No 51/X

Jeudi 16 novembre 2000,

nuit

La séance est ouverte à 20 h 45.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Micheline Calmy-Rey, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : MM. Carlo Lamprecht et Gérard Ramseyer, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Anne Briol, Régis de Battista, Claude Haegi, Alain-Dominique Mauris et Walter Spinucci, députés.

Mme Anita Frei est assermentée. (Applaudissements.)   

4. Pétitions.

La présidente. La pétition suivante est parvenue à la présidence :

Cette pétition est renvoyée à la commission des pétitions. 

5. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Jean-Charles Rielle, présenté par le parti socialiste.

Etant seul candidat, M. Jean-Charles Rielle est élu tacitement. 

M. Jean-Charles Rielle est assermenté. (Applaudissements.)  

La présidente. Le sort désigne les députés suivants :

Partis : Titulaires : Suppléants :

Libéral Nicolas Brunschwig Olivier Vaucher

 Pierre Ducrest Florian Barro

 Michel Balestra Janine Hagmann

Socialiste Alain Charbonnier Véronique Pürro

 Albert Rodrik Alain Etienne

 Alexandra Gobet Nicole Castioni-Jaquet

Alliance de gauche Salika Wenger Christian Ferrazino

 Gilles Godinat Marie-Paule Blanchard-Queloz

 Jeannine de Haller Jean Spielmann

Radical Bernard Lescaze Thomas Büchi

 Charles Seydoux Roger Beer

Démocrate-chrétien Hubert Dethurens Stéphanie Ruegsegger

 Philippe Glatz Pierre Marti

Verts David Hiler Georges Krebs

 Anita Frei Morgane Gauthier

Est désigné comme président M. Bernard Annen (L). 

La présidente. Sont nommés les députés suivants :

Partis : Titulaires : Suppléants :

Libéral Janine Hagmann Jean-Rémy Roulet

 René Koechlin 

 Olivier Vaucher 

Socialiste Alain Charbonnier Laurence Fehlmann-Rielle

 Pierre-Alain Cristin 

 Mireille Gossauer-Zurcher

Alliance de gauche Cécile Guendouz Luc Gilly

 Salika Wenger 

 Jean Spielmann 

Radical Charles Seydoux Pierre Froidevaux

 Walter Spinucci 

Démocrate-chrétien Henri Duvillard Nelly Guichard

 Pierre-Louis Portier 

Verts Georges Krebs David Hiler

 Louiza Mottaz 

Est nommée présidente Mme Anita Cuénod (AG).  

(Un membre de l'Alliance de gauche doit se désister : M. Jean Spielmann se désiste.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant au point 63, initiative 113, comme cela avait été annoncé dans notre ordre du jour. La suite des interpellations urgentes interviendra après. Nous sommes en effet tenus de respecter les décisions de traiter certains points en urgence.

1.

Arrêté du Conseil d'Etat constatant l'aboutissement de l'initiative, publié dans la Feuille d'avis officielle le

17 mai 1999

2.

Débat de préconsultation sur la base du rapport du Conseil d'Etat au sujet de la validité et de la prise en considération de l'initiative, au plus tard le

17 août 1999

3.

Décision du Grand Conseil au sujet de la validité de l'initiative sur la base du rapport de la commission législative, au plus tard le

17 février 2000

4.

Sur la base du rapport de la commission désignée à cette fin, décision du Grand Conseil sur la prise en considération de l'initiative et sur l'opposition éventuelle d'un contreprojet, au plus tard le

17 novembre 2000

5

En cas d'opposition d'un contreprojet, adoption par le Grand Conseil du contreprojet, au plus tard le

17 novembre 2001

Rapporteur: M. Pierre Froidevaux

En présence de Mme Calmy-Rey, présidente du Département des finances, la Commission fiscale, présidée par Mme Christine Sayegh, s'est réunie à trois reprises pour traiter cet objet. La commission a examiné les buts poursuivis par les initiants lors des séances des 12, 26 septembre et 10 octobre 2000. Les commissaires ont pu compter sur l'expertise de M. Stéphane Tanner, des affaires fiscales et le rapporteur, des excellents procès-verbaux de séances élaborés par Mme Eliane Monnin.

Cette initiative avait été lancée alors que le débat sur le rétablissement des finances cantonales avait atteint son apogée. En refusant en décembre 1998 le paquet ficelé, le peuple venait de renvoyer sa copie aux partis politiques et à l'exécutif cantonal qui avaient conclu à la nécessité d'un effort global, tant sur le plan des économies que sur celui des nouvelles ressources fiscales. D'autres, à l'image des initiants, ont estimé que le peuple souhaitait un renforcement de sa capacité financière en augmentant la fiscalité; alors que d'autres encore préconisaient, dans le même temps, sa baisse.

Le 12 mai 1999, le Conseil d'Etat constatait l'aboutissement de cette initiative, dont l'arrêté fut publié dans la Feuille d'avis officielle du 17 du même mois. Le Grand Conseil avait ensuite renvoyé à la Commission législative le rapport du Conseil d'Etat sur l'initiative 113 lors de sa séance du 24 juin 1999. Celle-ci a été jugée ensuite valide par notre Conseil, puis adressée à la Commission fiscale pour une évaluation quant au fond. Jusqu'à ce jour, le Conseil d'Etat ne s'est jamais exprimé sur son opportunité.

En fin d'année, le peuple s'exprimait en privilégiant la voie de la réduction de la fiscalité, sans perturbation évidente des comptes de l'Etat ni son fonctionnement.

L'initiative 113

Pour rappel, l'initiative 113 est une initiative non formulée qui recommande l'adoption par notre Grand Conseil d'une contribution de solidarité temporaire des grandes fortunes et des gros bénéfices. Les mécanismes projetés devraient permettre une plus-value fiscale d'environ 250 millions par an.

Une première proposition est une augmentation de la fiscalité des entreprises dont le bénéfice dépasse le million. Un nouveau taux progressif serait instauré compris entre 10

La loi du 23 septembre 1994 prévoit un taux fixe de 10 % (D 3 15, art. 20)

Un second mécanisme touche les fortunes au-delà d'un million et demi qui se verraient imposées d'un taux supplémentaire et progressif pendant 5 ans, allant jusqu'à 6 % pour les fortunes dépassant 5 millions.

Audition des initiants : MM. Alain Romain Oguey, Michel Ducommun et Carlo Baumgartner

Bien que le contexte économique de l'initiative soit moins d'actualité, cette initiative garde sa raison d'être pour deux raisons essentielles : le poids de la dette publique et l'augmentation des fortunes imposables au cours de cette dernière décennie.

Les déficits cumulés de ces dix dernières années sont de l'ordre de 4 milliards et la dette du canton de quelque 10 milliards. Or, l'intérêt de la dette coûte aujourd'hui 400 millions sans compter le fait que les taux d'intérêts auraient plutôt tendance à la hausse. Cela ne serait pas dramatique en période de croissance. Par contre, en cas de crise - et personne ne peut prédire quand le canton abordera une nouvelle crise - une dette et les intérêts de la dette tels qu'ils existent aujourd'hui seront effectivement inacceptables. Elle interdira toute possibilité de réagir et de permettre à l'Etat de jouer son rôle social. Il est donc opportun de se donner les moyens de la réduire dès aujourd'hui.

S'il est vraisemblable d'affirmer que nous sommes probablement sortis de la crise, il faut aussi constater le développement des inégalités, qui ont même tendance à se perpétuer. De 1991 à 1999, le nombre de millionnaires en fortune imposée a augmenté de 51 %. En parallèle, l'examen des revenus imposables en 1999 met en évidence que les revenus inférieurs à 100'000 CHF progressent de 1 % alors que les revenus imposables supérieurs à 1 million progressent dans le même temps de 25,7 %. Ce même constat peut être fait au niveau des personnes morales dont le bénéfice dépasse le million.

Leur proposition serait d'autant plus raisonnable que la croissance est retrouvée et qu'ainsi le chômage pourrait rapidement se réduire, rendant éventuellement caduque cette nouvelle fiscalité des personnes morales. Si cependant le chômage devait persister au-delà des 2 %, le nouveau taux fiscal induirait une augmentation supportable aux entreprises. Par exemple, une entreprise annonçant 10 millions de bénéfice se verrait imposer de seulement 200'000 CHF supplémentaires.

En ce qui concerne les personnes physiques, il s'agirait d'un supplément de 18'000 CHF pour une fortune imposable de 5 millions. Ce supplément est nettement inférieur au cadeau fiscal qu'ont reçu, au niveau des revenus, les personnes qui ont une fortune imposable dépassant 5 millions. En outre, cette contribution est limitée à 5 ans, dans l'idée de se donner les moyens de rembourser dès aujourd'hui la dette. Cette attitude serait d'autant plus juste que les gains en capitaux ne sont pas taxés en Suisse et que cette nouvelle fiscalité devraient les atteindre en priorité. En effet, en évitant une nouvelle taxation pour les fortunes en dessous du million et demi, les individus ayant économisé pour leur retraite ne devraient pas être concernés.

Débat de la commission :

L'impact financier que pourrait avoir l'initiative est explicité dans les tableaux figurant en annexe au rapport. A ce stade, il est à relever qu'il s'agit de projections, car l'initiative n'est pas formulée. En cas d'acceptation par le peuple, elle dépendrait encore d'une modification de la loi fiscale par notre Parlement. Ces documents ont été transmis au rapporteur après la conclusion des travaux de la commission.

Le débat de la commission a porté sur les axes suivants :

Un taux fixe pour les personnes morales de nature confiscatoire

Pour les personnes morales, le taux actuel de 10 % doit être encore multiplié par un coefficient de 2,3 auquel se surajoute l'impôt fédéral direct de 9 à 10 %. Ainsi, le bénéfice d'une entreprise est actuellement taxé à raison d'environ 35 %. L'augmentation proposée dans l'initiative est de l'ordre de 10 %, soit 45 % des bénéfices. De plus, la fiscalité cumulée, personne physique, personne morale, passerait alors de 65 à 72 %.

Pour la majorité de la commission, de tels taux feraient fuir les entreprises. Cette politique va à fin contraire aux buts de plein emploi poursuivis par les initiants.

L'impôt sur la fortune : sur la base de quel rendement ?

L'augmentation proposée par les initiants est de 5 % pour les fortunes déclarées de plus d'un million et demi jusqu'à 6 % lorsque celle-ci dépasse 5 millions.

Aujourd'hui, ce taux est quelque peu supérieur à 1 % et passerait donc à 1,7 %. Si le contribuable fortuné obtient un rendement éventuel de sa fortune de 5 % pour lequel il paie des impôts sur le revenu de 45 %, il resterait à ce contribuable un rendement net de l'ordre de 1 %. Si ce rendement venait à diminuer, il deviendrait rapidement confiscatoire. Il aggraverait encore la situation des contribuables disposant d'une fortune non monétaire.

Une politique de cette nature engendrerait immanquablement une nouvelle fuite des contribuables aisés, alors que leur présence, notamment dans le dernier exercice fiscal, a permis de retrouver l'équilibre financier et la poursuite de la politique très sociale de notre canton.

Le taux de chômage à Genève

L'augmentation de la fiscalité des personnes morales se perpétuerait jusqu'à ce que le taux de chômage descende en dessous de 2 %.

La commission constate que Genève détient le triste privilège d'un fort taux de chômage alors qu'il se révèle effectivement à moins de 2 % globalement en Suisse. Quelles sont les raisons d'un taux si défavorable pour un canton-ville comme Genève ? En tout cas pas une fiscalité trop faible des entreprises ! Celles-ci cherchent du personnel, souvent sans succès, surtout par manque de qualifications adéquates. Atteindre 2 % pourrait se révéler impossible même à long terme.

La réponse adéquate à la préoccupation des initiants passe par une meilleure adaptation de notre politique de formation.

L'opportunité politique

L'initiative avait comme objectif le redressement des finances cantonales et les signatures ont été récoltées dans ce but. Or, le comité d'initiative entend renouveler la portée de leur texte en évoquant - et c'est tout à fait nouveau - le remboursement de la dette

Selon toute vraisemblance, l'embellie constatée en matière de recettes fiscales devraient se poursuivre. Si l'administration fiscale dit travailler mieux, ce dont se réjouit l'ensemble des commissaires, il est tout aussi vrai que la conjoncture d'un canton urbain comme Genève est aujourd'hui favorable. Notre canton semble plus sensible à la crise comme à la reprise en raison des nombreuses activités diverses du monde du tertiaire et des services qui favorisent l'éclosion des idées nouvelles. En terme de promotion économique, Genève a maintenant la cote : le nombre d'entreprises qui choisissent notre canton est là pour en témoigner. Cette attractivité dépend pour une part importante de la fiscalité des personnes physiques réduites par l'initiative 111.

Conclusions

La majorité de la commission, récemment encore unanime pour la réforme fiscale des personnes physiques prônant la neutralité en matière d'impôts, vous recommande de rejeter cette initiative et de la proposer sans contre-projet au peuple.

Vote de l'initiative

3 OUI (2 S, 1 AdG)

9 NON (3 L, 2 R, 2 DC, 2 Ve)

Contre-projet

5 OUI (2 S, 1 AdG, 2 Ve)

7 NON (3 L, 2 R, 2 DC)

ANNEXE

Secrétariat du Grand Conseil

Lancement d'une initiative

Le Comité d'initiative pour un contribution de solidarité… a lancé l'initiative populaire intitulée "; Pour une contribution de solidarité temporaire des grandes fortunes et des gros bénéfices ", qui a abouti.

Le tableau ci-dessous indique les dates ultimes auxquelles cette initiative doit être traitée aux différents stades du processus d'examen des initiatives prévus par la loi.

1.

Arrêté du Conseil d'Etat constatant l'aboutissement de l'initiative, publié dans la Feuille d'avis officielle le

17 mai 1999

2.

Débat de préconsultation sur la base du rapport du Conseil d'Etat au sujet de la validité et de la prise en considération de l'initiative, au plus tard le

17 août 1999

3.

Décision du Grand Conseil au sujet de la validité de l'initiative sur la base du rapport de la commission législative, au plus tard le

17 février 2000

4.

Sur la base du rapport de la commission désignée à cette fin, décision du Grand Conseil sur la prise en considération de l'initiative et sur l'opposition éventuelle d'un contreprojet, au plus tard le

17 novembre 2000

5

En cas d'opposition d'un contreprojet, adoption par le Grand Conseil du contreprojet, au plus tard le

17 novembre 2001

Initiative populaire"; Pour une contribution de solidarité temporaire des grandes fortunes et des gros bénéfices "

Les soussignées et les soussignés, électrices et électeurs dans le canton de Genève, en application des articles 64 et 65 de la constitution de la République et canton de Genève, du 24 mai 1847, et des articles 86 à 93 de la loi sur l'exercice des droits politiques, du 15 octobre 1982, appuient la présente initiative non formulée, qui demande au Grand Conseil d'adopter une loi ou des lois imposant plus fortement les gros bénéfices et les grandes fortunes sur le plan fiscal, conformément aux objectifs et critères définis ci-après :

Afin de favoriser le redressement des finances cantonales à concurrence de 250 millions par année, tout en mettant à contribution d'une manière plus équitable les contribuables réalisant de gros bénéfices et d'importants gains de fortune, le Grand Conseil adopte le plus rapidement possible et le cas échéant de manière séparée des dispositions légales :

   Impôt maximum Impôt total

 Tranches de fortune Taux de la tranche additionnel de la tranche additionnel maximum

 F % F F

1 à 1 500 000 0 0

1 500 001 à 3 000 000 5,0 7 500 7 500

3 000 001 à 5 000 000 5,5 11 000 18 500

Plus de 5 000 000 6,0 Aucun centime additionnel sur cet impôt   additionnel de crise n'est perçu

91011

12

RAPPORT DE LA MINORITÉ

Rapporteur : M. Bernard Clerc

Déposée au printemps 1999, cette initiative a été déclarée recevable par le Conseil d'Etat et le Grand Conseil. La Commission fiscale avait à se prononcer sur le fond, ce qu'elle fit dans sa séance du 10 octobre dernier. Par 9 non (3 L, 2 R, 2 DC et 2 Ve) contre 3 oui (2 S, 1 AdG) l'initiative était rejetée. Le principe de lui opposer un contreprojet était également refusé par une majorité de circonstance composée de 7 non (3 L, 2 R, 2 DC) contre 5 oui (2 S, 2 Ve, 1 AdG).

Les initiants motivent leur démarche par la nécessité de procéder au redressement des finances du canton. Il faut rappeler ici que ce redressement ne signifie pas simplement de parvenir à l'équilibre du compte de fonctionnement mais également de permettre la réduction de la dette accumulée pendant les années de crise. A cet égard, l'accumulation des déficits de fonctionnement atteint près de 4 milliards et la dette du canton est de l'ordre de 9 milliards. Le graphique ci-après mentionne l'évolution des résultats du compte de fonctionnement de 1980 à 1999 :

Cette dette entraîne le versement de 400 millions d'intérêts par an. Les taux d'intérêts en hausse vont, à l'avenir, charger encore davantage le compte de fonctionnement. Il est donc impératif de réduire la dette si l'on veut qu'à la prochaine crise économique, notre canton soit en mesure de répondre aussi bien à la demande de prestations sociales qu'à la nécessité de relancer les investissements. Si notre canton aborde la prochaine crise avec le niveau d'endettement que l'on connaît aujourd'hui il y a fort à parier qu'il ne sera pas en mesure de répondre aux besoins de la population et de jouer un rôle anticyclique. Dès lors des conflits sociaux ne manqueront pas d'éclater. Il faut donc prendre les mesures qui s'imposent dès aujourd'hui au moment où la situation économique le permet.

Les deux mécanismes prévus par l'initiative sont intéressants. Le premier consiste à prévoir une imposition supplémentaire sur le bénéfice des personnes morales de plus de 1 million tant que le taux de chômage est supérieur à 2 %. Le lien établi avec le taux de chômage part de la constatation que, lors de la dernière crise, de nombreuses entreprises ont vu leurs bénéfices augmenter alors que, dans le même temps, elles procédaient à des licenciements. Elles ont de cette manière reporté sur les collectivités publiques les coûts de leurs restructurations. Ne seraient concernées par ce mécanisme que les entreprises qui réalisent des profits substantiels. Il convient de rappeler ici qu'en matière d'imposition des personnes morales notre canton se situe tout à fait dans la moyenne suisse et que, plus largement, la fiscalité des entreprises est tout à fait compétitive en comparaison internationale. On peut certes discuter du seuil de chômage retenu par les initiants encore que, il faut s'en souvenir, ce taux, à Genève, était inférieur à 2 % entre 1980 et 1990. 2 % de chômage, cela signifie plus de 4'000 chômeurs indemnisés et un nombre bien supérieur de demandeurs d'emploi.

L'évolution du nombre d'entreprises réalisant un bénéfice imposé de plus de 1 million a évolué ces dernières années de la manière suivante 

En raison du système postnumérando, les données de 1999 ne sont pas encore connues.

Années

Personnes morales avec un bénéfice imposé de plus de 1 million

Nombre

%

1991

239

1992

227

- 12

- 5 %

1993

223

- 4

- 1,8 %

1994

244

+ 21

+ 9,4 %

1995

252

+ 8

+ 3,3 %

1996

371

+ 119

+ 47,2 %

1997

444

+ 73

+ 19,7 %

1998

499

+ 55

+ 12,4%

En sept ans, le nombre d'entreprises réalisant un bénéfice imposé de plus de 1 million a donc augmenté de 109 %. Dans la même période les bénéfices imposés de l'ensemble des sociétés sont passés de 2,281 milliards à 3,616 milliards, soit une augmentation de 59 %. Pour les personnes morales dont le bénéfice est supérieur à 1 million, les bénéfices imposés sont passés de 2,002 milliards en 1994

La répartition par tranches de bénéfice imposable n'est pas publiée dans le rapport de gestion du conseil d'Etat avant 1994.

Sur la base des statistiques de l'année 1998 fournies par l'administration fiscale, ce sont 499 personnes morales sur 18'136 dont le bénéfice est supérieur à 1 million qui seraient concernées par cette imposition supplémentaire, soit le 2,75 % d'entre elles. L'initiative prévoit que le taux supplémentaire s'échelonne de 1 % à 4 % suivant le niveau des bénéfices, portant le taux d'imposition de 11 % à 14 % selon les cas. Il convient de rappeler, qu'avant le passage au taux fixe, le taux d'imposition en fonction de l'intensité de rendement s'échelonnait jusqu'à 14 %. Concrètement, en reprenant la suggestion faite par les initiants, l'impôt supplémentaire perçu serait le suivant pour quatre niveaux de bénéfices :

Taux supplémentaire

Impôt cantonal

Centimes cantonaux

Centimes Ville de Genève

Total

2 millions

1%

10'000

8'850

3'640

22'490

5 millions

2%

60'000

53'100

21'840

134'940

10 millions

3%

200'000

177'000

72'800

449'800

12 millions

4%

280'000

247'800

101'920

629'720

On le voit l'effort demandé est tout à fait raisonnable et n'est pas de nature à remettre en cause la compétitivité fiscale de notre canton ni sur le plan national et encore moins sur le plan international.

Le second mécanisme prévu par les initiants consiste à prélever, sur les fortunes imposables supérieures à 1,5 million, un impôt additionnel limité à cinq ans et non soumis aux centimes cantonaux et communaux. Les initiants ont tenu à préciser que la limite inférieure de 1,5 million qui a été retenue a pour objectif de ne pas imposer les personnes ayant économisé pour s'acheter une villa. Il ne serait pas judicieux de toucher ces personnes, surtout au moment où celles-ci sont à la retraite. Au-dessus de ce montant on ne se trouve à l'évidence plus dans la catégorie de petits revenus.

Comme pour les personnes morales, il est intéressant d'examiner l'évolution du nombre de contribuables dont la fortune imposée est supérieure à 1 million (la ventilation par tranches supérieures à 1,5 million ne nous est pas connue pour les années antérieures à 1998) :

Années

Contribuables avec une fortune imposée de plus de 1 million

Nombre

%

1991

4426

1992

4826

+ 400

+ 9,0%

1993

4980

+ 154

+ 3,2%

1994

5304

+ 324

+ 6,5%

1995

5301

- 3

- 0,05%

1996

5550

+ 249

+ 4,7%

1997

5920

+ 370

+ 6,6%

1998

6383

+ 463

+ 7,8%

1999

6667

+ 284

+ 4,5%

En huit ans, le nombre de contribuables dont la fortune imposée est supérieure à 1 million a progressé de 51 % et la fortune imposée cumulée de ces contribuables est passée de 18,1 milliard à 32 milliards, soit une hausse de 77 % ! En 1999, la fortune de ces contribuables représentait le 76 % de toute la fortune imposée dans le canton. Là encore, l'évolution de la fortune est sans aucun rapport avec celle des revenus de la majorité de la population.

En une année, de 1998 à 1999, le nombre des contribuables disposant d'une fortune imposée supérieure à 1,5 million est passé de 4'264 à 4'435, en progression de 4 %. La fortune cumulée imposable de ces contribuables a progressé de 27,815 milliards à 29'310 milliards, une hausse de 5,4 %. Or, à l'évidence, les personnes disposant d'un niveau de fortune de cette importance perçoivent des revenus élevés et ces derniers ont aussi évolué de manière significative. Le dernier rapport de gestion du conseil d'Etat pour l'année 1999 fait état d'une progression des revenus imposables très différenciée :

1,07 % pour les revenus imposables inférieurs à 100'000 F

7,08 % pour ceux compris entre 100 et 500'000 F

17,4 % pour ceux compris entre 500'000 F et 1 million de F

25,7% pour ceux supérieurs à 1 million de F !

Ces quelques chiffres montrent que l'évolution des revenus et de la fortune est de plus en plus inégalitaire et que les riches deviennent toujours plus riches alors que la majorité de la population voit ses revenus stagner. En terme réel, les salaires en Suisse n'ont progressé que de 0,17 % ces dix dernières années.

L'effort, limité dans le temps, demandé par l'initiative aux personnes disposant d'une fortune supérieure à 1,5 million serait donc le suivant :

A 3 millions : 7'500 F

A 5 millions : 18'500 F

A 10 millions : 48'500 F.

Les recettes supplémentaires provenant des bénéfices ont été évaluées par l'administration fiscale à 135 millions et celles découlant de l'imposition additionnelle des grandes fortunes à 130 millions. C'est un total de 265 millions qui pourrait ainsi être consacré à l'amortissement de la dette pendant une période déterminée.

Conclusion

Le redressement des finances du canton a franchi une première étape avec le retour de l'équilibre du compte de fonctionnement. La seconde étape, la réduction de la dette dans des délais raisonnables, s'avère difficile à atteindre. Tout d'abord, des charges de l'ordre de 2 milliards résultant de la gestion catastrophique de la Banque cantonale viendront alourdir les comptes du canton. Ensuite 300 millions de rentrées fiscales manquent à l'appel après l'acceptation par le peuple de l'initiative libérale de réduction de 12 % de l'impôt des personnes physiques. On peut d'ailleurs comprendre que la majorité de la population ait accepté cette baisse d'impôts alors que ses revenus ont stagné voire baissé ces dernières années. Il convient donc de demander un effort à ceux, entreprises ou particuliers, dont la situation financière est de jour en jour plus confortable.

C'est pourquoi nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à dire oui à l'initiative « Pour une contribution de solidarité temporaire des grandes fortunes et des gros bénéfices ». Au cas où la majorité de ce Grand Conseil refuserait son soutien à cette initiative, nous vous proposons de voter le principe d'un contreprojet.

Débat

M. Pierre Froidevaux (R), rapporteur de majorité. Je suis très heureux d'inaugurer les débats sous la nouvelle présidence, d'autant plus qu'ils commencent avec des fleurs... Mais les fleurs ne sont pas vraiment le sujet de l'initiative 113 !

Le sujet est plutôt extrêmement désagréable, puisqu'il s'agit d'une augmentation de la fiscalité qui touche, de fait, environ 5% des contribuables genevois, mais dont les effets s'étendent à l'ensemble de la population.

En fait, l'initiative 113 représente un travail parlementaire que l'on peut comparer à l'initiative 111 dans la mesure où la gauche de la gauche avait déposé un projet de loi qui avait fait l'objet d'un long débat en commission, débat qui n'avait pas pu avoir une majorité. L'Alliance de gauche a alors décidé de lancer une initiative, afin de parvenir à ses fins et proposé une modification de notre fiscalité touchant deux grands points : une augmentation de la fiscalité des grandes fortunes et des personnes morales.

Première proposition de modification. L'impôt sur la fortune représente une augmentation progressive, jusqu'à 6 % à partir d'une fortune déclarée dépassant 1,5 million, et dont le taux applicable maximal s'applique à partir de 5 millions.

La deuxième proposition de modification est une augmentation de la fiscalité touchant les entreprises à partir de bénéfices déclarés dépassant le million, et la tranche qui est ainsi appliquée passe progressivement de 11 à 14%.

Monsieur le rapporteur de minorité, je vous fais une remarque générale : cette mesure concerne les fortunes qui sont, par définition, très volatiles, car elles ont la possibilité de se déplacer. Monsieur Clerc, nous voyons bien, dans le projet de loi qui avait été débattu en commission et dans le débat à propos de cette initiative, que vous voulez toucher les gains boursiers. Or, ces gains boursiers ont précisément la particularité de ne pas être fixés sur le canton de Genève, et, vous le savez, plus on essaye d'atteindre ce type de fortunes plus elles s'échappent du canton.

Ce n'est donc pas le bon procédé.

Deuxième remarque à propos de l'augmentation de la fiscalité des entreprises, augmentation considérable de près de 25% en termes réels, qui, de plus, serait liée au taux de chômage... Cette augmentation serait temporaire : tant que le taux de chômage dépasse 2% à Genève, ce nouveau taux s'appliquerait aux entreprises... Cela revient à essayer de régler le problème du chômage à travers la fiscalité ! Monsieur Clerc, ce procédé est tout à fait incompatible avec l'économie !

Vous avez tous remarqué que depuis une année un journal de la place portant le nom de Genève publie chaque semaine un double feuillet d'emplois, environ cinquante pages. Cela montre à quel point le nombre d'offres d'emplois est important à Genève.

Cela est corroboré par les chiffres de l'OCSTAT : en effet, l'indice de l'emploi est de 100,7. Cela veut dire qu'il y a plus d'emplois que de travailleurs ! Monsieur Clerc, sachez que cet indice est le même que pour la Suisse. Le taux de chômage résiduel à Genève est de 4,2% contre 1,7 pour le reste de la Suisse, alors que l'indice d'emplois est identique à celui de la Suisse !

Cela prouve donc bien que le problème de l'emploi à Genève et le problème du chômage ne viennent pas de la fiscalité mais du manque de qualification des travailleurs. En effet, en analysant de manière un peu plus poussée le marché de l'emploi à Genève, on se rend compte que les offres d'emplois concernent essentiellement des travailleurs très qualifiés. Il faut donc, si vous vouliez être logique jusqu'au bout, Monsieur Clerc, proposer une politique de formation, afin de lutter contre le chômage. En tout cas, ce n'est certainement pas en menant une politique qui dévalorise les revenus des entreprises que vous y arriverez !

Monsieur Clerc, vous avez un fantasme ! En effet, vous voulez imposer une entreprise dont le bénéfice dépasse le million en pensant qu'elle ne fait pas oeuvre sociale, mais vous devez comparer ce chiffre au chiffre d'affaires !

Si une entreprise a un chiffre d'affaires de 2 millions et fait un million de bénéfice, il y a là quelque chose de particulier... Si ce chiffre d'affaires est de 100 millions et qu'il y a un million de bénéfice, la valeur du bénéfice est de l'ordre du pour-cent. Vous devez absolument faire entrer dans votre logique le rapport entre le chiffre d'affaires et le bénéfice, si vous ne voulez pas empêcher les entreprises de se développer sur le territoire genevois.

Ma première conclusion porte sur le mécanisme politique qui sous-tend cette initiative 113. Comme vous avez pu le constater, il n'y a pas de majorité au sein de la commission fiscale pour soutenir le projet de l'Alliance de gauche. On peut donc être surpris que la majorité du Grand Conseil se divise sur ce sujet et n'arrive pas à faire un projet de société, un projet qui permette de gouverner. Il faut toujours que certains veuillent la bagarre : eh bien, si vous la voulez, nous la ferons ! Quant à moi, je suis tout à fait sûr de ce que vous répondra le peuple : il dira non à cette initiative ! 

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de minorité. Le rapporteur de majorité n'a pas cessé de prononcer mon nom au cours de son intervention. Je rappellerai donc que cette initiative a été signée par plus de dix mille citoyens et qu'elle n'est, par conséquent, ni ma propriété ni celle de l'Alliance de gauche ! Elle est l'expression de la volonté d'un certain nombre de citoyens de trouver les ressources nécessaires pour que l'Etat puisse mener les tâches qui lui sont dévolues.

S'agissant de redressement des finances, on nous dit que maintenant le compte de fonctionnement est équilibré, que tout va bien, qu'il n'y a plus de problèmes, que nous sommes à nouveau en période de croissance, qu'il n'y a pas besoin de ressources nouvelles et que, la preuve en est, le peuple a accepté une réduction d'impôts...

Cette vision est évidemment un peu simpliste, et je m'étonne que les mêmes partis politiques, qui, pendant des années, ont diminué un certain nombre de prestations, ont supprimé des postes dans le secteur public au nom du rétablissement de l'équilibre des finances et, surtout, au nom de l'endettement - que n'avons-nous pas entendu à ce sujet : que la dette était insupportable et qu'il n'était pas possible de continuer comme cela ! - ne parlent aujourd'hui plus de la dette ! La dette c'est secondaire ! Dans le fond, on peut très bien vivre avec !

Alors, rappelons quand même que la dette se monte à 9 milliards, qu'elle est aujourd'hui alourdie par les provisions nécessaires pour le sauvetage de la Banque cantonale de Genève, de l'ordre de 2 à 2,5 milliards, et que sur ce montant total 4 milliards proviennent des déficits de fonctionnement !

Rappelons également que les taux d'intérêts sont tendanciellement à la hausse et que cela alourdit les intérêts versés dans le compte de fonctionnement !

Et ceux qui nous disent aujourd'hui que tout va bien sont les mêmes qui soutenaient le paquet ficelé il y a deux ans très exactement ! Et que prévoyait le paquet ficelé ? Des hausses d'impôts, Mesdames et Messieurs les députés ! N'est-ce pas ? Vous souteniez tous des hausses d'impôts pour tous les contribuables ! Pour tous les contribuables, j'insiste ! Et de manière injuste, d'ailleurs, puisque les propositions de hausses d'impôts que vous faisiez à l'époque consistaient à augmenter tout le monde de la même manière, indépendamment de la capacité contributive de chacun !

Eh bien, nous, nous sommes cohérents avec notre orientation politique ! Nous avons combattu le paquet ficelé, parce que nous le trouvions injuste. Nous n'avons pas nié qu'il était nécessaire d'avoir des recettes nouvelles, et nous et les initiants faisons aujourd'hui des propositions. Ces recettes nouvelles ne peuvent effectivement pas provenir de la majorité de la population qui, ces dernières années, a connu soit des stagnations de salaires soit des baisses de salaires, alors que dans le même temps les bénéfices des entreprises explosaient et que le nombre de personnes fortunées à Genève ne cessait d'augmenter.

Quelques chiffres : les entreprises qui sont imposées sur un bénéfice de plus d'un million ont augmenté en nombre de 109% entre 1991 et 1998 et leur bénéfice imposable cumulé est passé de 2,2 milliards à 3,6 milliards, soit une hausse de 59% !

Dans le même temps, des milliers de licenciements sont intervenus, et, comme je l'ai déjà dit, les salaires ont été revus à la baisse ou ont stagné. Alors, vous ne me ferez pas croire que vous ne voyez pas une relation de cause à effet entre ces deux éléments ! Vous ne me ferez pas croire que ce n'est pas en partie à cause des licenciements opérés dans un certain nombre d'entreprises que les bénéfices ont explosé !

Je suis étonné que le rapporteur de majorité n'ait pas abordé la question de la concurrence fiscale pour les entreprises, parce que c'est l'argument qu'on nous sert régulièrement. Or, vous savez que notre canton est extrêmement concurrentiel à ce niveau-là : en effet, le département de l'économie et de l'emploi vient de publier une brochure à l'intention des entreprises désirant s'installer à Genève dans laquelle on s'aperçoit que, de toutes les capitales, Genève est la meilleur marché du point de vue de la fiscalité.

En ce qui concerne les grandes fortunes, il s'agit de toucher un peu plus fortement celles qui sont supérieures à 1,5 million. Il faut sur ce point aussi relever l'explosion du nombre de millionnaires. Vous nous dites, Monsieur Froidevaux, que les grandes fortunes sont très mobiles... Moi, je constate qu'il y a toujours plus de millionnaires dans ce canton, alors qu'on ne cesse de nous dire que la fiscalité y est la plus forte de Suisse ! Il faudra que l'on m'explique cette contradiction !

De 1991 à 1999, le nombre de millionnaires a augmenté de 50%, et de 77% en fortunes imposables : c'est passé de 18 milliards en 1991 à 32 milliards en 1999 ! Je vous laisse le soin, je laisse le soin aux citoyennes et aux citoyens de ce canton de comparer avec la propre évolution de leur revenu et de leur fortune...

Malheureusement, nous constatons que l'évolution est de plus en plus inégalitaire et la réalité nous montre que les riches sont toujours plus riches, alors que la majorité de la population voit ses revenus stagner ou baisser... Je rappelle que ces dix dernières années les salaires réels en moyenne, dans notre pays, ont augmenté de 0,17% ! Cela vous donne une idée du nombre important de personnes qui ont subi des baisses de salaires, puisqu'il s'agit d'une augmentation moyenne.

Pour les grandes fortunes, le projet prévoit une limitation de cette imposition à cinq ans, et on ne peut pas vraiment dire qu'un effort de 18 000 F soit quelque chose d'extraordinaire pour une fortune imposable de 5 millions !

En fait, cette initiative prend le contre-pied des projets libéraux qui consistent à faire payer la majorité de la population tout en épargnant les gros revenus, les gros bénéfices, les grandes fortunes. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, dans l'optique d'aller vers une réduction de la dette de notre canton, nous pensons qu'il faut mettre à contribution, de manière modeste et limitée dans le temps, les entreprises et les personnes physiques qui ont les moyens de payer cette contribution, à savoir les entreprises ayant un bénéfice imposable supérieur à un million et les personnes ayant une fortune supérieure à 1,5 million.

C'est dans ce sens-là que je vous demande de voter l'acceptation de cette initiative. Et, au cas où cette initiative serait rejetée, de bien vouloir voter le principe d'un contreprojet. (Applaudissements.)  

M. David Hiler (Ve). L'initiative populaire propose deux mesures qui sont, au fond, différentes quant à leur principe, même si à l'évidence l'unité de la matière est parfaitement respectée.

Premier type de mesures : imposer pour une période limitée, selon un taux progressif, les fortunes supérieures à 1,5 million de francs. Pour un certain nombre de raisons bien explicitées par M. Clerc, le principe de cette mesure ne nous paraît pas du tout déraisonnable, d'autant moins après la baisse générale de 10% de l'impôt sur le revenu, dont nous savons tous qu'en termes réels elle favorisait davantage les revenus supérieurs, qui ont généralement aussi les fortunes les plus importantes.

A cela, il faudrait pour bien faire, nous le savons tous aussi, ajouter un impôt sur les gains en capitaux, qui représentent une forme de création de richesse qui peut être assez rapide et qui échappe totalement aujourd'hui au fisc de façon directe, en Suisse. Ce sont là des mesures qui nous paraîtraient importantes pour tenter d'enrayer le phénomène décrit par M. Clerc et, surtout, montré par les statistiques fiscales que nous avons depuis plusieurs années, au-delà du jugement que les uns et les autres peuvent porter sur ces statistiques.

A partir de là se pose le problème de l'autre type d'imposition : celle qui concerne les entreprises. Lors d'une votation précédente, deux initiatives avaient été déposées : l'une concernait les grandes fortunes et l'autre concernait les entreprises. Et nous avions dit oui à la première et non à la seconde. Alors, est-ce le bon lieu pour taxer le bénéfice des entreprises ?

En réalité, la question est tout de même assez délicate, parce que le bénéfice sert à rémunérer un certain nombre d'actionnaires et qu'à ce titre d'ailleurs il est imposable en tant que tel. Mais il sert aussi à dégager les investissements du futur. En effet, sans capacité bénéficiaire, il est relativement difficile d'aller de l'avant. Un bénéfice de plus d'un million signifie simplement qu'il s'agit d'une PME d'une certaine importance : rien de plus. Ce ne sont pas des géants industriels. Et je ne suis pas sûr que l'on touche forcément ceux qu'on voudrait toucher, puisqu'en principe les besoins en investissements sont plus forts dans les secteurs industriels que dans d'autres.

Pour cette raison, en France par exemple, les Verts, sur la contribution théorique d'Alain Lipietz, prônent plutôt de renoncer à ce type d'imposition et de taper plus fort et ailleurs : sur les hauts revenus et sur les gains en capitaux. Nous n'avons à vrai dire pour notre part pas envie de nous engager dans un grand débat théorique, mais nous estimons que, telle quelle, cette initiative n'est pas satisfaisante et que ses chances devant le peuple sont minimes.

Nous la refuserons donc, puisqu'elle ne nous satisfait pas pleinement, mais, en revanche, nous participerons bien entendu, avec les personnes intéressées, à l'élaboration d'un contreprojet qui, de façon peut-être un peu plus pointue, réalise une partie des objectifs prônés par les initiants. C'est l'explication de nos deux votes successifs : un non à l'initiative, mais un oui au contreprojet.

Le projet de loi évoqué tout à l'heure par le rapporteur de majorité n'a pas été mis au frigo faute de majorité, il a été mis dans un tiroir comme contribution à la rédaction d'un bon contreprojet.

J'espère donc que nous pourrons aller rapidement en besogne et poser une nouvelle fois la question au peuple pour savoir s'il pense aujourd'hui, dans une société de plus en plus inégalitaire, qu'il est possible de demander aux personnes qui ont les plus grandes fortunes de contribuer un peu plus à l'effort commun pour rembourser la dette de ce canton. Nous souhaitons et nous nous battrons avec nos moyens pour que cette fois la réponse soit positive.  

M. Jean-Marc Odier (R). Pour une fois, Monsieur Hiler, je trouve que vous n'êtes pas très clair... (Exclamations.) Contrairement à ce que vous dites, le principe est totalement déraisonnable !

D'abord, cette initiative est anachronique. Pourquoi ? Elle a été lancée pour contribuer au rétablissement du compte de fonctionnement, lequel se trouve aujourd'hui dans les chiffres noirs suite aux efforts consentis et grâce à la conjoncture favorable. Et ce sont justement les grosses fortunes et les gros bénéfices des entreprises qui ont contribué en priorité à l'assainissement de nos finances. Alors maintenant, probablement pour les en remercier, vous souhaitez augmenter leur contribution fiscale... Mais, attention ! Ne prenez pas les contribuables pour des idiots, car ils ne l'accepteront pas, et les entreprises quitteront le territoire genevois ! C'est classique, mais tellement vrai qu'il faut être aveugle pour ne pas s'en rendre compte ou se prendre pour des kamikazes à vouloir foncer directement dans le mur !

L'augmentation des taux d'imposition incitera les grandes entreprises à partir, provoquant de ce fait l'accroissement du chômage : c'est évident !

Les initiants sont probablement motivés par deux constats : premièrement, la multiplication des grandes fortunes et l'écart qui se creuse entre riches et pauvres et, deuxièmement, l'augmentation du bénéfice de grandes entreprises au détriment de l'emploi. Il y a effectivement de quoi choquer, et les citoyens ne comprennent pas que certaines grandes entreprises licencient, alors que leurs bénéfices augmentent et profitent aux actionnaires. C'est vrai : c'est choquant, et nous ne pouvons pas admettre un tel état de fait !

Cependant, nous divergeons complètement des initiants sur le moyen préconisé pour arriver à améliorer les choses : nous le trouvons carrément absurde ! En augmentant l'imposition tant que le taux de chômage est supérieur à 2% vous pénalisez quelques entreprises qui ne représentent qu'une petite partie des facteurs conjoncturels. Quel pourrait être le résultat, par exemple, pour l'industrie horlogère de luxe, qui a des valeurs ajoutées importantes, des recettes fiscales importantes et qui représente des milliers d'emplois ? Je vous laisse imaginer ce que peut représenter le départ de certaines entreprises de cette catégorie ! Nous avons connu une crise importante, et il faut reconnaître que l'Etat social a heureusement permis de limiter l'écart entre riches et pauvres, ce qui est loin d'être le cas hors de nos frontières.

L'objectif du rétablissement du compte de fonctionnement n'étant plus d'actualité, les initiants réorientent l'objectif sur le besoin de réduire la dette - je dis bien «réorientent». A mon avis, cette volonté doit plutôt être exprimée par la voie budgétaire - la répartition des ressources - plutôt que par l'augmentation de l'impôt. Le Conseil d'Etat ne semble pas prêt à suivre cette option, si l'on considère l'augmentation des charges budgétaires, notamment celles liées au personnel, vu l'augmentation prévue de deux cent cinquante nouveaux postes.

Alors, pour toutes ces raisons, le groupe radical votera le rapport de majorité et s'opposera à l'initiative et à un éventuel contreprojet. 

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Il ne faut pas être grand clerc pour prédire, comme l'a fait David Hiler, un échec de cette initiative devant le peuple...

En mars 1996, une initiative semblable qui utilisait des termes identiques - l'initiative de solidarité fiscale - avait été balayée par plus de deux tiers des votants. On peut donc tout à fait imaginer que cette initiative subira le même sort. Et en fait de solidarité, il s'agit d'augmenter une nouvelle fois la pression fiscale sur les entreprises et sur les personnes physiques !

Pour ce qui est des entreprises, il n'est pas inutile de rappeler qu'en décembre 1998 notre Grand Conseil adoptait une réforme fiscale pour les entreprises en introduisant le taux unique, mais, si ce taux unique représentait un avantage certain pour notre fiscalité, il a eu pour conséquence de faire passer la fiscalité de certaines entreprises de 6% à 10%. Aujourd'hui, l'initiative 113 propose d'en rajouter encore une petite louche en augmentant cette imposition jusqu'à 14%... Je vous rappellerai, comme me l'a soufflé mon collègue Blanc tout à l'heure, qu'il faut encore y ajouter un petit chouya pour le financement de Palexpo !

Du point de vue des initiants, c'est une mesure tout à fait supportable dans la mesure où elle est temporaire et que Genève serait de toute façon compétitive sur le plan international... Mais en fait de temporaire, il est prévu que cette disposition serait maintenue aussi longtemps que le taux de chômage de Genève serait supérieur à 2%... Et, comme l'a relevé mon excellent collègue Pierre Froidevaux, autant dire que cette mesure est destinée à perdurer, puisqu'on n'arrive pas à faire descendre le taux de chômage en dessous de 4% à Genève, même s'il est à 1,7% en Suisse aujourd'hui !

Ce qui nous intéresse plus particulièrement, c'est la comparaison avec les régions plus proches et non la comparaison au niveau international. Personnellement, cela m'est égal de savoir que Göteborg ou je ne sais quelle autre ville est moins attractive que Genève... Ce que je sais, c'est qu'il y a des villes plus attractives à la proximité de Genève et que certaines entreprises qui en ont assez de se faire pareillement presser seraient ravies d'émigrer.

Pour ce qui concerne les personnes physiques, l'augmentation proposée représente à elle seule plus de 50% de l'imposition de la fortune et porterait l'imposition totale à 72% dans certains cas. En fait de solidarité, il s'agit bien plutôt de confiscation !

Je suis toutefois quelque peu étonnée d'entendre M. Clerc parler de la réduction de la dette. Je constate tout d'abord que c'est un discours assez récent au sein de l'Alliance de gauche... Je me souviens de temps pas très éloignés où l'un des ténors de l'Alliance de gauche nous disait que la réduction de la dette n'avait absolument aucune importance ! Par ailleurs, je constate que pendant la récolte des signatures, cet élément n'a pas du tout été mis en avant : c'est le chômage qui a été mis en avant. Je vois donc que la motivation change en fonction de l'air du temps, mais le but est le même : l'augmentation de la fiscalité !

Notre groupe s'est donc déclaré très fermement opposé à cette initiative et, pour les mêmes raisons, a refusé d'entrer en matière sur un contreprojet. (Applaudissements.)  

Mme Christine Sayegh (S). Cette initiative non formulée, tendant à solliciter une contribution solidaire des sociétés et des particuliers qui ont une fortune de plus d'un million et demi, a été conçue à un moment où, c'est vrai, nous avions besoin de recettes supplémentaires.

L'économie nous a donné un bon coup de main, puisque aucun économiste n'avait prévu l'embellie que nous connaissons. Du reste, nous espérons que cela continuera, car à lire les journaux le premier semestre 2001 ne devrait pas vraiment être très gai.

A mon avis... De l'avis des socialiste, excusez-moi ! (Exclamations.) J'en suis convaincue, c'est pour cela que j'insiste ! Cette initiative poursuit aujourd'hui une politique intelligente, une politique anticyclique. Quand les recettes font défaut, on se demande comment en trouver. On augmente les impôts, et il est évident que le citoyen réagit, car il se dit que l'on alourdit la fiscalité alors que les choses sont déjà difficiles. Mais aujourd'hui, puisque l'embellie est là, essayons d'engranger un peu ! Cela n'a rien d'extraordinaire, et je pense même que c'est intelligent de le faire !

Vous faites erreur en disant que la fiscalité va faire fuir les grandes fortunes et les grandes sociétés ! C'est à croire que vous ne discutez pas avec les personnes qui ont une grande fortune ou qui ont une grande société ! (Rires et exclamations.) Voilà ! Et voilà, j'ai trouvé ! La qualité de vie à Genève est appréciée tant par les personnes qui ont une grande fortune que par les sociétés qui se portent très bien. Cette qualité de vie - l'ordre public, la sécurité - dans la cité se paye par des prestations publiques. Il me semble donc que demander une contribution de solidarité pour garder une bonne qualité de vie à Genève est tout à fait raisonnable, et je vous invite à changer d'avis et à voter cette initiative. 

M. Nicolas Brunschwig (L). Nous avons été tout à fait intéressés à défaut d'être convaincus par vos propos, Madame Sayegh... Il est vrai que nous n'avons peut-être pas le même plaisir que vous à partager les avis des personnes qui ont une grosse fortune ou des dirigeants des grandes sociétés de ce canton !

Mais nous nous donnerons de la peine, Madame Sayegh, pour essayer d'avoir votre niveau de connaissance dans ce domaine...

Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, il est assez étonnant pour ne pas dire iconoclaste d'envisager une initiative qui veut augmenter les recettes globales en augmentant les taux, alors même que les résultats démontrent que les recettes globales augmentent lorsqu'on baisse les taux ! (Exclamations.) Cette démonstration n'est d'ailleurs pas unique dans notre canton vu que toutes les collectivités publiques, qu'elles soient suisses ou internationales, ont vécu ce type d'expérience avec toujours les mêmes effets, effets qui sont niés par la majorité de ce Grand Conseil la plupart du temps, mais effets qui se concrétisent et qui se vérifient chaque fois : lorsqu'on baisse les taux, les recettes globales augmentent.

Eh bien, voyez-vous, Mesdames et Messieurs les députés, les libéraux veulent augmenter les recettes globales et pour y arriver ils proposent de baisser les taux et non de les augmenter !

Cette initiative veut toucher deux types de contribuables : d'une part, les contribuables fortunés, avec une augmentation considérable - considérable ! - de l'impôt sur la fortune. Comme vous le savez, le canton de Genève n'est pas compétitif en termes de fiscalité sur la fortune, en particulier à partir de 1,5 million à 2 millions. Et c'est justement ces personnes qui seraient touchées si jamais cette initiative était acceptée. Nous n'avons aucun doute sur le résultat de cette votation, et je dirai que c'est un des rares moments de lucidité dans les propos de M. le député Hiler, qui est arrivé à peu près à la même conclusion !

Sachez que les personnes qui ont de la fortune - c'est un paramètre qui est trop souvent oublié dans nos débats - ont forcément des revenus de la fortune. Même quand il s'agit de biens immobiliers, nous inventons - c'est une spécificité suisse - un revenu dit locatif qui est un revenu d'ailleurs fictif, vu que les personnes qui sont propriétaires d'un bien immobilier ne touchent aucun revenu réel en espèces. Ils ont simplement le plaisir d'habiter dans leur demeure.

Eh bien voyez-vous, Mesdames et Messieurs les députés, si nous combinions l'impôt sur le revenu généré par cette fortune et l'impôt sur la fortune - c'est la proposition qui est faite aujourd'hui par les initiants et qui est soutenue par une partie de ce parlement - pour une personne dont la fortune se monte à 3 millions - fortune certes considérable, mais dont on ne peut pas dire qu'elle est colossale, surtout qu'une bonne partie de cette fortune peut résulter de l'héritage d'un bien immobilier familial et certainement que certains membres de l'Alliance de gauche connaissent ce type de situation - nous arriverions à un taux de fiscalité de l'ordre de 60%. Je répète, de l'ordre de 60% !

Pour une personne dont la fortune est plus que considérable, disons 30 millions, ce taux avoisinerait 75%... Nous serions tout près de l'imposition suédoise dans les années 70/80... (Exclamations.) ...avec tous les effets pervers que ce pays a connus, c'est-à-dire du chômage, une devise faible et la récession.

Mesdames et Messieurs les députés, je passe maintenant à l'autre catégorie de contribuables qui serait touchée par cette initiative : les entreprises faisant un bénéfice supérieur à 1 million. Elle concernerait environ deux cents entreprises sur quelques dizaines de milliers du canton : ce qui est très peu ! Et vous le savez - en tout cas ceux qui siègent à la commission fiscale ou à la commission des finances - nous avons une pointe extrêmement fine de contribuables qui contribuent très largement au niveau des impôts personnes morales. Ces deux cents entreprises - nous ne connaissons pas le chiffre exact, mais peut-être que Mme la présidente du département pourra nous le donner - contribuent à hauteur d'environ 70 à 80% de l'ensemble des recettes des personnes morales.

Alors, bien évidemment, les entreprises ne votent pas, en tout cas pas avec un bulletin... Elles peuvent éventuellement voter avec leurs pieds... (Exclamations.) Toutes ne le feront pas, mais toutes, vu que ces entreprises fortement imposées sont des entreprises qui ont pour la plupart des ramifications nationales, voire internationales, pourraient s'organiser, en toute légalité, Monsieur Clerc, que cela vous plaise ou non, pour payer des impôts là où des taux plus favorables leur seraient appliqués, en tout cas là où les taux ne seraient pas les plus défavorables, ce qui serait le cas si les augmentations considérables que vous proposez - on peut le voir dans le rapport - étaient appliquées.

Je tiens encore à signaler que ne figurent pas dans ce document les centimes additionnels communaux. Vous n'avez donc pas une juste vision de l'ensemble des impôts qui sont payés soit au niveau des personnes sur la fortune soit au niveau des entreprises sur les bénéfices personnes morales.

M. Clerc qui est un excellent député, comme nous le savons tous, les a rajoutés, mais c'est évidemment un exercice pas forcément facile et pas forcément agréable pour la plupart de nos députés.

Mesdames et Messieurs les députés, encore un ou deux mots sur quelques idées émises lors de ce débat. Tout d'abord, la réduction de la dette : ça c'est le grand truc ! On crée de nouveaux impôts affectés à la réduction de la dette ! Formidable : nous allons engranger quelques dizaines voire quelques centaines de millions pour réduire la dette, quel que soit le résultat du canton, vu que ces impôts sont affectés !

C'est une vision financière totalement fausse quelle que soit la couleur politique de celui qui la défend. Il est clair que même si nous avons des impôts affectés à la réduction de la dette mais que le résultat de l'Etat - son cash-flow pour être plus exact - est inférieur aux investissements, nous devrons continuer à nous endetter pour payer les salaires, pour financer les investissements. Donc, d'un côté la main droite va diminuer la dette par le biais d'impôts affectés, mais, de l'autre, les résultats du canton seront déficitaires et nous devrons emprunter pour financer les prestations sociales, les salaires et autres investissements.

Mesdames et Messieurs les députés, il n'y a que deux manières pour réduire la dette de l'Etat :

1) avoir un cash-flow ou une capacité d'autofinancement supérieur à nos investissements ;

2) réaliser des actifs, si nous estimons que cela est possible.

Ce sont les deux seuls moyens !

Nous sommes tout autant que vous - je pense même plus - attachés à la réduction de la dette, mais sans doute que le pas vers une telle réduction passe par une maîtrise du résultat de l'Etat et d'un niveau d'investissement qui soit compatible avec sa capacité d'autofinancement.

Et ce que nous avons pu constater pour l'instant à l'examen du budget 2001 en commission des finances ne va pas forcément dans ce sens, vu que nous savons déjà que nous aurons sans doute entre trois et quatre cents postes supplémentaires. Il est donc totalement faux de dire que vous voulez réduire la dette par des impôts affectés tout en laissant augmenter assez fortement les dépenses, car le résultat financier ne peut que se péjorer.

Un mot encore sur les impôts sur les gains en capitaux. Certes, l'idée peut être séduisante, et, d'ailleurs, dans le principe je pense qu'elle se défend tout à fait clairement. Je pense que ce sont des gains qui pourraient ou qui devraient être taxés comme d'autres.

Mais il y a deux problèmes majeurs. Je crois qu'il y a d'ailleurs un débat au niveau national, parce que, sauf erreur de ma part, une initiative a été lancée sur ce sujet. Je ne sais pas très bien où elle en est. En tout cas, les socialistes qui étaient avec les syndicats les principaux initiants de cette initiative vont certainement pouvoir nous le dire exactement.

Premier problème : un problème technique de perception évident. Tous les pays qui taxent ce type de plus-values obtiennent des rendements extrêmement faibles, parce que la définition, la calculation et la perception de ces impôts sont très difficiles pour des raisons à la fois techniques et spatiales.

Deuxième élément important qu'il faut prendre en considération : tous les pays qui ont des impôts sur les plus-values ne prélèvent pas d'impôts sur la fortune. Et ça, vous le savez tout à fait bien ! En fait, l'impôt sur la fortune a un rendement bien plus régulier, bien meilleur et plus facile que l'imposition sur les plus-values sur des actions ou sur d'autres valeurs mobilières.

Cela étant dit, ce débat doit avoir lieu sur le plan national, et il n'est pas envisageable d'imaginer un impôt de ce style au niveau cantonal.

Mesdames et Messieurs, cette initiative est mauvaise. Elle tombe à un moment qui est totalement inadapté à ce type d'action. Elle n'aura aucune chance devant le peuple, et un contreprojet n'aura pas plus de chance que cette initiative. Nous vous demandons donc de refuser cette initiative et de vous opposer au principe d'un contreprojet. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)  

La présidente. Monsieur le rapporteur de majorité, Bernard Clerc, vous avez la parole !

Une voix. Minorité !

La présidente. Excusez-moi, de minorité !

Une voix. Pas pour longtemps !

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de minorité. Merci, Mesdames et Messieurs les députés. Je vais faire quelques remarques, car je ne peux pas laisser passer certaines choses que j'ai entendues.

Tout d'abord, on nous dit que nous ne nous sommes jamais intéressés à diminuer notre dette... Je rappelle donc nos orientations politiques en la matière.

Pendant la crise qui vient de s'écouler, nous avons toujours dit que la priorité était de répondre aux besoins sociaux provoqués par la crise notamment en matière de chômage et que, compte tenu du niveau d'endettement que nous avions au début des années 90, il était normal dans une politique effectivement anticyclique de l'Etat que nous nous endettions. Il n'est pas dramatique de s'endetter en période de récession ! D'ailleurs, tout le monde en convient, et tous les Etats procèdent de cette manière.

Par contre, il est vrai qu'au sortir de la crise il serait dangereux de ne pas viser la réduction de la dette. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans cette enceinte, nous ne savons en effet pas à quel moment une nouvelle récession peut intervenir. Et elle peut intervenir beaucoup plus vite que nous ne le pensons. Et à ce moment-là, si nous n'avons pas réduit ce niveau d'endettement au moyen de recettes nouvelles qui, je le répète, ne peuvent provenir que de ceux qui ont les moyens de contribuer à ces recettes nouvelles, nous aurons une situation dramatique du point de vue de la satisfaction des besoins sociaux.

Mais alors là, je le dis très clairement : si vous rejetez nos propositions en matière de recettes nouvelles pour réduire la dette, en cas de nouvelle crise notre choix sera clair et net : nous défendrons toujours en priorité les besoins sociaux par rapport à l'endettement ! Aujourd'hui, nous avons la possibilité de réduire cet endettement, mais si vous refusez les mesures que nous préconisons pour ce faire, c'est qu'en fait vous souhaitez pouvoir procéder à certaines coupes encore plus drastiques dans le fonctionnement de l'Etat à la prochaine crise ! C'est cela votre objectif, c'est cela votre finalité !

Deuxième élément : Madame Ruegsegger, vous parlez du taux fixe, mais vous n'en parlez évidemment qu'à moitié ! Vous dites que toute une série d'entreprises ont vu leur imposition passer de 6 à 10%, mais, comme par hasard, vous oubliez de dire que bien d'autres entreprises sont passées de 14 à 10% et ont donc bénéficié d'une baisse de leur imposition. Mais ça, vous n'en parlez pas ! Le projet lié à cette initiative ne ferait finalement que rétablir l'imposition à 14% pour celles qui étaient déjà à 14%, notamment les industries horlogères dont on nous a parlé tout à l'heure et dont on sait très bien qu'à certaines périodes elles étaient au taux de 14% et qu'elles n'ont pas quitté Genève pour autant. Elles n'en sont pas mortes, bien au contraire : leurs affaires n'ont jamais aussi bien marché !

Voilà deux remarques que je tenais à vous faire par rapport au débat que nous venons d'avoir. 

Mme Micheline Spoerri (L). Je serai brève, mais je ne peux pas vous laisser, Monsieur Clerc, nous expliquer ce qu'est le problème de la réduction de la dette.

Je vous rappelle, Monsieur le député, qu'en commission j'ai posé la question à l'un des initiants qui a avoué que le problème de réduction de la dette n'avait jamais vraiment préoccupé la gauche dans son ensemble et qu'en plus ce problème était parfaitement superfétatoire... Alors, vous pouvez dire ce que vous voulez, Monsieur, mais sincèrement avoir la prétention de dire à la droite du parlement que vous êtes soucieux du désendettement : excusez-moi, mais vous n'êtes vraiment pas crédible, alors que d'habitude vous l'êtes ! Permettez-moi de vous dire que ce n'est pas sérieux de tenir des propos pareils ! 

Mme Micheline Calmy-Rey. Permettez-moi d'abord de faire deux constats sur le fond :

- le premier, c'est que la baisse de 12% des impôts a, pour l'instant, conduit à une diminution des recettes fiscales de 300 millions de francs en 1999 et en 2000, pour les deux années ;

- le deuxième : les conséquences des deux volets de l'initiative, l'un modifiant le barème de l'impôt sur les entreprises pour les bénéfices supérieurs à 1 million, l'autre de l'impôt sur la fortune de plus de 1,5 million des personnes physiques, seraient une augmentation de la charge fiscale des entreprises pouvant aller jusqu'à 40% et de la charge fiscale des personnes disposant d'une fortune pouvant aller jusqu'à 89%.

La mesure touchant l'imposition des bénéfices concerne presque exclusivement les deux cents plus grosses personnes morales du canton, puisque cent soixante-neuf d'entre elles verraient leurs charges fiscales augmenter. Dès lors et considérant ces faits, le Conseil d'Etat ne peut que mettre en évidence le paradoxe qui consiste à vouloir prélever des charges fiscales supplémentaires pour rééquilibrer les finances cantonales, alors que ces mesures pourraient pousser les personnes physiques et morales concernées à remettre en cause leur rattachement fiscal à Genève.

Cela étant dit, le refus du projet de loi constitutionnel du 20 décembre 1998, qui proposait un ensemble de mesures propres à assurer le rééquilibre des finances publiques, légitime aujourd'hui la présentation de projets générateurs de nouvelles recettes ou de projets comme celui du parti démocrate-chrétien visant à affecter une partie des recettes fiscales à l'amortissement de la dette. Il est vrai que notre dette reste trop élevée, et, vous le savez, elle doit diminuer. Ce sont des objectifs que le Conseil d'Etat s'est fixés et la dette a par ailleurs d'ores et déjà diminué de 528 millions de francs en 1999.

Mais compter sur ce type de mesures, soit affecter une part des recettes fiscales à l'amortissement soit diminuer la dette par le biais exclusif de mesures d'augmentation des recettes fiscales, pourrait ne pas atteindre l'objectif. Bien sûr, vous avez raison de dire qu'il faut tenir les charges. L'Etat de Genève tient ses charges : 3,34% d'augmentation dans le budget 2001 pour les charges de personnel, c'est tout à fait raisonnable et compatible avec notre équilibre financier.

En ce qui concerne la baisse de la dette, les conditions de base sont :

1) autofinancer complètement les investissements - c'est un objectif que nous avons atteint en 1999 et que, j'espère, nous atteindrons en l'an 2000 ;

2) disposer d'un excédent de liquidités et utiliser cet excédent de liquidités pour rembourser plus d'anciens emprunts que nous n'en contractons de nouveaux - et ça, Mesdames et Messieurs, ça n'est pas forcément lié à des recettes budgétaires et à un excédent du compte de fonctionnement, mais bien à un excédent de liquidités.

Mesdames et Messieurs, tous les ministres des finances rêvent de recettes supplémentaires, et je ne fais pas exception à la règle : moi aussi, cela me plairait beaucoup d'avoir des recettes supplémentaires. Mais si les circonstances du moment pouvaient expliquer le lancement de cette initiative et la récolte de signatures, aujourd'hui, les circonstances se sont modifiées, et la position du Conseil d'Etat est de dire non à l'initiative et non au contreprojet. 

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Le rapporteur de minorité me fait peur ! En effet, il a parlé de la dette en disant que celle-ci a augmenté en raison de la mauvaise conjoncture mais qu'il trouverait normal qu'elle continue à augmenter, si la mauvaise conjoncture persistait, pour pallier les besoins de la collectivité, sans rien changer à ceux-ci...

Nous avons tous parlé ici de la dette et dit qu'il fallait la diminuer : qui sur nos bancs, qui sur les bancs d'en face, qui la présidente du département des finances ! Chacun a ce leitmotiv à la bouche : réduire la dette ! Mais comment y parvenir ? Eh bien, nous savons tous que c'est la dette de fonctionnement, engendrée en très peu de temps - près de 4,4 milliards - qui est prépondérante. Or, si l'on se base sur la proposition de budget qui est faite par le département des finances, voire par le Conseil d'Etat bien entendu dans son entier, le but est de réduire cette dette de 500 millions par année - c'est un objectif - soit en neuf ans. Il faut donc que pendant neuf ans l'économie soit remise sur pied et qu'elle soit saine pour engendrer suffisamment de rentrées pour combler les différences entre les dépenses de fonctionnement et les rentrées, pour pouvoir diminuer cette dette.

Mais alors là on sombre dans le délire ! Vous nous dites, Monsieur le rapporteur de minorité que si dans deux ans l'économie était mauvaise, vous vous moqueriez bien de la dette, que vous l'augmenteriez pour continuer à assurer les besoins sociaux de la collectivité ! Cela veut dire : se contenter de ce que demandait Mme la ministre des finances au niveau du rating de l'Etat ! Mais où allons-nous ! Vous admettriez que l'Etat augmente volontairement sa dette et se mette lui-même dans des difficultés encore plus grandes !

Notre excellent collègue M. Brunschwig l'a dit : il ne faut pas chasser les bonnes entreprises qui assurent les rentrées fiscales qui permettraient de diminuer la dette ! Mais vous, vous faites le contraire de ce qu'il faudrait faire ! Alors, certes, chacun sa doctrine, mais moi je vous dis franchement qu'il faut savoir raison garder et dire la vérité : soit on veut réellement la diminution de la dette, et tout le monde doit se mettre au travail - il faudra bien entendu faire table rase de certaines doctrines, puisque cette dette a beaucoup augmenté en peu d'années - soit chacun s'en tient à sa doctrine, mais la vôtre consiste à augmenter la dette dès que la tempête souffle...

Vous dites, Madame la présidente, que vous avez réduit la dette, mais si l'on suit les propositions de M. le rapporteur de minorité, nous sommes partis dans une dynamique d'augmentation de celle-ci, que nous ne pouvons pas accepter ! 

La présidente. Je mets donc aux voix les conclusions du rapport de majorité, c'est-à-dire le rejet de l'initiative.

Mise aux voix, cette initiative est refusée.

La présidente. Je mets maintenant aux voix le principe d'un contreprojet.

Mis aux voix, le principe d'un contreprojet est adopté.

Cet objet est renvoyé à la commission fiscale pour l'élaboration d'un contreprojet.

M. Jean-Louis Mory (R). Mon interpellation s'adresse à M. le conseiller d'Etat Robert Cramer. Elle concerne les ravages aux cultures et aux bordures de chaussée causés par les sangliers. Cette année 2000 est une vraie catastrophe... (Brouhaha.)

La présidente. Monsieur Mory, attendez peut-être juste une minute que les gens qui souhaitent sortir de la salle et aller à la buvette le fassent ! Mesdames et Messieurs les députés, s'il vous plaît, si vous avez des discussions à mener pendant les interpellations urgentes, je vous prie de le faire à l'extérieur de la salle ! Vous pouvez reprendre, Monsieur Mory.

M. Jean-Louis Mory. Depuis le début janvier, le monde agricole et viticole se plaint du surnombre des sangliers et des dégâts importants qu'ils occasionnent dans nos campagnes. Si l'on a décidé de supprimer la chasse dans notre canton, il incombe au chef du département de régulariser le cheptel des sangliers.

On compte sur le fric, le fric pour payer les dégâts dus à la faune ! Ces frais ont augmenté cette année : ils sont de 300 000 F et seront peut-être de 500 000 F l'année prochaine. Ne trouvez-vous pas qu'il serait plus utile et moins coûteux de procurer des cartouches à vos gardes ?

Monsieur le président, si vous ne donnez pas l'ordre de réduire le nombre des sangliers, j'ai peur que des individus se mettent à tirer sur ces derniers, démarche que j'approuve et que je soutiendrai si nécessaire ! (Exclamations.)

Réponse du Conseil d'Etat

M. Robert Cramer. J'ai toujours eu le sentiment qu'une interpellation impliquait une question posée au gouvernement. Ici, je ne vois pas de question, tout au plus peut-être l'expression d'une indignation et l'annonce de la volonté d'avoir un comportement illicite... Pour ma part, la seule chose que je peux vous dire, Monsieur le député, c'est que le Conseil d'Etat fera appliquer les législations en vigueur dans notre canton telles qu'elles ont été voulues par la population, qui a notamment voulu inscrire dans notre constitution l'interdiction de la chasse. (Applaudissements.)

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Morgane Gauthier (Ve). J'ai deux interpellations urgentes qui s'adressent à Mme Brunschwig Graf. Ma première intervention concerne le laboratoire cantonal d'agronomie.

Ce laboratoire est rattaché au Centre de Lullier, composé de trois écoles qui sont l'école pour fleuristes, l'école d'horticulture et l'école d'ingénieurs. Les collaborateurs de ce laboratoire ont plusieurs tâches, mais très peu se rapportent à l'enseignement. De plus, les élèves n'ont qu'un contact très limité avec le personnel y travaillant.

Mes questions sont les suivantes :

Premièrement, quel est le rôle précis de ce laboratoire dans ce centre ?

Deuxièmement, pourquoi est-il rattaché à une structure d'enseignement ?  

Mme Morgane Gauthier (Ve). Ma deuxième interpellation concerne une demande de collaboration formulée par la haute école de Wädenswil située dans le canton de Zurich.

Cette école de Wädenswil forme, entre autres, des apprentis horticulteurs et des ingénieurs horticoles, un peu dans le même style que Lullier. Au début de cet été, la haute école de Wädenswil a soumis un projet de collaboration à la direction de l'école d'ingénieurs de Lullier. La teneur de ce projet est la suivante : former de futurs ingénieurs agronomes spécialisés dans le domaine forestier. Cette filière n'a pas pour objectif de supprimer les métiers comme le bûcheronnage, mais plutôt d'orienter les futurs diplômés dans des directions comme, par exemple, la protection des forêts, la gestion des exploitations forestières, etc.

Les avantages de cette éventuelle collaboration sont nombreux : tout d'abord, une nouvelle orientation pour la filière agronomie, nouvelle spécialisation ; le rapprochement entre la Suisse romande et la Suisse alémanique ; troisièmement, offrir une formation bilingue pour une HES.

Or, malgré tous ces avantages évidents, il semble que Genève fasse un peu la fine bouche. En effet, voilà cinq mois que ce dossier traîne dans les tiroirs et le moins que l'on puisse dire, c'est que cela dénote un certain manque d'enthousiasme. Ma question est la suivante : pourquoi Genève traîne-t-elle les pieds dans cette affaire et quand aurons-nous une réponse ?

M. Jean-Claude Dessuet (L). J'ai deux interpellations urgentes qui s'adressent à M. Cramer.

Quelle n'a pas été ma surprise de voir dans la presse qu'un conseiller administratif de la Ville de Genève a interdit la viande de boeuf dans les cantines scolaires, tout en sachant que la farine de viande est interdite depuis plus de dix ans dans les aliments bovins en Suisse. C'est ne pas savoir tous les efforts et le sérieux des éleveurs bovins à Genève, Genève qui est à l'avant-garde pour les vaches allaitantes, donc les vaches à viande.

Je peux vous citer plusieurs races de grande qualité bouchère que nous sommes en train de développer à Genève. Je vais vous en citer quelques-unes pour que tout le monde sache qu'elles sont bien à Genève. Il y a de la blonde d'Aquitaine, de la Parthenaise, de la Gasconne, de la Bazadaise, de la Limousine, de l'Aubrac, de la Charolaise, de la Salers et de l'Aberdeen Angus. Toutes ces races sont élevées au pâturage et reçoivent du foin et des céréales de l'exploitation. Cette viande élevée naturellement peut être achetée dans les boucheries genevoises ou directement chez les éleveurs.

Ma question, Monsieur le conseiller d'Etat, est la suivante : qu'allez-vous faire pour que le consommateur soit au courant de cette qualité de viande et qu'il ait confiance dans le fait qu'il peut en manger sans risque d'être atteint par la maladie de la vache folle ? (Creutzfeldt-Jakob)

Réponse du Conseil d'Etat

M. Robert Cramer. Monsieur le député, c'est bien volontiers que je réponds à votre question. Il s'agit tout d'abord de saluer les agriculteurs genevois qui continuent à perpétuer l'élevage dans notre canton. Vous le savez, Genève est un canton dont l'agriculture est souvent définie comme reposant sur trois types de culture : les grandes cultures, les cultures maraîchères et la viticulture. Aujourd'hui, l'élevage est un peu le parent pauvre de notre agriculture genevoise. Pour ma part, je le déplore, parce que c'est la perte d'une tradition de notre canton. Je pense, comme vous, que les citadins souhaiteraient avoir à proximité de chez eux des animaux qui leur offrent des garanties de qualité, de traçabilité. Je le déplore enfin, permettez-moi de le dire, parce que l'élevage est la condition des cultures biologiques, qui exigent un engrais naturel que leur procure l'élevage.

C'est vous dire que j'entends tout d'abord applaudir ces éleveurs qui continuent à pratiquer la profession sur le territoire du canton de Genève. Ils méritent d'être encouragés. Votre suggestion, à savoir que l'Etat s'engage plus encore pour marquer nos élevages genevois d'un label de qualité et de traçabilité, est tout à fait bienvenue. J'en parlerai, bien sûr, avec mon collègue Carlo Lamprecht, qui a en charge la promotion de l'économie de notre canton et notamment de l'économie agricole.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Jean-Claude Dessuet (L). Ma deuxième interpellation s'adresse également à vous, Monsieur le conseiller d'Etat Cramer. Elle concerne les 2 millions que vous vouliez investir dans les abattoirs de Lausanne.

Je vous ai souvent dit que les abattoirs de Lausanne allaient disparaître et qu'il ne fallait pas investir dans ces établissements. Vous avez eu la sagesse d'attendre. Les abattoirs de Nyon étudient la possibilité de construire un abattoir sur la Côte pour les éleveurs genevois, ce qui leur permettrait de continuer à développer des troupeaux de vaches allaitantes et de garantir une très bonne qualité pour les consommateurs genevois. Ma question est la suivante : allez-vous prendre contact avec cette société et investir les 2 millions, pour permettre aux bouchers et éleveurs d'avoir un abattoir le plus près possible de Genève ?

Réponse du Conseil d'Etat

M. Robert Cramer. Je réponds, Monsieur le député, à votre seconde interpellation qui pose le problème des abattoirs. En ce qui nous concerne, nous avons toujours considéré que la question de la localisation des futurs abattoirs était une question valdo-vaudoise et nous n'entendons pas nous ingérer dans les affaires de ce canton.

Il est cependant important, pour des raisons de police sanitaire, que nous ayons accès à un abattoir qui permette, en cas d'épizootie, de procéder à un abattage de masse du bétail. Ce lieu est également nécessaire pour les bouchers et les éleveurs genevois et, évidemment, plus il est proche de Genève, mieux c'est. D'autant qu'un certain nombre de conditions sont posées en matière d'élevage, qui impliquent que, par respect des animaux, on évite de leur imposer des transports trop longs pour les amener à l'abattoir. A cet égard, je rappelle ici, et cela explique cette dernière considération, que le service du vétérinaire cantonal fait partie du département dont j'ai la charge.

Bien sûr, je me réjouirais si nos interlocuteurs vaudois trouvaient une solution à Nyon. La semaine dernière encore, nous avons eu des contacts avec des responsables de l'agriculture et avec le gouvernement vaudois sur cette question ; nous leur avons dit notre bonne volonté dans ce dossier et notre désir de voir les autorités vaudoises se mettre d'accord pour nous proposer un lieu pour ces futurs abattoirs.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Luc Gilly (AdG). Je m'adresse au Conseil d'Etat, en général et à Mme Brunschwig Graf, en particulier. C'est une histoire que j'ai déjà évoquée au moins deux ou trois fois dans cette enceinte et je suis désolé d'y revenir, Madame Brunschwig Graf. Il s'agit du triopack des cérémonies de fin d'année. Je trouve quand même étonnant qu'année après année, intervention après intervention, rien ne bouge, les choses restent figées, comme si tout allait de soi pour l'éternité !

Pour ma part, je ne cours pas les cérémonies, surtout pas les cérémonies militaires, mais il se trouve que nous sommes régulièrement invités à trois commémorations, soit à la cérémonie du 12 novembre pour les soldats morts au service de la patrie, à l'Escalade, organisée par les sociétés militaires genevoises, et à la commémoration de la Restauration.

Année après année, on fait l'apologie de ces cérémonies. En revanche et une fois de plus, s'agissant du 9 novembre 1932, où des travailleurs et des travailleuses, des hommes et des femmes se sont - j'ai déjà rappelé longuement cette histoire et je ferai plus court, cette fois - opposés à la montée du nazisme et du fascisme, l'ont payé de leur vie ou ont été blessés, touchés par les balles de l'armée suisse, ce jour du 9 novembre 1932. Pas un mot n'est prononcé par le gouvernement, pas un mot de reconnaissance pour ces gens qui se sont engagés face au péril que nous avons connu dans les années 30 et pendant la Deuxième Guerre mondiale.

Aussi, je m'étonne, Madame Brunschwig Graf... Vous pouvez faire toutes les mines que vous voulez : je m'étonne qu'année après année cela se répète, qu'il n'y ait pas un petit geste, un regard un peu bienveillant par rapport à cette histoire, qui a terriblement marqué le peuple genevois. Je le redis ce soir, et je le redirai l'an prochain si je suis réélu ! (Applaudissements.)  

M. Thomas Büchi (R). Mon interpellation urgente s'adresse à l'ensemble du Conseil d'Etat et a pour titre : «Que se passe-t-il avec les annonces de l'Etat ?» La semaine dernière, j'ai été particulièrement étonné de lire dans un journal gratuit de la place, le «Genève Home informations», que des pratiques particulières existaient à l'Etat.

En effet, à lire ce journal, le Conseil d'Etat aurait décidé en 1995 que les annonces payantes n'étaient pas autorisées dans les journaux gratuits. O.K. ! Le Conseil d'Etat possède effectivement une certaine liberté pour édicter les règles qu'il entend suivre. L'application de cette décision semble néanmoins un peu plus difficile. En effet, à lire le GHI, depuis 1995 un certain nombre de journaux gratuits ont bénéficié d'annonces de l'Etat...

Une voix. Des noms !

M. Thomas Büchi. Pour les exemples, je vous remercie de bien vouloir vous référer à cet article ! On y cite des départements n'hésitant pas à faire passer des annonces payantes dans les journaux gratuits, mais évidemment pas dans tous les journaux... (Commentaires.) Je peux vous donner une copie de l'article !

Ce soir, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, je me permets de vous interpeller pour vous demander si vous entendez continuer à édicter des règles que vous ne respectez pas ; ou alors si vous entendez revenir sur votre décision de 1995 et autoriser des annonces payantes dans les journaux gratuits. Dans ce cas toutefois, je me permets de vous rappeler qu'il serait bon d'observer une certaine équité et de faire passer vos annonces payantes dans tous les journaux gratuits ! (Applaudissements.)  

Mme Myriam Sormanni (S). Mon interpellation s'adresse à M. Gérard Ramseyer. Depuis quelque temps déjà, des voitures se garent sur la promenade de l'avenue d'Aïre, à proximité de l'école de Cayla, aux heures d'entrée et de sortie des classes. Les parents pourraient tout aussi bien prendre le chemin William-Lescaze pour conduire leurs enfants à l'école, mais pas le chemin du Nant-de-Cayla qui est réservé aux riverains.

Or, quand on l'explique aux parents, ils ne veulent pas entendre... (Brouhaha.) Mais laissez-moi parler ! L'autre jour, j'ai téléphoné au poste de police où on m'a répondu que ce problème existait pour toutes les écoles. Je trouve inadmissible que des voitures circulent là où les gamins traversent. La promenade de l'avenue d'Aïre est un lieu agréable. A côté, il y a une piste cyclable prévue pour les vélos et les vélomoteurs, mais des Vespa et des motos y circulent. A mon avis, c'est mettre la vie de nos bambins en danger. Quand on le dit aux gens, ils n'acceptent même pas la remarque et vous répondent... je ne vous dis pas comment !

Enfin, je ne sais pas ce que l'on pourrait faire, peut-être une sensibilisation dans les écoles. Le problème s'est aussi posé aux Jardins du Rhône, mais malheureusement l'inspecteur a été trop gentil. Il a été trop mou dans sa réponse et les parents s'en fichent complètement. Quoi qu'il en soit, je trouve qu'il faudrait faire quelque chose.

Je voulais dire une deuxième chose, qui n'a peut-être plus sa raison d'être. En effet, je voulais vous proposer de revenir à la tradition et de célébrer, comme en Ville de Genève, l'Escalade, avec une marmite, mais j'ai appris que M. Desplanches va nous en offrir une. Je trouve que c'est très bien. Saisissez l'occasion, Mesdames et Messieurs les députés, pour réintroduire cette tradition au niveau du canton. Et qu'on ne me réponde pas ce qu'on m'a répondu l'an dernier au moment du budget, à savoir qu'on n'a pas le temps. Le conseillers municipaux de la Ville terminent leurs travaux avant nous et cela fait des années qu'ils fêtent l'Escalade. Ce serait sympa que nous le fassions aussi ; ce sont des traditions auxquelles j'adhère, alors que je ne suis pas Genevoise, mais Valaisanne !  

Mme Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve). Ma question s'adresse à MM. Cramer et Moutinot, mais en particulier à M. Cramer. Certains d'entre vous ont déjà entendu parler de la question de l'implantation des opérateurs télécom à Genève. Deux sociétés, Digiplex et LDCom, souhaitent s'installer à Genève, ce qui est bien en principe, mais qui soulève de graves questions écologiques. En effet, ces deux opérateurs demandent chacun une puissance électrique de 4 mégawatts pour leur climatisation. Ce chiffre est énorme. Comme vous le savez tous, plus du tiers de notre courant provient du nucléaire. C'est une des raisons pour lesquelles nous devrions être extrêmement parcimonieux et rationnels dans notre gestion de l'énergie. C'est ce que dit la loi, la constitution genevoise et également la conception cantonale de l'énergie récemment adoptée par le Conseil d'Etat et par le Grand Conseil.

Or, Mesdames et Messieurs les députés, dès lors qu'il s'agit de ces opérateurs télécom, il semble que la loi et la conception n'existent plus en ce qui concerne leur demande d'énergie. En effet, nous venons d'apprendre que l'OCEN a préavisé favorablement cette demande et que le DAEL, par conséquent, a autorisé la construction et accordé deux autorisations, contre lesquelles un recours va être déposé.

Ces autorisations ont été accordées sans même se demander si le concept énergétique proposé par ces sociétés était cohérent. Il semble, d'après les premières indications en notre possession, que ce concept est totalement dépassé et qu'il a été calculé avec une ancienne norme qui prévoit un kilowatt par m2, alors qu'aujourd'hui les ordinateurs modernes, semble-t-il, consomment beaucoup moins et produisent moins de chaleur.

Nous sommes choqués que les Services industriels, l'OCEN et le DAEL mènent chacun leur politique de leur côté, sans concertation et sans aucune perspective d'utilisation rationnelle de l'énergie. En continuant ainsi, on peut aussi bien jeter purement et simplement la conception cantonale de l'énergie !

Ma question dès lors est la suivante : comment l'OCEN peut-il, d'un côté, autoriser une puissance de 4 mégawatts - vraisemblablement un record mondial de gaspillage - alors que, de l'autre, l'Etat prétend vouloir faire du développement durable ? Pourquoi les différents services de l'Etat ne parviennent-ils pas à mettre sur pied une politique énergétique cohérente ?

M. Pierre Vanek (AdG). Madame la présidente, je présente ma troisième interpellation. Je l'avais différée tout à l'heure, en l'absence du président Cramer. Je ferai court, puisqu'il s'agit aussi des problèmes évoqués à l'instant, concernant la politique de l'énergie.

Certains en ont peut-être entendu parler : un spectre hante, depuis quelques mois, la politique énergétique de ce canton, celui de l'expansion explosive de la consommation électrique qui serait induite par l'implantation d'un certain nombre d'opérateurs télécom sur notre territoire.

Notre collègue a évoqué les quatre ou cinq mégawatts de puissance que représenterait la seule climatisation d'une de ces installations. La consommation globale prévue pour une de ces installations est, elle, de l'ordre de dix fois plus, soit de 40 mégawatts. Ainsi, des demandes auraient été faites conduisant à une augmentation de la puissance électrique installée dans ce canton se montant à 200 mégawatts. C'est le chiffre que nous avons entendu. Pour imaginer ce que cela représente, il faut savoir qu'en pointe Genève consomme environ 400 mégawatts de puissance. C'est dire que, si toute cette puissance était installée, elle pourrait se traduire par une augmentation de 50% de la consommation.

M. Cramer a dit tout à l'heure qu'il ferait appliquer avec vigueur notre constitution, en répondant à un député envisageant un acte de braconnage. Ici, nous sommes face à quelque chose de plus grave, puisque l'article 160 C, alinéa 1, de la même constitution dit que «la politique cantonale en matière d'approvisionnement, de transformation, de distribution et d'utilisation de l'énergie est fondée sur la conservation de l'énergie». Or, nous ne savons pas si les installations en question ont été optimisées et sont conformes à la politique cantonale de l'énergie. Personne - ni vous non plus, Monsieur Cramer - n'est en mesure de nous le dire dans cette salle.

Nous autres, députés de la commission de l'énergie, n'avons pas été absents de cette problématique. En effet, nous avions eu vent de cette affaire au mois de juin et, à fin septembre, la commission de l'énergie s'est réunie pour auditionner la commission cantonale de climatisation, qui était le verrou qui permettait de bloquer ces projets, le temps de les examiner sous l'angle de la politique de l'énergie, de faire des recommandations et des demandes. Nous avons donc entendu cette commission. Nous avons formulé des revendications, tous partis confondus, en demandant qu'il y ait un suivi de cette affaire et que nous en soyons informés, de façon qu'on sache si ces installations étaient optimisées, s'il était vraiment indispensable de consommer autant d'énergie, si on avait des garanties que la source de cette énergie était renouvelable, bref pour que l'affaire se passe dans la transparence.

Or, nous avons appris récemment que, le 23 octobre, le département de M. Moutinot octroyait une autorisation à une de ces sociétés - celle qui s'installe à Meyrin dans les anciens bâtiments de Filinter - pour faire les travaux nécessaires, fondée sur un préavis de la commission cantonale de climatisation, chapeautée par le DIAE et que nous avions auditionnée. Ainsi, cette commission a communiqué au DAEL un préavis favorable en date du 10 octobre, préavis qu'elle n'aurait jamais dû délivrer avant que nous ayons l'assurance et les garanties que cette affaire était conforme à la politique de l'énergie, avant qu'il y ait une information transparente permettant d'être convaincu que l'on a raison d'autoriser cette entreprise à aller de l'avant.

Il est tout de même paradoxal que cette autorisation soit délivrée par une commission présidée par quelqu'un qui fait partie de l'office cantonal de l'énergie, qui est censé appliquer la constitution, mais aussi la conception cantonale de l'énergie, qui demande qu'on applique une politique forte au sujet de ce qu'on appelle le Demand Side Management. C'est inscrit dans la conception que j'ai ici, dont j'ai eu le plaisir d'être rapporteur : «Programme de DSM visant à diminuer la quantité et à accroître la qualité de la consommation de l'électricité». On est censé faire cela et on fait tout autre chose ! On laisse faire, par inconséquence, par légèreté, par dysfonctionnement, pour Dieu sait quelles raisons, des choses qui ne devraient pas exister dans cette République.

Le lendemain pourtant, le Conseil d'Etat donnait une conférence de presse, annonçant le dépôt de son projet de loi sur le développement durable, dont l'objectif, en tout cas selon la pré-étude qui a été demandée par le département de M. Segond, est «de mettre en oeuvre des politiques fortes de gestion rationnelle de l'énergie et de développer les énergies renouvelables»...

La présidente. Monsieur le député, veuillez poser votre question !

M. Pierre Vanek. J'y viens ! Comment se fait-il qu'un dysfonctionnement aussi grave ait eu lieu dans cette République ? Je veux bien, comme vous l'avez dit la dernière fois, Monsieur le président, lors de notre débat sur le préavis genevois sur la loi nucléaire de Moritz Leuenberger, que Genève ne soit pas un canton de combat anti-nucléaire sur le plan politique, mais enfin, sur le plan de l'utilisation rationnelle de l'énergie, il devrait quand même être à la pointe du combat et il ne l'est pas aujourd'hui ! (Brouhaha, protestations.)

La présidente. Monsieur le député, veuillez conclure, s'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. Deuxième question, qui sera brève, Messieurs les radicaux ! Pour pallier cette carence de l'autorité publique, une association qui m'est chère, ContrAtom, a adressé à cette compagnie Digiplex SA qui va s'installer à Meyrin, une lettre très aimable, très polie, très modérée, que j'ai ici et dont aussi bien le président du Conseil d'Etat que MM. Cramer et Moutinot ont reçu copie. Cette lettre demande très gentiment à cette compagnie si elle serait d'accord d'accepter les trois conditions suivantes, pour éviter qu'il y ait opposition à son installation :

Premièrement, que les choses se passent sous le signe de la Glasnost, de la transparence et que l'ensemble des plans soient du domaine public pour que des experts indépendants puissent s'y pencher.

Deuxièmement, qu'au moins une étude indépendante visant à maximiser l'utilisation rationnelle de l'énergie dans cette installation soit effectuée.

Troisièmement, que les dirigeants de cette compagnie s'engagent, comme l'a d'ailleurs fait, je crois, la compagnie LDCom, qui s'est installée aux Acacias dans les anciens locaux de la BAT, à ne s'approvisionner et ceci sur le long terme - qu'avec de l'énergie renouvelable, par hypothèse de l'énergie hydraulique.

Je pose donc la question à M. Cramer, chef du département chargé de l'énergie : dans les grandes lignes, adhère-t-il à ces orientations qui ont été données par une association qui a confirmé ici son rôle d'utilité publique. J'ai terminé ! (Exclamations.)

21. Réponse du Conseil d'Etat aux objets suivants :

M. Robert Cramer. Je suis saisi de deux interpellations qui portent sur le même objet et de trois questions en tout dont l'une est posée par les deux interpellations.

La première question posée par Mme Dallèves est la suivante : comment se fait-il que l'office cantonal de l'énergie ait pu préaviser favorablement la demande faite au sujet de cette climatisation ? En l'occurrence, la question repose sur une erreur factuelle : le préavis favorable, comme l'a relevé tout à l'heure M. Vanek, n'émane pas de l'office cantonal de l'énergie, mais de la commission de climatisation. Il n'existe pas de véritable identité entre ces deux organes, entre celui qui a en charge la politique de l'énergie et celui qui doit s'assurer que certaines prescriptions techniques sont réalisées.

Après cette réponse formelle, je répondrai à la seconde question posée par Mme Dallèves, qui est également l'une de celles posées par M. Vanek : comment expliquer que le président de la commission de la climatisation, qui est en même temps le sous-directeur de l'office cantonal de l'énergie, ne s'estime pas tenu, dans le cadre des préavis qui sont décernés par la commission de climatisation, de suivre les principes que votre Grand Conseil a voulu fixer en adoptant la conception générale de l'énergie ?

A cette question, il faut donner une double réponse. La première est d'ordre institutionnel et, à cet égard, la responsabilité est partagée entre le Grand Conseil qui adopte les lois et le Conseil d'Etat qui, dans bien des cas, les propose. Nous sommes dans une situation où, dans toute une série de domaines qui touchent à la mise en oeuvre de la politique de l'énergie, notamment pour ce qui est de la délivrance d'autorisations, du suivi ou de l'assainissement, les compétences sont partagées entre le DAEL et le DIAE. Ceci pour des raisons historiques.

En effet, lorsque nous avons rédigé la loi sur l'énergie, nous estimions que certaines questions relevaient de la police des constructions, telle celle de la climatisation. Ultérieurement, nous nous sommes rendu compte qu'il s'agissait bien plus de problématiques énergétiques que de problématiques constructives. M. Moutinot et moi-même avons identifié cette difficulté et, je me souviens même très précisément de la date : le 1er septembre, nous nous sommes rencontrés avec nos collaborateurs pour décider du principe d'une modification de la législation. Malheureusement, l'actualité nous a dépassés. Nous avions identifié les dysfonctionnements, mais nous n'avons pas eu le temps de vous proposer d'y remédier. Et ce que nous craignions s'est produit : il y a eu un certain nombre de troubles dans la communication entre les différents services.

Ce soir, je suis en mesure de vous annoncer que, d'ici à la fin de l'année, le DAEL et le DIAE, ensemble, vont proposer au Conseil d'Etat, puis à vous, Mesdames et Messieurs les députés, un certain nombre de modifications de la loi sur les constructions et les installations diverses, ainsi que de la loi sur l'énergie, de façon qu'il y ait une plus grande cohérence et un meilleur suivi dans ce domaine.

La seconde question posée par M. Vanek était de savoir si j'adhérais au triple principe évoqué tout à l'heure, à savoir la transparence, les économies d'énergie et le recours aux énergies renouvelables. Bien sûr que j'y adhère. Nous nous sommes efforcés d'appliquer le principe de transparence. Nous avons voulu que ce problème auquel nous sommes confrontés, cette extraordinaire demande de consommation d'énergie, soit traité sous votre regard, puisque nous en avons saisi, dès le mois de juin, la commission parlementaire. Cet automne, nous avons également saisi une commission consultative et nous avons réuni une commission interdépartementale à laquelle participe le département de l'économie. Nous avons donc voulu être transparents. Peut-être aurions-nous dû l'être plus, mais, en tout cas, c'est réellement une volonté des autorités de ce canton.

De même, nous souscrivons bien sûr à l'objectif d'économie d'énergie. Vous y souscrivez vous-même, puisque c'est un objectif inscrit au centre de la conception générale de l'énergie que vous avez adoptée en février de cette année.

Enfin et c'est évident, nous voulons promouvoir le développement des énergies renouvelables. Mais au-delà de ces principes, permettez-moi de conclure en vous disant deux choses.

Premièrement, il y a la volonté de mettre en oeuvre une politique cantonale de l'énergie, mais il y a aussi, assurément, au niveau des bases légales, un certain nombre de lacunes auxquelles nous devrons remédier ensemble.

Deuxièmement, autant nous souhaitons que, dans l'utilisation de l'énergie, on se montre parcimonieux et qu'il n'y ait pas de gaspillage, autant nous souhaitons que, sur le territoire de notre canton, on développe ces secteurs de compétence et d'excellence pour la promotion de notre économie que sont les télécommunications. Notre gouvernement est convaincu qu'il n'y a pas d'incompatibilité, que l'on peut faire de beaux projets en matière de télécommunications qui soient en même temps de beaux projets au niveau de la gestion de l'énergie.

Ces interpellations urgentes sont closes. 

M. Pierre Froidevaux (R). Mon interpellation urgente s'adresse au président du Conseil d'Etat, par ailleurs président du DASS. Monsieur Segond, les professionnels de la santé manifestent. Les associations d'assurés manifestent. Ils réclament ce que j'avais demandé il y a un mois : les comptes des assurances. Ils réclament plus de transparence et veulent comprendre les mécanismes qui sont à l'origine de l'augmentation de leurs primes.

Il y a quelques jours, ils ont réclamé dans la rue et auprès des assurances. Mais quel est leur partenaire ? A qui s'adressent-ils ? Ils réclament dans la rue, mais il n'y a personne pour leur répondre, car les assurances sont des organismes privés et, par définition, leurs comptes sont secrets, comme dans le reste du monde des affaires. Ces assurances ont un organisme faîtier à qui elles soumettent leurs comptes qui, eux-mêmes, sont contrôlés par l'OFAS.

Or, nous avons appris il y a un mois, Monsieur le président, que vous avez eu l'occasion, grâce à une initiative cantonale que vous aviez rédigée et que nous avions soutenue, de voir les comptes auprès de l'OFAS. Vous m'aviez renvoyé, pour expliquer l'augmentation, à un document écrit par le Conseil d'Etat et transmis à la presse. Ce document nous explique qu'environ 150 millions auraient été prélevés en trop, pour l'ensemble des assurés genevois et pour 1996 à 2000, soit des exercices qui totalisent plus de 7 milliards.

Or, Monsieur le président, l'explication qui a été donnée dans cette conférence de presse ne concerne que 4 % du montant que l'on vous demande d'expliquer. Nous serions extrêmement heureux, puisque vous avez démontré votre connaissance de ce dossier mieux que tout autre - vous avez pu définir des postes à charge des assurances que tout le monde ignorait - nous serions heureux de pouvoir disposer du montant total des primes 1995, 1996, 1997, 1998, 1999 et 2000 et, ensuite, d'avoir la ventilation de ces comptes, tant en ce qui concerne les établissements publics médicaux que les soins ambulatoires publics et les soins médicaux privés. Enfin, si c'était possible, il conviendrait de différencier les différentes prestations privées afin de pouvoir comprendre les mécanismes.

Le peuple de Genève vous le réclame avec d'autant plus d'insistance que l'augmentation des primes à Genève a été de plus de 50% depuis l'introduction de la LAMal, alors que dans le même temps, sur l'ensemble de la Suisse, elles n'ont augmenté «que» de 19%.

Le problème est donc genevois et doit être résolu ici. Je compte sur vous, Monsieur le président. Il vous serait évidemment difficile de répondre oralement à ma demande, puisqu'une série de chiffres est par définition indigeste et que personne ne pourrait l'entendre. Aussi, je suggère que mon interpellation orale fasse l'objet d'une réponse écrite, si Mme la présidente veut bien admettre ce mode de faire.

La présidente. Monsieur le député, en principe, pour une réponse écrite, il est plus simple de poser une question écrite... Je passe la parole à Mme la députée Bugnon.  

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Mon interpellation urgente s'adresse à M. Guy-Olivier Segond et je commencerai par deux remerciements, une fois n'est pas coutume ! Merci au Conseil d'Etat de s'être prononcé sur la loi des étrangers et de l'avoir déclarée opportuniste. Merci, ensuite, au Conseil d'Etat d'avoir souhaité qu'il n'y ait pas de renvoi des Kosovars pendant la période d'hiver. A cet égard, j'aimerais juste avoir une confirmation : cela veut-il bien dire, Monsieur le président, que d'ici au 21 mars 2001 aucun ressortissant du Kosovo ne sera renvoyé, que ce soit par la contrainte ou de manière volontaire ?

J'en viens à mon interpellation. On parle beaucoup, dans les milieux qui se préoccupent de la situation des requérants d'asile, de la nouvelle loi sur l'asile et de l'ordonnance fédérale qui est entrée en vigueur le 1er octobre 2000. Si on en parle, bien sûr, c'est surtout pour critiquer la politique fédérale, comme si, finalement, les cantons n'avaient qu'à appliquer les mesures imposées par Berne. Dans ce discours-là, le canton de Genève s'en sort plutôt bien, aujourd'hui encore, puisqu'il est généralement critique à l'égard de Berne.

Pourtant il est un domaine où le canton de Genève fait un zèle inattendu. Il s'agit du montant attribué par Berne à chaque requérant d'asile pour ses dépenses d'entretien direct, à savoir nourriture, vêtements, produits d'hygiène, loisirs, etc. Ce montant s'élevait à 18,50 F par jour et par personne. Il a été diminué à 16 F, ce qui est déjà très choquant. Le coût de la vie augmentant pour tout le monde, on se demande comment il pourrait baisser pour les requérants d'asile.

Bref, ce montant de 16 F est attribué par Berne. Notre canton, par le biais de l'Hospice général, applique un barème dégressif, puisqu'un adulte pour lequel Berne verse trente fois 16 F, soit 480 F, touche à Genève 451 F. Il reçoit, il est vrai, un abonnement des transports publics, ce qui peut expliquer la différence. Par contre, dès qu'il est question de famille, l'écart se creuse, puisqu'une famille de quatre personnes - deux parents, deux adolescents, par exemple - reçoit 1271 F en tout, soit 317,75 F par personne au lieu des 480 F.

Alors là, Monsieur le président, même avec l'abonnement TPG, la différence est conséquente. Je souhaite, dès lors, vous poser les questions suivantes :

1. A quoi sert la différence ?

2. De quel droit notre canton peut-il changer l'affectation d'une somme attribuée à des frais d'entretien pour la transférer sur des frais d'encadrement, par exemple ?

3. Quel est le montant annuel global qui se trouve ainsi soustrait de sa destination première ?

4. Sachant que cette somme est en dessous du minimum vital, le Conseil d'Etat ne pense-t-il pas qu'en procédant de la sorte les risques de délinquance peuvent être augmentés ?  

M. Rémy Pagani (AdG). Mon interpellation s'adresse, bien évidemment, au Conseil d'Etat, mais plus particulièrement à M. Moutinot. En ces temps de crise du logement, la question du contrôle des loyers resurgit. En règle générale, le département, notamment dans les cas de rénovation de logements, délivre des autorisations sous condition, notamment celle d'un contrôle des loyers durant trois ans. Or, il se trouve que, bien souvent, les nouveaux locataires ne connaissent pas le prix de l'ancien loyer et ne peuvent donc pas maîtriser la hausse des loyers. En plus, le département ne vérifie pas s'il y a une réelle application des loyers prévus légalement.

Mes questions sont très précises :

Premièrement, quels moyens le département se donnera-t-il pour contrôler que les loyers auxquels les propriétaires de ces logements se sont astreints sont bien respectés ?

Deuxièmement, le département envisage-t-il de faire connaître le barème des loyers autorisés aux nouveaux locataires qui prennent possession des lieux après rénovation ?  

M. Rémy Pagani (AdG). Ma deuxième interpellation s'adresse à Mme Brunschwig Graf et concerne une enseignante.

Bien souvent, nous nous plaignons des salaires de misère, des conditions de travail discutables faites à certaines personnes dans le privé. Récemment, j'ai eu l'occasion de descendre dans la rue pour défendre des membres du personnel d'Iberia qui, après plus de trente ans d'activité, n'ont reçu, pour tout dédommagement, que des billets d'avion et trois mois de salaire, alors que la coutume veut, dans notre canton, que de telles personnes, proches de la retraite, se voient proposer des reclassements.

S'il faut dénoncer ce genre d'attitude du secteur privé, j'ai là un cas concret qui concerne le secteur public. Il s'agit d'une assistante de laboratoire qui travaille depuis 1971 au département de l'instruction publique et qui fait les frais de la nouvelle maturité, puisque celle-ci n'oblige plus à avoir le même nombre d'assistants de laboratoire qu'auparavant. Ainsi, cette dame, qui sert l'Etat depuis trente ans, a vu ses trente heures d'appui d'enseignement se réduire à six heures. Malheureusement pour elle, elle est frontalière, ce qui implique qu'elle ne touchera des indemnités chômage ni en Suisse, puisqu'elle n'y a pas droit, ni en France, puisque la France ne reconnaît pas les gains intermédiaires.

Je me suis inquiété de cette situation. J'ai pris contact avec Mme Extermann et pour toute réponse et toute garantie, je vous lis la lettre que j'ai reçue de M. Cirlini, qui fait partie de la direction générale de l'enseignement post-obligatoire. Je cite : «Par son ancienneté, Mme X jouira, avec les réserves d'usage, d'une priorité sur les assistants non licenciés récemment engagés.» Je trouve déplorable que le département ne puisse pas donner la garantie à cette personne qu'elle retrouvera des heures pour le type d'enseignement qu'elle prodigue depuis trente ans, alors que nous avons une masse d'employés suffisante qui nous permettrait de le faire.

Ma question est très simple : Mme Brunschwig Graf va-t-elle faire en sorte que cette personne ne se retrouve pas dans la pauvreté et quelles garanties concrètes va-t-elle lui donner ?

Réponse du Conseil d'Etat

Mme Martine Brunschwig Graf. Ma réponse va être très simple : je ne sais pas de quoi me parle M. Pagani, je n'ai rien compris à son intervention ! (Exclamations.) Sur les cent députés de cette salle, il y en a sans doute nonante-neuf qui savent que, lorsqu'on me pose une question sur un cas particulier, lorsqu'on me donne les coordonnées de la personne et toutes les précisions nécessaires, on reçoit une réponse. Alors, je suggère au centième député ici présent qu'il fasse de même et je lui répondrai volontiers. Pour l'instant, je suis incapable de lui donner une autre réponse, ne sachant pas de quoi il s'agit, au vu de son descriptif. J'en suis bien désolée ! (Applaudissements.)

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Alexandra Gobet (S). Ma question porte sur la pénurie du personnel d'encadrement à l'hôpital de Loëx. En l'espace d'un mois à peine, deux sources distinctes de témoignages mettent en cause l'insuffisance du personnel chargé d'épauler les patients de l'hôpital de Loëx dans l'accomplissement des actes de la vie quotidienne.

Dans le premier cas, c'est la fille d'une patiente âgée, précédemment hospitalisée en gériatrie, qui constate qu'à Loëx sa mère est toujours dans son lit, alors que, trois jours auparavant, elle la trouvait en différents points de l'autre hôpital, des endroits qu'elle gagnait certainement lentement, mais avec plaisir.

La vieille dame lui expliquera qu'effectivement, non seulement on ne lui propose pas d'aide à la marche ou à la promenade, mais qu'on l'a forcée de surcroît à admettre la pose de couches, vu qu'il n'est pas sûr que quelqu'un soit disponible lorsqu'elle aurait besoin d'aller aux toilettes. Les infirmières passent très vite lui donner les médicaments et disent qu'elles n'ont pas le temps de faire autre chose que leur travail.

Dans le second cas, c'est la visiteuse, amie d'un monsieur âgé, qui observe la pose d'une sonde d'alimentation sur le vieil homme qu'elle avait vu assis prendre un potage quelque temps auparavant en gériatrie. Personne dans le couloir à qui poser la question. Ce monsieur non plus n'a personne pour le faire marcher ou s'asseoir. Il est alité le jour durant, avec en face de lui le poste de télévision allumé, non stop, pour toute compagnie.

Enfin, cette dame aperçoit une infirmière qu'elle interpelle. Elle dit avoir à peine le temps de faire son travail, que pour la sonde, c'est à la famille d'interroger le médecin et que la mise en fauteuil ou la marche avec les patients concernent le service animation. La dame se rend au service d'animation où un responsable aimable, mais totalement exténué, explique qu'il devrait avoir des bénévoles pour faire marcher les patients ou les mettre en fauteuil mais que, hélas, il n'en a pas. Si la visiteuse veut bien s'inscrire, il acceptera volontiers son inscription...

A la veille du budget, il ne me semble pas que le DASS sollicite des postes supplémentaires pour le maintien des fonctionnalités résiduelles des patients de Loëx, c'est-à-dire l'aide à la marche, l'alimentation et l'hygiène. Je pose donc la question : quel est le taux d'encadrement des patients âgés de Loëx pour la catégorie du personnel non infirmier et comment s'apprécie ce taux par rapport à celui qui est préconisé par le Conseil d'Etat dans les EMS pour les patients de ces catégories ?

La présidente. Je passe la parole à M. le député Krebs.

M. Georges Krebs (Ve). Madame la présidente, mon interpellation portait sur un sujet qui a déjà été traité par deux intervenants. M. Cramer y a partiellement répondu par une pirouette. Aussi, je ne pense pas utile, vu l'heure tardive, de la développer !

M. Thomas Büchi (R). Madame la présidente, est-ce que Mme de Tassigny s'est inscrite pour une interpellation ?

La présidente. Mme de Tassigny s'est en effet inscrite, mais elle n'est pas là... Voulez-vous prendre la parole à sa place ? Oui ? Alors allez-y, Monsieur le député, au nom de Mme de Tassigny. 

M. Thomas Büchi (R). Madame la présidente, en l'absence du chef de groupe, c'est à moi qu'incombe la lourde tâche de développer cette interpellation ! Elle s'adresse à l'ensemble du Conseil d'Etat in corpore.

Nous sommes entrés dans une ère d'efficacité et surtout d'analyse des coûts/bénéfices. La plupart des lois que nous votons dans différents secteurs - santé, transport, aménagement, social - nous impartissent les nouvelles bases légales d'une procédure d'évaluation.

A ce jour, à notre connaissance, les critères et les grilles d'évaluation de base et spécifiques n'ont pas été élaborés. Nous serions curieux... (Brouhaha.) On se calme, Monsieur Blanc, on écoute ! Nous serions curieux et intéressés de savoir si ce travail complexe est en cours d'élaboration par les instances concernées. Je vous remercie de votre prochaine réponse.  

M. Alberto Velasco (S). Mon interpellation s'adresse à M. Ramseyer. Il y a quelque temps, un article de la «Tribune» évoquait les machines à sous qui se trouvent dans certains lieux publics de notre canton. Il était dit que le Conseil d'Etat, donc M. Ramseyer, allait faire le nécessaire pour que ces machines disparaissent, vu qu'il y a de l'argent en jeu et que ces sommes échappent aux caisses de l'Etat.

A l'heure actuelle, je constate que ces machines existent toujours dans certains lieux publics. Le Conseil d'Etat n'a pas du tout fait ce qu'il avait promis, c'est-à-dire retirer ces machines. Vous pourrez constater, Monsieur le conseiller d'Etat, qu'à la rue de Carouge, ou à Saint-Jean, ces machines subsistent. J'ai même vu des jeunes n'ayant pas 18 ans jouer sur ces machines avec de la monnaie courante.  

La présidente. Il sera répondu à ces interpellations urgentes demain à 17 h.

La séance est levée à 23 h.