tous partis confondus, les députés ont salué la qualité et l'importance du travail effectué, la volonté de trouver ensemble une solution acceptable pour les différentes parties concernées en vue de la prochaine création de la HES-S2 qui devrait pouvoir accueillir les premiers étudiants à la rentrée 2002.

En effet, des commissaires relèvent que, non seulement, toutes les délégations des sept cantons concernés ont accepté la convention, moyennant les amendements mentionnés plus haut, mais les gouvernements cantonaux l'ont également acceptée.

L'enjeu du contrôle démocratique de telles institutions intercantonales est également un élément auquel tous les partis se réfèrent et les députés sont satisfaits de constater que cet aspect a pu être pris en compte et qu'il figure dans les articles 56 à 61 de la convention.

Art. 1  Adhésion

Au vote article par article, les députés, à l'unanimité, acceptent de modifier la date qui était inscrite à cet article, pour qu'elle soit en adéquation avec la date de modification de la convention initiale, soit le 6 juillet 2001.

Pour  1 L ; 2 DC ; 2 R ; 1 Ve ; 3 S ; 2 AdG

Art. 2  Exécution

Comme la convention a été amendée, il convient de changer la numérotation, donc al, 2) de cet article, il faut introduire la modification suivante : ...selon l'article 62 de la convention.

Pour  1 L ; 2 DC ; 2 R ; 1 Ve ; 3 S ; 2 AdG

Vote final sur le projet de loi 8439

Ce projet de loi tel qu'amendé a été accepté à l'unanimité :

1 L ; 2 DC ; 2 R ; 1 Ve ; 3 S ; 2 AdG

Considérant que les pétitionnaires ont été entendus et largement suivis dans les demandes qu'ils avaient formulées, puisque la convention initiale a pu être amendée, les membres de la commission, à l'unanimité, ont voté le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil :

1 L ; 2 DC ; 2 R ; 1 Ve ; 3 S ; 2 AdG

Par conséquent, les membres de la Commission de l'enseignement supérieur vous proposent, Mesdames et Messieurs les députés, de voter le projet de loi 8439 et d'accepter ainsi la convention intercantonale créant la Haute école spécialisée santé-social de Suisse romande qui l'accompagne, et de déposer la pétition 1347 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement.

Art. 1 Adhésion

Le Conseil d'Etat est autorisé à adhérer, au nom de la République et canton de Genève, à la convention intercantonale créant la Haute école spécialisée santé-social de Suisse romande (HES-S2), adoptée le 6 juillet 2001 par les conseillères et conseillers d'Etat et ministre en charge du dossier de la Haute école spécialisée santé-social de Suisse romande, dont le texte est joint à la présente loi.

Art. 2 Exécution

1 Le Conseil d'Etat, et, sur délégation le département de l'instruction publique, sont chargés de l'exécution de la convention.

2 Dans un délai d'un an à partir de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Conseil d'Etat présente au Grand Conseil le projet de loi comportant les modifications nécessaires à l'adaptation de la législation cantonale, selon l'article 62 de la convention.

Mesdames etMessieurs les députés,

Préoccupé-e-s du maintien et de l'amélioration de la qualité de la formation dans la HES-S2, nous, soussigné-e-s, membres du corps enseignant des 18 établissements candidats à l'homologation de la HES-S2, demandons instamment aux député-e-s des Parlements cantonaux de Suisse romande

de modifier l'article 17, al. 2, de ladite convention (« Filières et plan d'études unique ») en remplaçant le terme « plan d'études unique » par celui, nettement plus approprié et conforme à l'exposé de motifs de cet article (p. 7), de « plan d'études-cadre » ;

de garantir aux établissements une autonomie de conception et de réalisation des programmes dans le respect du plan d'études-cadre ;

de faire apparaître le corps enseignant en tant que collège d'enseignant-e-s dans la structure de direction et de coordination de la future HES-S2.

Les signataires demandent aux député-e-s chargé-e-s d'examiner la convention intercantonale créant la Haute Ecole Spécialisée Santé-Social de Suisse romande de recevoir une délégation d'enseignant-e-s.

Premier débat

Mme Nelly Guichard (PDC), rapporteuse. Je suis particulièrement heureuse de vous présenter ce soir le rapport sur le projet de loi 8439 qui autorise le Conseil d'Etat à adhérer à la convention intercantonale créant la Haute école spécialisée santé-social de Suisse occidentale.

En effet, au moment où nous débattions - et nous en avons débattu âprement et longtemps - de la HES-SO qui concernait les branches techniques, artistiques et commerciales, plusieurs députés ont, à réitérées reprises, demandé pourquoi l'on n'envisageait pas aussi des Hautes écoles spécialisées pour les professions touchant à la santé ou au social.

Le département avait alors répondu que leur mise en place ne serait pas chose aisée et qu'elles ne verraient le jour qu'à l'horizon 2001-2002. Nous sommes donc dans les temps. Et, pour la première fois, en commission parlementaire intercantonale, selon la loi que nous avons votée au mois de juin de cette année, nous nous sommes penchés sur la convention qui accompagne le projet de loi. Il me paraît important de relever aussi que, suite aux diverses auditions et, pour tenir compte des demandes des différents intervenants, nous avons pu, en commission parlementaire intercantonale, proposer des amendements à la convention initiale, et ces amendements sont énumérés à la page 9 de mon rapport.

Mme Brunschwig Graf, qui a assisté à nos travaux, s'est fait notre porte-parole auprès du comité stratégique, et ces amendements ont été acceptés. C'est donc une convention modifiée le 6 juillet 2001, qui accompagne la loi que nous sommes appelés à approuver ce soir.

Je tiens encore à souligner l'esprit positif, le sérieux, la volonté d'aller de l'avant, de trouver des solutions de toutes les délégations qui ont travaillé dans le but de préserver, de défendre nos droits démocratiques, quel que soit le parlement que nous représentons. Je vous invite donc ce soir à accepter la loi telle qu'elle est sortie de nos travaux et, comme je le propose dans mon rapport, de déposer la pétition 1347, à laquelle il a été répondu, sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement.

M. Albert Rodrik (S). Le point que nous traitons en ce moment est un sujet de satisfaction comme nous en avons rarement en politique. Satisfaction que j'énumérerai en trois points :

En premier lieu, étant donné que le sujet est ardu, délicat, beaucoup de monde a été mobilisé et, ainsi, nous avons pu répondre à une quantité impressionnante d'attentes. Je ne sais pas si les demandeurs sont tous satisfaits ou s'ils se considèrent comme tels, mais un travail d'écoute a été fait pour aller au devant de la demande des gens, de la part de professionnels de divers ordres.

Le deuxième sujet de satisfaction, et ce n'est pas le moindre, est qu'une bonne quarantaine de parlementaires de sept cantons ont travaillé ensemble de façon «compacte», je dirais, sans se désunir, sans s'invectiver, pour pouvoir répondre à ces demandes. Et le résultat est là.

Enfin, il faut dire que les gouvernements cantonaux qui, à teneur des textes, ont encore le monopole en ce qui concerne ce sujet, ont accepté une série impressionnante d'amendements que la rapporteure a évoqués. Ce résultat n'est pas peu de choses en comparaison de ce qui s'est passé dans ce canton lors des premiers débats sur la HES-SO, débats qui ont donné lieu à de véritables empoignades. Le progrès est notable, et nous remercions à Mme Brunschwig Graf de sa disponibilité, de sa manière d'aborder le sujet et d'être à l'écoute.

Je voudrais quand même faire état de deux préoccupations. Je rappelle que, à teneur des textes, le gouvernement conserve le monopole de ces conventions.

Premièrement, si quarante-neuf parlementaires s'étaient divisés selon des clivages politiques ou géographiques, comment aurait procédé ce que l'on appelle le comité stratégique, ces sept ministres de l'enseignement, étant donné ce monopole ? La question reste ouverte.

Deuxièmement, qu'un contrôle interparlementaire permanent soit institué pour suivre l'application de cette convention est un progrès important, mais, en même temps, je me demande si le fait d'instituer un miniparlement de quarante-neuf personnes de façon permanente en dehors du suffrage universel pour faire un travail de parlement, c'est-à-dire suivre et contrôler les actes d'un gouvernement, est compatible avec le droit constitutionnel fédéral. Est-ce un Sonderbund ? J'espère bien que non car le chemin politique ouvert est bon, il est fertile et j'espère que nous aurons toutes les sécurités de droit pour le poursuivre.

Mesdames et Messieurs, je vous demande de bien vouloir approuver le résultat des travaux de ces commissions et de ces travaux interparlementaires qui, malgré tout, font honneur, au terme de deux journées de chahut indescriptible, au travail parlementaire.

Mme Janine Hagmann (L). Il est vrai que pour terminer cette législature en fanfare, on n'aurait pas pu trouver mieux. Parvenir à un tel consensus au terme de nombreuses séances entre cantons est un résultat extraordinaire. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du travail fourni par la commission qui se réunissait à Lausanne où toutes les diversités cantonales s'exprimaient et où chacun voulait garder sa spécificité. Malgré cela, nous avons eu un but commun qui nous a permis de progresser concrètement.

D'abord, je remercie Mme Guichard, qui a fait un travail magnifique en faisant le rapport pour que nous l'ayons ce soir, dans un délai très court. Ensuite, je veux dire que si les Romands ont leur école spécialisée en santé-social, eux qui avaient quand même déjà réussi à s'entendre sur d'autres HES, et indépendamment des polémiques que l'on croit toujours inévitables avec l'outre-Sarine, et bien c'est vrai qu'on le doit, en grande partie, à la présidente du département. Ce soir, il faut vraiment lui rendre hommage. Alors que d'autres en sont toujours à s'écharper pour cause de cantonalisme, il faut saluer que Mme Brunschwig Graf a fait bouger les choses, et là on possède une valeur extraordinaire. Elle a été de tous les combats, sur tous les fronts. Elle a été parfois un peu chahutée : la tâche était difficile à Lausanne. Elle devait tenir bon, mais elle a tenu bon tout le long et on va lui dire un grand merci.

Cette loi, c'est un aboutissement magnifique. Elle prouve aussi que les concordats sont réalisables. Si ces concordats sont réalisables, je vais plus loin, ce soir, en donnant un avis personnel. Je pense que c'est vraiment un premier pas dans une mise en réseau et, personnellement, je ne suis pas convaincue par une union Vaud-Genève parce que l'on peut, grâce à ces concordats, grâce à ces moments d'échanges avec les autres cantons avoir une ouverture d'esprit tout en gardant sa spécificité, comme je l'ai dit.

Alors, merci à la rapporteuse ! La commission a travaillé, comme je crois que M. Rodrik vous l'a dit, avec une conscience magnifique, mais aussi une ouverture. C'est quand même très différent quand on est avec des Vaudois, des Valaisans, des Fribourgeois et bien d'autres et qu'ils amènent leur point de vue. Il ne faut pas oublier que chez nous, dans les HES, les gens sont un peu gâtés. Et on s'aperçoit quand on est avec les autres cantons qu'ils sont un peu moins gâtés que nous. Donc, pour arriver à trouver une solution qui convienne à chacun, il a fallu pas mal lutter, il a fallu faire des pas les uns vers les autres, et cela nous l'avons fait. Pour terminer en beauté cette législature, c'est un bel aboutissement. Merci, Madame Brunschwig Graf, vous êtes vraiment un phare pour nous vis-à-vis de la Confédération. Merci !

La présidente. Une vraie affiche !

Mme Jeannine de Haller (AdG). Nous nous félicitons, nous aussi, de l'aboutissement de ce projet de loi et de ces écoles HES-S2 qui vont bientôt voir le jour. Nous sommes toutefois un tout petit peu inquiets quand nous lisons à la page 14 du rapport, dans la convention intercantonale, généralités, l'article 1, alinéa 3 : «la liste des filières et des sites de formation de la HES-S2 est établie périodiquement.».

Ce «périodiquement» nous inquiète, dans le sens où nous ne voudrions pas voir disparaître un des lieux de formation de Genève. C'est pourquoi nous proposons un amendement qui a été déposé par l'Alternative, mais je crois savoir que Mme Brunschwig Graf soutient cet amendement qui serait de rajouter un l'article 1, alinéa 2, nouveau :

«2Toute suppression de l'une des écoles participant à la HES-S2 est soumise à l'approbation du Grand Conseil.»

Je vous propose, Mesdames et Messieurs, d'approuver cet amendement, puisque c'est une protection pour éviter la disparition d'une de nos écoles genevoises.

Mme Martine Brunschwig Graf. Indépendamment des opinions politiques que nous pouvons avoir - je l'avais d'ailleurs déjà souligné lorsque vous avez adopté ce que l'on appelle : la «convention des conventions» dans, hélas, un brouhaha de fin de soirée - il y a des moments importants lorsque les parlements, tous partis confondus, et les cantons, toutes cultures confondues, arrivent à se mettre d'accord sur un certain nombre d'éléments, et il est bon que cela se produise dans le domaine de la formation.

Tout à l'heure, Madame la rapporteur, vous avez rappelé dans votre rapport, de qualité, que le chemin a été long et qu'il le sera encore, puisqu'il s'agit d'avoir une législation intercantonale, celle que nous avons, de la mettre en vigueur, et surtout, de donner vie à toutes ces filières qui vont profiter à celles et à ceux qui vont les fréquenter.

Je rappelle qu'il y a un enjeu particulier dans le domaine santé-social parce qu'il s'agit de formations valorisées qui touchent beaucoup de professions féminines. Il était bon que le même effort soit concentré sur ces formations, comme il l'a été dans les domaines techniques, économiques et d'arts appliqués.

Le dossier est en bonne voie, puisque la Confédération vient de nous écrire que le dossier HES santé-social est bienvenu, que le concordat sera vraisemblablement accepté, Monsieur le député Rodrik, et que la structure, telle qu'elle était envisagée, pourrait permettre une adhésion plus aisée, car in fine, ce sera la Confédération qui devra reconnaître ces filières qui, aujourd'hui, sont en main, notamment, des directeurs des affaires sanitaires ou de la Croix-Rouge.

Vous avez, Madame la députée, au nom de l'Alternative, plus particulièrement de l'Alliance de gauche, évoqué une disposition du concordat ou de la convention qui est indispensable. L'amendement que vous proposez est tout à fait acceptable après «dure négociation», pour la raison simple : le Grand Conseil doit se prononcer de toute façon sur l'existence de ces écoles étant donné qu'elles figurent dans la loi. Lorsqu'elles ne figurent pas dans la loi sur l'instruction publique, c'est le cas de l'Institut d'études sociales et du Bon Secours, elles sont, bel et bien, portées par une fondation de droit public, ce qui veut dire par une loi ad hoc. Donc on ne peut pas faire disparaître, ainsi, une école ou une autre.

Si cela peut permettre de rassurer les uns et les autres et à ce parlement de voter d'une seule voix cette convention intercantonale, cet amendement un peu redondant peut parfaitement faire l'affaire.

Pour terminer, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous dire merci. J'étais fière de représenter, à la fois, le canton de Genève et les gouvernements cantonaux quand j'ai vu la députation genevoise se préoccuper, à tous moments, de faire aboutir le dossier, tout en tenant compte des amendements, des auditions, des besoins et des intérêts des uns et des autres. Vous avez su montrer, en tout temps, que vous n'aviez pas l'esprit de clocher, que vous n'aviez pas l'esprit de bataille, mais que vous aviez un esprit constructif qui, seul, permettra à la Suisse occidentale et au fédéralisme coopératif de vivre mieux dans les prochaines années.

Je vous dis vraiment merci aux uns et aux autres, ainsi qu'à vos quarante-deux autres collègues qui ne sont pas présents, mais qui ont apporté leur pierre à l'édifice. Et si nous avons pu obtenir ces résultats, c'est parce que, d'un côté, nous avons, certes, pu avoir l'adhésion des gouvernements cantonaux, mais que, d'un autre côté, le sérieux des travaux des parlementaires a aussi été reconnu comme tel. Alors, merci et bravo aux uns et aux autres et merci de voter aussi unanimement que possible cette loi d'adhésion à cette convention.

Mme Janine Hagmann (L). Après la présidente, je suis simplement un peu étonnée de l'amendement qui nous est présenté. Tout avait été négocié, tout avait été décidé. Cet amendement, je suppose qu'il est fait dans un souci de protectionnisme; cela m'ennuie. Vous proposez maintenant un amendement alors que tout a été discuté, tout a été monnayé et je le regrette on s'était mis d'accord, mais, comme bien souvent, au dernier moment, vous modifiez les textes, comme c'est dommage !

Mme Nelly Guichard (PDC), rapporteuse. Bien que je n'apprécie pas beaucoup non plus ces amendements qui arrivent en dernière minute et en séance plénière alors que nous avons eu des séances de commission, je l'accepterai et mon groupe l'acceptera aussi, ceci d'autant plus que Mme Brunschwig Graf nous a certifié que cela ne posait pas de problème. Car il est bien évident que l'on ne va pas pouvoir rayer de la carte une école telle que le Bon secours ou l'Ecole d'études sociales, sans que cela figure à un point de l'ordre du jour de notre Grand Conseil. Alors si cet amendement contribue à rassurer les uns ou les autres, nous l'acceptons et j'engage chacun à le voter. Et j'espère que ce soir nous serons unanimes à voter ce projet de loi dont l'étude en commission interparlementaire marque une nouvelle étape. Et je dis une fois encore ma très grande satisfaction de voir que le contrôle parlementaire figure dans la convention afin que nous gardions le contrôle sur les institutions intercantonales qui, peu à peu, sont mises en place, car moi aussi je suis favorable à une collaboration intercantonale et non pas à une fusion, mais à une collaboration à géométrie variable, et pour autant que notre parlement en garde le contrôle.

La présidente. La parole n'est plus demandée, je mets aux... Ah, Monsieur Halpérin, vous n'aviez pas appuyé quand j'ai regardé mon écran, c'est tout soudain, donc je vous passe la parole !

M. Michel Halpérin (L). Merci beaucoup, Madame la présidente, de ce regard qui a été aussi prompt que l'éclair. Mais nous savions que vous aviez un regard d'aigle, au moins lorsque vous le souhaitez !

Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je trouve que ce projet est d'un intérêt majeur, non pas en mes qualités, qui n'existent pas, de spécialiste de l'enseignement supérieur, mais par le projet de coopération inter-romande que cela dégage.

J'ai été impressionné par la lecture du concordat, les conventions qui sont mises en place entre les cantons romands sur ce sujet, cela pose comme vous l'avez remarqué toute une série de problèmes assez complexes, parce qu'il faut par exemple fixer le siège quelque part et il faut fixer des règles de rattachement juridique. Par exemple, la responsabilité de ces HES-S2 va être celle réglée par les lois du canton du Jura.

C'est assez intéressant de savoir que l'une de nos institutions sera régie désormais selon le droit de la responsabilité d'un autre canton, mais d'une manière générale pour ceux que les institutions intéressent, il y a toute une description, du Comité stratégique ou d'autres institutions qui montrent de quelle manière, pas à pas, on créée des lignes de collaboration qui ne sont pas seulement des lignes de collaboration par le contenu, mais des lignes de collaboration par la formation d'institutions à caractère innovateur qui vont mettre ensemble, par exemple, sept nouveaux magistrats qui ne sont plus vraiment des conseillers d'Etat, quoiqu'ils le soient tous, mais qui seront ensemble les responsables de la stratégie de ces hautes écoles.

Je trouve cela très intéressant. Les mécanismes de contrôle qui nous concernent seront mis à l'épreuve du temps. Nous aurons des rapports périodiques. Nous aurons à nous prononcer, nous les parlements des cantons concernés. Je ne sais pas encore très bien, à l'heure où nous nous parlons, comment, matériellement, cela va marcher.

Par exemple, lorsque l'un ou l'autre de nos parlements approuvera le travail qui a été fait dans cette enceinte et qu'un autre parlement le désapprouvera, comment ces choses se régleront-elles, de fait. Je me demande aussi en pratique comment cohabiteront nos conseillers d'Etat stratèges lorsqu'ils seront entre eux en désaccord, etc. Des ajustements seront nécessaires. Il y aura des mises en place et puis, surtout, ces innovations institutionnelles vont nécessairement avoir une influence sur l'avenir de nos institutions, comme les individus sont en métabolisme constant avec leur environnement et l'environnement avec les individus qui le composent.

Par conséquent, je me demande si, à ce stade, la présidente du département a déjà réfléchi à l'impact que ce type d'institution pourrait avoir sur des projets qui sont aussi à l'étude en ce moment. Je pense, par exemple, au rapprochement Vaud-Genève, qui est si près de nos pensées en ce moment, si, par exemple, les décisions populaires qui interviendront dans un an ou deux sur ce plan-là étaient favorables à la fusion Vaud et Genève, qu'est-ce que cela aurait comme implication pour le fonctionnement d'institutions aussi complexes que celles que nous sommes en train d'adopter aujourd'hui. Je ne sais pas, Madame la présidente, si vous êtes en mesure déjà de fournir des réponses à ce genre de question qui touche à la profondeur même du sujet, mais si c'était le cas, je vous serais très reconnaissant de bien vouloir nous l'apporter.

M. Philippe Glatz (PDC). Chacun ici se félicite de l'aboutissement de ce grand travail qui permettra enfin, selon le vote, la création de ces HES. Et nous notons avec satisfaction aussi, que dans le cadre du rapport, à la page 4, il est prévu que d'autres professions puissent, à l'avenir, rejoindre ces HES et j'espère que ceci pourra se faire le plus rapidement possible.

Si nous nous rapportons à la page 14, de la Convention intercantonale qui est signée, ce qui inquiétait certains, et c'est pour cela qu'il y a une proposition d'amendement, c'est ce fameux alinéa 3 de l'article 1 : «la liste des filières et des sites de formation de la HES-S2 est établie périodiquement».

Là j'ai une question technique, car je n'ai pas trouvé d'explications dans le rapport, et j'ai bien noté qu'il y avait eu des discussions quant aux conditions salariales d'engagement dans le cadre des différentes HES. Ne serait-on pas tenté, dans le cadre de cette répartition intercantonale, de vouloir choisir le canton qui pratique les salaires les plus bas pour y fixer une HES ? Ceci d'autant plus que nous lisons à la page 25, de cette convention intercantonale - c'est encore pour cela que je souhaiterais obtenir une explication sur ces questions d'ordre technique - qu'il existe différentes ressources des sites de formation, selon l'article 43. Cependant, à l'article 44 on lit : «Un rapport équitable est assuré entre le montant des contributions financières des cantons et celui qui est redistribué aux sites de formation sis dans le canton.»

Par conséquent, on pourrait être tranquillisé et se dire que, à un moment donné, il n'y aura pas de surenchère ou de sous-enchère pour avoir une HES meilleure ou plus chère dans un canton ou dans l'autre. Cependant, j'aimerais aussi que l'on m'explique ce que signifie exactement l'article 45 : «Le Comité stratégique peut autoriser une refacturation d'un site de formation ou d'un canton à l'autre.» Signifie-t-il que, au terme de l'activité comptable de l'année, on serait en droit de trouver, comme surprise dans le cadre de nos comptes, une refacturation à laquelle nous ne nous attendions pas ou est-ce qu'un autre canton pourrait se trouver aussi dans cette situation ?

J'aimerais, Mesdames et Messieurs les députés, avoir une petite explication complémentaire quant à ces clés de répartition qui vont être opérées entre les cantons, de manière, surtout, qu'il n'existe pas de surenchère ou de sous-enchère, sachant que les conditions et les coûts de ces écoles seront différents d'un canton à l'autre. Il ne s'agit donc pas que nos bonnes écoles déménagent de Genève ou que d'autres écoles emménagent à Genève.

Mme Marie-Françoise de Tassigny (R). Ne soyons pas frileux, c'est une pierre portée à l'édifice de la mise en commun des compétences, une ouverture sur la région et une optimisation des ressources attendues par beaucoup de concitoyens ! Quel challenge de se trouver tous réunis en délégations des différents cantons romands et d'essayer de parler le même langage ! C'est une expérience unique, car nous voyons que chaque canton a sa propre pratique, et le fédéralisme est placé devant un nouveau défi : celui de réfléchir ensemble. C'est une nouvelle vocation pour nos parlementaires, dans ce nouveau millénaire, de penser ensemble sur des sujets fédérateurs comme l'enseignement. Comme M. Glatz, je me réjouis que certaines formations, qui n'ont pas encore rejoint la HES santé-social, puissent en faire partie, à l'avenir, sous différentes formes. En tout cas, le parti radical soutiendra ce projet, car il est extrêmement intéressant. De plus, l'amendement est parfaitement conforme aux attentes de notre conseillère d'Etat.

Mme Martine Brunschwig Graf. Je vais essayer de répondre aux questions plus ou moins complexes qui ont été posées. Tout d'abord, une question institutionnelle qui vous intéresse. En effet, j'ai constaté que tous les députés avaient été interpellés par un sondage au sujet de leur opinion sur le fédéralisme, en général, et l'initiative Vaud-Genève, en particulier.

A cet égard, je relève que la formulation de la question était biaisée. Cela pose un vrai problème, Mesdames et Messieurs les députés, de travailler dans un espace Suisse occidentale et d'avoir un débat sur le thème : deux cantons souhaiteraient fusionner et invitent «généreusement» leurs partenaires à les rejoindre ultérieurement.

A plusieurs reprises, le Conseil d'Etat a exprimé sa préoccupation par rapport à cette difficulté qui, d'une certaine façon, trouble fortement ce que l'on appellerait un peu pompeusement l'équilibre géopolitique de la région. Si vous souhaitez trouver un accord stable et développer un projet, il faut qu'il y ait un certain équilibre entre les parties et une volonté commune instaurant le respect mutuel. Dans ces accords intercantonaux, dans lesquels on fusionne d'abord et on invite ensuite, le grand défaut, c'est la prétention.

On ne peut pas, à la fois, vouloir jouer le jeu de la coopération et prétendre former à deux cantons une masse suffisamment importante pour jouer le rôle d'aimant ensuite. Ce n'est pas raisonnable. Et tout ce que j'ai pu constater aujourd'hui m'amène à vous raconter cette boutade : il y a deux ans, j'ai présidé deux séances dans l'intervalle d'une semaine. La première comportait une réunion entre les Conseils d'Etat genevois et vaudois qui, pour la nième fois, n'a pas abouti à grand-chose, mais elle a duré tout de même trois heures. La deuxième s'est déroulée par téléphone entre sept conseillers d'Etat : deux Vaudois, qui n'arrivaient pas à se mettre d'accord, et tous les représentants des cantons de Suisse occidentale. Il s'agissait de prendre une décision sur un sujet délicat et de fixer une nouvelle date de séance. Cette conversation a duré dix minutes. Elle a permis de régler le problème délicat et d'agender une date pour sept conseillers d'Etat.

Cette anecdote m'a beaucoup inspirée pour la suite des opérations et je me suis dit que, parfois, il valait mieux être plus nombreux que de se retrouver à moins pour traiter éternellement les mêmes dossiers. En fusionnant, nous n'aurions pas résolu ce problème, car la nature ayant horreur du vide, on aurait reconstitué la région à l'intérieur de la région, et cette fusion, comme beaucoup d'autres, culturellement, n'aurait pas eu une grande chance d'être réalisée. Voilà pour la question institutionnelle.

Pour la question des filières et pour donner quelques garanties, c'est la Confédération qui, in fine, reconnaîtra et intégrera les filières. Elle aura d'ailleurs à formuler, de façon plus précise, ce qu'elle entend par filière. Cela signifie qu'aujourd'hui nous avons déposé un dossier à Berne, à la commission mixte fédérale et intercantonale, pour reconnaître déjà toutes les filières que nous proposons et que vous connaissez sur l'ensemble de la Suisse occidentale.

Pour les écoles qui ne sont à l'heure actuelle pas des hautes écoles spécialisées, nous allons entreprendre des démarches pour qu'elles aient le statut d'enseignement supérieur, et donc de niveau tertiaire. Nous l'avons promis et nous le ferons. La liste des filières qui devra figurer sera celle reconnue par la Confédération, ce qui n'exclura pas une dynamique ultérieure de complément.

Je répète encore une fois que s'agissant des écoles genevoises bien entendu elles figurent déjà dans la loi sous une forme ou sous une autre et que toute modification de loi sera du ressort du parlement.

Enfin, s'agissant des conditions salariales, Monsieur le député, je n'ai pas grand souci qu'on se précipite vers l'un ou l'autre canton en raison de ses coûts avantageux. Nous avons calculé avec la Confédération et avec les cantons, des coûts standards qui doivent nous permettre de tenir compte du niveau salarial d'enseignants en HES.

Dans certaines écoles, dans d'autres cantons, on n'a pas encore pris la mesure de ce que signifiait être un enseignant de HES. Il y aura forcément une harmonisation, mais je ne crois pas qu'il y aura un nivellement par le bas, le risque est quasiment nul.

Enfin, s'agissant des articles 44 et 45, et notamment de la possibilité d'autoriser une refacturation d'un site de formation ou d'un canton à l'autre. L'explication est la suivante : nous avons un système de financement qui touche l'ensemble de la HES, selon une grille de répartition complexe, mais qui a fait ses preuves dans la HES-SO qui fonctionne à l'heure actuelle. En revanche, il peut arriver qu'il y ait une prestation d'un canton à un autre, qui ne fasse pas totalement partie de l'ensemble, ou d'une école à une autre. Il est donc important que ce type de refacturation puisse être représenté et autorisé. C'est la raison pour laquelle la responsabilité du Comité stratégique est engagée : pour pouvoir l'autoriser, le cas échéant.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, j'espère avoir répondu à toutes les questions que vous m'avez posées et je souhaite, encore une fois, vous voir voter cette loi d'adhésion.

La présidente. Monsieur Halpérin, pour la troisième fois !

M. Michel Halpérin (L). Deuxième, Madame la présidente ! J'ai découvert, tout à l'heure, grâce à Mme Bugnon, que j'étais autoritaire. Je découvre grâce à vous, Madame la présidente, que vous me trouvez pesant... (Rires.) Mais je ne suis en tout cas pas le seul dans cette assemblée ni à être autoritaire, ni à être pesant, ni à être trop long, ni à prendre trop souvent la parole. Mais que voulez-vous, on ne se refait pas, en tout cas à mon âge cela devient difficile ! Et je comprends qu'un certain nombre de mes collègues députés soient découragés et aient décidé de quitter cette enceinte. Je suppose que ce n'est pas uniquement à cause de moi, mais si c'est en partie à cause de moi, je leur exprime mes regrets; leur absence me chagrinera beaucoup si, par hasard et par erreur, la population commettait l'erreur de me réélire parmi les députés à venir. Cela étant... (Brouhaha.) Mais oui on peut être autoritaire, pesant trop long et modeste : la preuve est faite !

Cela étant, Madame la présidente, je n'intervenais cette fois-ci que pour remercier Mme Brunschwig Graf des réponses très intéressantes et très structurées qu'elle a données à ma question, je crois aussi à celles de M. Glatz et de Mme de Tassigny. Je ne suis pas surpris de cette qualité. En effet, on la voit bien dans la préparation du dossier qui a permis d'aboutir à ce concordat. C'est un travail remarquablement bien fait dans la concertation, utile, efficace - vous venez de le démontrez au sujet des rapports que vous entretenez, même par téléphone, avec vos collègues - et je ne m'étonne pas, Madame la présidente, que dans ces circonstances, vous ayez réussi cela comme pratiquement vous avez tout réussi au cours de la législature et le peuple a su apprécier à plus d'une reprise.

Je dirais - c'est presque l'expression d'un regret - que vous avez réussi ici ce que votre collègue, M. Segond, n'a pas réussi à faire avec le RHUSO. Ce n'est pas entièrement de sa faute, le pauvre, il avait contre lui les syndicats et la gauche... (Brouhaha.) ...qui s'y entend pour saboter les projets les mieux intentionnés et je me demande comment vous avez fait, Madame, pour éviter le sabotage dans ce contexte-ci. Mais, quoi qu'il en soit, vous avez réussi, bravo! Nous nous réjouissons d'appuyer ce texte et de voir si, sur les bancs d'en face, c'est aussi simple que cela. (Applaudissements.)

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Art.1, al. 2 (nouveau)

La présidente. Nous avons été saisis d'un amendement qui consiste à créer un nouvel alinéa 2 à l'article 1, proposé par Mme Jeannine de Haller, dont la teneur est la suivante :

«2Toute suppression de l'une des écoles participant à la HES-S2 est soumise à l'approbation du Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 1, ainsi amendé, est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté.

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

La loi est ainsi conçue :

Art. 1 Adhésion

1 Le Conseil d'Etat est autorisé à adhérer, au nom de la République et canton de Genève, à la convention intercantonale créant la Haute école spécialisée santé-social de Suisse romande (HES-S2), adoptée le 6 juillet 2001 par les conseillères et conseillers d'Etat et ministre en charge du dossier de la Haute école spécialisée santé-social de Suisse romande, dont le texte est joint à la présente loi.

2 Toute suppression de l'une des écoles participant à la HES-S2 est soumise à l'approbation du Grand Conseil.

Art. 2 Exécution

1 Le Conseil d'Etat, et, sur délégation le département de l'instruction publique, sont chargés de l'exécution de la convention.

2 Dans un délai d'un an à partir de l'entrée en vigueur de la présente loi, le Conseil d'Etat présente au Grand Conseil le projet de loi comportant les modifications nécessaires à l'adaptation de la législation cantonale, selon l'article 62 de la convention.

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P 1347-A

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'enseignement supérieur (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

La présidente. Nous passons au projet de loi 8634 que votre Grand Conseil a souhaité traiter en urgence.

Les évènements récemment survenus en Afghanistan provoquent un exil massif de la population vers les pays limitrophes. Le nombre des réfugiés est estimé à plus de un million. Leurs conditions de vie sont extrêmement précaires.

Le HCR entreprend une action humanitaire d'aide à ces personnes et lance un appel de fonds correspondant à un besoin de plus de 30 millions de francs.

Genève, où siège le HCR, se doit de contribuer - même modestement - au mouvement de solidarité auquel maints pays et beaucoup de personnes participent.

Pour ces motifs, nous espérons, Mesdames et Messieurs les députés, que vous réserverez un bon accueil au présent projet de loi.

Préconsultation

La présidente. Il faudrait que la parole soit demandée pour la discussion immédiate, s'il vous plaît, sinon je dois renvoyer ce projet en commission.

M. Michel Halpérin (L). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, vous savez que nous n'aimons pas beaucoup le procédé des discussions immédiates, mais il nous est déjà arrivé dans cette enceinte, notamment dans des sujets de ce type pour répondre soit à des demandes de la Croix-Rouge soit à des demandes d'autres institutions internationales, de fonctionner selon cette méthode.

Il se trouve que le sujet que nous avons à traiter est cruellement d'actualité et je souhaiterais par conséquent, vivement, que cette assemblée accepte d'entrer en matière sous forme de discussion immédiate pour tenir compte de la situation assez dramatique dans laquelle vivent les gens auxquels nous pensons en ce moment.

M. John Dupraz (R). Le groupe radical adhère aux propos de M. Halpérin. Nous estimons que le peuple afghan est en train de vivre une terrible tragédie et elle est d'autant plus d'actualité depuis le 11 septembre. Ce projet de loi est le bienvenu. Il est clair que nous renonçons à aller en commission et qu'il est tout à fait justifié que la discussion immédiate soit demandée pour traiter immédiatement ce projet de loi.

M. Philippe Glatz (PDC). Le groupe démocrate chrétien votera également la discussion immédiate.

La présidente. Je mets aux voix, avec l'appui des Verts déjà annoncé, le principe de la discussion immédiate.

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est adoptée.

Premier débat

M. René Koechlin (L). Même si un consensus se dégage concernant cet octroi d'une subvention au HCR, et je remercie... (Brouhaha.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais juste vous rappeler de quoi on parle : un petit peu de tenue, s'il vous plaît !

M. René Koechlin. Madame la présidente, Mesdames, Messieurs, ayant initié ce projet de loi, je voulais quand même vous dire dans quelle circonstance et pourquoi. Simplement, ce matin en conduisant ma voiture, j'écoutais plusieurs radios, je passe d'un poste à l'autre, deux radios de Suisse romande, trois radios françaises et même la radio d'outre-Sarine. Toutes faisaient état d'un appel du HCR pour récolter 30 millions - pardonnez-moi je ne sais plus s'il s'agissait d'euros ou de francs suisses - pour venir en aide aux populations afghanes qui fuient leur pays. Il était fait état de plus d'un million de réfugiés, 1,2 million, selon les déclarations du responsable du HCR qui disait qu'il recevait des dons mais qu'il était indispensable que toutes les personnes qui se sentaient concernées par l'aide humanitaire se mobilisent pour participer à cette action qui est essentiellement de venir au secours de personnes qui sont dans des situations précaires voire davantage. C'est la raison pour laquelle, ce matin même, je me suis permis de rédiger ce projet de loi et de le proposer à des représentants de tous les groupes de ce parlement, sachant que, sans exception dans ce Grand Conseil, nous nous sentons tous concernés par la misère du monde en général et en particulier par celle qui nous est rapportée des régions limitrophes de l'Afghanistan.

Le drame qui se déroule autour de ce pays nous concerne tous et concerne au moins toutes les personnes qui, dans ce Grand Conseil, de près ou de loin, ont eu l'occasion dans leur vie de vivre un drame semblable. Je vous avoue qu'étant enfant j'ai été confronté à ce genre de situation. Je ne m'étendrai pas là-dessus, mais je voulais vous dire qu'en ce qui me concerne, elle me touche toujours profondément chaque fois qu'elle se représente. Raison pour laquelle, je vous remercie de voter ce projet de loi, si possible à l'unanimité. Merci de votre compréhension et de votre appui.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8634)accordant une subvention au HCR pour l'action humanitaire en faveur des réfugiés afghans

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1

Une subvention de 100 000 F est allouée au HCR pour l'aide humanitaire aux réfugiés afghans.

Art. 2 Couverture financière

Le montant de la subvention est financée par une ligne budgétaire inscrite au budget de l'Etat sous la rubrique 84.99.00 pour l'exercice 2001.

Art. 3 Utilisation

Le Conseil d'Etat rendra rapport au Grand Conseil sur l'utilisation de ces fonds.

Art. 4 Contrôle

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993, ainsi que de la loi sur la surveillance de la gestion administrative et financière et l'évaluation des politiques publiques, du 19 janvier 1995.

La présidente. Le point 71 a été demandé en urgence, nous le finirons, puis nous prendrons le point 34 et ensuite le 46 dans l'ordre où ils ont été votés... (La présidente est interpellée.) Nous avons entamé un projet, Monsieur le député, nous le finissons, mais si vous voulez faire une autre proposition, je vous donne la parole.

M. Michel Halpérin (L). Le point 46, dont nous avons convenu hier qu'il serait à l'ordre du jour de cette séance, a plusieurs raisons d'être traité avant le point 71. La première de ces raisons : c'est la numération. Jusqu'ici vous avez pris soin de suivre les points de notre ordre du jour selon l'urgence, en partant du bas et en montant vers le sommet de la liste. La deuxième raison : c'est que le sujet ne doit être traité, en ce qui nous concerne, par l'un des députés qui cessera de siéger au Grand Conseil à partir de ce soir. Nous avons toujours été extrêmement attentifs à ce genre de considération, y compris cet après-midi, à propos des rapports que devaient présenter Mme Bugnon ou Mme Sayegh. Je trouverais naturel que vous fassiez en sorte que M. Brunschwig puisse s'exprimer sur ce projet 46, ce qui ne sera pas le cas si nous ne l'avons pas traité immédiatement.

La présidente. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons pas traité les points de l'ordre du jour dans l'ordre des numéros, c'est faux, Monsieur Halpérin, nous avons voté à mesure que les demandes étaient faites. Il y a un projet qui a été entamé, je souhaite qu'il soit poursuivi. Maintenant, si vous faites une demande formelle, puisque j'ai dit que l'on pouvait en tout temps modifier l'ordre du jour, je soumets au vote votre proposition.

La proposition du Bureau de poursuivre les travaux sur le point 71 est mise aux voix. (Brouhaha.)

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cette proposition recueille 44 oui et 44 non.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je décide que nous poursuivons les travaux sur le point 71... (Chahut.)

Je vous signale que nous avons plusieurs téléphones de gens qui regardent la télévision et qui sont outrés de voir ce qui se passe dans cette salle. (Huées.)

Nous reprenons nos travaux à la suite du point 71, nous avions voté la discussion immédiate, nous sommes en premier débat. Pouvez-vous remettre à zéro la liste des intervenants, s'il vous plaît ? La discussion est ouverte en premier débat.

Premier débat

M. Jacques Béné (L). Bien, Madame la présidente, je regrette pour les téléspectateurs que la fin de cette législature se déroule de cette manière, mais malheureusement, c'est ainsi.

On ne peut pas nous reprocher d'avoir voulu modifier l'ordre du jour. Il y a aussi certains points que l'on aurait souhaité traiter. J'aurais voulu participer au débat sur le troisième débat et la remise des procès-verbaux aux assistants parlementaires. Comme je ne serai plus là lors de la prochaine législature, un de mes collègues le fera et je regrette de ne pas pouvoir le faire. On aurait aussi pu demander que ce point-là soit traité en urgence. Malheureusement, ce n'est pas le cas, tant pis. Vous êtes responsables de ce brouhaha, de cette modification à tout va de notre ordre du jour. Ce projet de loi a été traité en commission, il reviendra de commission au mois de novembre et, de toute façon, un débat aura lieu à ce moment sur ce sujet. Par conséquent, je comprends mal pourquoi on est obligé de le traiter en urgence à une demi-heure de la fin de nos travaux et de cette législature. D'ailleurs, on ne parviendra pas à traiter un sujet d'une telle importance en si peu de temps. J'ai des tas de choses à dire et mes collègues aussi. Ce projet est trop important pour le traiter ainsi. En plus, je vois bien que ça n'intéresse pas grand monde dans cette enceinte. Ce qui compte pour vous, c'est que ce soir on vote votre projet de loi sans rien dire. On ne peut pas faire cela. Des arguments doivent être avancés. J'ai entendu Mme Gobet en parler tout à l'heure. Je vous demande donc formellement de renvoyer ce projet de loi en commission ou de le retirer, puisque de toute façon, il sera traité dans ce parlement au mois de novembre.

La présidente. Monsieur Koechlin, vous ne vous exprimerez que sur le renvoi en commission.

M. René Koechlin (L). Mesdames et Messieurs les députés... (Chahut.) ...je regrette profondément la tournure que prend le débat à propos d'un projet de loi qui touche un sujet important, qui nous concerne tous et à propos duquel - et ce n'est certainement pas le député Grobet qui me contredira - nous savons que si l'on veut être efficace il faut que les lois qui s'y rapportent soient relativement consensuelles. Or le meilleur moyen pour qu'une loi soit consensuelle, c'est qu'elle soit travaillée de façon consensuelle aussi en commission. C'est la raison pour laquelle j'appuie la demande qui a été faite de renvoyer ce projet en commission pour qu'il soit examiné avec l'autre dans la quiétude et la sérénité qui, malheureusement, ne caractérisent pas les travaux de ce Grand Conseil lors de cette séance.

M. Rémy Pagani (AdG). J'aimerais rappeler un certain nombre de choses, car sur les bancs d'en face, on nous fait un procès injuste. Ce projet de loi a été traité en commission, il est donc inutile qu'il y soit renvoyé. Je m'explique. Nous avons auditionné un certain nombre de personnes et avions constaté que ce projet de loi est simplement la mise en forme légale d'une pratique qui, depuis des années, est encensée par le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement. Cette pratique consiste à faire en sorte que les logements construits soient utilisés pour les deux tiers pour du logement social et pour un tiers des loyers libres. Puisque ce projet a été traité en commission, je ne comprends pas la raison pour laquelle on demande aujourd'hui de l'y renvoyer, d'autant plus que nous avons été très clairs en commission. M. David Hiler l'a exprimé tout à fait clairement en commission et je m'étonne que l'on veuille le renvoyer par des procédés dilatoires. On s'était mis d'accord sur le fait de présenter aujourd'hui une nouvelle loi qui reprend le travail de la commission pour que, en fin de législature, ce projet de loi soit entériné. Donc je m'oppose à son renvoi en commission et, pour la clarté des travaux, je demande à l'ensemble de cette assemblée qu'elle en fasse de même.

M. Christian Grobet (AdG). Tout à l'heure, vous m'avez invité à prendre la parole, Monsieur Koechlin, et c'est bien volontiers que je vous réponds. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous pour que, chaque fois qu'on le peut, il soit souhaitable de trouver un projet de loi qui recueille la majorité la plus large. Tout à l'heure, on a réussi à voter à l'unanimité le projet de loi sur les HES, d'autres projets de lois, durant cette dernière séance du Grand Conseil, ont été approuvés à une très large majorité et puis, il y a des sujets ou, malheureusement et effectivement, on n'est pas arrivé à s'entendre.

Je désire revenir sur les débats en commission, car, précisément, nous avons souhaité que ce projet de loi puisse recevoir le plus grand appui possible. Aujourd'hui, et vous l'avez souligné tout à l'heure, même M. Dupraz, dans les termes qu'on lui connaît quand il est énervé,... (Brouhaha.)

Une voix. On s'exprime sur le renvoi en commission !

M. Christian Grobet. Je parle précisément sur le renvoi en commission, si vous voulez me laisser m'exprimer ! La question de trouver des solutions pour construire des logements bon marché est importante au moment où la pénurie de logements est en train de s'installer. C'est pour cela que, en commission, nous avons été d'accord d'entendre - je l'ai dit tout à l'heure - les milieux immobiliers qui ont demandé à s'exprimer par trois délégations successives. Donc nous avons longuement entendu leur point de vue. Nous avons discuté le projet

Une voix. Monsieur Grobet, exprimez-vous sur le renvoi en commission, s'il vous plaît !

M. Christian Grobet. J'aimerais justement expliquer pourquoi je m'oppose au renvoi en commission. (Brouhaha.) Rassurez-vous, Monsieur Vaucher, je ne parlerai pas autant que M. Halpérin qui disait tout à l'heure à la présidente qu'il regrettait s'il estimait que sa présence pouvait avoir trop de poids dans cette enceinte - je ne me souviens plus exactement des termes.

M. Michel Halpérin. Je pensais aussi un peu à vous !

M. Christian Grobet. Ah, vous parliez aussi en mon nom ! Bien...

La présidente. Monsieur Grobet, je vous propose de continuer sur le renvoi en commission.

M. Christian Grobet. Oui, alors si je ne suis pas interrompu, je pourrais effectivement continuer. Nous avons donc fait des propositions d'amendements à ce projet de loi. Je vous rappelle qu'il a été modifié sur plusieurs points. Nous vous avons écoutés. Mais, sur le point fondamental, qui est de savoir si l'on continue aujourd'hui, en période de pénurie de logements, la politique qui a été menée jusqu'à présent par le Conseil d'Etat ou si l'on change de cap, on ne s'est pas mis d'accord. Cette question doit maintenant être tranchée et le renvoi en commission ne fera pas avancer ce débat.

M. Etienne Membrez (PDC). Je fais partie de la commission du logement. Il a été beaucoup question des travaux en commission. Je dois dire que, rarement, je me suis senti aussi mal à l'aise dans cette commission que lors du traitement de ce projet de loi. Pourquoi ? Parce que tous ses membres étaient en faveur des logements sociaux et qu'ils se partageaient en deux groupes. Le premier groupe voulait figer dans une loi un pourcentage, tandis que l'autre voulait laisser telle quelle la pratique actuelle qui correspond d'ailleurs exactement à ce pourcentage.

Bien sûr, vous allez me dire que les gens qui ont été entendus en commission venaient des milieux immobiliers et étaient opposés à légiférer. C'est possible. Mais d'autres personnes ont pris la parole en commission et, notamment, des représentants du département concerné. Ces représentants ont dit ce que tout le monde sait, à savoir qu'il y a un besoin de logements sociaux, mais que la solution actuelle, beaucoup plus flexible, qui s'applique en discutant avec les promoteurs, arrive au même résultat et un résultat bien meilleur que celui qui consisterait à figer tout cela dans un article de loi.

C'est la raison pour laquelle, le débat en commission n'a pas été convaincant. En tout cas, personnellement, je ne suis pas convaincu et c'est pourquoi je demande aussi le renvoi en commission.

M. Pierre Froidevaux (R). Je ne suis pas membre de cette commission et je suis très étonné de devoir voter un projet de loi qui comprend trois pages avec un exposé des motifs limité à cinq lignes et aucune explication sur les articles de loi. On nous demande de voter «la tête dans le sac» sans même savoir quelle est la volonté du législateur qu'il y a derrière tous ces articles.

Pour moi, c'est véritablement un déficit démocratique grave. Et là, je me fâche en tant que député, pas membre de cette commission. Je suis outré et j'estime que ce déficit démocratique doit être stigmatisé par un appel nominal. Je trouve scandaleux qu'une majorité de ce Grand Conseil ose proposer un tel projet de loi en votation immédiate. C'est un scandale. Je demande l'appel nominal. (Applaudissements.)

M. Philippe Glatz (PDC). Comme M. Koechlin, je regrette la tournure que prend ce débat. Effectivement, certains essaient de faire passer en force et sans vrai débat, sans vraies questions, ce projet de loi comme s'ils craignaient de ne pas être là dans quelques semaines.

Je note au passage que M. Brunier a demandé l'urgence. Ce projet, de mon point de vue, n'a pas d'urgence. Pourquoi demander l'urgence ? Et bien, M. Brunier avait comme argument de dire : c'est simplement parce que M. Moutinot est là. Serait-ce que M. Moutinot craint de ne pas être là ou que M. Brunier craint que M. Moutinot ne soit pas là dans quelques semaines ? Je ne le pense pas. Cet argument est un peu faible.

Il est vrai, et beaucoup l'ont dit ici avant moi, l'exposé des motifs est pour nous totalement insuffisant. Il conviendrait donc que l'on renvoie ce projet de loi en commission...

Une voix. Dans quelle commission ?

M. Philippe Glatz. La commission du logement... (Brouhaha.)... Non je veux parler sérieusement, s'il vous plaît, si vous voulez bien me prêter un tout petit peu d'attention ! Effectivement, M. Koechlin a souligné une chose importante : un bon projet de loi n'est pas un projet que l'on fait passer en force et qui sera probablement modifié au cours de la prochaine législature. Un bon projet de loi est celui qui réunit autour de lui un certain consensus. Nous pouvons être sensibles à plusieurs arguments lorsque certains demandent une certaine proportion de logements sociaux. Aujourd'hui, par la force ou à cause du coup de force que vous essayez d'imposer, on évite le vrai débat de fond, le débat qui est nécessaire sur la mise à disposition de ces logements sociaux et l'organisation du territoire. C'est regrettable, Mesdames et Messieurs les députés. Essayons d'éviter, un tant soit peu, de travailler dans ces conditions et permettez-nous de revenir sur ce projet de manière un peu plus sérieuse, afin de trouver un consensus et une certaine harmonie ! Merci.

La présidente. Monsieur le député Vaucher, vous vous exprimerez toujours sur le renvoi en commission, s'il vous plaît !

M. Olivier Vaucher (L). Parfaitement, Madame la présidente, je vous remercie. Après ce que je viens d'entendre, il est clair qu'il manque un certain nombre d'éléments à ce dossier. Certaines personnes sur les bancs d'en face prétendent que certains milieux de la construction et de l'immobilier ont retardé leur demande d'audition. J'aimerais juste rappeler que les milieux de la construction, du logement et de l'immobilier ont été pris à partie sur un si grand nombre d'objets durant cette dernière année que je pense que celui-ci est suffisamment important pour le renvoyer en commission. Pour appuyer ce renvoi en commission, afin que le peuple sache de quelle manière certains veulent bâcler le travail au lieu de travailler consciencieusement en commission, je demande, Madame la présidente, l'appel nominal. (Applaudissements.)

La présidente. C'est déjà fait, Monsieur Vaucher !

M. Jacques Béné (L). M. Grobet a tenté de dire tout à l'heure que le débat en commission avait été volontairement prolongé. Il faut dire que ce projet de loi ne date que du mois d'avril 2001 et qu'il a été renvoyé à la commission du logement le 17 mai. Au mois de juin, j'ai reçu, en tant que président de cette commission, les demandes d'audition de trois associations en rapport avec ce projet de loi : la Chambre genevoise immobilière, la Fédération des métiers du bâtiment et l'Association des promoteurs. Malheureusement, nous n'avons pas pu répondre avant, à leur demande d'audition; ceci pour une bonne raison, Monsieur Grobet, vous devriez le savoir, puisque vous étiez à la commission du logement en remplacement de M. Ferrazino et que vous-même avez absolument voulu qu'on avance sur le projet de réorganisation des fondations HBM que nous avons traitées, il y a à peu près deux heures.

Si vous aviez été présent, Monsieur Grobet, à toutes les séances, nous aurions avancé beaucoup plus rapidement sur ce projet de loi, car vos représentants de l'Alliance de gauche ne connaissaient pas tous les objectifs que vous vouliez réaliser avec cette loi et qu'ils n'avaient pas les arguments pour nous faire part de vos opinions à vous, puisque c'est tout de même un projet de loi que vous avez concocté.

Résultat. Nous avons planché sur ce projet de loi, sur les fondations immobilières, beaucoup trop longtemps avec des allées et venues entre les Fondations immobilières et le département qui, lui aussi, a fait des propositions. Résultat. Nous avons traîné à cause de cela et ce n'est que le 3 septembre que nous avons enfin pu décider des auditions du 10 septembre.

Alors, entre le 10 et le 17 et le 17 et le 24, il n'est pas normal d'avoir auditionné trois associations, alors que pour des tas d'autres projets, le rassemblement et l'ASLOCA n'ont pas voulu, non plus, être auditionnés ensemble. Vous avez bafoué les voies législatives qui sont les nôtres, vous en assumez aujourd'hui le résultat.

Le spectacle que nous donnons à ceux qui ont peut-être téléphoné parce qu'ils regardent Léman Bleu ce soir est lamentable. Vous faites le lit de toutes les organisations et de tous les partis qui voudraient rentrer dans ce parlement. Les gens voudront un changement en croyant que ça pourra changer, mais tant que vous serez là, cela ne changera pas. J'espère simplement que ça changera dimanche soir.

La présidente. Une dernière prise de parole sur le renvoi en commission puis nous passerons à l'appel nominal qui, je crois, d'après les applaudissements que j'ai entendus, est soutenu.

M. Pierre Ducrest (L). Il y a des choses qu'on ne peut pas laisser dire. Si j'ai bien compris les paroles de M. Grobet sur le renvoi en commission, le fait de renvoyer en commission veut dire que nous sommes les fauteurs de la crise du logement. C'est intolérable. (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs les députés, lorsque ce monsieur, ancien magistrat, était aux affaires, combien de lois coercitives n'a-t-il pas cautionnées ? Maintenant qu'il est député et qu'il est fort d'une majorité de rencontre qui finira le 7 octobre au soir, soit dimanche, il en profite pour poser, loi après loi, des embûches, entre autres en ce qui concerne la construction. J'en veux pour preuve toutes les lois qui touchent la LDTR, la LCI et d'autres.

Comme cette loi LDTR, par exemple, qui fait que plus un investisseur ne veut planter un clou à Genève plus un sou ne vient à Genève pour le logement. Qu'il soit somme toute social ou libre, parce que, Mesdames et Messieurs les députés, vous n'êtes pas sans savoir qu'à chaque budget il y a environ 80 millions qui sont mis dans ce dit budget pour les logements sociaux. C'est une réalité. Tout à l'heure, nous avons voté, car nous avons voté nous les 30 millions pour les HBM. Ceci veut bien dire ce que cela veut dire : nous sommes pour le logement social, mais pour une certaine partie du logement social et cette partie doit correspondre au besoin en logement. C'est pour cela que cette demande de renvoi en commission a deux objectifs : le premier s'il est technique dans ce parlement pour pouvoir discuter sereinement, c'est que grâce à ce renvoi en commission, nous puissions enfin sortir une loi qui ne soit plus une loi coercitive mais une loi d'avenir. Voulez-vous sortir ou non de cette crise du logement ?

La présidente. Sur le renvoi en commission, Monsieur Ducrest !

M. Pierre Ducrest. Nous le voulons nous, et c'est pour cela que nous renvoyons ce projet de loi en commission et nous vous souhaitons de faire de même. Madame la présidente, je demande l'appel nominal. (Appuyé.)

La présidente. Nous passons maintenant au vote sur le renvoi en commission, à l'appel nominal. Je demande aux députés d'aller à leur place, s'il vous plaît !

Celles et ceux qui acceptent le renvoi en commission de ce projet de loi répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée par 49 non contre 45 oui.

Ont voté non (49) :

Charles Beer (S)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Jacques Boesch (AG)

Dolorès Loly Bolay (HP)

Anne Briol (Ve)

Roberto Broggini (Ve)

Christian Brunier (S)

Fabienne Bugnon (Ve)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Alain Charbonnier (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber Ziegler (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Anita Frei (Ve)

Morgane Gauthier (Ve)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Mariane Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Cécile Guendouz (AG)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

Georges Krebs (Ve)

Myriam Lonfat (HP)

Pierre Meyll (AG)

Louiza Mottaz (Ve)

Danielle Oppliger (HP)

Rémy Pagani (AG)

Véronique Pürro (S)

Jacques-Eric Richard (S)

Albert Rodrik (S)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Jean Spielmann (AG)

Pierre Vanek (AG)

Alberto Velasco (S)

Salika Wenger (AG)

Ont voté oui (45) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Juliette Buffat (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

Michel Ducret (R)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Jacques Fritz (L)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Philippe Glatz (DC)

Nelly Guichard (DC)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Etienne Membrez (DC)

Jean-Louis Mory (R)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Vérène Nicollier (L)

Jean-Marc Odier (R)

Michel Parrat (DC)

Catherine Passaplan (DC)

Pierre-Louis Portier (DC)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Louis Serex (R)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Olivier Vaucher (L)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Personne ne s'est abstenu

Etaient excusés à la séance (3) :

Esther Alder (Ve)

Hervé Dessimoz (R)

Armand Lombard (L)

Etaient absents au moment du vote (2) :

Bernard Lescaze (R)

Jean Rémy Roulet (L)

Présidence :

Mme Elisabeth Reusse-Decrey, présidente

M. Jacques Béné (L). Je suis un petit peu embêté parce que j'ai en main les procès-verbaux de nos séances de commission et je me vois malgré tout dans l'obligation de relater quelles ont été les positions des trois associations auditionnées, sinon ces auditions ne figureront même pas au Mémorial.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, car il y a toujours le clivage gauche-droite, tout le monde est pour que l'on fasse du logement social. (Rires.) Mais bien sûr ! Il faut des logements pour des gens ayant de bas revenus, des logements pour des gens ayant des revenus moyens et des logements pour des gens ayant des revenus plus élevés !

Ce que Mme Gobet a dit tout à l'heure laisse supposer que lorsqu'on construit du logement libre en zone de développement, le promoteur a une marge de bénéfice bien plus importante que si l'on construit du logement subventionné. Ce n'est pas vrai, les prix sont contrôlés et la seule différence entre du logement libre et du logement subventionné, c'est la subvention. La construction est la même. Les marges sont les mêmes. Le prix au m3 est le même. Le prix du terrain est le même. Tout est contrôlé par l'Etat.

Les membres de l'Association des promoteurs construisent 60 à 80% des logements dans le canton. Ne venez pas dire qu'ils ont des marges de bénéfice plus importantes s'ils font du logement libre plutôt que du logement subventionné ! Cela peut être le cas dans les zones qui sont hors des zones de développement, puisque là le promoteur dispose d'une liberté totale. Il fait exactement ce qu'il veut, sauf que dans une zone de développement, tout est contrôlé et le rôle de l'Etat est de dire : oui on veut du logement subventionné ou oui on veut aussi du logement libre. M. Etienne Membrez a rappelé que le département lui-même a admis qu'il fallait conserver cette souplesse qui avait toujours été de mise et que c'était parce qu'il ne voulait pas la supprimer qu'il n'était pas en faveur de ce projet de loi.

Je comprends bien que M. Grobet et ses acolytes de l'Alliance de gauche aient voulu déposer un projet de loi. En effet, on a pu entendre dans les milieux immobiliers que cette proportion de deux tiers n'était pas une bonne solution et que l'on préférait voir cette habitude cesser. On constate qu'elle ne peut cesser, car les fonctionnaires qui sont en charge du dossier et le chef du département de l'aménagement ont encore le pouvoir de donner leur avis sur ce qu'ils souhaitent voir construire dans ces zones de développement dans lesquelles ils ont toujours souhaité jusqu'à deux tiers de logement.

On nous a cité un exemple à Onex où il n'a pas été possible de construire deux tiers de logements en subventionné parce que la commune est une des communes du canton, voire la commune du canton, qui comporte déjà le plus de logements subventionnés. Cette commune a exigé du département qu'il autorise un projet où il n'y avait que du logement libre. Alors on a dû faire un peu de libre, un petit peu de PPE et peut-être un peu d'administratif, mais je ne sais pas exactement ce qui s'est fait dans ce périmètre-là.

Pourquoi vouloir figer cette loi, puisqu'on sait que cette pratique doit être adaptable ? L'an passé, on nous a dit que le nombre de logements subventionnés construits dans les zones de développement n'a été que de 50% en raison des circonstances. On l'a bien marqué dans ce projet de loi en parlant de circonstances et de secteur, mais on n'a pas défini le terme : secteur.

Je sais que M. Grobet aime que ce soient les tribunaux qui décident de l'interprétation des lois. Et bien nous, nous ne sommes pas d'accord avec cette manière de faire. Nous voulons des lois précises afin que chaque contribuable, chaque constructeur sache à quoi s'en tenir et qu'il puisse au moment où ils déposent une autorisation de construire savoir exactement -  non pas à quelle sauce il va être mangé, mais comment il va tourner son plan financier et ce qu'il va devoir faire.

Mesdames et Messieurs, il faut voir la problématique du logement social dans le cadre des investisseurs. On sait aujourd'hui que les investisseurs privés et institutionnels ne veulent plus de logement social, le meilleur exemple, c'est la CIA qui ne veut plus en entendre parler et préfère construire elle-même avec des loyers qui correspondent aux loyers des logements subventionnés, mais sans aide de l'Etat, afin de ne pas avoir les contraintes de contrôle de l'Etat.

Qui, Mesdames et Messieurs, construira ces logements que tout le monde souhaite ? Et bien laissez faire les promoteurs, car ils désirent construire. L'audition de la FMB a été claire à cet égard et celle de la Chambre genevoise immobilière aussi. Le marché est là. La demande est là, mais la volonté politique de contrecarrer toutes les opérations de construction de ce canton est là aussi, et c'est là le réel problème. On a des surfaces disponibles. On a des gens qui veulent construire. Et vous, vous voulez leur imposer un type de construction. C'est parfaitement déraisonnable, surtout dans la période de pénurie que l'on connaît aujourd'hui. On nous a mentionné la problématique de la démographie sur le canton de Genève.

La présidente. Il vous reste une minute, Monsieur Béné !

M. Jacques Béné. L'augmentation de la population du canton de Genève, c'est plus de cinq mille par année. Comment voulez-vous loger ces gens, dont certains d'entre eux ont besoin de logements libres, car on nous a parlé de 2700 demandes dans les Fondations immobilières de droit public et auprès de l'office cantonal du logement, mais on ne nous a pas parlé de toutes les autres demandes, dans toutes les régies du canton, qui ne sont pas des demandes de logements subventionnés. J'en veux pour preuve le sondage qui a été effectué, en juin 2000, par l'Institut MIS Trend sur un public cible de 808 Genevois représentatifs. Bien sûr, vous allez critiquer ce sondage qui a été réclamé par les associations immobilières. Eh bien, Mesdames et Messieurs, dans le public sondé, 16% des gens étaient en logements subventionnés et 71% en non subventionné. C'est simplement pour vous montrer à quoi correspondent, à peu près, les demandes sur le canton. Mais le plus intéressant, c'est que seulement 2% des personnes sondées recherchaient un logement subventionné ou en ont recherché un.

Nous sommes tout à fait d'accord de traiter la demande en logements subventionnés, car il y a un réel problème. Nous avons toujours dit que nous étions en faveur d'aides ciblées pour les parties de la population qui en ont réellement besoin. Par conséquent, nous sommes aussi pour le HBM. Cependant, nous ne sommes pas d'accord de nous mettre sous le coude toute la demande extérieure aux logements subventionnés, soit la demande en logements libres. Cette demande est importante. Elle est aussi importante que la demande en logements subventionnés...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur Béné !

M. Jacques Béné. ...voire plus importante. Et cette demande-là, on l'occulte en permanence. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de statistiques sur cette demande. Je me permettrai de revenir, Madame la présidente, sur les amendements que nous proposons à cette loi.

M. René Koechlin (L). Je m'exprime en tant que praticien du logement. Il y a bientôt quarante ans que, professionnellement, je m'attache à construire des logements dans ce canton. Je crois que j'ai participé à l'édification de plusieurs milliers de logements.

Une voix. Bravo, alors !

M. René Koechlin. Toujours, ils résultaient d'un consensus, de pourparlers entre les personnes qui entendaient promouvoir des opérations, les représentants des autorités cantonales qui voulaient faire en sorte que l'on construise le plus possible en fonction de ce que l'on appelait le besoin prépondérant de la population, les autorités communales, et, bien entendu, la clientèle, parce qu'elle existe aussi, c'est-à-dire : la demande.

Cette demande est différenciée en fonction du lieu. Tous les quartiers de la ville ne comportent pas la même demande en logements; ainsi diffère-t-elle à Onex, à Troinex ou à Jussy. Il faut donc chaque fois s'adapter. On l'a dit tout à l'heure, il y a des communes qui ont très largement donné en matière de logements sociaux subventionnés. Onex en est une et, aujourd'hui, il est extrêmement difficile de lui imposer de construire encore une majorité de logements de ce type; cette municipalité répondra qu'elle a déjà donné et les auteurs de ce projet le savent.

Monsieur Grobet, vous savez parfaitement qu'il y a des communes où vous ne pourrez pas construire une telle proportion de logements subventionnés, et s'il y a des opérations qui se présentent dans ces communes, que ferez-vous ? Si vous emprisonnez toutes les opérations, sans distinction, dans le carcan de cette loi, vous stériliserez simplement la production de logements. Cette loi va exactement à fin contraire ! Au lieu d'encourager la construction de logement, elle va la stériliser ! Si ce soir, à l'emporte-pièce, comme il semble que ce soit le cas, vous votez cette loi, nous serons obligés lors de la prochaine législature, très rapidement, de présenter un projet de loi qui soit un peu plus raisonnable et qui contredise ce que vous aurez voté maintenant, à la hâte, car ce que vous aurez adopté ce soir, sera tout simplement inopérant.

La présidente. Nous interrompons là nos travaux et nous les reprendrons à 20 h 30. (Commentaires.) Oui, Madame la députée, je suis désolée. A 14 h, vous aviez la parole, vous n'étiez pas là. Vu la difficulté de gérer les points de l'ordre du jour, je suis obligée pour l'instant de vous dire non. Nous avons toujours respecté les pauses à heure fixe depuis plusieurs années. Nous faisons donc la pause et nous reprendrons à 20 h 30 avec les points annoncés : fin de législature.

La séance est levée à 19 h 5.