5. Suite du deuxième débat sur le rapport de la commission des finances chargée d'étudier les objets suivants :

Suite du deuxième débat

SUITE DU CHAPITRE 4 : JUSTICE, POLICE ET TRANSPORTS

Suite du compte de fonctionnement

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Deux questions à M. Ramseyer.

La première concerne l'office des transports et de la circulation. Vous savez, Monsieur Ramseyer, que nous avons inauguré, à la fin de l'année dernière et au début de cette année, le superbe centre de Foyer-Handicap de Cressy. Ce centre fonctionne plus qu'à satisfaction, puisqu'il enregistre un taux de fréquentation extrêmement élevé. Un problème subsiste cependant. Si les gens viennent de l'extérieur de Genève, ce qui est fréquent puisqu'il n'y a pas de centre de cette qualité dans les environs, personne ne peut trouver le centre. En début d'année, la charmante et très dynamique Mme Kaplun avait interpellé le DAEL pour demander la pose d'une signalisation. Il y a visiblement eu un malentendu, puisqu'il ne s'agissait évidemment pas d'une signalisation de réclame, mais d'un panneau de signalisation routière pour que l'on arrive à trouver Cressy en venant d'Onex. Je vous demande donc, Monsieur Ramseyer, de bien vouloir activer ce dossier et faire placer des panneaux afin que tout le monde puisse se rendre aisément à ce centre.

Ma deuxième question est un copier-coller d'une question qui revient depuis le début de l'année. Où en est-on à Champ-Dollon ? Avez-vous trouvé un directeur ? Avez-vous l'intention de le trouver dans des délais raisonnables ? 

M. Gérard Ramseyer. Première question : il est vrai que le centre de Cressy est quelque peu victime de son succès. Il a été ouvert à un certain stade d'impréparation. Il n'y a en particulier pas de parking et l'accessibilité est difficile. Les TPG s'en préoccupent, de même que l'OTC. Reste posé le problème de la signalisation et de la signalétique. Je ne sais pas où en sont les travaux, mais je peux vous dire que tout le monde se préoccupe de ce centre, ouvert dans des conditions d'improvisation un tout petit peu regrettables.

Concernant Champ-Dollon, nous avons eu, je cite de mémoire, 300 contacts environ. Nous avons examiné 176 dossiers. Nous avons sélectionné 27 dossiers sérieux. Je n'ai personnellement vu qu'un seul candidat paraissant sortir du lot. Je n'ai toutefois pas retenu cette candidature. Nous butons sur quatre problèmes. Le premier, c'est le salaire. J'aimerais préciser que la différence de salaire que les principaux candidats font valoir est de l'ordre de 30 à 40 000 F au-dessus du niveau de ce que nous pouvons offrir. Le deuxième écueil est celui de l'extrême médiatisation de cette prison, qui fait souvent la une. Troisième écueil, c'est la politisation de cette prison. Vous en savez quelque chose ! Le quatrième élément, c'est le fait qu'il s'agisse d'une prison préventive. S'agissant d'une préventive, avec un taux de roulement extrêmement élevé, les personnes qui sont intéressées par le domaine pénitentiaire sont plus motivées pour un pénitencier que pour une prison préventive.

Ceci étant, je m'étais donné jusqu'à la fin de ce mois, sans quoi nous aurions dû trouver d'autres solutions. Actuellement, il reste encore deux dossiers, ce qui portera le total à 178, qui ont été examinés mardi par l'entreprise qui s'est occupée de cela. C'est une entreprise extrêmement sérieuse, mais à l'impossible, nul n'est tenu ! Si nous ne retenons pas les deux dossiers de mardi, nous choisirons alors une solution interne, qui aura en quelque sorte un côté provisoire. Mais je ne continue pas avec un personnel qui est littéralement laminé de travail, étant à la fois à la tête d'un office et à la tête d'une prison. Mon intention est donc de déboucher dans les délais prévus, mais je ne vous cache pas que je suis extrêmement préoccupé par le peu de candidatures sérieuses, par le peu de candidatures pouvant être retenues.

Un dernier élément à ce sujet. Lorsque nous avons fixé le cahier des charges, notre manière de voir le futur était extrêmement proche de celle de la commission officielle. Nous avons insisté sur l'aspect humain, sur l'aspect prospectif, sur l'aspect progressif et sur l'aspect pédagogique. Cela nous oblige à trouver un directeur qui soit de cette mouvance-là. Ce ne peut pas être quelqu'un qui dirigeait ailleurs quelque chose de semblable, mais qui ne se situait pas dans la même ligne. Nous sommes en effet attachés à une ligne, une ligne que vous avez vous-même soutenue avec la commission officielle des visiteurs. C'est parce que nous sommes attachés à cette ligne que nous avons été relativement rigoureux et prudents dans le choix du directeur.

Il est évident que vous en saurez plus à la fin du mois de juillet, plus certainement à la fin du mois d'août. A la rentrée parlementaire de septembre, une solution aura été trouvée. Elle sera certainement de nature interne si les derniers dossiers ne donnent pas satisfaction.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Monsieur le président du département, j'aimerais vous interpeller sur une incohérence que je constate au niveau des transports publics. On supprime des lignes à l'extérieur de la ville, dans les communes, alors même que l'on incite les citoyens à ne pas utiliser leur voiture. Il y a là un problème. On a pu assister hier à une manifestation devant le Grand Conseil, des citoyens de la commune de Vésenaz qui demandaient ce fameux passage sous terre du fait de la densité assez conséquente du trafic actuel.

Je me suis entretenu avec ces citoyens, en leur disant que la solution consistait à affecter des lignes de transport public dans les communes. Leur réponse a évidemment été cinglante : « Les TPG éliminent des lignes ! », comme ce fut le cas dans la commune de Choulex. Les habitants de cette commune m'ont aussi fait cette remarque.

Il y a donc une incohérence entre, d'une part, le fait de demander aux habitants des communes périphériques de ne pas prendre leur véhicule pour ne pas engorger la ville de Genève et, d'autre part, le fait que les Transports publics genevois non seulement éliminent des lignes, mais demandent en plus aux communes de participer aux transports publics. Il y a quand même un problème, puisque ce sont des citoyens à part entière. Ils payent des impôts comme n'importe quels autres citoyens, qu'ils soient riches ou pauvres, de cette République. A ce titre, ils ont droit à la même prestation des TPG, exactement la même prestation, comme n'importe quels citoyens.

Il est aussi totalement incohérent de venir demander à une commune de participer financièrement au coût des lignes TPG. Je trouve beaucoup plus cohérent que l'Etat demande aux communes de participer au budget de l'Etat de manière un peu plus conséquente, mais pas pour une prestation ponctuelle des TPG, prestation qu'elles méritent au même titre que n'importe quels autres citoyens de ce canton !

M. Albert Rodrik (S). Juste avant de poser ma question, lorsque j'ai entendu tout à l'heure M. Ramseyer répondre à Mme Bugnon en disant que les obstacles dans la recherche du directeur comportaient entre autres médiatisation et politisation, je me croyais revenu au débat de début de législature en matière de Banque cantonale. Là aussi, la médiatisation et la politisation étaient... Mais tel n'est pas mon propos !

Où en êtes-vous, Monsieur Ramseyer, avec les questions d'hygiène et de salubrité dans les violons de Carl-Vogt ? Je dis bien Carl-Vogt et pas les Pâquis ! Où en sont donc l'hygiène et la salubrité des violons de Carl-Vogt ? C'est, paraît-il, une question que l'on vous pose, gentiment, depuis quelques mois ! 

M. Roberto Broggini (Ve). A propos de la nouvelle grille-horaire « Constellation », il me semble que l'on tire des plans sur la comète ! Il y a effectivement certaines informations, mais dont personne n'a connaissance. Le marquage de la ligne numéro 6 est par exemple devenu bleu, alors qu'il était jaune auparavant. Lorsqu'on pose la question au guichet des TPG, personne ne peut nous renseigner. On nous change aussi des arrêts de place. Dans les rues basses par exemple, les trottoirs situés devant les nouveaux arrêts sont en biseau. Le Conseil municipal a interpellé le Conseil administratif à ce sujet. Il y a effectivement des manquements. On n'a même pas installé de bancs aux nouveaux arrêts. Or, on nous dit, à grand renfort de publicité et de pleines pages dans les journaux locaux, que ce sera vachement bien. Ça met simplement un peu de trouble dans l'esprit des usagers des transports publics et nous recevons de très nombreuses doléances à ce sujet. Nous aimerions donc bien avoir des réponses claires et simples. 

M. Gérard Ramseyer. Je commencerai par la question relative à la salubrité et à l'hygiène dans les violons de Carl-Vogt. Je ne sais pas si nous sommes souvent interpellés sur cette question-là, mais ce qui est certain, c'est que les locaux de Carl-Vogt sont vétustes. Il est également certain que nous avons depuis fort longtemps, mais c'est pour l'instant un rêve, l'intention de quitter un loyer très coûteux pour nous installer au nouvel Hôtel de police dans sa version définitive. Vous savez que ce n'est, pour l'instant, pas une priorité de l'Etat. Ceci étant, la commission des visiteurs a pu s'exprimer sur ces violons. Je ne pense pas que l'on puisse déclarer qu'ils sont insalubres et qu'ils manquent totalement d'hygiène, mais ce n'est pas ce que vous avez dit !

J'ai noté votre question. Je la transmettrai ou je visiterai moi-même ces violons pour me rendre compte de la situation. J'aimerais juste vous dire, Monsieur le député, que je me suis rendu au poste des Pâquis avec la présidente de la Commission contre la torture, Me Leuenberger, poste flambant neuf et magnifique, pour lui montrer qu'un détenu a réussi, après une semaine, à dévaster complètement l'un de ces violons, pourtant construit d'une manière extraordinairement forte. Je lui ai montré où se situait le problème. Ce violon ne sera pas réparé immédiatement.

J'ai donc noté votre question, je me renseignerai et je vous donnerai une réponse en bilatéral.

Concernant les transports publics, j'aimerais préciser que « Constellation » sera officiellement inauguré en septembre prochain. Pour l'instant, les TPG se sont contentés de présenter le concept, de le mettre en vigueur avec, effectivement, des changements. Il se trouve que les changements ont toujours un effet désécurisant pour la population. Si vous avez toujours vu une ligne marquée en jaune et que vous la voyez tout d'un coup en rouge, cela peut vous désécuriser. Mais cela ne va pas durer longtemps. La modification de la grille-horaire repose sur des contraintes de vitesse commerciale, mais aussi sur des contraintes financières. Chaque commune qui revendique une ligne de campagne peut le faire légitimement si cette ligne est occupée à plein. Si c'est une ligne qui n'est pas occupée à plein, on a évidemment un certain problème financier qui se pose. On sollicite le point de vue des communes. Pour ce qui concerne Vésenaz, le problème est essentiellement, voire uniquement routier. Ce n'est pas un problème de transport collectif. La commune de Vésenaz a souhaité qu'il y ait un parking à l'entrée de Genève. Ce parking est en cours de construction. Quant à la traversée en tunnel de Vésenaz, qui est une revendication légitime, elle fait partie des revendications des communes genevoises qui veulent des voies de contournement. C'est le cas à Chancy, c'est le cas au Grand-Saconnex, c'est le cas à Versoix et c'est le cas à Vésenaz...

M. Claude Blanc. Et à Meyrin ?

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Et à Meyrin ! Mais à Meyrin, c'est beaucoup plus avancé ! Ce sont donc des revendications légitimes, mais elles ont un caractère routier plutôt qu'un caractère de transport collectif.

Pour terminer, Monsieur Broggini, vous faites allusion à des modifications. Il faut savoir que les convois de trams dans les rues basses seront dorénavant des convois de 53 mètres. Il se trouve qu'un convoi de 53 mètres arrêté à la place de Rive dépasse de chaque côté de la pastille centrale. Pour cette raison, l'arrêt a été ripé en direction de la rue d'Italie pour permettre à ce convoi de 53 mètres de s'arrêter sans gêner personne.

J'aimerais surtout porter à votre connaissance que les syndicats des TPG, conducteurs de trams, conducteurs de bus, etc., sont venus au département. Ils ont d'abord présenté à leur direction des revendications de caractère interne, salariales et autres, ce qui a été réglé par la direction des TPG. Ensuite, ils ont exprimé 26 revendications touchant à la sécurité et à la difficulté de leur métier. Nous avons enregistré ces 26 revendications. Deux d'entre elles étaient déjà satisfaites. Les autres apparaissent parfaitement convenables. Nous avons un délai au 28 août pour rendre une réponse concrète sur le terrain à ces revendications qui, je le répète, touchent pour l'essentiel à la sécurité des conducteurs de ces différents convois. L'allusion que vous faites aux rues basses concerne le problème qui nous est posé. On a dû déplacer « Rive » et nous avons surtout supprimé un arrêt entre « Longemalle » et « Molard » pour augmenter la vitesse commerciale. Nous avons estimé que l'usager pouvait faire 50 mètres à pied si nous pouvions garantir de notre côté à nos transports collectifs une vitesse commerciale qui soit tout simplement convenable.

M. Jean Spielmann (AdG). Deux observations par rapport à « Constellation », puisque l'on est dans le sujet. Lorsqu'on modifie des choses, il y a toujours quelques adaptations qu'il faut savoir porter et peut-être rapidement porter. A partir du moment où l'été approche, des problèmes pointus se posent. Je veux parler de celui de Genève-Plage. Dans la mise en place du nouveau réseau, en collaboration avec les Mouettes genevoises et les Transports publics genevois, on n'a pas suffisamment pensé au problème de Genève-Plage, lié à la construction du parking et à tout le chantier ouvert autour de Genève-Plage. On a réduit considérablement la cadence des trams le week-end, le samedi et le dimanche. Or, lors des derniers dimanches où il a fait beau, les bus n'arrivaient pas à prendre tout le monde, ce qui a généré un mécontentement assez important, d'autant plus important que les cadences de passage ont considérablement diminué.

Je me demande donc s'il ne serait pas intelligent, pendant la belle saison, pendant la période estivale, d'essayer de trouver une solution à la desserte de Genève-Plage, eu égard au problème des chantiers et des constructions. Si cela pouvait inciter les gens à laisser leur voiture, puisqu'ils ne peuvent pas les garer pour le moment, et à prendre l'habitude d'aller en bus, ce serait intelligent de le faire. Il y aurait là un effort à faire.

Parallèlement à cela, on a étendu le réseau aux Mouettes genevoises. Il se trouve que les Mouettes genevoises ont un débarcadère à Genève-Plage et qu'elles s'arrêtent malheureusement au Port-Noir. Il y a 100 ou 150 mètres à faire pour aller d'un débarcadère à l'autre. Ce serait aussi une solution intelligente que ce réseau soit étendu pendant la période d'ouverture de Genève-Plage jusqu'au débarcadère de Genève-Plage, de manière que les gens qui vont là-bas puissent y accéder directement. Ce pourrait aussi être une promotion de ce type de transport pendant la période estivale. Je pose donc la question d'une intervention pour que des solutions puissent être trouvées à ce niveau-là.

Mon interpellation porte aussi sur les documents que nous avons reçus en commission des finances. Dans le rapport présenté, en ce qui concerne le département de justice et police, une série de questions assez importantes est posée et des dysfonctionnements sont mis en évidence. Je souhaite rapporter ici un problème de fond et poser deux questions liées à ces différents documents.

Premièrement, on a décidé, mais ce n'est pas propre au département de justice et police, d'autonomiser davantage les différents services de l'Etat au niveau financier. Ce qui est en soi une bonne démarche. On s'est cependant rendu compte assez rapidement qu'il fallait, pour avoir une autonomie financière dans un département, engager du monde, mettre en place des structures et gérer ces comptabilités dans chacun des services. On s'est rendu compte, alors que le rapport nous dit aujourd'hui qu'il y a onze caisses importantes gérant plus d'un million de francs au département, qu'il n'y a aucunes prescriptions, ni directives écrites ou compétences des personnes contrôlant ces caisses. Il y a toute une série de problèmes qui surviennent à chacun de ces points. On s'est aussi rendu compte de la conséquence de ces décentralisations. Une bonne partie du travail du contrôle financier de la gestion, qui se faisait dans le département, a été transférée dans d'autres services. Or, si l'on a augmenté le nombre de personnes chargées de la gestion financière des centres qui ont été autonomisés, on n'a pas réduit leur nombre au centre. Cela veut dire qu'en ayant aujourd'hui, par hypothèse, onze centres, alors que la gestion était effectuée auparavant de façon décentralisée, on a onze fois cinq personnes, mais l'on n'a pas cinq personnes de moins au centre.

Il s'agit donc de savoir s'il est intelligent d'aller dans ce sens. Deuxièmement, on perd complètement la vision globale. Il apparaît dans ces documents que des problèmes apparaissent à beaucoup d'endroits - je ne veux pas les citer ici, mais je précise que ces documents sont aussi en main du département - des problèmes apparaissent donc, des dysfonctionnements, parfois même importants, dans la manière de gérer les caisses au niveau informatique, à tel point que l'on n'arrive plus à retrouver les rubriques, que l'on mélange des comptes « dépenses » et « recettes », que personne ne retrouve des sommes de plus 100 000 F et que personne n'est capable de donner des réponses sur leur destination. On s'est par exemple aussi rendu compte, en ce qui concerne l'OMC et la manifestation de Davos, c'est l'une des questions que j'ai posées, que des factures avaient été établies, mais que 147 000 F n'avaient pas été payés par le Forum de Davos et par la Confédération. Personne ne sait qui va les payer. On précise dans ce rapport que l'on ne retrouvera probablement jamais cet argent.

J'aimerais donc savoir où l'on en est et comment cela se passe, si l'on va accepter de passer l'éponge comme cela, sur plus de 140 000 F, alors que l'on ne dispose pas d'une réponse cohérente. Le solde de ce compte représente des frais annexes qui ont été engagés par l'Etat de Genève pour la conférence de l'OMC, des frais qui ont été réclamés à la Confédération. Nous constatons qu'un montant de 300 000 F a été versé sur l'exercice 2000 par la Confédération à titre de participation exceptionnelle. Au vu des faibles chances d'obtenir le remboursement du solde, soit 145 000 F, nous considérons qu'il s'agit d'un actif sans valeur. On trace donc un trait dessus. Il est peut-être plus juste, comptablement parlant, d'effacer ce que l'on n'arrivera jamais à récupérer. Mais politiquement, il s'agit peut-être de se demander quand même si l'on sera dédommagé pour cette démarche à Davos. D'autres questions se posent. Je ne veux pas entrer dans le détail, mais je pense que l'on devrait profiter de tous ces documents à disposition pour effectuer une démarche de vérification par rapport à tous les problèmes qui surviennent ici. Il y a des dysfonctionnements, quand même relativement graves, qui sont soulignés et qui sont répétés depuis 1992 jusqu'à ce jour sans que des réponses concrètes aient été apportées.

Voilà en gros les réponses que j'aimerais obtenir de la part du département. Je sais qu'il est difficile de répondre dans le détail à toutes ces questions, mais je pense que les responsables des finances de tous les départements devraient faire le point et apporter des réponses. S'il est intéressant de recevoir des rapports soulevant des problèmes, il est tout aussi intéressant d'essayer de trouver des solutions, plutôt que de retrouver chaque année les mêmes problèmes alignés sur des feuilles blanches, sans que personne se préoccupe d'y apporter des réponses concrètes. 

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Votre réponse, Monsieur le président, m'a laissé assez dubitatif ! Que nous dites-vous en réalité ? Vous nous dites, Monsieur Ramseyer, que l'on supprime une ligne qui ne serait pas suffisamment utilisée. Vous voulez parler d'une ligne qui ne serait pas suffisamment rentable, mais dans ce cas, Monsieur Ramseyer, le privé ne sera pas non plus intéressé par cette ligne ! Si elle n'est pas suffisamment utilisée et pas suffisamment rentable, le privé n'ira pas non plus satisfaire les prestataires ou les citoyens de cette ville. Mais le rôle de l'Etat est bien celui-là ! C'est-à-dire que l'Etat doit justement aller là où le privé ne peut pas aller, puisque ce n'est pas rentable. L'Etat, à travers les transports publics, ne remplit pas sa mission justement pour satisfaire cette prestation, alors que le privé ne peut pas la satisfaire.

Il est vrai aujourd'hui que les habitants d'Aïre, par exemple, qui se sont vu supprimer des lignes, bénéficient de moins de prestations que les autres citoyens de ce canton. On assiste effectivement à une différence de traitement au niveau des transports publics en fonction du lieu où vous habitez dans ce canton, ce qui est une inégalité de traitement et ce qui n'est pas normal.

J'aimerais bien que les Transports publics genevois reviennent à leur mission première qui est de satisfaire d'abord un besoin de déplacement de manière équitable et juste pour tous les citoyens de ce canton ! 

M. Claude Blanc (PDC). J'ai bien entendu M. Velasco, mais il ne faut pas tomber d'un extrême à l'autre. Lorsque vous dites que les transports publics doivent servir tout le monde quel que soit leur coût, alors que le privé ne le ferait pas, c'est vrai dans une certaine mesure. Mais il ne faut pas non plus que cela entraîne des gaspillages qui soient préjudiciables à l'ensemble du service public. Les TPG ont un service public global à fournir, ils ont des moyens pour cela, mais ils doivent essayer de les utiliser le plus rationnellement possible. Vous ne pouvez donc pas vouloir satisfaire absolument tout le monde à des coûts qui deviennent exorbitants, parce que le prix à payer est la diminution des prestations d'ensemble compte tenu des moyens à disposition. Il faut garder raison. Rien n'est absolu et vous ne pouvez pas prétendre que nous devons absolument satisfaire tous les besoins, mêmes ceux qui sont les plus dispendieux. 

M. Gérard Ramseyer. Très rapidement, Genève-Plage. Je pense que c'est une remarque judicieuse. Elle sera transmise aux TPG. Il en ira de même avec votre remarque concernant la desserte de Genève-Plage par les « Mouettes ».

Concernant la question de M. Velasco sur la mission des TPG, j'aimerais bien que vous constatiez une chose. Il y a un contrat de prestations entre l'Etat et les TPG. Sur la base de ce contrat de prestations se greffe une subvention versée par l'Etat aux TPG. Dans le cadre de cette subvention et en fonction des critères contractuels, puisqu'il s'agit d'un contrat de prestations, les TPG doivent évidemment chercher à rentabiliser au mieux leurs prestations.

Vous ouvrez là un débat parfaitement légitime. Il s'agit de se demander si l'on devrait aller, avec les TPG, chercher des gens dans les coins les plus reculés du canton ou s'il faut améliorer encore la desserte de certaines communes. C'est la question que l'on peut effectivement se poser, mais la réponse de M. Blanc est tout à fait judicieuse elle aussi : est-ce vraiment le travail des TPG de faire ceci et est-ce que cela rentre vraiment dans le cadre du contrat ? La réponse est clairement non ! Le contrat de prestation est basé sur un réseau, il est basé sur une desserte. Si l'on pense que l'on doit faire plus, il faut être tout à fait clair. On doit alors augmenter la subvention des TPG. Il est impossible de faire l'un sans l'autre.

J'ajoute que beaucoup de communes réfléchissent à cette problématique et se posent la question de leurs propres transports publics. Certaines communes disposent en effet de leurs propres transports publics. Si l'on venait un jour à supprimer l'une des deux gares ferroviaires de Versoix, je parle de ce que je connais bien, il est clair qu'il faudrait aller chercher les gens là où ils habitent pour les amener à la gare. Ce n'est pas un problème que les TPG vont pouvoir résoudre, mais les transports collectifs de cette commune peuvent éventuellement parvenir à ce résultat.

Si telle est votre volonté, il faudra exprimer le voeu à la commission des transports que le contrat de prestations des TPG soit revu - le prochain, ce sera dans deux ans - pour tenir compte des revendications émanant des communes.

J'aimerais terminer sur un mot qui me tient à coeur concernant l'intervention de M. Spielmann. Vous avez abordé, Monsieur le député, deux problèmes qui sont communs à tous les départements de l'Etat. C'est bien que l'on en parle. Le premier problème, c'est celui des autonomisations. Qu'est-ce qui est mieux ? Le service public ? Le service au public à n'en pas douter. Par contre, l'autonomisation est-elle dispendieuse en personnel ? La question doit être étudiée. Je ne suis pas certain que ce soit dispendieux, mais il me paraîtrait étonnant, je vous rejoins en ceci, que cela représente une grosse économie. L'autonomisation, c'est mieux au niveau du service public mais ce n'est certainement pas mieux au niveau de la rentabilité.

Vous faites allusion aux nombreuses caisses qui gèrent des montants importants et vous abordez un deuxième problème qui, lui aussi, est commun à tous les départements de l'Etat. C'est la notion du controlling. Lorsque l'Inspection cantonale des finances vérifie tel ou tel service une fois par année et me rend un rapport relativement « clean », avec des remarques qui font que nous apportons des corrections, je suis fondé à penser que ces services fonctionnent bien. On s'aperçoit toutefois que ce n'est pas toujours le cas. On s'aperçoit aussi qu'il y a, c'est un des problèmes dont nous avons discuté la semaine dernière avec l'ensemble de mes cadres, un problème de responsabilité au niveau du contrôle opérationnel. J'ai développé deux propositions. L'une consiste à responsabiliser au sein de mon département des secrétaires adjoints chargés d'une série de services. Ils sont alors responsables du fonctionnement opérationnel et du controlling. L'autre solution est d'avoir, dans mon service financier, des personnes susceptibles de procéder aux contrôles qui n'ont pas été faits, puisque, je vous le rappelle, on me rend des rapports précisant que tout va bien et l'on s'aperçoit ensuite qu'il y a des dysfonctionnements !

Ce problème doit dès lors être discuté au niveau du Conseil d'Etat. J'ai déjà porté ces deux questions sur la table de délibération du Conseil d'Etat : l'autonomisation, un meilleur service public, mais à quel prix ? Quant au deuxième débat, mais c'est le plus important pour moi, il s'agit de savoir qui est responsable de contrôler de manière opérationnelle les services. Si ce n'est pas l'état-major, mais que cela doit être le chef de département directement, c'est qu'il y a quelque chose qui ne joue pas. J'ai demandé à ce que ce point soit débattu. Mme la ministre des finances pourra peut-être s'exprimer sur ce sujet précis !

Il y avait encore une question, Monsieur le député, concernant les remboursements de la Confédération. Vous dites que l'on ne retrouve pas certaines sommes. Evidemment ! Si le canton de Genève adresse une facture à la Confédération, lui explique que la facture concerne des postes et que la Confédération accepte de rembourser, à l'exception d'une certaine somme, celle-ci demeure à notre charge. Dans le cadre de l'OMC, nous avons établi une facture globale. Ordre de grandeur, à peu près 5 millions. La Confédération n'a pas donné suite à la totalité de notre revendication. Ce qui fait que nous avons travaillé différemment la fois suivante, c'était le sommet social, au cours duquel nous avons affronté à peu près 30 à 35 000 heures supplémentaires. Nous avons donc établi un budget très serré de notre prestation de sécurité. La Confédération a accepté le budget et a décidé de payer le canton sur la base de ce budget, le reste étant le problème du canton. C'est une situation beaucoup plus nette pour nous, mais c'est ce qui explique qu'il y a des montants, parfois jusqu'à une centaine de milliers de francs, qui, comme ceux-ci, sont flottants dans les relations entre mon département et la Confédération dans le domaine de la sécurité.

J'ajoute, pour terminer, que certaines de ces discussions sont globales. On peut bien parler de l'OMC, on peut parler du sommet social, on peut parler du World Economic Forum, où nous avons une prestation de type concordataire. Mais il y a aussi toutes sortes de domaines dans lesquels nous sommes demandeurs. Je vous rends attentif, Monsieur le député, au fait que j'estime avoir droit à 70 gardes de sécurité diplomatique. Nous en avons actuellement 40 et j'ai demandé une rallonge à la Confédération. Cette rallonge vient plus ou moins rapidement. C'est ce qui explique que la négociation n'est pas au franc près sur un sujet précis. Elle a un côté global qui laisse la porte ouverte à cette situation, où il y a des sommes parfois importantes qui sont encore en discussion. 

Présidence de M. Bernard Annen, premier vice-président

Mme Janine Hagmann (L). Je voulais juste dire qu'il ne faut pas toujours voir des problèmes là où il n'y en a pas ! Le rapporteur a signalé de soi-disant problèmes de revendications de la part des communes. Les communes savent qu'il existe une offre de base, une prestation de base, qui doit être respectée. Elles tiennent beaucoup à leur autonomie et voient souvent elles-mêmes, en se regroupant entre elles, où il est nécessaire d'ajouter des bus. Il est vrai que cette offre complémentaire est payée par les communes, mais c'est quand même l'argent des contribuables. Si ces lignes-là étaient prises en charge par les TPG, ce serait le même argent. Simplement, on a l'impression qu'elles sont mieux organisées lorsqu'elles sont prises en charge par les communes. Vous citiez Choulex. Choulex organise une ligne de bus avec Chêne-Bourg, Vandoeuvres, jusqu'à Veyrier même. Il y a eu un accord de ces communes. Cela coûte quelque chose. Mais ce qui coûte aux communes ne coûte pas aux TPG. Il y a donc quelque part un report de charges, mais un peu équivalent dans la balance. C'est quand même l'argent des contribuables, pour le bien du public, avec le constat que cela répond à un véritable besoin lorsque c'est organisé par les communes. Celles-ci déterminent les besoins en transports supplémentaires.

En conclusion, il ne faut à mon avis pas toujours créer des problèmes là où il n'y a pas besoin d'en créer ! 

Mme Micheline Calmy-Rey. Je souhaitais répondre à M. Spielmann sur la question du contrôle transversal et du contrôle départemental. Il est vrai qu'il a été décidé à une époque, il y a déjà quelques années de cela, de décentraliser les contrôles financiers et comptables dans les différents départements. Il est aussi vrai, il faut le reconnaître, que les instruments informatiques qui sont aujourd'hui à notre disposition ne permettent pas d'avoir une vision transversale « Etat » et qu'ils laissent par conséquent à la caisse et à la comptabilité générale de l'Etat un rôle essentiel d'enregistrement. Elles n'ont que peu de moyens pour effectuer un contrôle transversal.

Pour le futur, avec la réforme Service public 2005 et l'implantation de la comptabilité financière intégrée, dont vous avez bien voulu accepter les montants d'investissement, les choses seront différentes, puisque la philosophie est l'élaboration des normes et des standards de façon centralisée, l'élaboration d'un contrôle transversal et décentralisation de l'opérationnel. Il y a en effet des choses que seuls les départements peuvent faire, y compris en matière de contrôle comptable. Par exemple, seuls les départements peuvent savoir si une facture est justifiée ou pas. Cela ne peut pas être vérifié dans un endroit centralisé. Par contre, nous avons tout de même besoin d'un contrôle transversal avec une vision « Etat ». La comptabilité aussi bien que la caisse ne peuvent pas se contenter d'un rôle d'enregistrement. C'est beaucoup trop dangereux. Pour le Conseil d'Etat aussi, nous avons besoin de savoir si les choses sont faites correctement ou de savoir si elles ne sont pas faites à un moment donné ou à un autre.

La situation va donc s'arranger avec la comptabilité financière intégrée, mais nous n'avons, pour le moment, ni les instruments, ni les possibilités de réaliser un véritable contrôle. Quant aux effectifs, ils sont très faibles à la caisse et à la comptabilité.

Encore un dernier mot sur la question des différentes caisses de l'Etat. Nous sommes aujourd'hui en cours d'étude pour un système basé sur le principe de la caisse unique. Là encore, avec la comptabilité financière intégrée, les choses vont notablement s'améliorer. 

M. Jean Spielmann (AdG). Je voudrais juste donner un exemple concret par rapport aux différents documents que l'on a reçus, afin que l'on comprenne bien la démarche que je voulais entreprendre tout à l'heure en expliquant que l'on ne pouvait pas laisser passer ces documents sans que l'on examine la situation et que l'on y donne une suite. Par exemple, un compte est relevé dans le rapport que l'on nous a soumis, compte qui concerne l'indemnité due aux membres de l'état-major de la police. Il est question de montants de l'ordre de 100 à 150 000 F par mois. Suite à l'enquête, on nous a précisé qu'il n'y avait aucune possibilité du point de vue contrôle interne, que les signatures autorisées étaient individuelles, que la récupération de l'impôt anticipé n'était pas effectuée, que ce compte n'était soumis à aucun rapport de gestion, qu'il n'était ni soumis ni supervisé par la direction du département des finances. Il est ensuite indiqué que la présente observation figure dans nos rapports depuis l'exercice 1992 et qu'il serait souhaitable que le département y apporte enfin une solution satisfaisante.

Si l'on voit cela chaque année, on peut effectivement continuer à le regarder encore longtemps ! C'est un exemple. Ils ont échelonné des examens de catégorie 1 à 7. Il faut au moins que l'on ait une discussion en commission des finances sur les observations d'une certaine gravité, sur les cas où l'on n'a pas retrouvé les sommes, sur les cas où l'argent sort sans contrôle. Il faut au moins que l'on essaye de trouver un remède et d'y apporter des solutions. C'est un travail qui relève de la commission des finances. On ne peut bien sûr pas recevoir de réponses aujourd'hui à toutes ces questions, mais je soulève ce problème et je pense que l'ensemble du rapport que l'on nous a soumis mérite un examen attentif à la commission des finances. 

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aimerais répondre à Mme Hagmann. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur les lignes internes aux communes, je parlerais même de lignes transversales où les communes peuvent s'arranger entre elles. Mais je ne parle pas de ce cas, Madame, je parle du cas des lignes radiales. On ne peut pas demander aux gens de laisser leur voiture pour ne pas engorger la ville notamment, et mener en même temps une politique de réduction des lignes de transport. C'est dans ce sens-là que je m'exprimais.

La remarque de M. Blanc est pertinente. Je ne dis pas, Monsieur Blanc, qu'il faut transporter un citoyen à n'importe quelle heure. Ce n'est pas cela que je veux dire. Je pose un problème en disant que l'on ne peut pas, de manière unilatérale, commencer à réduire ces lignes au niveau des communes. Il y a un débat beaucoup plus conséquent à avoir, à savoir jusqu'où l'Etat veut s'engager dans ce domaine-là. C'est un débat qu'il faut avoir, je suis tout à fait d'accord avec vous.

J'aurais une deuxième question à M. Ramseyer. Si le Forum de Davos nous doit de l'argent, il faut qu'il nous le paye ! Sinon, il faut le recouvrer !

M. Gérard Ramseyer. Monsieur le député Velasco, nous n'établissons jamais de facture envers un client privé ! C'est uniquement un concordat. Il existe en effet des concordats entre cantons. Chaque canton est appelé à fournir des renforts. Genève est le canton qui demande le plus. Le canton de Genève fait régulièrement appel à des renforts concordataires provenant d'autres cantons. Je cite l'exemple de l'OMC. Nous avions, en gros, nos 800 gendarmes, nos 300 agents de police judiciaire et 600 gendarmes ou inspecteurs de polices judiciaires concordataires. La facture émane donc des cantons. Si nous sommes allés aux Grisons, c'est à la demande du canton des Grisons et de la Confédération et non à la demande du World Economic Forum. Nous ne pouvons donc pas réclamer des sous au World Economic Forum. Nous réclamons des sous à la Confédération. J'ai simplement expliqué que nous avions, à l'époque de l'OMC, c'était en 1998, établi un budget, puis une facture. Il y a eu des contestations de la Confédération concernant la facture. On nous a dit que tel ou tel poste n'était pas dû, etc. Sur 5 millions, il est possible qu'il y ait eu à peu près une centaine de milliers de francs faisant l'objet de discussions. Dans ce genre de problème, la réponse est toujours de clore la discussion sur ce point, de ne pas payer ce que le canton estime devoir recevoir, tout en se montrant d'accord d'être plus généreux dans une autre occasion. C'est pour cela que ces sommes naviguent au sein d'une discussion beaucoup plus générale.

Depuis le sommet social, c'était il y a deux ans, nous avons adopté une autre technique en accord avec la police fédérale et la Confédération. Nous établissons un budget, on nous paye ce que nous avons budgeté et plus personne ne s'occupe de rien. On est alors absolument « clean ». Mais je le répète, Monsieur Velasco, il n'y a pas de facture adressée à des privés. Ce sont des factures adressées à des cantons, respectivement à la Confédération.

Dernière remarque concernant M. Spielmann. J'ai bien compris votre intervention, je vous assure la partager totalement. Je vous fais cependant remarquer que vous ne parlez pas du tout du compte d'Etat. Vous parlez maintenant du rapport de l'Inspection cantonale des finances. Nous l'avons reçu voici quinze jours et nous travaillons maintenant sur la remarque que vous avez faite. Si l'Inspection cantonale des finances pense que des corrections doivent être apportées, comme d'habitude, nous travaillerons sur des correctifs. Mais il se trouve que les deux remarques que vous avez émises, à savoir l'autonomisation d'une part, le problème du controlling d'autre part, sont des problèmes qui concernent l'ensemble du Conseil d'Etat. D'où la réponse que j'ai faite ! 

Le compte de fonctionnement du département de justice et police et des transports est adopté.

CHAPITRE 5 :

AMENAGEMENT, EQUIPEMENT ET LOGEMENT

Compte de fonctionnement

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aurais une question à vous poser, Monsieur Moutinot. J'ai été interpellé par des citoyens qui, étant au chômage ou au RMCAS, ont de la difficulté à produire une attestation de revenu afin d'obtenir un logement. Ceci est dû au fait qu'ils se trouvent dans une situation économiquement difficile. Ce sont les fameuses garanties de loyer. Il y a là un problème qu'il faudra régler. Ces personnes trouvent un logement, mais les régies, voyant qu'elles ne disposent pas de garantie concrète, leur refusent ce logement. Je ne sais pas si vous avez une réponse, si le département a une vue sur ce problème ou a été interpellé là-dessus.

M. Alain Etienne (S). Il est parfois utile de rappeler, notamment lors de l'approbation des comptes, à quoi sert l'impôt. Pour le DAEL, les socialistes tiennent à rappeler ce à quoi l'argent des contribuables a servi. Nous saluons les acquisitions faites au courant de l'année, notamment en zone de développement, qui permettront de promouvoir la construction de logements répondant aux besoins prépondérants de la population.

En matière d'aménagement, nous voulons appuyer les efforts du département en matière de mise en oeuvre de la loi sur le réseau des transports publics. Nous nous réjouissons de l'issue donnée au recours concernant la section de tram Cornavin - Place des Nations et nous attendons avec impatience la poursuite du réseau avec les sections de tram Acacias - Grand-Lancy et Cornavin - Meyrin.

Nous voulons également saluer ici le travail considérable effectué par l'administration dans le cadre de l'élaboration du schéma directeur cantonal, dont nous aurons l'occasion de discuter très prochainement.

Les socialistes tiennent à relever l'important travail dans le cadre de la coopération transfrontalière, notamment le groupe de travail du CRFG chargé de la mise en oeuvre de la charte de l'agglomération franco-valdo-genevoise avec ses dix projets prioritaires. De nombreuses actions sont définies, nous attendons leur réalisation, comme par exemple la préservation des couloirs à faune du bassin genevois. Nous regrettons cependant le déficit démocratique qui caractérise actuellement ces institutions transfrontalières.

Le groupe socialiste tient à saluer la mise en oeuvre d'une véritable politique en matière d'espaces verts, initiée par Laurent Moutinot. Les projets de lois de mise en zone de verdure, qui nous ont été présentés, sont une garantie précieuse pour les habitants et les habitantes du canton.

En matière de réalisation des bâtiments publics de l'Etat, soit universitaire, hospitalière et construction scolaire, on peut citer la deuxième étape du collège et école de commerce André-Chavanne, Uni-Pignon qui abritera la faculté de psychologie et des sciences de l'éducation, ainsi que le cycle d'orientation de Montbrillant, la première étape de l'extension de Palexpo, l'extension de l'hôpital des enfants ou encore la rénovation de la maternité. Dans le cadre des crédits d'investissement annuels, on peut citer également l'assainissement du Bois-de-Bay à Satigny, l'aménagement d'une crèche à l'hôtel des finances ou encore l'aménagement de classes informatiques pour le DIP. Dans le domaine du génie civil, nous relevons les divers aménagements de modération du trafic qui ont pu être réalisés, l'aménagement de pistes cyclables ou de cheminements piétons. En matière de logement, nous nous réjouissons de la modification de la LGL, intervenue dans le courant de l'année 2000, et qui a permis un certain nombre d'améliorations. Nous réaffirmons ici l'attachement des socialistes au principe des deux tiers de logements sociaux en zone de développement. Les besoins sont là. Nous constatons à l'heure actuelle une plus grande précarité sociale et économique.

Au-delà du slogan libéral « Quatre ans de gaucherie, ça suffit ! » - n'est-ce pas M. Halpérin, qui parlait hier de l'utilisation de slogans simplistes - le groupe socialiste vous demande d'accepter ces comptes du DAEL, qui sont en partie le reflet de la politique voulue par la majorité actuelle de ce parlement. 

M. Laurent Moutinot. Je n'ai pas tout à fait compris la problématique soulevée par M. Velasco. Je peux simplement l'assurer que s'il se trouve des personnes qui reçoivent des prestations de l'Etat et qui sont par conséquent solvables, puisque l'Etat les leur verse, ces personnes doivent pouvoir accéder à un logement social. Si un problème de garantie se pose à ce propos, je suis bien entendu prêt à l'examiner. C'est la première fois que l'on me fait cette remarque s'agissant du RMCAS. J'avais examiné d'autres situations, notamment celle des chômeurs que nous avons réglée. Vous me parlez maintenant du RMCAS. Je prends volontiers l'engagement de régler ce problème, pour que le logement social soit précisément accessible à ceux auxquels il est destiné. 

Direction du patrimoine et sites (Rub.57.00.00)

M. Claude Blanc (PDC). Hier soir, dans le cadre du débat psychédélique sur la villa Blanc, j'avais abordé le problème du fonctionnement du service du patrimoine et des sites, notamment les problèmes qui se sont posés lors du départ d'un haut fonctionnaire de ce département, qui a été opportunément recasé par la Ville de Genève, et d'un audit demandé et réalisé à la demande de M. Moutinot. Celui-ci a gentiment ignoré ce que je lui ai dit hier soir. Mais j'aimerais bien qu'il nous donne un peu plus d'explications aujourd'hui, notamment sur le résultat de cet audit, à savoir s'il compte communiquer le résultat de cet audit à la commission de contrôle de gestion. Il se passe en effet des choses dans ce service. Qu'un haut fonctionnaire soit obligé de partir pour des raisons de santé, parce que cela ne pouvait plus continuer, on passe là-dessus comme chat sur braise. Hier soir en tout cas, M. Moutinot a gentiment éludé la question que je lui avais posée. Alors ce matin, c'est le moment d'y répondre ! 

M. Laurent Moutinot. Monsieur Blanc, j'attendais que vous posiez cette question ce matin pour y répondre ! Elle s'inscrivait, hier, dans un contexte qui me paraissait un peu différent.

Il est exact que la direction du patrimoine et des sites n'a pas toujours fonctionné à la satisfaction des défenseurs du patrimoine bâti, ni des requérants, ni du personnel. Il en est effectivement résulté le départ du chef du service des monuments et des sites il y a un certain nombre de mois, alors que l'audit était d'ailleurs déjà lancé. Cet audit a été rendu à la fin 2000. Il a été remis à l'ensemble des collaborateurs de la direction, avec un comité de pilotage qui prend les décisions, mais en concertation avec le personnel.

Nous avons entrepris de réformer cette direction. La première mesure qui a été prise et dont vous avez d'ailleurs été informés par le point de presse du Conseil d'Etat, c'est la distinction entre la fonction de conservateur cantonal et celle de directeur de la direction du patrimoine et des sites. M. Pierre Baertschi, qui cumulait ces deux fonctions, reste maintenant conservateur cantonal, axé sur le travail scientifique professionnel de la protection du patrimoine et nous ouvrons les procédures classiques de recherche d'un directeur ou d'une directrice dont la tâche sera orientée sur le management de la direction, l'organisation et les procédures.

Nous attendons de cette réforme, d'une part, que le conservateur puisse se concentrer sur son rôle essentiel qui est la protection du patrimoine, et, d'autre part, que le directeur puisse se concentrer sur son rôle essentiel qui est le fonctionnement rapide et performant des services. Le cumul de ces deux casquettes est apparu très vite comme l'un des éléments qu'il fallait clarifier. Voilà où nous en sommes ! La suite du processus, Monsieur Blanc, c'est que toutes les tâches de la direction sont analysées. Elles feront toutes l'objet d'une redéfinition, avec comme principaux axes l'archéologie, qui ne pose pas de problème : le service des monuments et des sites, qui est axé sur les procédures, les préavis, le suivi de la CMNS; la documentation, recherche, inventaire, publication, et enfin le quatrième axe qui est le fonds cantonal de décoration et d'art visuel.

Voilà où nous en sommes. Cela doit encore être précisé. Je pense cependant pouvoir dire que, malgré les difficultés d'une telle entreprise, cela se passe dans un bon état d'esprit avec l'ensemble des collaborateurs. C'est l'occasion pour moi de remercier Pierre Baertschi d'avoir accepté de se défaire de l'une de ses deux casquettes, ce qui n'était, pour lui, certainement pas facile. 

M. Olivier Vaucher (L). Pour l'instant, nous en resterons là concernant le problème de cet audit. Cependant, je profite des quelques mots que le président vient de dire pour relever un fait. Une des choses que votre prédécesseur avait faite de bien dans votre département, c'est qu'il avait réparti les travaux d'archéologie, qui était alors un domaine et une chasse gardée d'une seule entreprise, ce, pendant des décennies, entre quatre ou cinq entreprises. Vous êtes revenu à l'ancienne pratique, un monopole, où les travaux d'archéologie sont confiés à une seule entreprise. Je vous demanderai, Monsieur le président, de revoir cette position, car il est inadmissible qu'une seule entreprise procède à ces travaux sur le canton de Genève, sans parler d'autres pratiques de votre département, qui relèvent pour le moins d'une forme de monopole dans l'attribution des travaux. Je vous remercie d'avance ! 

M. Laurent Moutinot. Je prends note, Monsieur le député, de votre désir de travailler pour le département ! En ce qui concerne les travaux d'archéologie, les règles sont simples. Il y a des seuils, il y a des montants à partir desquels les marchés sont ouverts. Les règles AIMP s'appliquent. Il y a aussi des chantiers qui n'atteignent pas ce montant. Le département a alors la faculté d'attribuer les travaux de gré à gré. L'archéologie est tout de même un domaine très particulier. Il ne s'agit pas de favoriser l'un ou l'autre. L'archéologue cantonal fait confiance à un certain nombre d'entreprises spécialisées qu'il connaît. Je n'ai pas de raison de soupçonner là, puisque vous m'avez déjà parlé plusieurs fois de cette question, qu'il y ait un favoritisme quelconque. Nous tenons à jour, au département, la liste des travaux confiés, entreprise par entreprise, précisément pour pouvoir vérifier s'il y a des attributions plutôt d'un côté que de l'autre et de tenir la balance la plus égale possible. L'essentiel, une fois encore, c'est que cela s'applique aux marchés publics. Mais, même de gré à gré, je procède de temps à autre à un certain nombre de contrôles pour que les équilibres soient maintenus. 

M. Claude Blanc (PDC). Je voudrais revenir un petit peu sur le fonctionnement du service et notamment sur cet audit. J'avais demandé que cet audit soit communiqué au Grand Conseil ou en tout cas à la commission de contrôle de gestion. J'ai en effet le sentiment que cet audit a dû faire apparaître que celui qui a payé les pots cassés n'était pas forcément celui qui aurait dû les payer. Vous me direz qu'il s'agit d'une querelle interne au parti socialiste. Nous avons une chance de voir revenir au Grand Conseil celui qui a payé les pots cassés, puisque j'ai appris qu'il était candidat au Grand Conseil. Mais tout de même. Je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas en soulevant des querelles internes au parti socialiste, mais j'aimerais biens savoir dans quelles circonstances M. Beuchat a dû partir. Que dit l'audit au sujet de ses rapports avec M. Baertschi ? 

M. Laurent Moutinot. Une partie de votre question, Monsieur Blanc, relève effectivement de la gestion du personnel et je ne pense pas qu'elle puisse être traitée devant le Grand Conseil.

Vous me demandez formellement de remettre les résultats de l'audit à la commission de contrôle de gestion. Je suis d'accord et je remettrai cet audit à la présidente de la commission de contrôle de gestion s'il m'en est fait la demande. Quant au départ du chef du service des monuments et des sites, c'est lui qui a démissionné. J'ai tenté de le retenir. Il n'a pas voulu et a souhaité changer de situation. Vous trouverez, dans l'audit, un certain nombre d'explications à ce propos. Ont en effet été entendus non seulement les fonctionnaires en place au moment de l'audit, mais également les usagers de cette direction, à savoir les architectes, les milieux de défense de la protection du patrimoine et d'autres personnalités. Vous aurez donc les explications que vous voulez à ce propos. L'allusion à des querelles internes au parti socialiste est totalement hors de propos. 

Le compte de fonctionnement du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement est adopté.

CHAPITRE 6 :

INTERIEUR, AGRICULTURE, ENVIRONNEMENT ET ENERGIE

Compte de fonctionnement

Présidence et secrétariat général (Rub. 61.02.00)

M. Alain Etienne (S). Le DIAE a développé une intense activité et le rapport de gestion du Conseil d'Etat l'atteste. Les socialistes tiennent à saluer l'important travail accompli durant l'année 2000, notamment dans le domaine de la protection de l'environnement. En matière agricole, nous approuvons les mesures écologiques subventionnées par le canton, en particulier en vue du développement des réseaux agro-écologiques. Nous espérons que ces réseaux vont se multiplier à l'avenir. Ces mesures sont en effet essentielles pour l'accroissement de la diversité biologique dans l'espace rural. Au chapitre environnement, le projet d'adaptation et d'extension de la station d'épuration d'Aïre est certes un chantier très important pour Genève. Il en est de même du programme de renaturation des cours d'eau et des rivières. L'Aire et la Seymaz occupent ces temps nos débats et nous espérons que ces projets pourront être menés à terme. Saluons ici également les travaux d'aménagement des TEPPES de Verbois !

Le service des forêts, de la protection de la nature et du paysage a également été mis sous pression avec notamment l'élaboration du plan directeur forestier. Le parti socialiste exprime à nouveau tous ses espoirs dans la concrétisation rapide des actions développées dans l'ouvrage « Objectifs nature », publié conjointement avec le DAEL. Un seul regret peut-être, l'absence, dans le rapport de gestion, d'un chapitre sur le paysage, qui, certes, face à l'ampleur des tâches du département, ne peut être actuellement une priorité, mais mérite tout de même notre attention. 

Service cantonal de la protection civile (Rub. 63.02.00)

M. Bernard Clerc (AdG). Ma question s'adresse à M. Cramer. J'ai appris qu'il y avait eu plusieurs départs et démissions au cours de ces derniers mois au sein de la protection civile et que le personnel de ce service était un peu déstabilisé parce qu'il ne sait pas très bien où il va. Deux audits de la protection civile ont été réalisés, dont on ne sait pas très bien ce à quoi ils concluent. Qu'est-ce que vous comptez en faire ? Ne serait-il pas temps de geler la repourvue des postes qui ont été libérés et dont je ne suis pas personnellement convaincu de l'utilité, jusqu'à ce que l'on y voie un peu plus clair dans l'organisation de la protection civile, notamment en lien avec les communes ? 

M. Robert Cramer. Je suis navré, Monsieur Clerc, de ne pas pouvoir répondre de façon très précise à cette question, qui est très imprécise ! Voici ce que je peux vous dire sur les éléments dont je dispose. Premièrement, je n'ai pas connaissance de nombreux départs au sein de la protection civile. Je sais que l'on parle de 6 à 8 mouvements, mais on parle de ces mouvements sur une période de 5 ou 6 ans. Rien ne s'est produit ces derniers jours, ni ces dernières semaines, ni ces derniers mois, si ce n'est que deux collaborateurs nous ont quittés pour rejoindre l'organisation de la Ville de Genève, cela, je crois le savoir, pour des raisons salariales, parce que les conditions de travail sont, semble-t-il, meilleures à la Ville de Genève. Pour le reste, ce service a connu, au début de la législature et durant la précédente législature, une réorganisation extrêmement importante. Depuis lors, il n'y a rien eu de très notable dans la réflexion quant à ses modes de fonctionnement. Il y a bien sûr la nécessité actuelle de procéder à un certain nombre d'adaptations liées à la mise en place de nouvelles législations sur le plan fédéral, mais il n'y a rien de particulièrement extraordinaire au niveau de l'organisation de ce service, en tout cas certainement rien de comparable à ce que l'on a pu faire dans d'autres domaines, comme celui de la protection de l'environnement.

Ceci dit, si vos questions portent sur des points plus précis, c'est bien volontiers que je me renseignerai et que je vous renseignerai ! 

Le compte de fonctionnement du département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie est adopté.

CHAPITRE 7 :

ECONOMIE, EMPLOI ET AFFAIRES EXTERIEURES

Compte de fonctionnement

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Dans mon rapport, j'ai mis cet élément en relief, de même que ce matin. Vous savez, Monsieur le président, que les postes concernant les offices régionaux de placement, la logistique des mesures du marché du travail et la caisse cantonale de chômage sont en réduction dans les comptes 2000. Vous n'avez donc pas utilisé les sommes que vous aviez à disposition. Cela vient-il du fait que ces postes étaient financés par le Seco ? Voilà la question que je vous pose, Monsieur Lamprecht. Les marchés financiers donnent aujourd'hui des signes d'essoufflement. Certains indices montrent que les activités économiques pourraient ralentir dans les mois à venir. Je trouve dès lors dommage que ces postes aient été réduits, car il y a toujours un effort à faire dans ce domaine-là. J'aimerais vous entendre là-dessus. Que se passera-t-il ces prochains mois si ces signes précurseurs venaient d'aventure à se concrétiser ?

M. Carlo Lamprecht. C'est une très bonne question ! Mais je vous rappelle simplement, vous l'avez dit vous-même, que ce sont des postes financés par le Seco, des postes que nous n'avons pas utilisés et des postes que nous avons à disposition. Cela signifie que nous pourrions encore en disposer en cas de besoin. 

Office cantonal de l'emploi (Rub. 74.01.00)

M. Jacques-Eric Richard (S). J'ai une question à propos de l'office cantonal de l'emploi. C'est un office qui fonctionne de réorganisation en réorganisation. Nous avons dernièrement appris par la presse qu'il y avait une nouvelle réorganisation. Nous constatons également que le taux de chômage ne baisse pas à Genève. Qu'en est-il et comment se fait-il que l'on recherche un nouveau directeur ? 

M. Carlo Lamprecht. Tout d'abord, sur la question du chômage qui ne baisse pas. Il existe un chômage résiduel, permanent, dans de nombreux cantons. Le Conseil d'Etat a mandaté plusieurs études sur les raisons de ce chômage résiduel. Nous en attendons les résultats, mais nous disposons déjà des résultats des rapports intermédiaires. Aujourd'hui, nous faisons tous les efforts possibles. C'est aussi dans ce sens que va la réorganisation de l'office cantonal de l'emploi, notamment avec la création de deux cellules complémentaires. L'une devra s'occuper davantage des chômeurs de longue durée et de ceux que l'on n'arrive pas à réinsérer, des chômeurs qui présentent peut-être des problèmes sociaux particuliers. Il s'agira de voir de quelle manière nous pourrons trouver des solutions avec d'autres départements, avec les partenaires sociaux, avec les entreprises pour essayer de les réinsérer. C'est dans ce sens que va cette réorganisation. En même temps, nous voulons créer une cellule prospective pour examiner l'évolution du marché du travail et faire en sorte de mettre sur pied des programmes de formation avec les entreprises, avec les écoles, avec d'autres départements, avec les partenaires sociaux s'il le faut. Pour faire en sorte de trouver une issue à la formation, pour faire en sorte que les gens puissent être formés, pour faire face aux changements profonds de la société en matière d'emploi.

M. Charles Beer (S). Je me permets juste de poser quelques questions complémentaires au conseiller d'Etat Lamprecht concernant l'office cantonal de l'emploi et également l'aménagement avec l'office cantonal de l'inspection et des relations du travail, liés au sein d'une cellule de développement dont on doit dire encore aujourd'hui que nous n'avons pas tout compris, dont la portée n'est pas vraiment apparente, les conséquences non plus. On peut même dire, sauf erreur de ma part, qu'elles n'ont pas encore été présentées à ce jour aux partenaires sociaux. C'est donc quand même avec une certaine impatience que nous attendons les tenants et aboutissants, Monsieur Lamprecht, de cette réorganisation !

Concernant plus spécifiquement l'office cantonal de l'inspection et des relations du travail, s'il y a eu un effort constant du département au cours des derniers mois de doter cet office de forces supplémentaires de manière à faire face aux enjeux de la libre circulation des personnes, que l'on attend toujours, et de mesures d'accompagnement, il n'empêche que nous avons quand même l'impression que cet office croule sous la tâche, croule sous les responsabilités et qu'il faudra tôt ou tard qu'il dispose des moyens indispensables à sa mission qui, visiblement, s'élargit. Nous sommes toujours dans l'attente d'une véritable expansion de cet office.

Maintenant, sur la question de l'organisation de l'office cantonal de l'emploi, c'est votre réponse principalement qui m'a poussé à prendre la parole. Un des points qui nous frappe le plus dans les précédentes réorganisations que vous avez héritées, Monsieur le président, c'est principalement la séparation entre le service de placement professionnel et le service d'insertion professionnelle. Ce qui veut dire que vous avez d'un côté des gens qui sont là pour placer les demandeurs et demandeuses d'emploi, le cas échéant pour les suspendre, pour les inciter, pour trouver des débouchés. De l'autre côté, on a un autre service, qui n'est pas situé dans les mêmes locaux, où l'on trouve des conseillers en placement qui distribuent ou qui proposent un certain nombre de mesures d'insertion, des cours par exemple ou des programmes d'emploi temporaire collectif dépendant de la loi sur l'assurance-chômage. Nous apercevons en fait très régulièrement les dégâts causés par une telle séparation, où les personnes censées prendre un certain nombre de décisions concernant le placement ne sont pas les mêmes que celles qui décident des mesures d'insertion, tantôt des cours, tantôt d'autres mesures que je viens rapidement d'évoquer.

A partir de là, il serait peut-être souhaitable que cette réforme puisse amoindrir un certain nombre de ses conséquences. Là-dessus, je me permets de dire que le projet de séparer les chômeurs de longue durée des personnes qui seraient plus frappées par un chômage conjoncturel et retrouvant rapidement un emploi pose un certain nombre de questions, pour ne pas dire d'inquiétudes. Je n'ai pas l'impression que c'est en séparant et en sous-séparant en catégories et en sous-cartégories que l'on parviendra à résoudre les problèmes. Que dire du chômeur qui aurait été considéré comme conjoncturel qui deviendrait un chômeur structurel, qui lui-même aura besoin d'un placement ou peut-être d'une mesure d'insertion. Il devra, à un moment donné, se rendre dans quatre services. J'espère qu'il n'aura pas à déposer une plainte pour les quelques mois de travail qu'il aura accomplis par le biais d'une mission temporaire pour ne pas encore devoir aller à l'office cantonal de l'inspection et des relations du travail ! Le tout dans le cadre d'une réorganisation globale dont nous ne comprenons pas encore les tenants et aboutissants, puisqu'ils n'ont même pas encore été présentés aux partenaires sociaux !

M. Carlo Lamprecht. Par rapport à l'OCIRT, nous avons prévu une augmentation des effectifs en 2002. Nous avons prévu ces postes, parce que nous sommes conscients, comme vous, que nous aurons besoin, lorsque les mesures d'accompagnement des accords bilatéraux entreront en fonction, d'avoir du monde pour accomplir ces missions. J'aimerais tout de même répéter quelque chose. L'OCIRT et le département ont mis au point toutes les mesures pour maîtriser les effets des accords bilatéraux, notamment au niveau de l'emploi. Vous le savez, parce que cet accord a été présenté par le Conseil d'Etat et a été signé par les partenaires sociaux il y a déjà plus d'un an. Il a même été cité en référence à Berne en comparaison de ce qui se fait et de ce qui ne se fait pas à Genève et dans les autres cantons. L'OCIRT est aujourd'hui surchargé, mais il fait bien son travail. J'en ai encore eu un témoignage hier de M. Spielmann, qui a eu affaire à ses services et qui était satisfait de ceux-ci.

Les mesures d'accompagnement sont en train d'être finalisées pour la fin de l'année. Le département a pris l'engagement de présenter un projet de loi définitif à ce sujet. Ce sera fait. Vous avez d'ailleurs vous-même présenté un deuxième projet de loi qui est parti en commission. Nous aurons donc tout loisir de parler de cela.

En ce qui concerne la séparation des services dont vous avez parlé tout à l'heure, c'est justement cette réorganisation que je suis en train de mettre sur pied à l'office cantonal de l'emploi. Je l'ai dit tout à l'heure, nous voulons intensifier les relations avec les partenaires sociaux, avec les entreprises, avec les écoles et les autres départements pour trouver les bonnes solutions. Je suis tout à fait ouvert par rapport au problème que vous venez de citer, pour rencontrer les partenaires sociaux et discuter avec eux de la meilleure façon possible de gérer ce chômage. Croyez-moi, c'est la préoccupation majeure à la fois du Conseil d'Etat et la mienne ! 

OCE - logistique des mesures du marché du travail (OFDE) (Rub. 74.03.00)

M. Charles Beer (S). Sur la logistique des mesures du marché du travail, je me permets de redire au président Lamprecht, parce que je l'ai régulièrement interpellé à cet égard, qu'il est particulièrement important de prendre rapidement des mesures pour qu'il puisse exiger des usages dans le secteur de la formation pour les enseignants, puisqu'il continue à y avoir aujourd'hui un certain nombre d'écoles qui sont de véritables négriers au niveau des conditions de travail, qui sont subventionnées par la loi sur l'assurance-chômage, avec des conditions de travail qui sont de l'ordre de 12 F de l'heure, 14 F de l'heure, 16 F de l'heure, 25 F de l'heure, indignes d'un secteur comme celui-là.

Nous avons un jugement en appel du Tribunal des Prud'hommes de Genève, qui permet d'imposer l'usage de 45 F de l'heure. Nous attendons toujours la réaction de vos services pour imposer ce montant, qui représente le minimum de dignité. Je rappelle qu'une heure d'enseignement prévoit également la préparation et les corrections. On considère qu'il faut, pour une heure d'enseignement, 0,6 heure de préparation et de correction. Le montant de 45 F de l'heure ne correspond donc pas à ces trois-quarts d'heure.

Je me permets donc de redire combien il est important de prendre des mesures de manière que l'argent public ne subventionne pas des établissements indignes d'assurer la formation des chômeurs et des chômeuses, en tous les cas en ce qui concerne leur propre violation de la loi sur l'assurance-chômage et la notion du travail convenable. 

M. Carlo Lamprecht. Il est vrai, Monsieur Beer, que nous en avons largement discuté lors de la dernière séance du conseil de surveillance du marché de l'emploi. Nous travaillons là-dessus et nous pourrons prendre les décisions qui s'imposent à la rentrée.

Promotion économique (Rub. 79.01.00)

M. Charles Beer (S). C'est plutôt une question ou un rendez-vous pour la suite ! On s'aperçoit que la promotion économique prend de l'ampleur, même si la situation économique est encore bonne pour le moment. Il y a visiblement des moyens. Simplement, vous utilisez encore largement les allégements fiscaux en tant que département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures. J'aimerais dire combien il est important que le conseil stratégique puisse véritablement fonctionner en matière économique de manière à donner une certaine transparence dans les préavis que vous pouvez rendre en matière de promotion économique et d'allégements fiscaux. On ne peut pas dire pour le moment que la transparence soit véritablement la règle d'or de ce fonctionnement. 

M. Carlo Lamprecht. Mon département donne effectivement des préavis par rapport à l'évaluation d'une société, de ce qu'elle peut apporter à Genève au point de vue de l'emploi, au point de vue de la fiscalité. Le dossier est ensuite transmis au département des finances qui se charge d'ailleurs, d'une façon très agréable depuis deux ans, d'accéder ou non aux demandes que nous lui transmettons, pour le profit de l'économie genevoise, Mesdames et Messieurs ! On peut dire tout ce que l'on veut sur la promotion économique. On a bien sûr de la chance sur le plan de la conjoncture. Lorsque tout va bien, on dit que c'est la conjoncture. C'est vrai, mais on a bien travaillé. Je pourrai très bientôt vous donner concrètement le nombre d'emplois qui ont été créés ces dernières années par des entreprises soutenues au départ par la promotion économique, par les systèmes que vous avez mis en place au niveau du cautionnement, du suivi, etc. Il faut continuer dans ce sens, parce que c'est en créant des emplois et en créant de la fiscalité que ce canton ira mieux. Allégements fiscaux, je me tourne ici à ma droite, non pas à ma gauche, mais à ma droite ! (L'orateur se tourne vers Mme Calmy-Rey.) Nous travaillons la main dans la main pour la prospérité de ce canton ! 

M. Charles Beer (S). Je me permets juste de préciser, Monsieur le président, qu'il ne s'agissait pas de douter du fait que vous puissiez travailler la main dans la main avec Mme Calmy-Rey, il s'agissait encore moins pour moi de douter de la pertinence des décisions du département des finances. Tout le monde sait à quel point Mme Calmy-Rey veille au grain. Nous sommes probablement tous là pour la remercier de la cohérence de l'ensemble des décisions qui sont prises en la matière !

Le but de mon intervention, Monsieur Lamprecht, concernait la politique économique, la transparence au niveau des axes, notamment de la loi sur le développement économique, puisque cette loi est relativement récente et qu'elle fixe un certain nombre de priorités, notamment celle de consacrer les aides vers des sociétés qui dégagent une grande valeur ajoutée, qui dégagent des richesses et non vers un certain nombre d'entreprises qui relèvent parfois plus, même si elles revêtent parfois une certaine utilité, de la gonflette ou du petit coup que de la réelle planification économique avec des sociétés qui s'installent durablement dans le canton et de façon conforme au développement durable, qui est un des axes de la loi sur le développement économique.

Le compte de fonctionnement du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures est adopté.

CHAPITRE 8 : ACTION SOCIALE ET SANTE

Compte de fonctionnement

M. Albert Rodrik (S). En matière de politique sociale, les grands projets significatifs nous sont arrivés à la rentrée des classes 2000. Comme ils ne sont pas anodins, c'est dire que nous travaillons dans des conditions difficiles, qui ne sont pas toujours saines. Mais la tâche doit néanmoins être accomplie.

Au bout de ces quatre ans comme député, j'arrive à la même conclusion en matière de politique sociale que les quatre précédentes années où je représentais plutôt le département devant la même commission. Certains parmi nos collègues, c'est leur droit le plus absolu, se sont distribués, dans une espèce de casting permanent, dans le rôle de sabot de Denver. Je pense qu'il y a bien plus automobiliste que moi dans cette salle pour que je n'aie pas besoin de m'étendre sur ce que cela signifie !

M. Claude Blanc. Ça ne prendrait pas beaucoup de place ! (Rires.)

M. Albert Rodrik. N'empêche qu'entre l'arrivée précipitée des projets et cette vocation automobile particulière d'un noyau, on peut dire que le travail n'est pas simple. Ce qu'il m'importe de dire, c'est qu'il n'y avait pas cela avant cette période de huit ans. Je suis ce Grand Conseil depuis très longtemps, dans la fonction publique et hors de la fonction publique. Je ne suis pas en train de dire des choses drôles, contrairement à ce que l'on croit sur certains bancs. Dans tous les partis, y compris le parti libéral, dont un des éminents représentants a dirigé ce département avec un grand sens social, on ne se sentait pas obligé d'adopter une vocation de sabot de Denver. Mais je passe !

Nous avons voté en catastrophe, Mesdames et Messieurs, des rallonges aux EMS et à l'aide à domicile au moment du budget. Le recrutement n'est pas au portillon maintenant. On peut le regretter. Hier, le Goulet a fait du bruit, mais il y avait une autre manifestation. C'était celle du personnel hospitalier. C'est dire qu'il y a des choses réelles et importantes au-delà de la plaisanterie que l'on peut voir dans l'idée de bloquer la politique sociale. Ce n'est pas anodin.

Nous avons aussi un autre petit serpent de mer. Je pose un jalon, si j'ose dire, pour la prochaine législature. Ce sont les allocations familiales. Ça n'a l'air de rien, mais c'est un réexamen biennal qui est devenu un réexamen quadriennal, un réexamen quadriennal qui est devenu un demi-réexamen, des limites de revenus en matière de soutien à l'apprentissage et aux études qui n'ont pas bougé depuis dix ans, un montant de 220 F qui est la dernière réalisation du même Jaques Vernet que je citais tout à l'heure. Tout cela fait dix à douze ans ! A cela nous avons une petite réponse hyper, hyper, hyper pingre du Conseil d'Etat pour aménager ces seuils. Une demi-révision tardive ne nous sortira pas et nous tiendrons à ce que les lois soient respectées.

Au-delà de cela, Mesdames et Messieurs, nous avons introduit voici quatre ans le saint principe « un enfant, une allocation ». Nous avons imposé aux indépendants de faire partie du système au forceps. Et, oh stupeur, nous n'avons pas abouti à un élargissement du cercle des bénéficiaires, mais à un très significatif rétrécissement de plusieurs centaines, si ce n'est plusieurs milliers de bénéficiaires qui sont restés en route. Belle conquête sociale ! L'inventaire de ce qui devait être une grande avancée sociale est en cours. Il doit se faire et nous devons tirer les conclusions de cette affaire. Je ne la trouve pas anodine non plus ! C'est un rendez-vous que je prends et nous essayerons de le faire fructueux, ce rendez-vous, le plus vite possible, mais en tout cas à la prochaine législature. 

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aimerais vous entretenir de deux cas, Monsieur Segond. Le premier concerne le RMCAS. Tout à l'heure, M. Lamprecht nous a dit qu'un effort était fait dans le sens d'une formation des chômeurs afin qu'ils puissent trouver un emploi. Nous avons vu, lors de l'analyse des comptes, que les dotations 2000 pour les effectifs de l'aide à domicile - ce sont des postes d'aides soignantes - n'avaient pas été totalement utilisées. On constate que beaucoup de personnes au chômage depuis fort longtemps, surtout des femmes, non formées, placées par l'office cantonal de l'emploi dans des EMS comme aides soignantes, finissent leur temps de placement, durant lequel elles reçoivent une formation d'aide soignante, et ne retrouvent pas d'emploi, puisqu'elles sont toujours à la recherche d'un emploi. Je constate qu'il y a peut-être des problèmes de transversalité ou d'horizontalité entre les nécessités que vous affirmez, en disant que vous disposez d'une dotation que vous n'avez pas totalement utilisée, parce que, notamment, le recrutement d'aides soignantes est difficile, et d'autre part les efforts de l'office cantonal de l'emploi, qui, lui, place des personnes dans les EMS comme aides soignantes. Personnes qui se retrouvent par la suite sans emploi pendant des mois et perdent la petite qualification qu'elles ont obtenues. Il y a là un problème à examiner, Monsieur Segond !

J'ai une deuxième question, mais je l'ai oubliée ! J'attends votre réponse et j'interviendrai après. 

M. Guy-Olivier Segond. M. Rodrik m'a interpellé tout en prenant rendez-vous pour la prochaine législature. Comme je n'y serai point et que vous y serez, vous prendrez rendez-vous avec le nouveau Conseil d'Etat ! (Brouhaha.)

Dans le domaine des allocations familiales, nous avons introduit le principe «un enfant, une allocation», s'étendant aux salariés et aux indépendants.

Par ailleurs, la commission a voté tout récemment le taux unique qui va introduire la solidarité entre les différentes branches économiques. Il reste bien sûr à discuter, ce qui est une affaire d'une autre complexité, les effets subtils entre les allocations familiales et les allocations d'encouragement à la formation pour mesurer exactement l'effet de la condition de ressources.

Vous savez également que vous débattrez lors de la prochaine législature d'une augmentation importante des allocations familiales, mais aussi de l'introduction d'un financement paritaire et d'une gestion paritaire des allocations familiales. Ceci est une autre histoire : nous ne sommes pas dans les comptes 2000. Vous serez probablement, à ce moment-là, dans le projet de budget 2003 ou 2004.

En ce qui concerne les deux questions de M. Rodrik et de M. Velasco sur les dotations en postes et les difficultés de recrutement, les hôpitaux universitaires de Genève, les EMS et les soins à domicile ont les dotations en postes nécessaires à l'accomplissement de leur fonction : non seulement ces postes existent budgétairement, mais ils sont financés. Simplement, le recrutement pour occuper ces postes ne se fait pas pour plusieurs raisons : parce qu'il y a une pénurie de personnel, notamment dans le domaine infirmier, mais aussi parce qu'il y a une volonté de la part des hôpitaux, des EMS et des soins à domicile d'avoir, pour des questions de qualité des soins, des exigences en matière de formation reconnues par la Confédération ou par la Croix-Rouge.

Vous m'avez signalé trois cas de personnes dont vous aviez eu connaissance au travers de vos activités professionnelles. J'ai fait vérifier dans les trois cas : leur candidature n'a pas été retenue parce que leur formation n'était pas attestée par les diplômes considérés comme suffisants. Il faut choisir : ou l'on veut avoir du personnel de qualité pour maintenir la qualité des soins, ou l'on veut à tout prix avoir du personnel pour remplir les dotations, mais ce sera probablement au détriment de la qualité des soins.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Il faudra peut-être les former, Monsieur le président !

Ma deuxième question est la suivante. Elle concerne le RMCAS. Vous savez que les personnes arrivant au RMCAS ont normalement passé de longs mois au chômage. Lorsqu'elles arrivent au RMCAS, elles sont déjà passablement détruites moralement. Ensuite, au niveau du RMCAS, certaines trouvent un travail, d'autres n'en trouvent pas et y demeurent fort longtemps. Ces dernières arrivent à dysfonctionner ou sont atteintes dans leur santé. Dans certains cas, ces personnes sortent du RMCAS. On les sort du RMCAS, parce qu'elles ne sont soi-disant pas plaçables, et on leur demande de s'inscrire à l'AI. C'est difficile à admettre. Si vous sortez quelqu'un du RMCAS et que vous le placez à l'AI, je ne pense pas que ce soit un bien pour sa réinsertion. Cette personne sera d'autant plus atteinte moralement qu'elle est encore, au RMCAS, en position de placement, en position de pouvoir retrouver une activité. Sortie du RMCAS et allant à l'AI, le retour s'avère presque irréversible. C'est un problème qui existe, Monsieur Segond ! Avant de sortir quelqu'un du RMCAS, il faudrait vraiment s'assurer qu'il n'y a plus aucune possibilité de le former ou de le renvoyer en emploi. J'aimerais vous entendre là-dessus car il y a quelques cas qui sont vraiment délicats à ce sujet.

Mme Salika Wenger (AdG). J'ai un problème avec les fondations, Monsieur Segond, et j'ai ce problème depuis longtemps. Lorsqu'elles sont de droit public, elles me gênent, lorsqu'elles sont de droit privé, elles ne font que priver le peuple du contrôle démocratique. J'ai aussi un problème avec une fondation spécifique. C'est la Fondation des soins infirmiers. En fait, j'ai plusieurs problèmes avec cette fondation. Le premier, c'est que le directeur du conseil de fondation est le directeur d'une autre fondation que l'on connaît bien, la BCGe. Je me demande comment il arrive à travailler avec les deux. J'ai l'impression que la Fondation des soins infirmiers a besoin de quelqu'un qui travaille. M. Peyrot ne me semble pas qualifié pour faire le travail de cette fondation.

J'ai un autre problème, un problème avec les heures supplémentaires. On m'a signalé ce dysfonctionnement, je vous en avais parlé en commission, vous ne m'avez pas donné une réponse suffisante. Il y a, comme on vient de l'entendre, comme vous venez de nous l'expliquer, du personnel que nous n'arrivons pas à recruter, ce qui oblige les personnes en place à effectuer un certain nombre d'heures supplémentaires, je dirais conséquentes. Or, il existe une directive précisant que l'on ne peut pas facturer plus de dix heures supplémentaires. Je connais des infirmières qui font largement plus de dix heures supplémentaires. J'aimerais donc savoir comment elles vont faire pour être payées et quand elles pourront envisager d'effectuer un petit moins que 60 heures par semaine. Celles-là se plaignent particulièrement. D'autre part, il y a aussi un problème d'horaire. Il est vrai que toute la gauche avait espéré que les horaires à mi-temps, à temps partiel, etc. favoriseraient l'entrée dans la vie professionnelle d'un certain nombre de femmes. En l'occurrence, il y a 35 horaires différents dans la fondation. Je sais que vous avez tenté d'y remédier, que vous avez essayé de les limiter à huit horaires différents. Nous n'y sommes toutefois pas parvenus.

Encore une fois, ce cas montre l'incapacité d'avoir un contrôle sur ces fondations. Que nous n'ayons qu'une ligne budgétaire de 70 millions dans les comptes pour une fondation me paraît déjà un tout petit peu difficile à accepter, que cette fondation dysfonctionne en plus à plusieurs niveaux me paraît encore plus difficile à accepter, mais que les gens qui travaillent dans cette fondation soient prétérités par une direction et en tout cas une hiérarchie qui ne me semble pas compétente me pose énormément de problèmes, Monsieur Segond ! 

M. Albert Rodrik (S). Je voulais simplement dire à M. Segond que personne ne lui demande ou ne préconise des recrutements au rabais. Mais simplement, l'étalage fort docte de ce dilemme insurmontable ne soulage pas mois après mois les travailleurs. C'est tout !

M. Jean Rémy Roulet (L). Au nom du parti libéral, je voulais simplement lancer ce petit message politique pour la prochaine législature et pour répondre de façon indirecte aux propos fort éloquents de M. Rodrik. A savoir que si l'on discute ici des comptes du DASS et que nous n'avons pas grand-chose à dire, nous serons par contre beaucoup plus attentifs à ceux de l'exercice prochain, parce que l'on se prépare, en matière sociale, à une série d'investissements et de dépenses hors du commun. Si l'on pense tout d'abord à l'élargissement de l'assiette des bénéficiaires, c'est effectivement la problématique des allocations familiales, il y a là matière à réflexion, parce que des dépenses supplémentaires vont être engendrées. Si l'on pense à l'augmentation des prestations, il y aura là aussi matière à réflexion, chers collègues, avec l'introduction probable du RMR, ou tel est en tout cas le voeu d'une majorité dans ce Grand Conseil. Si l'on pense à l'augmentation du nombre des aides soignantes, il faudra là aussi bien la chiffrer, la quantifier et l'introduire dans les comptes. Si l'on pense également à la refonte de certaines institutions qui sont actuellement en discussion au sein de la commission sociale, telles que les CASS ou l'Hospice général, modifications institutionnelles dont le groupe libéral a expressément demandé le coût, il faudra là aussi être excessivement vigilant.

Attendez-vous donc, chers collègues, à ce que nos yeux soient grands ouverts durant la prochaine législature ! Nous vérifierons point par point si l'allocation des deniers publics est correctement faite. Voilà le message du jour !

M. Albert Rodrik (S). Il ne faut pas confondre politique sociale et cécité ! Nous ne nous sommes jamais sentis les yeux fermés en train de bâtir un monstre froid qui ne répondrait pas aux besoins. Mais l'ancienne méthode, qui consiste à dire que nous allons donner selon les besoins, représente le contraire de la politique sociale. C'est l'assistance rampante du tout sur tout. Je voudrais quand même rappeler la soi-disant introduction du principe « un enfant, une allocation », ainsi que le principe de l'application aux indépendants. C'est un recul du cercle des bénéficiaires nets de plusieurs centaines. De quoi parlons nous ? Nous disons que ceci est un déficit social d'une réforme qui se voulait une avancée sociale. S'il faut être aveugle pour l'affirmer, allons-y ! Je suis aveugle !

Le compte de fonctionnement du département de l'action sociale et de la santé est adopté.

CHAPITRE 9 : AFFAIRES MILITAIRES

Compte de fonctionnement

Le compte de fonctionnement du département des affaires militaires est adopté.

CHAPITRE 1 : CHANCELLERIE D'ETAT

Compte d'investissement

Service du Grand Conseil (Rub. 12.03.00)

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je voulais intervenir au sujet du Grand Conseil, tout d'abord pour remercier son personnel pour l'aide qui m'a été fournie pour rédiger mon rapport... (L'orateur est interpellé.)

Le président. Monsieur Blanc, quelques compliments ne font de mal à personne !

M. Alberto Velasco, rapporteur. ...et surtout pour faire remarquer que nous avons constaté, en commission des finances, que le personnel du Grand Conseil n'était pas soumis au même régime que les autres fonctionnaires de l'administration et qu'il serait peut-être temps que ce Grand Conseil se penche là-dessus. 

Le président. C'est le cas, Monsieur Velasco, tranquillisez-vous !

Le compte d'investissement de la chancellerie d'Etat est adopté.

CHAPITRE 2 : FINANCES

Compte d'investissement

Le compte d'investissement du département des finances est adopté.

CHAPITRE 3 : INSTRUCTION PUBLIQUE

Compte d'investissement

Enseignement secondaire postobligatoire (Rub. 34.00.00)

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Madame la présidente du département de l'instruction publique, permettez-moi de vous poser quelques questions qui relèvent quand même de l'investissement puisqu'il s'agit de l'investissement pour l'avenir.

Première question, vous nous avez annoncé il y a quelques mois la création d'une formation en emploi pour les éducatrices de la petite enfance. Cette annonce a eu un effet très fort dans le milieu de la petite enfance. D'une part, le nombreux personnel qui n'est pas encore formé se réjouit de bénéficier de cette formation et, d'autre part, les directrices se réjouissent d'avoir du personnel formé à disposition, puisqu'il y a vraiment pénurie sur le marché de l'emploi. Depuis quelques semaines toutefois, nous entendons qu'il n'est pas sûr que cette formation débute en août ou septembre 2002. D'une part, j'aimerais avoir votre confirmation qu'elle débutera bien à ce moment-là. D'autre part, est-ce que cette formation revêtira une durée différente selon les candidats ? Par exemple, est-ce que des personnes au bénéfice de diplômes étrangers pourront recevoir une formation raccourcie. Enfin, troisième interrogation, quels seront les critères d'admission, puisque l'on sait qu'il y aura une quinzaine de places à disposition.

Ma deuxième question concerne les HES. J'aimerais savoir et avoir la confirmation que le diplôme de l'école de culture générale permet d'entrer dans les HES pour les formations existantes en HES. J'aimerais, petite question évidemment, savoir s'il y a toujours lieu d'espérer que la formation d'éducatrice de la petite enfance trouve sa place dans ces mêmes HES.

Enfin, dernière question, j'ai lu, lors du point de presse que vous avez tenu mercredi, que vous aviez constitué une commission de la petite enfance pour l'Etat. Je voulais connaître le but de cette commission. L'un des objectifs de cette commission est-il la prise en charge de la petite enfance par l'Etat ? Un autre objectif est-il la réduction de l'âge d'entrée dans les écoles enfantines, soit le passage à trois ans ? Enfin, quel est le rôle de cette commission, qui doit, d'après mes informations, vous rendre un rapport fin octobre, début novembre ? Est-ce que cela veut dire que vous allez présenter par la suite à ce Grand Conseil une proposition pour la prise en charge de la petite enfance par l'Etat ? Y aura-t-il des projets de lois ? Est-ce que vous connaissez déjà la suite de la procédure ? 

Mme Martine Brunschwig Graf. Je vais répondre rapidement à ces questions qui sont simples. La première, s'agissant de la petite enfance et de la formation en emploi, la réponse est très largement oui et il n'y a aucune raison de penser que cela ne le soit pas à la rentrée 2002. Je ne peux pas vous donner tous les critères d'admission, parce qu'il s'agit justement, comme vous le savez, de prendre en compte, et cela répond à votre deuxième question, les acquis pour la formation complémentaire. C'est la raison pour laquelle nous n'ouvrons pas non plus à la rentrée 2001. Il y a justement quelques préparatifs à avoir et aussi une évaluation à faire du champ des personnes intéressées.

J'ajoute par ailleurs que nous avons d'ores et déjà discuté et réfléchi à la possibilité éventuelle de pouvoir offrir non seulement une formation en emploi, mais aussi de doubler la formation à plein-temps. Mais pour l'heure, notre priorité va vers la formation en emploi. Il y a un gros effort à faire et nous avons besoin, pour pouvoir ouvrir de nouvelles crèches et institutions de la petite enfance, de personnel formé.

Voilà pour la première question. La deuxième, contrairement à des bruits, qui ne proviennent pas de votre part, mais des bruits récurrents dans cette République, je vais redire ce que j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer ailleurs. L'école de culture générale, complétée par les stages précisés de douze semaines en ce qui concerne les formations de la santé et d'une année en ce qui concerne les formations sociales, amènera bel et bien à entrer dans les hautes écoles spécialisées qui ouvriront leurs portes à la rentrée 2002 dans le domaine santé-social. C'est une chose confirmée. Elle a été écrite à réitérées reprises et il n'y a pas lieu d'y revenir.

Le dernier point concerne la petite enfance. Pour l'instant, vous le savez, la formation des éducateurs de la petite enfance n'entre pas dans le champ des hautes écoles spécialisées, mais est reconnue et va être formellement reconnue comme formation tertiaire supérieure, ce qui est déjà extrêmement important. Deuxièmement, nous étudions aussi la possibilité, par le biais du diplôme, de déterminer quel type de compléments pourrait être envisagés pour obtenir un diplôme de haute école spécialisée. Ultérieurement, si la profession évolue, si les besoins de formation évoluent, rien n'interdit de penser que l'on réexaminera la question, mais pas dans le premier train de reconnaissance.

Concernant la commission de la petite enfance qui va répondre à la délégation du Conseil d'Etat sur un certain nombre de questions qui ont été posées, délégation dont font partie Mme Calmy-Rey, ainsi que M. Guy-Olivier Segond : les objectifs de cette commission sont de pouvoir formuler un certain nombre de propositions qui se traduisent dans une loi cantonale et qui permettent de donner à l'Etat un certain nombre d'outils. C'est là où les propositions sont importantes, pour élargir le champ de l'accueil de la petite enfance sur le plan qualitatif et sur le plan quantitatif. Entrent bien entendu dans ce champ d'analyse les questions liées au financement sous une forme ou sous une autre et toute mesure d'encouragement et de développement des institutions de la petite enfance. J'ajoute que nous avons posé, à la demande notamment de ma collègue, la question de l'opportunité d'avancer l'entrée de l'école enfantine à trois ans. J'ai tout de même rappelé que cette idée de la maternelle n'avait pas rencontré un grand succès sur ces bancs dans le débat de préconsultation sur la motion que vous aviez déposée.

Il n'en reste pas moins, par rapport à l'ensemble des réflexions apportées, que cette question-là sera posée puisqu'elle a été évoquée. La commission est donc aussi chargée d'en définir les contours. Il est bien entendu que la commission à elle seule ne peut pas produire tous les travaux. Elle pourra faire appel soit à des experts pour les entendre, soit au service de la recherche en éducation, qui détient un certain nombre d'éléments, soit à toute autre personne qui pourrait lui apporter un éclairage complémentaire. L'objectif est de pouvoir ensuite adopter un cadre de loi sur le plan cantonal qui permette de voir quelles sont les mesures qui, sur le plan de l'Etat, peuvent permettre de développer l'accueil de la petite enfance sous toutes ses formes. 

M. Albert Rodrik (S). J'imagine que la création de cette commission suit l'envoi de la motion qui terminait le rapport Godinat traité le 30 novembre et le 1er décembre et qu'il s'inspire bien des engagements pris lors de cette affaire, à savoir une conception de collaboration transversale Etat - Communes, en s'attelant ensemble à une tâche qui dépasse la capacité des communes individuelles et de l'Etat tout seul, avec la culture, exemplative à bien des égards, de ce que nous devrions faire. 

Mme Martine Brunschwig Graf. J'aurais pu le signaler pour rassurer déjà l'oeil inquiet du député Rodrik ! Il est bien entendu que tout ce travail-là ne peut se faire sans la collaboration avec les communes, qui sont représentées par différents biais dans la commission en question. Cela s'inscrit clairement dans une idée de coopération et de collaboration, in fine aussi avec les partenaires privés, puisque je vous rappelle que le problème de la petite enfance, en terme d'accueil, c'est d'avoir tous les partenaires intéressés qualitativement et quantitativement et qui peuvent intervenir afin de répondre plus largement à la demande. J'ajoute enfin qu'il est aussi prévu, en dehors de la commission, de poser un certain nombre de questions s'agissant de l'horaire scolaire, de son organisation, et de voir dans quelle mesure il est ou non adapté au mode de vie actuel. Ce type de demande est en effet également évoqué, mais c'est un vaste chapitre. Vous le savez mieux que personne ! 

Le compte d'investissement du département de l'instruction publique est adopté.

CHAPITRE 4 : JUSTICE, POLICE ET TRANSPORTS

Compte d'investissement

Palais de justice (Rub. 42.00.00)

M. Bernard Lescaze (R). La question peut aussi bien s'inscrire sous cette rubrique-là, « Palais de justice », que deux pages plus loin. Dans la présentation des comptes, nous n'avons pas reçu une réponse. Je reconnais que je n'ai pas posé la question au moment des débats, mais nous pouvons également la poser de façon prospective. Quels ont donc été les frais et les investissements dévolus à l'autorité de surveillance des offices des poursuites et des faillites. D'après la loi fédérale et le commentaire du professeur Gilliéron, il y a un nombre de tâches assez importantes que doit effectuer très régulièrement l'autorité de surveillance, notamment des transports sur place, des inspections, etc. D'autre part, on a plusieurs fois souligné qu'il y avait un certain nombre de recours. Mais contrairement à que ce que l'on nous a souvent dit, l'autorité de recours n'est pas seulement une autorité de recours. C'est bel et bien aussi une autorité de surveillance, qui a des tâches de surveillance. D'une certaine manière, les autorités judiciaires, puisque c'est la Cour de Justice qui en est chargée à Genève, n'ont pas été assez mises en évidence quant à cette surveillance ou à ces lacunes de surveillance. Or, il appert qu'un certain nombre de juristes sont payés pour aider notamment les membres de l'autorité de surveillance à répondre aux recours. J'ose espérer que ce n'est pas pour faire les visites à la place des membres de l'autorité de surveillance !

Ma question est très simple. J'aimerais savoir quels ont été les frais tant au point de vue du fonctionnement qu'éventuellement des investissements effectués pour cette autorité de surveillance. En effet, au vu de ce que l'on entend, il faudra peut-être que cette rubrique soit financièrement améliorée, à moins que d'autres projets de lois soient votés. Comme c'est une compétence cantonale, mais par délégation de la législation fédérale, qu'il s'agit d'un problème relativement important, j'aurais souhaité connaître le montant des frais. Si l'on n'a pas le chiffre immédiatement - ce que je peux parfaitement comprendre, puisque ce n'est que récemment que je me suis attaché à voir quelles étaient réellement les obligations dévolues à l'autorité de surveillance selon la loi fédérale et que j'ai notamment repris le commentaire de M. Gilliéron - je voudrais que l'on ait ce chiffre d'ici la fin de la journée, parce qu'il s'agit de savoir s'il y a réellement des frais de fonctionnement importants ou si, au contraire, l'autorité de surveillance n'a été que très légère, non pas forcément dans la manière avec laquelle elle a envisagé son fonctionnement, mais en tout cas dans les dépenses qui lui sont attribuées. C'est là une question dont vous comprendrez toute l'importance dans la situation actuelle. 

Le président. Si je suis votre proposition, monsieur le député, je suggère au département de répondre à cette question lors du troisième débat, ce qui lui laissera le temps de trouver les chiffres que vous désirez.

Mme Myriam Sormanni-Lonfat (HP). Concernant la rubrique 310, fournitures, bureau, imprimés, matériel, etc., il me semble qu'il serait logique que les postes de police soient équipés de fax. Or, ils n'en ont toujours pas. J'aimerais savoir s'il y a une possibilité de leur affecter un budget pour ce faire. Le prix actuel des fax est relativement bon marché. J'espère donc que l'on va pouvoir les en équiper. Cela leur éviterait de devoir descendre au service des transmissions.

La deuxième question concerne le poste 300 au niveau du traitement du personnel... Si ce n'est pas possible de le faire maintenant, je reviendrai à la charge au mois de septembre ! Les infirmières sont passées en classe 13. Actuellement, les policiers sont en classe 12 et la sûreté en classe 13. J'aimerais savoir s'il serait possible de prévoir un budget supplémentaire et de les monter d'une classe. Ils le méritent bien avec tout le travail qu'ils font !

Le président. Chère collègue, je vous suggère d'attendre le budget. C'est à ce moment-là qu'il faudra poser ces questions. Nous en sommes pour l'instant aux comptes.

Le compte d'investissement du département de justice et police et des transports est adopté.

CHAPITRE 5 :

AMENAGEMENT, EQUIPEMENT ET LOGEMENT

Compte d'investissement

Le compte d'investissement du département de l'aménagement, de l'équipement et du logement est adopté.

CHAPITRE 6 :

INTERIEUR, AGRICULTURE, ENVIRONNEMENT ET ENERGIE

Compte d'investissement

Le compte d'investissement du département de l'intérieur, de l'agriculture et de l'environnement est adopté.

CHAPITRE 7 :

ECONOMIE, EMPLOI ET AFFAIRES EXTERIEURES

Compte d'investissement

Le compte d'investissement du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures est adopté.

CHAPITRE 8 : ACTION SOCIALE ET SANTE

Compte d'investissement

Direction générale de la santé (Rub. 85.11.00)

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG). Concernant la planification sanitaire, j'aurais voulu connaître, dans le cadre du crédit quadriennal de 8 millions que ce Grand Conseil a voté, le détail des 1,59 million de francs dépensés en 2000. Est-il possible d'avoir le détail de ces dépenses ? 

M. Guy-Olivier Segond. Je m'excuse auprès de Mme la députée, mais je ne peux pas vous répondre dans le détail sur le contenu du compte. Je vous fournirai cette réponse par écrit d'ici un ou deux jours ! 

Le compte d'investissement du département de l'action sociale et de la santé est adopté.

CHAPITRE 9 : AFFAIRES MILITAIRES

Compte d'investissement

Le compte d'investissement du département des affaires militaires est adopté.

Le président. Pour terminer, je dois mettre aux voix le bilan et ses annexes, pages 64 et suivantes... (Brouhaha.) Est-ce que j'ai mal lu ? Je veux trop en faire ? Je vois sous « examen des comptes », Madame la présidente, « mettre aux voix le bilan et ses annexes, pages 64 et 65 ». En dessous, c'est le troisième débat ! Si c'est comme cela, j'accepte très volontiers, eu égard à l'heure, de lever la séance. Nous reprendrons à 14 h 45... (Exclamations.) Pardon, à 14 h 15 !

Des voix. A 14 h !

Le président. A la demande générale, ce sera à 14 h !

La séance est levée à 12 h 5.