La Commission des finances, sous la présidence de M. Philippe Glatz, a examiné le projet de loi 8539 lors de sa séance du 12 septembre 2001.

Ce projet de loi qui modifie la loi sur les transports publics permet de clarifier les flux financiers du canton et particulièrement ceux entre les TPG et l'Etat. Il met en conformité la relation de cet établissement autonome et du canton avec la loi sur la gestion administrative et financière (D 1 05). La gratuité d'usage des locaux étant en fait une subvention tacite, ce projet de loi permettra de faire apparaître le coût réel dans les budgets et les comptes des TPG et de l'Etat. Pour les détails je vous renvoie à l'exposé des motifs du projet de loi.

A l'unanimité la commission a approuvé ce projet de loi et vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, a en faire de même.

Projet de loi(8539)

modifiant la loi sur les Transports publics genevois (H 1 55)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1

La loi sur les Transports publics genevois, du 21 novembre 1975, est modifiée comme suit :

Art. 4A (nouveau)

Afin de permettre aux TPG d'assumer les prestations à leur charge, l'Etat de Genève met à leur disposition les immeubles dont il est propriétaire et qui sont affectés aux TPG, soit les terrains au Bachet-de-Pesay (parcelle 3514) ainsi que les constructions édifiées pour le dépôt du Bachet-de-Pesay et les halles construites entre 1993 et 1995 sur le site du dépôt de la Jonction, avec leurs accessoires, au sens de l'article 644 du Code civil suisse, de même que les infrastructures-réseau situées sur le domaine public. Cette mise à disposition est effectuée pour les besoins des TPG en contrepartie d'une redevance annuelle fixée en fonction du prix de revient des bâtiments précités. La subvention annuelle attribuée par l'Etat aux TPG en vertu de l'article 28, alinéa 3 ci-après est majorée d'un montant équivalent à celui de la redevance.

Article 2

La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.

Premier débat

M. Pierre Ducrest (L). J'ai lu avec surprise dans le rapport de M. Hausser que la commission avait approuvé ce projet de loi à l'unanimité. Oui, c'est vrai, mais à l'unanimité des présents ! Seulement, ils n'étaient tous pas là... (Exclamations.) Pas tous là, pardon ! Excusez-moi ce lapsus linguae ! (Commentaires. La présidente agite la cloche.) C'est pour cette raison que je suis surpris, car ce rapport fixe des modalités concernant des droits de superficie, des transferts de charges et autres, entre l'Etat et une régie semi-autonome - je n'ose plus dire «autonome» - de la République.

Sans vouloir aborder le fond - ce que nous pourrons faire tout à l'heure - je trouve étrange que la commission des finances ait voté ce projet sans se préoccuper des récipiendaires, à savoir les TPG. En effet, ceux-ci n'ont pas été interviewés ou avertis et ils n'ont pas eu le temps de se retourner. Je crois d'ailleurs savoir que le président de la commission des finances a reçu une lettre du président des TPG lui annonçant son désir d'être auditionné. C'est pour cette raison que je demande le renvoi de ce projet de loi à la commission des finances.  

La présidente. Monsieur le député Odier, vous pouvez vous exprimer sur le renvoi en commission.

M. Jean-Marc Odier (R). Effectivement, Madame la présidente, nous appuyons la demande de renvoi en commission qui vient d'être faite, étant donné que les TPG n'ont pas été auditionnés et que c'est quand même la première chose à faire pour pouvoir traiter ce projet. 

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je mets donc aux voix la proposition de renvoyer ce projet de loi en commission.

Mise aux voix, cette proposition est rejetée.

La présidente. Bien, nous poursuivons le débat. La parole n'est plus demandée... Monsieur Ducrest, vous avez la parole!

M. Pierre Ducrest (L). Madame la présidente, je comprends votre impatience, puisque c'est la dernière séance que vous présidez, mais vous pourriez nous laisser le temps de nous exprimer...

Puisque le renvoi en commission a été refusé, je rappelle ici qu'il y a quelques années nous avions examiné l'esquisse de la fameuse table ronde, qui finalement n'avait pas été acceptée par le peuple, et dans ce programme figurait un transfert d'actifs des locaux qui appartenaient aux TPG et vice-versa... Mais ce montage financier - qui consistait, en somme, à une vente d'actifs - n'avait pas eu l'honneur de plaire à la commission des finances, puisque le projet avait été retiré par Mme Calmy-Rey, bien après la table ronde.

Et maintenant on trouve un artifice pour nous dire qu'il fallait imaginer une autre solution, en l'occurrence un droit de superficie ! Alors, bien sûr, il y a le problème de la TVA. Et la Berne fédérale dit aussi que la comptabilité de chaque entité doit représenter la réalité, notamment au niveau des locaux utilisés, comment elle les loue, comment elle les acquiert, comment elle les amortit... Il est vrai également que les normes IAS demandent la même chose. Tout cela est juste.

Mais, enfin, Mesdames et Messieurs les députés, pour contourner une telle difficulté, faut-il tout recommencer ? Après avoir fait un contrat de prestations pour une régie dite «autonome», dans lequel la part de l'Etat a été augmentée - part qui a augmenté sous différentes formes si l'on considère l'ensemble du problème TPG - l'Etat donne maintenant des droits de superficie aux TPG tout en lui donnant par dessous l'argent pour payer ces droits de superficie ! Est-ce normal ? Mais c'est une subvention déguisée !

Nous ne pouvons donc pas appuyer ce projet de loi. Nous pensons, pour notre part, qu'une autre solution aurait pu être trouvée que celle que vous voulez nous faire avaler. Nous sommes le vendredi 5 octobre, alors je vous le dis tout net : nous attendrons le 8 et nous trouverons une autre solution !

M. Michel Ducret (R). Je pense qu'il est extrêmement regrettable que cette proposition n'ait pas été renvoyée en commission pour un examen plus approfondi, ceci pour deux raisons :

Il est évident que la mise à disposition des immeubles est une bonne chose et que la clarté comptable est tout à fait souhaitable. En ce qui concerne les immeubles, j'aimerais rappeler que cela fait déjà maintenant plusieurs années qu'est pendant le transfert de propriété aux TPG des immeubles qui leur sont affectés. C'est une solution qui n'avait peut-être pas l'heur de plaire à tous mais qui avait au moins un avantage important : les TPG ayant à charge les achats de matériel roulant notamment, la propriété de ce type de biens représentait une garantie vis-à-vis des banques pour emprunter, ce qui permettait aux TPG d'avoir des conditions de financement plus intéressantes qu'en passant par celles offertes par l'Etat. Première raison.

La deuxième raison est encore plus importante. On parle ici des infrastructures réseau sur le domaine public. Mesdames et Messieurs, en approuvant ce projet de loi vous défavorisez les modes de transport non polluants de type tramway ou trolleybus par rapport à l'autobus ! Pourquoi ? Parce que l'autobus utilise des infrastructures payées par l'Etat. C'est actuellement le cas des trams. Ce n'est pas le cas des trolleybus ou seulement en partie, puisque la ligne aérienne des trams et des trolleybus est actuellement à charge des TPG.

En outre, vous allez obliger les TPG à se scinder en deux sociétés : une qui devra mettre à disposition le réseau et l'autre qui exploitera les véhicules qui utiliseront ce réseau, pour se mettre en conformité avec les lois et les normes européennes. Je ne pense pas que nous allions dans la bonne direction avec cette proposition... Je pense sincèrement que nous aurions dû séparer complètement les infrastructures réseau sur le domaine public qui devraient, comme les rues - pour l'instant en tout cas - être à la charge des collectivités publiques et mises à disposition des différents usagers qui les utilisent tout à fait librement.

Or, ce projet va dans un sens très différent, parce que les TPG vont avoir plus de peine à mettre en place des infrastructures de transports non polluants tels que le tram et le trolleybus. C'est profondément regrettable, et ce n'est pas forcément le but poursuivi par les proposants ! 

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Je rappelle que la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat - et c'est important - impose le respect du principe d'intégralité des états financiers, aussi bien par les établissements de droit public que par l'Etat. La mise à disposition de constructions propriétés de l'Etat aux TPG ne figure pas dans les états financiers des TPG actuellement et constitue une subvention tacite, ce qui est proscrit par la loi. Et le présent projet de loi a pour but de mettre les états financiers des TPG en conformité avec la loi, en faisant figurer la mise à disposition des bâtiments propriété de l'Etat, avec une majoration de la subvention des TPG pour un montant équivalent.

Les problèmes de TVA doivent être réglés à part. Les montants sont bien évidemment à définir avec les TPG par le Conseil d'Etat. Je pense donc, étant donné que l'inspection cantonale des finances, année après année, attire l'attention sur le fait que cette situation n'est pas conforme à la loi, qu'il faut voter ce projet pour que figure clairement dans les comptes des TPG la mise à disposition des locaux avec une subvention pour un montant équivalent.

M. Pierre Ducrest (L). J'ai bien entendu vos propos, Madame Grobet-Wellner, au demeurant fort intéressants. Vous dites que la loi sur l'administration est violée... Ce qui est un peu vrai ! Mais, Madame, il y a plus de deux ans, lorsque nous voulions rétablir la situation par rapport à la loi, vous n'avez pas dit que c'était urgent. Au contraire, vous avez tout fait pour enterrer le projet ! Et maintenant, vous vous présentez comme des sauveurs avec un projet qui vous agrée, parce que, évidemment, la doctrine a pris le dessus par rapport au reste. C'est-à-dire que ce qui est à l'Etat reste à l'Etat ! Pas un mètre carré de petit ruisseau, pas un mètre carré de parcelle même sans aucune valeur, ne doit sortir du giron de l'Etat !

Ce projet va tout à fait dans le sens de cette doctrine, mais il ne fait pas le bonheur de ceux qui vont devoir payer, c'est-à-dire les Transports publics genevois ! En voulant faire passer ce projet, vous vous moquez d'eux ! J'espère qu'ils sauront en prendre acte et qu'ils apprécieront différemment les relations qu'ils ont avec certains membres du parlement ! 

M. Philippe Glatz (PDC). Comme M. Ducrest l'a dit, dans le cadre de la situation actuelle, ce projet de loi est logique, puisqu'il vise à rétablir une certaine transparence sur le plan technique...

Cela n'empêchera pas, dans le cadre des oppositions de principe qui se font sur le transfert ou la vente de certains biens de l'Etat à certaines corporations, dont les TPG, de revenir sur ce point à l'avenir et de déposer un projet de loi proposant la vente de ces immeubles aux TPG et ainsi, parallèlement, de supprimer la subvention pour leur location. 

M. Gérard Ramseyer. J'ai pris contact à l'instant avec la direction des TPG et appris avec étonnement que l'on n'a pas voulu auditionner la direction des TPG... Je dois vous dire que je ne trouve pas normal du tout qu'on propose un tel projet de loi sans même auditionner la direction des TPG !

Dans ces conditions, je vous informe que je ne demanderai pas le troisième débat. (Exclamations.)

Une voix. Très bien ! 

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, ce projet est adopté en deuxième débat.

La présidente. Si j'ai bien compris, Monsieur le conseiller d'Etat, vous ne demandez pas le troisième débat... Bien, le vote du troisième débat est suspendu sur décision du Conseil d'Etat et sera mis à l'ordre du jour de la prochaine session.