Suite du débat

M. David Hiler (Ve). Brièvement, cette pétition démontre l'utilité de la commission de contrôle de gestion même si le décalage est important chronologiquement parlant.

Nous aimerions tout particulièrement remercier Mme de Haller pour le travail assez considérable qui a été accompli. Les auditions à la commission de gestion se passent très différemment de ce que l'on voit d'habitude dans nos commissions. Le travail doit être extrêmement précis : il a toujours une portée indirectement juridique, qu'on le veuille ou non, et, dans ce cas, le travail a été parfaitement effectué.

Si l'on veut maintenant que tout cet exercice ne soit pas un simple exercice de style, il est essentiel d'aller au bout du processus : cela veut dire que le Conseil d'Etat doit prendre position sur les constatations et les recommandations de la commission. C'est un signal extrêmement important à l'égard de l'administration. Le processus doit aller jusqu'au bout, lorsqu'un certain nombre de choses ont été mises en évidence : le Conseil d'Etat doit dire sur quels points il accepte les conclusions de la commission et sur quels points, éventuellement, il pourrait s'en éloigner. Mais, il serait insupportable qu'un tel travail débouche sur une longue attente, comme c'est le cas pour d'autres actes de ce parlement.

Nous remercions donc d'avance le Conseil d'Etat de prendre ses responsabilités sur cet objet, et nous estimons que le traitement de cette pétition aura été un utile cas d'école pour la mise en route de la commission de contrôle de gestion. 

M. Claude Blanc (PDC). Permettez-moi en préambule un petit intermède : durant la prestation de serment à laquelle nous avons assisté tout à l'heure, un groupe de députés socialistes, dont l'actuel président et l'ancien, n'arrêtaient pas de discuter - c'est d'ailleurs encore le cas... Je trouve cela totalement inconvenant, lors d'une prestation de serment ! Cela dénote un certain mépris pour nos autorités, mépris qui ne me surprend pas, mais qui n'arrêtera pas de me navrer ! (Applaudissements.)

Venons-en à la pétition qui nous occupe. Il est évident, Mesdames et Messieurs les députés, que lorsque, en 1993, M. Joye a succédé à qui vous savez dans les circonstances que vous savez, il est entré dans un champ de mines, ce dont, avec sa naïveté - c'est vrai que M. Joye, parmi d'autres qualités, avait une certaine naïveté politique... (Exclamations.) - il ne se doutait pas... Il n'a pas vu où il mettait les pieds... Et il a mis les pieds sur des mines : ces mines étaient des fonctionnaires déloyaux voire même félons ! En effet, quand un conseiller d'Etat ne peut pas compter sur la loyauté de ses fonctionnaires, c'est que l'Etat est bien malade.

J'ai entendu avec plaisir tout à l'heure la lecture d'une lettre de M. Baertschi, qui a l'air de vouloir justifier son service injustement mis en cause, semble-t-il, par le rapport de Mme de Haller... Injustement : voilà le mot ! Nous avons en effet entendu dire que le service des monuments et des sites avait subi ces derniers mois et même ces dernières années un certain nombre de soubresauts... Quand son responsable principal a dû quitter ou a quitté ce service, parce qu'il ne pouvait plus travailler dans les conditions qui lui étaient imposées - il a d'ailleurs été reclassé par les copains de la Ville de Genève - nous avons entendu dire qu'un audit avait été demandé sur le fonctionnement dudit service. Peut-être le Conseil d'Etat pourrait donner connaissance de cet audit au Grand Conseil, voire à sa commission de gestion... Il serait en effet intéressant de savoir pourquoi et comment de tels problèmes ont pu arriver au plus haut niveau au service des monuments, de la nature et des sites.

J'en reviens maintenant au cas particulier de Mme Bietenhader, qui, évidemment, a fait un rapport à M. Joye, qui était un bouquet de mines... Et M. Nissim, disait quelque part dans son rapport - M. Hiler a beau dire que le premier rapport de la commission des travaux était inepte, c'est tout de même un membre des Verts qui l'a rédigé et c'est probablement pour cela qu'il a dû quitter le Grand Conseil à son corps défendant d'ailleurs - que celui-ci avait dû tomber d'un camion et qu'un cantonnier l'avait ramassé et transmis à qui de droit... Alors, je ne sais pas s'il est tombé d'un camion, mais moi je crois quand même qu'un fonctionnaire, surtout un haut fonctionnaire, doit à son chef une certaine loyauté. Ce qui lui a été fait est totalement déloyal et même félon, je le répète.

J'ai entendu avec intérêt M. Grobet dire tout à l'heure que les membres de l'Alliance de gauche recevaient de multiples notes de ce genre - quelques-unes sont signées, d'autres non - et qu'ils les utilisaient toutes... Cela s'appelle la République de la délation ! Je veux bien croire que certains d'entre vous ont la nostalgie de régimes qui vivaient de la délation... (Exclamations.) ...dans lesquels on ne savait jamais qui allait dénoncer qui ! Un certain nombre de personnes, et notamment ceux qui travaillaient pour le compte de l'Etat, vivaient dans la terreur d'être dénoncés par plus intégristes qu'eux... On a vécu cela à la Révolution française : la guillotine n'a pas cessé de fonctionner pour des gens qui avaient été dénoncés par leurs copains, souvent d'une façon anonyme...

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, si l'Alliance de gauche adopte comme politique la politique de la délation, et, qui plus est, la politique de la délation anonyme, je crois qu'elle manifeste une fois de plus le crédit qu'elle porte au fonctionnement démocratique de l'Etat et la nostalgie de régimes où les gens vivaient dans la terreur de la délation !

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, ce que je tenais à vous dire ce soir. 

M. René Koechlin (L). Cette pétition qui peut paraître d'importance secondaire soulève tout de même des problèmes qui, eux, ne sont pas à mettre au deuxième ou au troisième rang de nos préoccupations : ils méritent le premier rang.

Ce sont tous les cas où un conseiller d'Etat, voire le Conseil d'Etat in corpore, fait une mauvaise interprétation d'un texte de loi. Car, dans le cas particulier, force est de constater que le conseiller d'Etat alors chargé de ce que l'on appelait le département des travaux publics n'a pas correctement interprété un texte de loi. Alors, on peut dire qu'il l'a violé, on peut utiliser tous les termes que l'on veut... Mais ce que l'on sait aussi et on ne peut que le constater : ce n'est pas la première fois et de loin ! Le rapporteur de la commission des travaux qui s'était déjà penché sur cette pétition a relevé que ce n'était pas la première fois qu'un conseiller d'Etat prenait certaines libertés par rapport aux textes de loi...

Dans le cas qui nous occupe ce soir, comme dans tous les autres cas - mais, évidemment, en fonction des cas et des personnes concernées les attaques viennent d'un côté ou de l'autre de ce Grand Conseil : cela dépend - les attaques viennent plutôt des bancs d'en face, dont acte - mais il n'empêche que le principe même est soulevé et qu'il doit nous rendre très attentifs - et je voudrais aussi qu'il rende très attentif le Conseil d'Etat, parce que c'est lui qui est concerné. Le Conseil d'Etat devrait à l'avenir être plus prudent que jamais dans sa manière d'interpréter les textes de lois, car il n'y a pas de doute qu'il est - comme d'aucuns l'ont déjà dit - le garant du respect de ces textes, et, par conséquent, en tant que garant, il est le premier à devoir montrer l'exemple.

Il y a une leçon à tirer pas tant pour ce parlement mais pour l'exécutif et nous serons très intéressés de connaître sa réponse et sa prise de position face à ce genre de situation, que ce soit celle que nous traitons ce soir ou que ce soit n'importe quelle autre situation semblable.

Cela dit, ce cas nous permet aussi d'observer un certain dysfonctionnement inquiétant au sein d'un département. En effet, ces revirements constatés à travers des échanges épistolaires de certains hauts fonctionnaires à l'égard de leurs propres chefs de département nous préoccupent. Ce problème devrait interpeller tout chef de département, autrement dit le Conseil d'Etat : être sûr que dans son département, et Dieu sait si les fonctionnaires d'un département sont nombreux, il est vraiment suivi et qu'il peut jouir d'une parfaite loyauté de leur part. C'est une préoccupation qui habite nécessairement chaque conseiller d'Etat et à laquelle il n'est pas possible de répondre comme cela lors d'un débat. Mais chaque conseiller d'Etat doit effectuer un travail interne pour s'assurer de la loyauté et du parfait fonctionnement, au moins de ses hauts fonctionnaires, de ses responsables, de tout son staff... Il y a sur ce point aussi une leçon à tirer.

Enfin, pour ce qui concerne la Villa Blanc, puisque c'est d'elle dont il s'agit, on peut effectivement regretter sa démolition - et je partage les regrets de Mme Deuber-Pauli - car c'était une maison qui avait certainement une certaine valeur au plan patrimonial. Ce n'est pas la première à avoir une valeur patrimoniale et à être démolie... Je me souviens d'une à la rue de Genève, à Chêne-Thônex, dont on n'a jamais parlé, et qui a pourtant bien été démolie ! C'était une magnifique maison du XVIIIe, elle aussi - je vois que Mme Deuber-Pauli hoche la tête - et je ne sais pas pourquoi personne ne s'en est inquiété. En tout cas, en ce qui me concerne, je l'ai beaucoup regrettée.

Il y a comme cela des maisons qui sont démolies et dont personne ne se préoccupe et qui ont autant de valeur que la Villa Blanc. Par contre, la démolition de la Villa Blanc a suscité une foule de réactions... Par exemple - on en a parlé dans cette enceinte - la Villa Frommel qui a été cédée à l'Etat de Genève et qui, à partir du moment où l'Etat en est devenu propriétaire, s'est complètement délabrée... Elle a été abandonnée, elle a été squattée... Ses cheminées - elles étaient remarquables - ont toutes disparu : elles ont été purement et simplement volées ! Alors, on peut aussi se demander quelle sauvegarde l'Etat exerce sur ses propres biens... C'est une maison qui appartient à l'Etat. L'Etat est-il suffisamment vigilant pour s'assurer de la parfaite conservation et préservation de son propre patrimoine immobilier ? (L'orateur scande ces derniers mots en frappant sur son bureau.) De celui qui lui appartient, avant de s'occuper de celui de M. Gaon ?

On peut aussi se poser des questions à ce sujet ! Je me réjouis de savoir ce que l'actuel chef du département répondra à la question précise que je pose : l'Etat est-il suffisamment armé pour préserver et sauvegarder son propre patrimoine, avant de s'occuper de celui des autres ? Merci d'avance de me répondre ! 

M. David Hiler (Ve). Pour rester dans l'esprit de la métaphore utilisée par M. Blanc qui a parlé des champs de mines pour désigner les fonctionnaires, je dirai que, lui, a envoyé des missiles tous azimuts, dont une partie s'adresse à l'Alliance de gauche - qui va y répondre, j'imagine - une partie, à mon avis, d'ailleurs, plus dommageable, concerne le département, mais j'imagine que M. Moutinot y répondra également.

J'aimerais mettre une ou deux choses au point. Tout d'abord, à propos de la notion de loyauté, reprise par M. Koechlin dans un contexte très différent. Au premier chef, les hauts fonctionnaires doivent veiller à mettre en application la loi et à la respecter. Il n'est pas imaginable de penser qu'un fonctionnaire doive obéir à un ordre d'un conseiller d'Etat si celui-ci va à l'encontre de la loi : c'est vraiment inimaginable ! Et c'est bien l'intérêt du débat, et je rejoins sur ce point les propos de M. Koechlin. Il faut absolument tirer cela au clair ! On ne peut pas se contenter de dire qu'un fonctionnaire a manqué de loyauté. La question clé de ce débat est la suivante : un haut fonctionnaire doit-il obéir ou non à un ordre qui est manifestement illégal alors qu'il le sait ? A mon avis, non, il ne doit pas le faire ! Sinon, nous ne sommes plus dans un Etat de droit !

Pour cette raison, s'il est en effet souhaitable que ce type de problème ne ressorte pas par des «fuites», entre guillemets, mais par des dénonciations ouvertes et publiques, il n'en reste pas moins que l'on n'a pas le droit de se retourner maintenant contre ceux qui, à un moment ou à un autre, ont dit non ! Je ne suis pas d'accord sur ce point ! Ils peuvent dire : «Non, Monsieur le conseiller d'Etat, désolé, ce n'est pas la loi !».

Pour ce qui est de l'excellent rapport qui nous a été fourni, la question va beaucoup plus loin que la qualité du rapport précédent.

Ici, on se trouve en présence d'un travail de commission, qui est d'une nature totalement différente du précédent. Le seul grand tort de M. Nissim avait été de prendre un rapport de majorité dans lequel il disait exactement l'inverse de ce que la majorité - nous compris - pensait ! Pour le reste, chacun est libre de penser ce qu'il veut sur certains points, et celui-ci n'était pas de nature à nous brouiller définitivement. Simplement, il est vrai que, ce faisant, le malheureux s'est mis dans une situation un peu délicate ! Ça lui a valu quelques commentaires désagréables sur certains bancs, et c'est tout !

Mais l'important n'est pas cela : ce qui est important, c'est ce que la commission de contrôle de gestion est aujourd'hui capable de faire, quel est le temps qu'elle peut consacrer à ce type d'objet et la nature du travail. C'est totalement différent de ce que peut faire n'importe quelle autre commission, et c'est ce que je voulais souligner en introduction à mon intervention. 

Mme Erica Deuber Ziegler (AdG). Je serai brève, Madame la présidente, MM. Koechlin et Hiler ayant parfaitement développé l'argument que je voulais donner.

Monsieur Blanc, vous avez essayé de noyer le poisson, mais je vais vous répondre ainsi : lorsque vous lancez des attaques tous azimuts, des «missiles», comme l'a dit notre collègue Hiler, contre notre sens de la délation, c'est un peu piquant à entendre par quelqu'un qui a été fichée depuis l'âge de 20 ans jusqu'à l'âge de 50 ans par la Police fédérale, sans le savoir... Je l'ai découvert, il y a une douzaine d'années seulement, avec stupéfaction... Alors, s'il y a eu des délateurs dans ce pays, ils n'étaient pas forcément de mon côté mais, plus probablement, du côté de ceux dont l'ordre vous est cher !

Vous ne noierez pas le poisson dans cette affaire en disant que le conseiller d'Etat était pur et blanc comme vierge et que ses fonctionnaires n'ont pas rempli leur mission. Je pense, en effet, qu'ils n'ont pas rempli leur mission s'ils n'ont pas appliqué la loi comme ils auraient dû le faire, mais la déstabilisation provoquée par l'arrivée d'un chef du département aussi intempestif que l'a été M. Joye, tout sympathique qu'il ait pu être...

Une voix. Il y en a eu d'autres !

Mme Erica Deuber Ziegler. Il y en a eu d'autres d'intempestifs, mais tous n'ont pas utilisé les méthodes de violation délibérée de la loi... (Rires.) ...dans l'espoir - vous avez raison - de la faire évoluer, de la faire changer. Il arrive qu'on le fasse, évidemment ! Mais le personnel a pu en être déstabilisé. Vous ne pouvez donc pas faire cette distinction, et les responsabilités dans cette affaire sont très partagées. Alors ne noyez pas le poisson en parlant de délation pour évoquer les informations qui nous parviennent ! 

Mme Myriam Sormanni-Lonfat (HP). Je me souviens le jour où nous sommes allés constater que la villa était déjà démolie... Nous étions bien tristes ce jour-là. Je voudrais remercier M. Koechlin pour ses propos, puisqu'il a dit une partie de ce que je voulais exprimer.

Pour protéger et éviter la dégradation des biens patrimoniaux de l'Etat, il aurait peut-être fallu - certaines villas sont louées à des particuliers, notamment à des fonctionnaires - savoir qui y loge, car il est clair que certains squatters se comportent correctement et que d'autres dégradent les locaux. On a pu le voir à la Concorde, mais, malgré tout, cela a été retapé de manière très correcte. Je trouve effectivement inadmissible que ces biens soient dégradés de la sorte.

Moi je regrette quand même... M. Joye n'a été conseiller d'Etat que pendant quatre ans et on a pu voir comment la ville avait changé pendant ce temps et pas forcément en bien, alors qu'on n'avait pas vu de telles horreurs se construire sous le règne de Christian Grobet !

Je voulais simplement dire qu'effectivement il fallait protéger cette villa.

Comme vous le savez également, une pétition est toujours en cours pour sauver la villa Blardone, dont on vient nous dire que c'est de l'architecture italienne et qu'il ne faut pas la protéger...  

M. Laurent Moutinot. Mesdames et Messieurs les députés, je l'ai dit à votre commission et je vous le répète : en aucune manière et en aucune circonstance je n'entends critiquer l'un ou l'autre de mes prédécesseurs. Le débat qui se pose est par conséquent un débat institutionnel. Je remercie la commission de contrôle de gestion de son travail et Mme Jeannine de Haller de son excellent rapport. La question qui vous est posée est effectivement, comme l'a rappelé M. Hiler, celle des rapports entre le pouvoir politique - l'exécutif - et l'administration, entre les cadres d'un département et le chef du département.

Je dois dire, et c'est peut-être le seul point sur lequel je critiquerai votre rapport, Madame, que j'ai, en ce qui me concerne, toute confiance dans les cadres et dans les collaborateurs de mon département et je ne suis par conséquent pas d'accord avec les critiques que vous leur adressez. Il est vrai qu'en tant que chef du département il est quelquefois difficile de faire le tri entre les différents avis qui sont transmis, a fortiori sur des sujets que l'on ne maîtrise pas forcément. Je suis par exemple peu habilité, à titre personnel, pour savoir si l'immeuble N° 25 du goulet de Chêne-Bougeries est dangereux et s'il faut que j'en évacue les habitants, comme le disent certains de mes services, ou s'il peut être consolidé avec les habitants sur place, comme me le disent d'autres de mes services... Je vais devoir prochainement prendre une décision sur la base de rapports contradictoires, faits par des collaborateurs loyaux, et j'assumerai de toute évidence seul cette responsabilité.

Je crois que vous allez renvoyer à juste titre cette pétition au Conseil d'Etat, non pas pour qu'il s'érige en historien, non pas pour qu'il s'érige en juge, mais pour qu'il vous répète que les fautes ou les manquements de l'administration sont forcément toujours de sa responsabilité et qu'il lui appartient de faire en sorte que l'administration fonctionne en toute légalité.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, deux propositions ont été faites : celle du rapport qui propose de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat et celle de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vais donc les opposer.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de contrôle de gestion (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.