No 55/IX

Vendredi 19 novembre 1999,

soir

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer, Carlo Lamprecht, Micheline Calmy-Rey et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Nicolas Brunschwig, Jean-Pierre Gardiol, Claude Haegi, Michel Halpérin, Barbara Polla, Véronique Pürro, Jean-Pierre Restellini et Pierre-Pascal Visseur, députés.

3. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

Mme Salika Wenger(AdG). J'aimerais que le point 85, à savoir le rapport sur la pétition 1269 relative à la fermeture de la poste du Beulet, soit traité après les réponses aux interpellations urgentes.

Le président. Je propose cette modification de l'ordre du jour à l'assemblée.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

4. Déclarations du Conseil d'Etat et communications.

Le président. Nous saluons à la tribune du public la présence d'élèves de l'école primaire de Sécheron, sous la conduite de Mme Martine Renaud. (Applaudissements.)

M. Jacques-Eric Richard est assermenté. (Applaudissements.)

6. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Le président. Nous devons effectuer le tirage au sort de la commission de grâce, 15 membres titulaires et 15 membres suppléants, tirés au sort séparément pour chaque groupe.

Je rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que sont exclus du tirage au sort les membres du Bureau, les membres titulaires sortants, les membres en fonction dans une juridiction pénale, les membres de la commission de libération conditionnelle.

Le sort désigne les député(e)s suivant(e)s :

Titulaires : Mmes et MM. Claude Haegi (L), Bernard Annen (L), Armand Lombard (L), Alberto Velasco (S), Charles Beer (S), Laurence Fehlmann Rielle (S), Christian Grobet (AG), René Ecuyer (AG), Danielle Oppliger (AG), John Dupraz (R), Pierre-Pascal Visseur (R), Pierre-Louis Portier (DC), Nelly Guichard (DC), Louiza Mottaz (Ve), Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve)

Suppléants : Mmes et MM. Janine Hagmann (L), Olivier Vaucher (L), Pierre Ducrest (L), Pierre-Alain Cristin (S), Alain Charbonnier (S), Nicole Castioni-Jaquet (S), Magdalena Filipowski (AG), Cécile Guendouz (AG), Gilles Godinat (AG), Jean-Louis Mory (R), Thomas Büchi (R), Hubert Dethurens (DC), Luc Barthassat (DC), Georges Krebs (Ve), David Hiler (Ve).

La présidente de la commission, membre du Bureau, est Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S).

Le président. Pour ceux qui siègent au sein de la commission des visiteurs et qui sont tirés au sort à la commission de grâce, je rappelle que la commission de grâce est contraignante : les députés concernés doivent y participer et devront en conséquence démissionner de la commission des visiteurs.

Mme Nelly Guichard. En va-t-il de même pour les suppléants ?

Le président. Oui ! 

Le président. La commission est composée des membres suivants :

Titulaires : Mmes et MM. Juliette Buffat (L), Jacques Béné (L), Jean-François Courvoisier (S), Nicole Castioni-Jaquet (S), Jacqueline Cogne (S), Cécile Guendouz (AG), Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG), Jeannine de Haller (AG), Thomas Büchi (R), Marie-Françoise de Tassigny (R), Catherine Passaplan (DC), Michel Parrat (DC), Fabienne Bugnon (Ve), Antonio Hodgers (Ve)

Suppléants : Mmes et MM. Florian Barro (L), Myriam Sormanni (S), Gilles Godinat (AG), Jean-Louis Mory (R), Pierre-Louis Portier (DC), Louiza Mottaz (Ve).

La présidente de la commission, membre du Bureau, est Mme Janine Berberat (L).

M. Robert Cramer. M. Dupraz nous interpelle au sujet d'une récente décision de la commission foncière agricole concernant les immeubles de la Cave coopérative de Genève.

Au préalable, je relève que, en vertu de la loi d'application de la loi fédérale sur le droit foncier rural, loi cantonale voulue par votre Grand Conseil dans sa sagesse et d'ailleurs totalement conforme au droit fédéral, la Commission foncière agricole exerce de manière totalement autonome la fonction d'autorité de décision. C'est dire que le Conseil d'Etat ou l'administration n'ont pas à intervenir dans le cadre des décisions que prend cette commission foncière.

Je rappelle que cette commission foncière est composée d'un représentant, respectivement, de la Chambre immobilière, de la Chambre des notaires, du Barreau genevois, du Groupement des propriétaires de biens immobiliers ruraux et de trois représentants de la Chambre genevoise d'agriculture. C'est dire, Monsieur Dupraz, que les représentants des milieux les plus compétents en la matière - les milieux agricoles - sont majoritaires dans cette commission.

Pour répondre de façon précise aux deux questions que vous posez et, tout d'abord, celle concernant la saisine de cette commission, je précise qu'elle a été saisie par la Société coopérative en liquidation concordataire qui exploitait, préalablement, la Cave de Genève. C'est elle qui a saisi la commission par le biais de ses liquidateurs, car elle a encore la personnalité morale en sa qualité de société en liquidation.

Quant à la question portant sur la base légale, je relève que votre question porte sur une décision rendue par une autorité indépendante. Cette décision est susceptible de faire l'objet d'un recours auprès du Tribunal administratif - où aucun recours n'a été déposé. Cela étant, je peux vous indiquer que la commission a appliqué la législation fédérale, plus particulièrement la loi fédérale sur le droit foncier rural qui s'applique aux immeubles agricoles, soit ceux qui sont appropriés à un usage agricole ou horticole, sis en zone agricole. Cette législation s'applique également aux parcelles comprenant des bâtiments ou des installations agricoles qui se trouvent en dehors de la zone agricole, comme c'est le cas des parcelles en question.

Cette législation définit la notion d'entreprise agricole de la façon suivante : «Est une entreprise agricole, l'unité composée d'immeubles, de bâtiments et d'installations agricoles qui sert de base à la production agricole et qui exige au moins la moitié des forces de travail d'une famille paysanne.» En l'occurrence, les bâtiments n'étant pas situés en terrain agricole, on ne pouvait pas constater d'entrave à l'agriculture qu'aurait pu susciter la vente des biens-fonds, dans la mesure où ces bâtiments ne servent pas directement à une exploitation agricole. Ce n'est pas une famille paysanne qui y est installée, mais ils servent à la transformation de produits agricoles. On ne pouvait pas considérer non plus qu'ils tombaient sous le champ d'application de la loi.

En réalité, ce qui se passe à la Cave coopérative de Genève est une transformation de produits agricoles. C'est une étape qui s'inscrit après l'exploitation agricole proprement dite, à l'instar des unités de transformation des productions céréalières, animales et maraîchères. C'est donc dire que la décision qui a été prise en regard du droit fédéral, quand bien même nous pouvons être quelques-uns à la déplorer ici, n'est pas sujette à critique.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer. M. le député Annen m'interroge sans surprise sur ma conception des zones piétonnes et me demande quelles sont les mesures d'accompagnement que nous entendons prendre.

J'aimerais d'abord rappeler notre volonté constante de tenir compte des aspects économiques et environnementaux au moment de l'élaboration de chaque concept et de chaque prise de décision. J'aimerais, à ce sujet, Monsieur le député, vous rappeler que le concept C 2000 ne comportait pas une ligne sur les problèmes économiques et que, depuis, les concepts de circulation, très régulièrement, très fidèlement, dans le sens de vos préoccupations, mentionnent cette nécessité relative aux besoins économiques.

Je rappelle également un credo, mais j'ai le sentiment de me répéter souvent : nous devons à tout prix améliorer l'accessibilité du centre de l'agglomération pour le trafic de destination. Ceci passe par une politique de parking pour des places de courte durée, en particulier, par la construction de parkings de proximité, comme celui de Saint-Antoine, et surtout par la déviation de la circulation de transit. Je pense qu'il est inutile, Monsieur le député, de vous rappeler mon engagement personnel, vain hélas, en faveur du parking de la place Neuve. Je pense d'ailleurs qu'en refusant cette infrastructure la ville de Genève a précarisé l'implantation de zones piétonnes. C'est un avis personnel.

J'aimerais également signaler la création du CODEP, Conseil du déplacement. Dans ce conseil, j'ai réuni la fine fleur des milieux environnementaux et la fine fleur des milieux de défense de l'économie, de manière que nous puissions ensemble et si possible en pleine transparence, en pleine loyauté, débattre de la problématique à laquelle vous faites allusion.

Pour ce qui touche la rue du Rhône - le problème actuel n'est contesté par personne - chacun pense que la situation n'est pas fameuse. Aucune décision n'est prise pour l'instant. Les commerçants, au sens large, et l'ensemble des riverains, auront bientôt l'occasion de se prononcer à ce sujet dans la mesure où, avec la Ville de Genève, nous sommes attachés à la concertation la plus globale.

Il y a simplement un élément sur lequel je désire m'exprimer en présence de notre excellent collègue, M. Ferrazino. Il y aura, dans les années 2001-2002, des travaux très importants sur cet endroit névralgique de Genève, la place Bel-Air, les deux ponts de l'Ile. J'ai donc suggéré à M. Ferrazino de ne pas modifier un statut en l'an 2000 pour le remodifier dans les années 2001 et 2002 et le remodifier enfin en 2003. Je pense que, ensemble, nous pouvons travailler de manière intelligente sur la situation après et la situation avant, en attendant ces travaux.

Vous me demandez comment j'entends prendre en compte l'intérêt des commerçants. Je viens de vous le dire, les commerçants sont systématiquement associés à tous les concepts de circulation à Genève. J'aimerais ajouter qu'ils ne se font pas faute de se faire entendre.

Enfin, vous me demandez si une étude d'impact économique, relative à ce projet, a été menée. Au sujet de ce tronçon, il n'en est pas question pour l'instant. Mais comme nous devons débattre du futur de cet endroit central et primordial pour Genève - puisque c'est là qu'il y a le plus de transports collectifs - alors nous devrons prendre en considération, de manière particulièrement attentive, les besoins de l'économie locale, mais ceci, vous le saviez déjà en me posant la question. Je vous ai simplement conforté dans la bonne opinion que vous avez des travaux que nous conduisons.

Cette interpellation urgente est close.

M. Guy-Olivier Segond. Le député Christian de Saussure a interpellé le Conseil d'Etat sur l'étude d'un médicament sur la mémoire et, en particulier, le recrutement de volontaires par annonces dans la presse.

Après avoir effectué une enquête interne, je suis en mesure, Monsieur le député, de vous répondre sur la base des renseignements transmis par la direction générale des hôpitaux universitaires de Genève.

Tout d'abord, en ce qui concerne le rôle de la commission d'éthique : le protocole 9922, qui est le protocole visé par votre interpellation urgente, concerne une étude prospective, randomisée, multicentrique, en double aveugle, à propos des troubles de la mémoire et de la concentration. Elle est conduite par le département de gériatrie des hôpitaux universitaires de Genève.

Ce protocole 9922 d'éthique clinique a été approuvé par la commission d'éthique du département de médecine interne, présidée par le professeur Favre. La décision a été prise par écrit, le 28 juin 1999. Elle est conforme aux directives pour la recherche expérimentale sur l'être humain de l'Académie suisse des sciences médicales.

De manière générale, l'appel à des volontaires par la grande presse ne correspond pas aux usages des hôpitaux universitaires de Genève. Dans le cas particulier, l'appel anonyme à des volontaires par la presse a été accepté par la commission d'éthique qui s'est assurée auprès des responsables de l'étude que le recrutement de volontaires ne pouvait pas être réalisé parmi les patients de la consultation-mémoire du département de gériatrie puis par des contacts avec leur médecin traitant et, enfin, par des annonces dans la presse spécialisée.

Cela étant, je considère personnellement, et, plus généralement sur un plan politique, que cette situation de recrutement de volontaires par des annonces sans signature, publiées dans la presse, n'est pas satisfaisante. J'ai donc demandé au comité de direction des HUG de prendre, pour la fin du premier trimestre 2000, une directive claire, complète, exhaustive, relative à l'organisation interne des études cliniques au sein des HUG, exigeant, en particulier, que les annonces de recrutement soient signées.

Cette interpellation urgente est close.

M. Gérard Ramseyer. En citant ce bon M. de La Fontaine, ses douze livres et ses deux cent quarante-deux fables, vous avez choisi «La grenouille et le boeuf».

Vous adressant à M. Ferrazino et à moi-même, vous auriez pu, en toute élégance, citer d'autres fables tout aussi représentatives mais au titre un peu plus flatteur. Je vous suggère «Le coq et la perle», «Le cheval et le loup», «Le torrent et la rivière».

Et si vous aviez voulu donner, dans votre intervention, une touche de causticité à vos propos, vous auriez pu évoquer«Les deux mulets», «Les deux pigeons» - pas «Les deux chèvres», cela aurait été trop !

Monsieur le député, vous avez choisi «La grenouille et le boeuf», fable qui s'achève - vous vous en souvenez - sur ces vers : «Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs / Tout petit prince a des ambassadeurs / Tout marquis veut avoir des pages».

Vos pages à vous, Monsieur le député, ce sont celles du Mémorial : vous posez des questions dont vous connaissez les réponses, mieux : vous les attendez pour les avoir suscitées. Comme Toepffer, vous feignez de feindre, afin de mieux dissimuler, vous m'épargnez ainsi un trop long développement.

L'axe de la Rôtisserie est une rue résidentielle et c'est le résultat d'une négociation avec les habitants, les associations, les commerçants, les clubs, etc. Cette affaire est maintenant lancée. Mon travail consiste uniquement à surveiller cette affaire et à vérifier le respect des dispositions fédérales. C'est le moment de dire, Monsieur le député et cher collègue, que le recours municipal contre le procédé financier employé par la Ville de Genève a été, entre-temps, admis.

Vous faites référence aux propos de M. Ferrazino sur sa vision de l'avenir et ses projets pour la circulation. J'aimerais respectueusement lui laisser l'entière paternité de ses propos. Si, par hypothèse, ceux-ci empiétaient sur ma sphère de compétence, j'entends, bien entendu, jouer le rôle qui est le mien, de par la souveraineté déléguée par le peuple.

J'aimerais rappeler que, n'ayant pas à ce sujet été fidèlement reproduit par un journaliste, j'ai tenu à rectifier, de manière que les choses soient tout à fait claires. Nous avons déjà eu deux fois l'occasion de nous rencontrer pour mettre les choses au point avec M. Ferrazino.

Enfin, vous vous exprimez sur le devoir de réserve des fonctionnaires. J'aimerais dire que je suis seul responsable de la communication dans mon département. J'ai du personnel spécialisé pour cette question et j'assume totalement ce qui est écrit et dit. Il peut arriver que, pour des raisons purement techniques, l'office des transports et de la circulation fournisse des indications à la presse, mais ce ne sont jamais des indications de caractère politique. Cette matière est de notre ressort et du nôtre exclusivement.

Enfin, Monsieur le député, j'aimerais vous renvoyer à ce bon M.  de La Fontaine et sa fable : «Les frelons et les mouches à miel» - à miel, ai-je dit ! (Rires.) Cette fable traite de ces conflits interminables que les juristes compliquent plus qu'ils ne règlent. Je vous cite deux passages qui me paraissent d'actualité : «De grâce, à quoi bon tout ceci, dit une abeille fort prudente / Depuis tantôt six mois que la cause est pendante / Nous voici comme au premier jour / Pendant ce temps, le miel se gâte / Il est temps désormais que le juge se hâte / Le juge rend son jugement / Il renvoie chaque partie avec le miel de chaque partie.» Et la conclusion de M. de La Fontaine me paraît vous convenir tout à fait : «Plût à Dieu qu'on régla ainsi tous les procès / Que des Turcs en cela ont suivi la méthode / Le simple sens commun nous tiendrait lieu de code / Il ne faudrait point tant de frais / Au lieu qu'on nous mange et nous gruge et nous mine par des longueurs / On fait tant, à la fin, que l'huître est pour le juge et les écailles pour les plaideurs.»

Monsieur le député, en matière de circulation et de politique de déplacement, préservez-nous du pire : les huîtres pour personne, mais hélas, les écailles pour tout le monde ! (Rires et applaudissements.)

Cette interpellation urgente est close. 

M. Robert Cramer. Je puis vous dire que ce projet de crèche à l'Hôtel des finances en est à ses prémisses. Actuellement, diverses discussions sont en cours pour en assurer les bases opérationnelles. Ces discussions portent tout à la fois sur les questions de locaux, d'équipement et financières.

Toutefois, concernant les locaux, Mme Calmy-Rey peut d'ores et déjà vous dire qu'il n'est pas question d'implanter la crèche dans des locaux qui ont actuellement un usage de bureau. En ce qui concerne le financement, Mme Calmy-Rey saisira la commission des finances lorsque le projet sera suffisamment avancé.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf. Je regrette de ne pas recevoir de questions aussi séduisantes que mon collègue Ramseyser.

La mienne est d'une autre nature. Il s'agit du Réseau universitaire international de Genève. Mme la députée Polla demande si le RUIG est opérationnel. Alors, comme en toutes choses - puisque, tout à l'heure, on citait les juges, on aurait pu citer les juristes - pour créer une fondation, il s'agit d'abord d'avoir des statuts. C'est fait. Ensuite, il faut avoir des membres fondateurs. Nous les avons trouvés. Enfin, il convient de faire approuver ces statuts par la Confédération, ce qui prend nettement plus de temps. Il n'en reste pas moins que le conseil de fondation se constitue, que nous avons bon espoir de voir les statuts ratifiés, que les participations de personnalités internationales nous sont déjà assurées et qu'il y a lieu de penser que, à la fin de ce mois de novembre, nous avons un Conseil de fondation opérationnel.

La question suivante portait sur les moyens à disposition. J'ai le plaisir de dire que la Confédération, une fois les statuts approuvés, est disposée à injecter 1,3 million dans la mise de fonds, que l'Etat, pour sa part, a inscrit 650 000 F sous la rubrique RUIG à son budget - j'espère que vous voterez cette subvention - et qu'il fournira les locaux nécessaires.

S'agissant des programmes retenus, je rappelle qu'un comité scientifique doit être mis sur pied. Un appel d'offres va être lancé, mais nous pouvons penser que les programmes d'études devraient comprendre le droit humanitaire ; les programmes du développement durable ; l'éducation, probablement. Ces thèmes, si les programmes sont bons et approuvés par le comité scientifique, trouveront financement et seront donc les premiers bébés du RUIG. Les plates-formes d'interaction existent, puisqu'il s'agit de l'université, de l'Institut des hautes études internationales et de l'Institut universitaire d'études du développement.

Enfin, Mme Polla s'inquiétait de savoir comment fonctionnait le RUIG avec le nouveau recteur. Je peux vous dire que le nouveau recteur, comme l'ancien d'ailleurs, est totalement partie prenante de cette opération. Il forme, avec M. Tschopp pour l'IUHEI et M. Maurer pour l'IED, un trio actif et redoutable. J'espère qu'ils nous proposeront des programmes qui sauront faire la fierté de ce parlement, puisque ce dernier est l'un des coauteurs de ce Réseau universitaire international de Genève.

Quant aux difficultés à résoudre, je vous les épargnerai. Elles sont le lot de tout projet et dès lors que nous aurons résolu la question des signatures juridiquement valables, de la composition et des articles de lois ou des articles du statut du conseil, je pense que nous pourrons évoluer grâce à des projets opérationnels sur le plan universitaire. Néanmoins, il me plaît de vous rappeler que, même sans statuts, les projets se préparent déjà.

Cette interpellation urgente est close.

M. Guy-Olivier Segond. Mme Blanchard-Queloz m'a interpellé sur l'évacuation des personnes âgées de la maison de retraite Les Rives du Rhône, qui a eu lieu il y a bientôt une année.

Le Conseil d'Etat entend rappeler, tout d'abord, les quatre raisons qui ont poussé, à l'époque, la direction générale de l'action sociale à fermer l'établissement médico-social dénommé Les Rives du Rhône. Ces raisons sont les suivantes :

- premièrement, l'établissement était non conforme quant à son architecture;

- deuxièmement, la prise en charge des résidants était insatisfaisante;

- troisièmement, une procédure pénale était intentée contre le propriétaire des lieux;

- quatrièmement, l'immeuble abritant l'EMS était mis en vente par l'office des poursuites et faillites.

C'est la conjonction de ces quatre facteurs - et non pas l'un ou l'autre d'entre eux pris isolément - qui a amené la direction générale de l'action sociale à ordonner la fermeture immédiate de cet EMS.

Un an plus tard, la situation objective est la suivante :

- premièrement, la non-conformité de l'architecture de l'établissement aux normes de sécurité a été confirmée par une expertise indépendante conduite par un architecte, ce qui a permis de mettre en évidence, notamment, les facteurs qui menaçaient la sécurité des pensionnaires;

- deuxièmement, tous les résidants de cet établissement ont été replacés dans un autre EMS, qu'ils ont pu choisir en fonction des places disponibles. A notre connaissance, tous sont satisfaits de leur nouvel EMS. J'ajoute que tous les employés de la maison de retraite Les Rives du Rhône ont retrouvé un travail rapidement après la fermeture, avec l'aide de l'Etat et de la Fédération genevoise des EMS.

- troisièmement, la procédure pénale n'est pas close à ce jour, mais on peut d'ores et déjà préciser que le propriétaire des lieux et le directeur de l'établissement ont été inculpés par le juge d'instruction de gestion fautive et de banqueroute frauduleuse.

Enfin, peu après la fermeture de l'EMS, la société propriétaire des murs s'est mise en faillite, retardant d'un certain nombre de mois la procédure de mise en vente à laquelle l'office des poursuites procède ces jours.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf. L'interpellation urgente du député Velasco concerne la légitimité pour un directeur d'établissement de droit public de recourir contre une décision émanant de son autorité de tutelle, à savoir, en premier lieu, le Conseil d'Etat, en second et dernier lieu le Grand Conseil, par délégation du peuple.

Tout d'abord, il est exact qu'un recours de droit public a été déposé contre les lois votées par le Grand Conseil le 10 juin 1999, s'agissant de l'indemnisation des riverains de l'aéroport, mais il faut noter que ni cette décision ni le recours n'ont été initiés par le directeur général de l'établissement seul, mais par le conseil d'administration.

Par ailleurs, je précise, au nom du Conseil d'Etat, que notre collègue qui préside ledit conseil d'administration s'est retiré de la discussion et n'a participé à aucune des décisions relatives à ce recours. Il a donc agi en totale solidarité avec la décision du Conseil d'Etat.

Je rappelle que l'aéroport de Genève possède la personnalité juridique. Cet établissement est autonome et peut agir en justice, notamment en déposant un recours au Tribunal fédéral contre des lois dont personne ne peut nier ici qu'elles le concernent directement, puisqu'il devra s'acquitter des charges financières relatives à l'indemnisation des riverains.

En revanche se pose la question qui n'est pas d'ordre politique mais juridique et sur laquelle le Tribunal fédéral aura à se prononcer, celle de savoir si un établissement public a la possibilité, en tant qu'entité, de recourir contre les actes d'une autre autorité qui appartient à la même corporation, en l'occurrence l'autorité de tutelle.

Ma réponse sera tout à fait claire. En vertu de la séparation des pouvoirs politique et judiciaire, il appartient au Tribunal fédéral de juger si ce recours est recevable et de statuer sur sa légitimité. Il n'appartient pas à l'autorité politique de se prononcer sur cette affaire qui, je vous le rappelle, concerne le Tribunal fédéral.

Cette interpellation urgente est close.

M. Carlo Lamprecht. L'interpellation de M. Pagani concerne un projet de convention relative au nouveau mandat de prestations des caisses de chômage, émanant du SECO et actuellement en consultation auprès du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures.

Contrairement à l'affirmation de l'interpellation, l'article 4, alinéa e) du projet de convention ne mentionne pas explicitement le salaire au mérite. Cependant, il stipule que le fondateur de la caisse de chômage s'engage fermement à introduire la notion de performance dans sa réglementation salariale. Le délai de réponse à la consultation ayant été repoussé du 19 novembre au 15 décembre 1999, la position du département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures est en cours d'élaboration.

Il est possible d'affirmer, d'ores et déjà, qu'il contestera toute disposition de l'accord qui ne respecterait pas la loi générale B5 05, relative au personnel de l'administration cantonale, à laquelle la caisse cantonale de chômage est soumise.

En effet, le règlement B4 05 bis, sur l'organisation de l'administration cantonale, article 8, alinéa 1, lettre e) précise que la caisse cantonale genevoise de chômage est un service de l'Etat rattaché à l'office cantonal de l'emploi et, par voie de conséquence, soumis aux dispositions du statut du personnel de l'administration cantonale.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf. La question posée par le député Gilly, s'agissant des événements de 1932 touche un sujet grave qui a marqué nos esprits et nos mémoires tout au long des années, quand bien même il n'a pas donné lieu à un hommage spécifique au député M. Maxime Chalut, nommé par M. Gilly.

Pour aller dans le sens de M. Gilly, je rappelle que le Conseil d'Etat de ce canton a, encore et toujours, tenu à réaffirmer que les événements de 1932 devaient nous conduire à la réflexion et notamment à la prudence, concernant ce domaine qui vous est cher, Monsieur le député Gilly - non pas parce que vous l'aimez, mais parce que vous le combattez ! - en évitant que tout amalgame soit fait entre la police et l'armée, la décision du gouvernement de me nommer à la tête du département des affaires militaires découlant très directement de cette volonté.

J'ai eu l'occasion de dire à la commission des droits politiques, lorsque j'ai été auditionnée, récemment, combien nous étions tous attachés à cet élément. J'ai proposé à ladite commission d'opérer la modification constitutionnelle qui devrait permettre d'ancrer dans notre constitution les principes qui, finalement, fondent la séparation entre l'une et l'autre.

Mais j'aimerais réconforter le député Gilly sur un autre point. Notre collègue Laurent Moutinot, appelé à se prononcer en notre nom à la place du Molard, le 9 novembre, dans le cadre des opérations Signé 2000, a rappelé trois événements dans lesquels il nous a aussi représentés dans la mémoire collective.

Le premier, vous le savez, était la commémoration de la chute du Mur de Berlin. Le second était celui de la Nuit de cristal, dont je n'ai pas à rappeler les souffrances et les douleurs qu'il peut éveiller. Le troisième, Monsieur le député, concernait les événements de 1932.

Aussi, même s'il n'y a pas de manifestation évidente et nominative, dans la continuité politique, sur tous les bancs, que ce soit au gouvernement ou au parlement, nous avons à coeur, dans nos mémoires et dans nos actes, de ne jamais oublier ce qui s'est passé en 1932, par égard pour les victimes et pour celles et ceux qui ont vécu ces événements, dont personne n'est sorti indemne, de quelque côté qu'il se soit trouvé à ce moment-là.

Cette interpellation urgente est close.

M. Gérard Ramseyer. Je me réfère essentiellement à ce que je viens de dire à MM. Annen et Ducrest. D'abord, je note que vous reconnaissez vous-même que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Je répète ma volonté de trouver la solution la meilleure avec l'ensemble des milieux concernés, y compris, bien entendu, les usagers professionnels, de manière qu'ils puissent alimenter convenablement le centre-ville. Toutefois, nous aurons un problème sérieux : celui de l'accessibilité par les transporteurs professionnels pendant la durée du chantier.

Vous me dites que la gendarmerie pourrait faire plus. Je vous réponds que ce n'est pas l'envie qui manque, mais les moyens. J'espère vous retrouver aux côtés de la police genevoise, lorsqu'il faudra voter des crédits relatifs aux effectifs.

Ma dernière remarque pour vous dire, Monsieur le député, qu'il est très difficile et très long de modifier les habitudes. Mais, dès qu'un chantier important est ouvert, nécessité fait loi. C'est la raison pour laquelle, en accord avec M. Ferrazino, je crois que nous devons, dès maintenant, travailler tous ensemble, Etat et Ville, sur la situation Bel-Air 2003. C'est l'affaire de tous. C'est bien sûr aussi l'affaire des milieux économiques et des milieux des transporteurs professionnels.

Cette interpellation urgente est close. 

Mme Martine Brunschwig Graf. L'interpellation urgente de M. Bernard Clerc portait sur la capacité de l'Etat à faire paraître des annonces dans le journal «Le Courrier» en quantité et en dimension suffisantes pour contribuer ainsi à l'amélioration de la situation financière de ce journal.

En préambule, je rappelle qu'il y a dix-huit mois le Grand Conseil, en adoptant à l'unanimité la motion qui prévoyait que le Conseil d'Etat examine des moyens d'aide indirecte et de soutien au journal «Le Courrier», exprimait ses préoccupations quant à voir persister la diversité de la presse dans notre canton.

Dès lors, vous l'avez souligné, Monsieur le député, vous avez fait en sorte que, dans les colonnes du journal «Le Courrier», paraissent aussi les offres d'emploi de l'Etat de Genève. Vous revendiquez d'autres possibilités, comme celle de modifier la dimension des annonces pour en faire profiter les différents journaux.

Je vous dirai tout même que, depuis plusieurs années, l'Etat de Genève a le devoir d'éviter, autant que possible, de faire paraître des annonces dans les journaux lorsque ce n'est pas nécessaire. Comme vous le savez, nous éditons un bulletin des places vacantes. Il est bien clair qu'il s'agit d'une instruction globale qui s'inscrit dans la durée et qui n'a rien à voir avec tel ou tel journal. Je vous rappelle aussi que le site Internet est accessible à tous et permet de connaître, en temps réel et sans problème, les offres d'emploi et les places vacantes à l'Etat de Genève.

Nous avons étudié les possibilités de renforcer l'aide aux journaux, comme «Le Courrier» et d'autres, et nous nous sommes aperçus qu'au-delà d'un certain seuil il n'était plus possible de réduire les annonces. Nous avons fait quelques estimations du coût de parution. Ces annonces doivent être lisibles et les personnes qui recherchent un emploi doivent trouver dans ce journal les informations nécessaires pour pouvoir ensuite postuler.

Les problèmes du journal «Le Courrier» sont effectivement pris en considération, mais il faut bien mettre en évidence le fait qu'une augmentation du rythme de parution des annonces provoquerait des dépenses supplémentaires, Monsieur le député, et non pas le maintien des dépenses actuelles. Nous sommes tout à fait conscients des problèmes. En revanche, nous ne pouvons pas, par le biais d'une procédure qui cherche à favoriser une certaine équité, puisqu'elle tient compte de trois quotidiens, grever le budget de l'Etat avec des dépenses qui passeraient de plus de 164 000 F par année, s'agissant des parutions systématiques dans les trois quotidiens, à 428 000 F, selon les calculs du département des finances.

Nous sommes très attachés au fait que ces annonces paraissent dans la mesure des règles établies et nous veillerons à leur maintien. En revanche, compte tenu des montants calculés, il ne nous paraît pas possible d'intensifier les rythmes de leur parution.

Cette interpellation urgente est close. 

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que le meilleur endroit pour discuter reste la buvette. On a souvent de la peine à entendre les réponses !

Nous passons à l'interpellation urgente de M. Charles Beer concernant les bas salaires à Genève et qui exige une double réponse. Tout d'abord, celle de M. Segond et ensuite celle de M. Lamprecht.

M. Guy-Olivier Segond. M. Charles Beer a demandé au Conseil d'Etat, d'une part, combien de salariés travaillant dans les secteurs du commerce de détail et de l'hôtellerie-restauration, gagnant moins de 3 400 F brut par mois, étaient assistés par l'Hospice général - question à laquelle je répondrai - et, d'autre part, ce que l'autorité cantonale entendait entreprendre pour que l'Etat n'ait pas à subventionner ces bas salaires, question à laquelle M. Carlo Lamprecht répondra.

En ce qui concerne, tout d'abord, les salariés du commerce de détail et de l'hôtellerie-restauration qui sont assistés par l'Hospice général, il est impossible de répondre avec toute la précision voulue par M. Charles Beer. Toutefois, le Conseil d'Etat peut indiquer, sur la base des statistiques de l'Hospice général, que sur 3 811 dossiers d'assistance, 293 dossiers concernent des personnes dont les salaires sont inférieurs aux normes d'assistance. Sur ces 293 dossiers, 19%, soit 55 dossiers, concernent le secteur du commerce de détail et 16%, soit 47 dossiers, concernent le secteur de l'hôtellerie-restauration.

M. Carlo Lamprecht. Par son interpellation, M. Beer souhaite enfin savoir ce que notre canton peut entreprendre en ce qui concerne les bas salaires. Il faut reconnaître qu'en la matière les pouvoirs cantonaux sont particulièrement faibles, étant d'emblée précisé qu'il n'est pas question de refuser notre assistance à des personnes qui seraient dans le besoin faute de revenus suffisants.

Comme vous le savez, le principe qui est à la base de notre droit du travail est celui de la liberté contractuelle qui veut que les parties négocient et s'entendent sur les salaires qui seront versés en contrepartie du travail effectué.

La Suisse ne connaît pas de salaire minimum imposé, toutes branches confondues, pour un emploi à plein temps et seule la Confédération aurait le pouvoir d'édicter une telle norme. Vous savez, d'ailleurs, que les avis sont très divergents sur cette question. Cela ne signifie pas pour autant que rien ne peut être entrepris sur le plan local. Cela suppose, cependant, le concours actif des partenaires sociaux.

C'est ainsi que ceux-ci ont la possibilité de négocier des salaires minimums dans une branche particulière au travers de conventions collectives de travail, qui peuvent être étendues par le Conseil d'Etat à l'ensemble des entreprises du secteur concerné si, pour l'essentiel, plus de 50% des employeurs sont déjà liés par la convention.

C'est notamment ce qui a été fait dans un des secteurs qui vous préoccupe, à savoir celui de l'hôtellerie, puisque, à Genève, suite à un arrêté du Conseil d'Etat du 28 juillet 1999, le salaire minimum pour des collaborateurs sans apprentissage ni formation s'élève à 2 980 F par mois, salaire auquel s'ajoute, partiellement dès le septième mois d'engagement et totalement dès la troisième année d'engagement, un treizième salaire.

Nous sommes donc, dans ce secteur, parfaitement dans la cible des revendications de l'Union syndicale suisse. Pour le Conseil d'Etat, c'est assurément cette voie, dont le fondement est la négociation entre partenaires sociaux, qu'il convient de poursuivre. Etant précisé que, au travers des mesures d'accompagnement des accords bilatéraux entre la Suisse et l'Union européenne, il sera possible, pour autant, bien évidemment, que ces accords soient ratifiés, d'étendre plus facilement le champ d'application des conventions collectives, dès lors qu'il suffira, lorsque des abus ont été constatés dans la profession concernée, que 30% des employeurs soient déjà liés par la convention en question.

Pour les professions qui ne sont pas organisées, reste la solution des contrats types de travail qui peuvent être édictés par la nouvelle Chambre des relations collectives du travail, récemment créée par ce Grand Conseil. Il est vrai que l'instrument du contrat type de travail n'est pas parfait, dès lors qu'il est légalement possible d'y déroger par un accord individuel. Là encore, une amélioration bienvenue interviendra avec l'entrée en vigueur des mesures d'accompagnement, car il sera alors possible d'édicter, lorsque des abus répétés ont été constatés, des salaires minimums obligatoires.

En conclusion, des instruments, certes imparfaits, existent déjà pour lutter contre le phénomène des «working poors» et le Conseil d'Etat ne peut qu'encourager les partenaires sociaux à en faire usage.

Cette interpellation urgente est close.

M. Robert Cramer. Madame la députée, vous m'interpellez sur la table ronde qui est organisée ce jour pour parler du retraitement des déchets radioactifs.

Le thème de votre interpellation reprend pratiquement mot pour mot la teneur d'un courrier que j'ai récemment reçu du président de l'Action démocratique pour l'énergie; courrier auquel j'ai bien sûr répondu. J'ignore si ce monsieur fait partie de vos copains, s'il dépend de vos milieux - pour reprendre les termes que vous avez choisi d'employer dans votre interpellation - mais je sais qu'il ne cache pas sa sympathie pour le recours à l'énergie nucléaire. Je ne sais pas s'il s'agit de vos convictions, mais je sais que ce point de vue est largement minoritaire dans ce canton; la population genevoise ayant eu l'occasion de s'exprimer à plusieurs reprises sur ce point.

J'en viens à la question de l'organisation de cette table ronde. Tout d'abord, pour vous indiquer que cette table ronde - et c'était une des questions précises que vous posiez - est organisée sous l'égide du WWF et qu'elle s'inscrit dans le prolongement de tout le débat et je dirais même de la lutte qu'il y a eu autour du surgénérateur de Creys-Malville.

Comme vous le savez, l'idée d'exploiter un surgénérateur à proximité de nos frontières a fait l'objet de diverses manifestations et procédures auxquelles participaient le WWF, diverses autres organisations et associations et aussi un certain nombre de collectivités publiques, dont l'Etat de Genève, la Ville de Genève et un certain nombre des communes de notre canton.

Dès lors que la décision, suite aux procédures que nous avons menées ensemble, a été prise de renoncer à ce surgénérateur, la question se pose de façon tout à fait sérieuse : faut-il encore continuer dans la voie d'une filière de retraitement des déchets radioactifs ou doit-elle être abandonnée ? C'est dire que, vu le contexte dans lequel s'inscrit cette table ronde, lorsque l'on m'a demandé de la soutenir, c'est bien volontiers que je l'ai fait.

Je l'ai fait en regard du contexte mais aussi pour une raison beaucoup plus simple, c'est que notre constitution, Madame, à l'article 160C, demande aux autorités de s'opposer, par tous les moyens juridiques et politiques à leur disposition, à l'installation non seulement de centrales nucléaires et de dépôts de déchets hautement et moyennement radioactifs, mais également d'usines de retraitement sur le territoire de notre canton et au voisinage de celui-ci.

Je dois vous rappeler que le Conseil d'Etat entend appliquer la constitution de notre canton. Il vous a indiqué, très récemment - lors de la dernière séance du Grand Conseil, à l'occasion de la réponse à la pétition 1059 - qu'il «partageait entièrement l'objectif de sortir du nucléaire, tant au niveau national qu'au niveau local». Votre Grand Conseil a fait sienne cette conclusion en acceptant ce rapport. C'est donc dire que le WWF est légitimé effectivement à faire état du soutien qui lui est donné.

Pour ma part, je considère ce soutien comme une marque de respect et d'attachement aussi bien à la constitution qu'aux institutions de notre canton. C'est la raison pour laquelle, j'ai accepté d'être personnellement présent à l'occasion de cette table ronde. J'ignore pourquoi le WWF - vous m'interpellez également sur ce point - ne fait pas mention de ma présence. Peut-être s'agit-il de préserver cette modestie naturelle que vous me connaissez... (Rires.) Ou peut-être s'agit-il de réserver une surprise aux personnes qui assisteront à ces débats !

La seule chose que je puisse faire est de vous inciter à nous rejoindre et d'y inviter également vos copains et les milieux qui vous sont proches. Dès lors qu'il s'agit d'un débat public, il y aura la possibilité d'intervenir, de poser des questions et je crois que la meilleure chose que l'on puisse faire pour susciter ce débat démocratique que souhaitent certains, c'est d'assister à cette séance.

Cette interpellation urgente est close.

M. Gérard Ramseyer. L'accident auquel se réfère M. le député Meyll a eu lieu le 12 novembre à 13 h 30. Effectivement, un enfant a été grièvement blessé sur un passage piéton par un automobiliste.

A la demande de l'office des transports et de la circulation et de la commune de Versoix, des contrôles de vitesse ont été conduits de manière très régulière. C'était à la fin de l'an dernier, il y a donc un peu moins d'un an. Le taux moyen d'infraction justifiait la prise de mesures. On a donc envisagé la construction, sur l'axe, d'un îlot central, avec création d'un trottoir à des fins de ralentissement au profit d'une meilleure sécurité. De même, un passage piéton supplémentaire est également envisagé à la hauteur du chemin de la Pelotière, soit à proximité du lieu de l'accident.

Cependant, et c'est là le problème, la mise en oeuvre des travaux par le département de l'aménagement, de l'équipement et du logement était subordonnée à d'autres travaux prévus dans le cadre de l'élargissement du pont CFF en liaison avec la troisième voie CFF Genève-Coppet. Ces derniers travaux sont envisagés dans un délai d'environ une année. Dès lors, soit nous accélérons ces travaux, mais alors ils tombent en porte-à-faux avec ceux des CFF, soit la gendarmerie met l'accent sur cet axe pour des contrôles de vitesse au moyen des radars mobiles.

En attendant, quoi qu'il en soit, l'OTC va prendre des dispositions en accord avec la commune. Il est éventuellement possible d'envisager des aménagements provisoires dans le sens de la préoccupation que vous exprimez et à laquelle nous nous rallions totalement.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer. En l'état, la police genevoise, soucieuse de la sécurité routière dans le canton, n'a pas été formellement informée de la tenue de cette manifestation. Cependant, elle se déclare d'ores et déjà prête à s'associer à cette semaine internationale. Elle attend donc davantage de précisions au sujet de cet événement.

J'aimerais dire, au nom de Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du département de l'instruction publique, qu'il en va de même en ce qui la concerne. Je ne puis donc qu'inviter les organisateurs de cette manifestation à prendre, sans délai, contact avec nos services aux fins de déterminer les modalités de notre collaboration.

Je serai, Monsieur le député Brunier, particulièrement ravi que vous assumiez la liaison. Nous pourrions, pour une fois, travailler ensemble, plutôt que de manière régulièrement antagoniste, ce qui, je vous l'avoue, commence à me peser. Merci.

Cette interpellation urgente est close. 

La disparition d'un bureau de poste est un événement grave dans la vie d'un quartier populaire comme Saint-Jean. Cette décision est représentative d'une politique de gestion du service public qui n'a plus rien à voir avec sa vocation d'équité de traitement et de service à la population. Dans le cas particulier, c'est du maintien d'une vie de quartier qu'il s'agit et visiblement cela est de peu de poids dans les prises de décision de la direction de la poste.

Cette discussion a déjà eu lieu lors de la séance du Grand Conseil du mois d'octobre, aussi la Commission des pétitions, consciente de la nécessité d'intervenir rapidement, a-t-elle décidé de renvoyer au Conseil d'Etat la pétition 1269 comme la majorité des députés l'a fait pour la résolution 409.

Par ce renvoi au Conseil d'Etat, la commission invite les conseillers à intervenir auprès de la direction de Genève et, si cela s'avérait nécessaire, auprès de la direction à Berne, pour empêcher la fermeture de ce bureau de poste que rien ne peut expliquer... sauf peut-être la recherche de profits plus élevés au détriment des usagers et de la législation fédérale sur la poste.

Une large majorité de la commission s'est prononcée pour le renvoi au Conseil d'Etat.

Nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députéEs, à suivre le vote de cette majorité.

Pétition(1269)

contre la fermeture du bureau de poste de la rue du Beulet

Mesdames etMessieurs les députés,

C'est avec consternation que nous avons appris la décision du Géant Jaune de fermer notre bureau de poste, rue du Beulet à St-Jean, à la fin décembre 1999.

Ainsi, nous avons décidé, les habitants et les commerçants, de lancer une pétition, afin de nous défendre et à éviter un réel préjudice à notre quartier.

Il y règne depuis toujours une solidarité et des rapports humains si rares de nos jours. Cette fermeture va encore plus isoler les personnes âgées et les handicapés de tous âges, et aussi les petits commerçants au nombre de 14 uniquement dans la rue du Beulet où se trouve le bureau de poste.

Dans le quartier, il y a environ 50 commerces. Ceci se présente comme un petit village.

Nous devrions pouvoir, en janvier 2000, plutôt fêter les 50 ans de notre bureau de poste, et non que cela soit un enterrement pour notre quartier convivial et chaleureux où il fait bon vivre.

N.B. : 2096 signatures

Comité citoyen pour la sauvegarde de la poste de St-Jean

p.a. Mme Jacqueline Meng12, avenue de Gallatin1203 Genève

Débat

Mme Salika Wenger (AdG), rapporteuse. Plus qu'à une demande de renvoi, mon intervention ressemblera à une interpellation très urgente... (L'oratrice est interrompue. Manifestation à la tribune.)

Le président. Un instant, Madame Wenger, s'il vous plaît ! Mesdames et Messieurs à la tribune, je vous invite à retirer votre banderole et à ne pas manifester, s'il vous plaît... Sinon, je lève la séance ! (Protestations et brouhaha.)

Nous reprenons nos travaux. La parole est à Mme Wenger !

Mme Salika Wenger, rapporteuse. Je disais donc que mon intervention ressemblerait beaucoup à une interpellation très urgente, adressée à tout le Conseil d'Etat.

Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, où étiez-vous ? Où étiez-vous mardi dernier lorsque trois cents habitants de Saint-Jean attendaient que vous les rassuriez sur le sort de leur quartier ? Inutile de faire appel à des agences de pub pour comprendre pourquoi le public a perdu toute confiance dans la politique !

Au moment des élections, tous autant que vous êtes, vous avez parlé de la politique de proximité, vous avez parlé de remettre l'homme au milieu de vos préoccupations, que sais-je encore ? Mais au moment où les électeurs vous rappellent vos promesses, ils reçoivent une lettre de M. Lamprecht dont le vide sidéral n'a d'égal que le cynisme... (Brouhaha.) S'il s'était agi d'accueillir une personnalité médiatique ou d'inaugurer une foire quelconque, c'est en rangs serrés que nous vous aurions vus devant les caméras de télévision. Evidemment, ce n'est pour vous qu'un dossier mineur, une lutte d'arrière-garde comme je l'ai entendu dire hier. La fermeture d'un petit bureau de poste dans un quartier populaire ne fait pas vibrer les foules. Elle peut au plus mériter quelques lignes au bas de la page 4 du journal.

Je ne me lasserai jamais de répéter encore et toujours que la démission des dirigeants politiques devant la toute-puissance des pouvoirs financiers est un fléau aussi grave que la libéralisation des services publics...

M. John Dupraz. La faute à l'OMC !

Mme Salika Wenger, rapporteuse. Mardi dernier, ils étaient trois cents à venir dire leur rage, leur déception, leur inquiétude. Et à toute cette émotion et à cette humanité, le responsable de la région vente de Genève - parce que maintenant c'est comme cela que l'on appelle le directeur de la Poste - le directeur de la Poste a répondu compétitivité, rentabilité, profit, concurrence, coût trop élevé de la masse salariale, etc. ! De qui se moque-t-on ? La Poste est encore un service public au service du public ! Et si elle n'avait pas été étranglée financièrement par la privatisation des Télécom, nous n'en serions pas là. J'entends parler chaque jour de modernisation des services publics. Pourquoi cette modernisation rime-t-elle toujours avec moins de services, plus chers, pour moins de public. Nous avons élu des députés, des conseillers nationaux, des conseillers d'Etat, pas un conseil d'administration ! Nous attendons d'eux qu'ils relayent nos luttes et nos espoirs. Pas qu'ils nous expliquent que ce qui est bon pour le marché est bon pour nous. Cette attitude paternaliste du politique finit par nous lasser. Et demain, c'est dans la rue que les habitants de Saint-Jean feront entendre leur voix !

Je conclurai par une expression de mon quartier, que je dédie personnellement à M. Koechlin : « Bougez-vous, ça urge ! ». (Applaudissements.)

Le président. Madame Wenger, je vous invite à respirer profondément et à rester assise à votre place... J'ouvre le débat... (Brouhaha et manifestation à la tribune.)

S'il vous plaît, il est interdit de manifester. Nous avons déjà vu votre banderole ! Madame Bolay, vous avez la parole !

Mme Dolorès Loly Bolay (AdG). Globalisation, libéralisation. Deux mots qui mènent le monde. La fermeture du bureau de poste de Saint-Jean fait partie de cette volonté... (Brouhaha.)

Monsieur le président, j'aimerais un peu de silence, eu égard pour les personnes qui se trouvent à la tribune et qui se sont déplacées pour cette affaire qui les concerne. Je vous remercie !

Dans certains quartiers de Genève, évidemment comme par hasard dans les quartiers les plus populaires, on assiste à une véritable dépossession des habitants. On ferme des bureaux de poste, on ferme des succursales bancaires, on ferme des postes de police. On est en train de saccager petit à petit tout ce qui fait la vie d'un quartier et on est en train de créer de véritables ghettos. C'est choquant, inhumain et totalement inacceptable ! Dans son bulletin de novembre 1999, le géant jaune annonce un bénéfice de 239 millions pour l'année 1998. Le slogan de la Poste, c'est «ouvrir les voies de l'avenir». Pour le géant jaune, ouvrir les voies de l'avenir se traduit par la fermeture de bureaux de poste et par la suppression du statut des fonctionnaires. Je vous rappelle que 50 000 employés sont touchés par cette mesure et se verront proposer des contrats à durée indéterminée. En plus, les licenciements vont se chiffrer par centaines, par milliers.

La fermeture d'un bureau de poste est un coup dur pour les habitants des quartiers. Le Conseil fédéral a, dit-on, donné mandat à la Poste d'être un employeur progressiste, en lui demandant d'assurer une politique sociale responsable. De toute évidence, ce message n'a pas été entendu par les dirigeants du géant jaune, puisqu'il ouvre les voies de l'avenir en provoquant des désastres humains souvent irréparables. Raison pour laquelle je vous demande d'envoyer cette pétition au Conseil d'Etat.  

M. Jean Spielmann (AdG). Si l'on veut parler de la Poste, le mieux c'est parfois de lire directement les publications qu'elle édite. On comprend ainsi mieux certaines démarches entreprises dans ce pays. On comprend tout d'abord, suite aux décisions prises par les Chambres fédérales de privatiser une partie des Télécoms et de donner un nouveau mandat à la Poste, qu'une orientation très nette est donnée au géant jaune de notre pays. Ce qui est à mon avis regrettable, puisqu'une grande partie de la prospérité de ce pays résulte justement du fait que l'on a réussi à développer un Etat aussi diversifié que le nôtre, avec ses régions périphériques et sa diversité culturelle et économique, en offrant à tous et à toutes les régions des prestations de qualité et aux mêmes prix. Je veux bien sûr parler aussi bien de la Poste que des transports et des communications. Vouloir dès lors soumettre aux règles du marché, dans un pays comme le notre, des activités comme les activités de la Poste constitue à mon avis une erreur fondamentale et engendre des décisions telles que celle dont on vient de prendre connaissance.

Ce qu'il faut cependant savoir, c'est qu'il ne s'agit que d'un début. Si l'on examine les modifications intervenues jusqu'à présent et que l'on se donne la peine de lire les orientations futures, on s'aperçoit tout d'abord que le directeur de la Poste a été parachuté des Etats-Unis. Il dit très explicitement qu'il est venu ici avec des objectifs clairs, soumettre l'entreprise aux lois du marché et en faire, à l'amorce du nouveau millénaire, une entreprise rentable en modifiant ses orientations et en changeant la notion même d'entreprise. Si l'on regarde plus loin et que l'on examine les buts fixés à la Poste, on s'aperçoit qu'il ne s'agit dans le fond pas d'un cas isolé. On parle partout de business, de rentabilité et d'argent, de changer les modes de production. Je crois qu'il s'agit quand même, comme je l'ai dit hier dans mon discours, d'une réalité qui doit frapper tous les députés qui sont dans cette salle.

On parle donc de parts de marché. On acquiert des participations dans les grandes entreprises postales internationales, en Hollande, en Angleterre, en Italie ou encore en France, et l'on veut faire de notre Poste une entreprise capable d'être un opérateur sur le marché européen. A propos de ce marché européen, on peut lire dans une publication de la Poste certaines déclarations de directeurs de postes européennes, comme par exemple celles de la directrice de la poste belge : « Ces temps, on tire sur tout ce qui bouge, constate Francine Vatschook, présidente du comité d'administration de la poste belge. On achète tout ce que l'on peut acheter et l'on bouge partout où l'on peut aller. Aujourd'hui, c'est la guerre des postes en Europe ». Alors bien sûr, cette guerre des postes en Europe fera des victimes. Mais elle en fait d'abord dans notre pays. Or, il y a un certain nombre d'activités qui doivent échapper aux lois du marché et aux lois internationales. Donner comme objectif principal à la Poste et à ses activités de se soumettre à la rentabilité et aux finances internationales constitue une erreur fondamentale. La population a raison de réagir, parce qu'il faut maintenir la qualité de service public de la Poste.

Autre problème lié à la fermeture de la Poste de Saint-Jean, c'est toute la question de la convivialité, de l'organisation d'un quartier, de la vie associative. Il n'est pas possible de supprimer tout cela sous le simple prétexte des slogans que je viens rappeler et que l'on voit encore ailleurs dans les publications de la Poste. A toutes les pages, on ne parle que de « big business », de rentabilité et de finance. Or, on est en train de détruire le géant jaune. On explique aussi dans ces mêmes pages pourquoi les gens ne peuvent plus faire acheminer leurs paquets. Parce que l'on a tout automatisé ! On s'aperçoit tout d'un coup qu'il a fallu donner des cours aux employés pour que les paquets puissent encore passer à travers les différentes filières de la Poste. On a construit des centres régionaux que l'on veut entièrement automatiser. Or, rien ne fonctionne et l'on va rechercher les employés que l'on avait envoyés à la retraite anticipée afin qu'ils reprennent le tri manuel et assurent l'acheminement des paquets. C'est une monstre pagaille ! Et cette monstre pagaille est organisée de manière délibérée pour saboter le service public. Je crois donc que la population a tout à fait raison d'y veiller.

Le problème qui nous occupe aujourd'hui, c'est de savoir si nous voulons oui ou non maintenir dans les quartiers populaires et dans tout le canton un service postal à la population qui fonctionne. Je crois que c'est la moindre des exigences que peut avoir notre Conseil d'Etat par rapport à Berne. En ce qui me concerne, j'interviendrai à tous les niveaux pour maintenir la qualité de ce service public et tenter de revenir sur ces orientations totalement néfastes pour notre pays, pour le service public et pour les intérêts de la population. (Applaudissements.) 

Mme Myriam Sormanni (S). Je ne me suis pas beaucoup préparée pour cette intervention, mais je vais tout de même m'exprimer avec mon coeur et avec mes tripes, sans reprendre ce que j'ai dit lors de la dernière discussion consacrée à cet objet !

Oui, Saint-Jean est un quartier qui se bouge ! Oui, Saint-Jean est composé d'un grand nombre d'anciens et de sages qui sont des militants et qui peuvent nous donner des leçons. Nous nous sommes interrogés sur le pourquoi du non-fonctionnement de la démocratie de quartier et du conseil des anciens. Mais encore faudrait-il qu'on les écoute, que l'on se donne la peine de les entendre, ces gens-là !

Si l'on n'intervient pas en faveur du quartier de Saint-Jean, ses habitants risquent de rencontrer de grands problèmes. La Migros est déjà partie. Or, certaines personnes ont de la difficulté à se mouvoir. Je sais pour ma part ce que c'est, puisque j'ai travaillé pendant huit ans à la Croix-Rouge auprès de personnes âgées. Je sais donc ce qu'est une personne qui ne peut plus aller faire ses courses. Dans le cas d'espèce, il leur faudrait prendre deux bus, deux arrêts du 7, puis deux arrêts du 11, pour se rendre à la poste la plus proche, même le chemin de traverse s'avérant beaucoup trop long.

J'aimerais savoir ce qui s'est passé au niveau du Conseil d'Etat, puisqu'une résolution vous a été adressée. Qu'avez-vous fait ? Où en est-on ? Je trouve en effet qu'il faut absolument défendre les habitants de ce quartier et s'occuper de leur poste. On n'a pas le droit de la laisser disparaître. Il faudra que l'on manifeste ou que l'on entreprenne je ne sais quelle action, mais s'il vous plaît  - je n'ai malheureusement pas pu me rendre l'autre jour à l'assemblée des habitants, car il y avait le caucus de mon parti et je ne peux pas être partout ; je suis seule avec mes enfants et je fais ce que je peux - donc, s'il vous plaît, aidez les gens et écoutez-les ! On ne peut pas les laisser repartir comme cela.

Enfin, Monsieur Ducommun, je voudrais juste vous dire une chose : je suis enchantée de vous voir depuis hier au perchoir, mais ayez un peu d'humanité ! Il n'y a pas de quoi faire des reproches aux gens pour une petite banderole, surtout lorsqu'ils sont silencieux ! 

M. Rémy Pagani (AdG). J'ai bien entendu mes préopinants. Tout a été dit sur le fonctionnement de cette dynamique qui va nous écraser si rien n'est entrepris. Hier, je vous le rappelle, nous assistions à une concentration des petites Coop de quartier pour rabattre, disait-on alors, la population et les clients dans de grands centres de consommation. Aujourd'hui, c'est la poste que l'on supprime dans nos quartiers. Demain, ce seront d'autres services importants.

J'aurais imaginé, et mon étonnement est grand, que le Conseil d'Etat, le gouvernement de notre cité se mobiliserait, comme d'autres gouvernements, à Fribourg par exemple lorsqu'il s'est agi de liquider Feldschlösschen, se mobilisent pour protéger... (L'orateur est interpellé.) - Cardinal, pardon ! - pour protéger et pour défendre un minimum de convivialité dans les quartiers, un minimum de service à la population. Or, qu'entend-on aujourd'hui du côté des bancs d'en face ? Pas grand-chose, si ce n'est rien ! J'espère vous entendre, Monsieur Dupraz, vous révolter une fois de plus, agir concrètement, mais pas brasser du vent. Nous avons affaire aujourd'hui à une pétition d'habitants qui se mobilisent pour défendre la Poste. J'espère que cela ne s'arrêtera pas là et que ces habitants prendront en charge leur devenir, parce que s'ils comptent aujourd'hui sur le gouvernement, la démonstration est faite qu'il n'y a rien à attendre de celui-ci s'agissant de la disparition des services de proximité dans les quartiers populaires. Ils devront s'organiser, comme ils l'ont toujours fait jusqu'à maintenant, pour défendre le service public dans les quartiers, la diversité, et défendre de fait un des besoins vitaux de notre population. J'espère et je souhaite bon vent à tous les habitants dans cette mobilisation ! (Applaudissements.)

M. John Dupraz (R). La planète, les continents, l'Europe et la Suisse sont complètement malades de la libéralisation. La libéralisation est mise à toutes les sauces et l'on oublie qu'un pays, une société, une ville sont d'abord faits de femmes et d'hommes. Je trouve regrettable que l'on n'arrive pas à raisonner et à gérer les problèmes en termes sociaux et en termes environnementaux.

Je crois que M. Pagani faisait allusion tout à l'heure à Coop. Je trouve que vous auriez mieux fait de vous taire. Je suis moi-même administrateur de Coop et je peux vous dire que la Coop a fait un immense effort de rénovation des magasins, afin de proposer des magasins de quartier au service de la population. Et alors qu'elle veut construire un centre à la périphérie de la ville, pratiquement dans la ville, ce sont vos petits copains qui font opposition, qui empêchent que ce centre se construise rapidement et qu'il soit mis à la disposition des habitants de toute la cité. Alors, Monsieur Pagani, taisez-vous ! Vous êtes un empêcheur de tourner en rond, vous êtes un être nuisible et néfaste pour la République !

Revenons-en à la Poste. Je pense que les choses ont changé et que l'on ne peut plus prétendre aujourd'hui que la Poste ne doive pas aussi faire des efforts de restructuration et d'adaptation. Cela dit, j'estime que la Poste est avant tout une entreprise de service public à disposition des usagers et dans le cas particulier des habitants du quartier. Le problème qui se pose aujourd'hui est un problème qui doit être traité dans cette salle, mais au niveau du Conseil municipal, Monsieur Ferrazino, plutôt qu'au niveau de l'exécutif cantonal. C'est un problème typique de la commune. Les communes doivent donc s'investir pour trouver des solutions afin que la poste de Saint-Jean, dans le cas d'espèce, puisse rester ouverte. Vous ne pouvez pas toujours demander à l'Etat central de tout faire. Ce problème-là doit se régler au niveau de la commune. Je suis sûr que M. Ferrazino, nouvellement élu au Conseil administratif, soucieux des intérêts de la population, saura trouver les solutions adéquates afin que ce service public puisse rester à disposition des usagers.

Nous voterons le rapport concernant cette pétition. Nous vivons aujourd'hui dans une société qui devient un petit peu... je dirais stupide, et qui ne prend plus en compte que le profit immédiat au détriment des intérêts généraux de la population et de la société. Je crois qu'il faut redevenir raisonnable. On ne peut pas traiter le service public, quoi que l'on en dise, comme une entreprise purement privée qui doit dégager des profits pour les actionnaires. Le service public est au service de la population et ce service public a un coût.

M. Pierre Vanek (AdG). Je ne reviendrai pas sur le procès général de la mécanique néo-libérale qui détruit les services publics et les emplois. Nous avons eu un long débat sur cette question lorsque nous avons précisément renvoyé au Conseil d'Etat la résolution 409 il y a deux semaines. Nous avions à ce moment-là insisté sur le fait que la pétition des habitants devait être traitée avec la plus grande urgence que permettait le règlement. Ce fut le cas et j'appelle à présent le renvoi de celle-ci au Conseil d'Etat. Mais j'aimerais quand même faire quelques observations sur les propos de M. Dupraz.

Monsieur Dupraz, je partage bien sûr, comme chaque fois, vos propos et je bois du petit lait lorsque j'entends vos envolées contre le néo-libéralisme ! Mais là, quand même, ça finit mal ! Lorsque M. Pagani a décrit tout à l'heure le processus de concentration d'un certain nombre de commerces et la désertification des quartiers - une mécanique effectivement liée à des processus économiques - il aurait pu parler d'autres chaînes de distribution. La Coop a fermé plusieurs succursales, vous le savez bien puisque vous siégez, paraît-il, au conseil d'administration de cette entreprise. Celle-ci a fermé une petite Coop à côté d'ici, à la rue Chausse-Coq, une petite Coop à la rue de Rive et une petite Coop au Vidollet. Un problème se pose donc effectivement, il faut le reconnaître, dans nos quartiers. Un problème que nous vivons concrètement à travers cette histoire de la Poste. Une Coop a également fermé ses portes à Sécheron, etc. (Brouhaha.) On peut, Monsieur Dupraz, vous en dresser une liste.

Lorsque vous nous dites, Monsieur Dupraz, lorsque vous nous dites...

Le président. Monsieur Vanek, s'il vous plaît, veuillez vous adresser à la présidence et non pas entamer un dialogue avec M. Dupraz !

Pierre Vanek. Vous avez raison, Monsieur le président !

Monsieur le président, M. Dupraz a tort lorsqu'il prétend qu'il n'y a pas eu de fermeture de petites Coop. Et lorsqu'il explique qu'il ne faut pas s'opposer à la construction de grands centres commerciaux en périphérie, il démontre l'illogisme de sa pensée. Il le démontre aussi en rappelant que nous sommes saisis de cette affaire et que son groupe va renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, tout en disant que ce n'est pas au Conseil d'Etat de s'en occuper. Et alors que l'on doit ici faire pression sur le gouvernement pour qu'il entreprenne quelque chose, il précise que ce n'est pas à lui de s'en occuper, mais à quelqu'un d'autre, à la commune, par exemple, que ce Conseil d'Etat veut par ailleurs démanteler ! Mais il s'agit là d'un autre débat... Vous nous dites donc, Monsieur Dupraz, que le Conseil d'Etat a toutes les excuses pour ne rien faire et qu'il peut les puiser dans votre intervention !

Pour être concret et pour ne pas rester dans les discours généraux, je vous citerai un élément concret. Je crois qu'il a été mentionné par la rapporteuse, Mme Wenger. Les habitants du quartier se mobilisent. D'ailleurs, si le gouvernement n'a pas montré la solidarité nécessaire en participant à l'assemblée à laquelle il était attendu, les députés qui sont dans cette salle peuvent se rendre pour leur part demain matin à 9 h à la poste des Charmilles, où les habitants vont manifester. Ce serait un bonne chose. Cela permettrait de mesurer concrètement la réalité du problème en allant de la poste qui est en passe d'être fermée à celle où l'on veut transférer les habitants. Cela permettrait aussi de manifester une solidarité concrète et d'assurer une présence des élus de ce Grand Conseil sur le terrain. C'est une première chose concrète.

Deuxième chose concrète. Je crois que nous allons évidemment renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. J'aimerais cependant assortir ce renvoi d'une demande instante pour que le rapport ne soit pas rendu dans les six mois comme l'impose le règlement, trop souvent violé par le Conseil d'Etat, mais pour que ce rapport soit déposé pour la prochaine séance du Grand Conseil, afin de montrer que le gouvernement agit dans ce dossier, mais aussi pour que ce rapport puisse prendre en compte les démarches que le Conseil d'Etat aura entreprises à propos de la mise en oeuvre de la résolution 409, résolution invitant sous forme d'initiative cantonale les autorités fédérales à faire un certain nombre de choses, résolution qui invite évidemment aussi le Conseil d'Etat à soutenir cette initiative cantonale. Je ne sais pas si le Conseil d'Etat est prêt à nous rendre compte d'ici deux semaines de ce qu'il aura tenté et essayé de faire dans ce dossier. Mon vote est évidemment assorti de cette condition. Si le Conseil d'Etat nous explique que la loi lui donne six mois pour répondre et qu'il verra bien ce qu'il fera, je proposerai à ce moment-là que cette assemblée vote une motion contraignante à son attention afin qu'il se bouge un tout petit peu l'arrière-train ! (Brouhaha.) 

M. Alberto Velasco (S). Par deux fois, les habitants du quartier de Saint-Jean se sont réunis. La première fois, vous n'étiez pas invité, Monsieur Lamprecht. La deuxième fois, les habitants se sont réunis exprès pour inviter les autorités. Je dois dire, Monsieur Dupraz, que la seule autorité qui était présente ce soir-là, c'était le conseiller administratif de la Ville de Genève. Ni le Grand Conseil, ni le Conseil d'Etat, ni le Conseil municipal de la Ville n'étaient présents. C'est dommage !

Les habitants ne comprennent pas pourquoi l'on ferme leur poste. Ils ne comprennent réellement pas pourquoi leur poste - au demeurant rentable, comme l'a dit M. Kunz, mais pas suffisamment - doit fermer. Ils ne comprennent pas pourquoi nous devons nous adresser à Berne pour obtenir une réponse, alors qu'ils ont un Conseil d'Etat dans cette République, qu'ils ont un gouvernement dans cette République. Ils ne le comprennent pas non plus. Je pense que vous leur apporterez des explications ce soir.

J'aimerais encore vous dire combien l'émotion est grande pour ces citoyens de Saint-Jean. Je crois qu'une réponse leur est due. Ceci étant, on a expliqué pendant longtemps aux habitants de ce pays, aux citoyens de ce pays, que Swissair était une compagnie nationale. On leur a aussi dit que Swisscom était une compagnie nationale et que la Poste était une administration nationale. Or, toutes ces entités nationales disparaissent ou vont disparaître les unes après les autres, remplacées par des sociétés privées. Eh bien cela, Madame la présidente du Conseil d'Etat, Monsieur le président, les habitants ne le comprennent pas et je crois qu'ils ont aujourd'hui besoin d'une réponse de votre part, d'une réponse concrète. Nous sommes prêts à organiser une nouvelle rencontre avec vous afin que vous puissiez peut-être dialoguer avec eux, sur non seulement une possible réouverture, mais pour éviter une fermeture de cette poste. Il est très important, Monsieur Lamprecht, que nous trouvions une solution le plus rapidement possible. Dans ce sens, je souscris tout à fait à la proposition de M. Vanek de faire ce qui est possible pour qu'une réponse puisse être apportée dans les plus brefs délais. 

M. Hubert Dethurens (PDC). J'appartiens à un parti qui a comme devise « Au centre l'humain ». Nous voterons bien évidemment le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. J'aimerais cependant ajouter que je suis aussi magistrat dans une petite commune. Celle-ci rencontre aussi des problèmes avec la Poste. Le bureau de poste n'étant plus rentable, la commune a dû participer financièrement à son maintien, au travers de la location qui a été divisée par deux avec la régie des PTT. La commune a donc participé pour conserver son bureau de poste.

Je rejoindrai dès lors les propos de M. Dupraz, qui a expliqué qu'il s'agissait d'un sujet relevant principalement de la commune. Que l'on renvoie donc cette pétition au Conseil d'Etat et que le Conseil d'Etat appuie la commune après du conseil d'administration des PTT ou qu'un dialogue s'instaure entre la commune, le Conseil d'Etat et les PTT ! (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (AdG). J'interviens suite aux propos impolis, manquant d'éducation, tenus une fois de plus par M. Dupraz et me traitant d'être nuisible. Si M. Dupraz estime que je suis nuisible par rapport à cette centralisation, alors oui, j'espère être plus nuisible encore que cela par rapport au grand capital !

Monsieur Dupraz, j'aimerais vous expliquer quelque chose qui vous échappe bien souvent. Nous appartenons à une communauté dans laquelle vivent des personnes qui ne sont pas, comme vous et moi, suffisamment compétentes pour assimiler l'ensemble des évolutions techniques. Prenons un exemple au sein de notre Grand Conseil. Nous avons tous des ordinateurs. Quatre-vingt-cinq d'entre nous utilisent ces ordinateurs. D'autres personnes ne les utilisent pas et notamment, je crois, vous-même, Monsieur Dupraz ! En l'occurrence, le jour où nous déciderons de façon unilatérale, comme les multinationales, de supprimer le papier qui vous est nécessaire, à ce moment-là vous vous révolterez et vous vous révolterez légitimement ! Les personnes âgées dont vous vous moquez aujourd'hui revendiquent la même égalité de traitement dans le service public, c'est-à-dire une égalité de traitement pour l'ensemble de notre collectivité, que ce soit pour les forts comme pour les faibles. C'est ce que demandent les personnes âgées, c'est-à-dire un principe de justice sociale. J'estime dégradante et scandaleuse la manière dont vous vous comportez dans ce débat ! (Applaudissements.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, je donne encore la parole à M. Velasco, puis au Conseil d'Etat. Nous voterons ensuite.

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais souscrire à la proposition de M. Dethurens. Je crois savoir que les habitants du quartier de Saint-Jean ont envoyé une lettre en ce sens au Conseil d'Etat, l'invitant à trouver une solution en commun avec la direction de la Poste, le conseil administratif et le Conseil d'Etat. La proposition de M. Dethurens est donc tout à fait bienvenue.

M. Carlo Lamprecht. Il y a tout de même des choses que je ne peux pas accepter, Madame la députée Wenger. Sachez tout d'abord que j'ai vécu dans une commune où l'on connaît les quartiers populaires. J'ai été responsable pendant dix ans d'un service social. Pendant dix ans, parfois même de nuit, je me suis rendu sur le terrain, aux côtés des personnes âgées, aux côtés des plus faibles, aux côtés d'une jeunesse un peu livrée à elle-même. J'ai mis sur pied des systèmes de financement pour les plus défavorisés de la commune, aussi bien pour les personnes âgées que pour les jeunes, afin qu'ils puissent, malgré la précarité de leurs familles, exercer un sport, profiter des loisirs et de la culture. J'ai donc été un homme de terrain.

Lorsqu'un problème se pose dans une commune, c'est au maire de la commune, c'est au Conseil administratif de s'en préoccuper. Je suis donc très heureux que le Conseil administratif de la Ville de Genève ait assisté à cette réunion des habitants.

J'aimerais vous dire une deuxième chose. C'est qu'un conseiller d'Etat n'a pas le don d'ubiquité. Il est fort possible qu'un conseiller d'Etat ait d'autres engagements, qu'il doive choisir et qu'il ait des priorités.

Je souhaite enfin revenir sur la lettre que vous citiez comme injurieuse, Madame Wenger, pour vous rappeler ce que je disais le 16 novembre, avant le débat de ce soir, Mesdames et Messieurs, avant toutes vos interventions : « C'est donc avec beaucoup d'intérêt que nous suivrons les résultats de votre assemblée et nous nous engageons à appuyer vos démarches dans toute la mesure du possible auprès des autorités de la Poste. » Je l'ai dit avant ce débat et je maintiens que je le ferai, comme d'autres l'ont fait. C'était le 16 novembre. Nous sommes aujourd'hui le 19. Alors n'accusez pas gratuitement le Conseil d'Etat de ne pas vouloir intervenir, de ne pas faire son travail, de ne pas avoir l'homme au centre de ses préoccupations ! J'ai toujours poursuivi une politique allant dans ce sens, même si ce fut parfois difficile. Alors, si les habitants du quartier de Saint-Jean, présents ce soir, se sont offusqués de mon absence, eh bien je m'en excuse, mais je ne pouvais tout simplement pas être parmi eux. J'ai par contre pris un engagement le soir même et par écrit : la lettre que vous considériez comme insultante expliquait que le Conseil d'Etat allait faire tout ce qu'il pouvait pour appuyer cette démarche. Il n'y a donc pas besoin de nous convaincre !

Je sais ce que représente dans une commune la fermeture d'un bureau de poste. Je sais combien cela peut incommoder les gens d'un certain âge, les invalides et les personnes qui n'ont pas les moyens de se déplacer. Je connais bien ces problèmes, Madame la députée. J'accepte très volontiers que vous vous laissiez emporter par votre enthousiasme - car vous intervenez avec beaucoup d'enthousiasme, pour défendre vos concitoyens. Mais sachez que même sans ce rapport qui sera voté ce soir, le Conseil d'Etat interviendra à la fois auprès du Conseil fédéral et auprès de la Poste à Berne pour que ce bureau de poste reste ouvert. (Applaudissements.) 

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Le président. Cette pétition est donc renvoyée au Conseil d'Etat. Nous poursuivons à présent nos travaux avec le point... Monsieur Vanek ?

M. Pierre Vanek (AdG). Monsieur le président, vous êtes un président énergique et efficace. Je vous signale cependant que j'avais demandé la parole avant la prise de parole du conseiller d'Etat. D'autorité, vous ne me l'avez pas donnée, alors que le règlement prévoit, et je n'en abuse en général pas, la possibilité pour chacun d'intervenir trois fois dans un débat. Cette situation pose un réel problème, ce d'autant que j'ai à nouveau demandé la parole après la prise de parole de M. Lamprecht. Vous êtes passé d'office au point suivant, il faut donc être un peu plus attentif au respect des formes...

Le président. Monsieur Vanek, nous sommes six au Bureau et aucun de nous ne vous a vu lever la main. Mais poursuivez et concluez, s'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. J'ai levé la main à deux reprises. Il faut que le Bureau s'entraîne à bien regarder et à bien noter les demandes de parole !

Ce que je voulais dire - j'aurais souhaité le dire en présence de M. Lamprecht et je regrette qu'il ne soit déjà plus là - ce sont deux choses. La première concerne la demande tout à fait concrète que j'ai faite tout à l'heure. Je salue bien sûr tous les engagements que M. Lamprecht a pris à l'instant, mais ma demande portait sur une réponse rapide du Conseil d'Etat, lors de la prochaine séance du Grand Conseil et non pas dans six mois. C'est le premier point que je voulais souligner.

Deuxième point : je voulais intervenir dans le débat, avant la prise de parole de M. Lamprecht, sur la position que l'on a entendue et qui consiste à expliquer que ce problème est un problème communal qui doit être réglé au niveau communal. M. Lamprecht l'a dit, des députés de droite l'ont dit. Bien sûr que les autorités communales doivent s'engager sur ces questions-là. Cela dit, je crois que le mérite des grandes envolées du débat initial a été de démontrer précisément que cette question ne dépend pas que de la commune, de telle ou telle commune, mais constitue un problème à l'échelle du pays et en conséquence à l'échelle du canton. S'il est évidemment souhaitable que les communes interviennent, il est aussi souhaitable qu'un débat politique général s'instaure et qu'il y ait une intervention à l'échelle du pays, comme le demande la résolution 409 que nous avons votée il y a deux semaines et que le Conseil d'Etat est invité à appuyer. Ce problème-là n'est pas un problème local. Il y a, à l'échelle de la Poste, une planification systématique de fermeture des bureaux de poste non rentables. Ce n'est donc pas un problème local, c'est un problème réellement national qui est la manifestation d'un problème et d'une gangrène qui sévit, et là M. Dupraz sera d'accord avec moi, à l'échelle internationale. 

Le président. La parole est demandée par Madame la présidente du Conseil d'Etat.

Mme Martine Brunschwig Graf. Brièvement, Monsieur le président, pour ne pas laisser un député insatisfait dans ses réponses et rappeler que le Conseil d'Etat est toujours unanime dans ses prises de position, tout particulièrement lorsqu'il s'agit de répondre au député Vanek ! En l'occurrence, les délais de dépôt des rapports étant largement dépassés pour la prochaine séance du Grand Conseil, dans quinze jours, je proposerai à mon collègue rapporteur et au Conseil d'Etat d'adopter un rapport sur papier, qui vous sera distribué, sur l'état du dossier et l'avancement des travaux, ce qui devrait vous satisfaire et éviter une nouvelle envolée violente suite au discours de mon collègue Lamprecht !

Le projet de loi 8077 vient à la suite d'autres projets de loi approuvant des modifications de statuts, proposées par les caisses de prévoyance publiques (CIA, CEH et Caisse de retraite des magistrats). Il répond exactement aux mêmes objectifs, soit une mise en conformité avec les lois fédérales sur l'accession sur la propriété et la prévoyance professionnelle, ainsi qu'une adaptation de la procédure pour l'ouverture d'une rente d'invalidité. Dans le cas particulier de la CP, les statuts devaient également être amendés pour tenir compte de l'introduction du temps partiel, décidée par le législateur.

La Commission des finances ne s'est donc réunie qu'à une seule reprise sur cet objet, sous la présidence de M. Dominique Hausser (remplaçant M. Bernard Lescaze). Mme Elianne Monnin a tenu le procès-verbal avec sa compétence habituelle.

La commission a auditionné Mme Micheline Calmy.Rey, présidente du Département des finances et M. Patrick Pettman, directeur de l'Office du personnel de l'Etat, en date du 1er septembre 1999.

M. Pettmann a développé les trois motifs qui rendent indispensable et urgente une révision des statuts de la Caisse de prévoyance des fonctionnaires de la police et de la prisons.

Les modifications sont tout d'abord liées à l'entrée en vigueur de deux nouvelles lois fédérales le 1er janvier 1995. L'une institue le libre-passage intégral (LFPL), l'autre préconise l'encouragement à la propriété du logement (LEPL). Les statuts actuels de la CP ne permettent pas d'appliquer intégralement les principes contenus dans ces textes légaux, et il convenait de les adapter avant la date d'échéance, fixée au 31 décembre 1999. Concernant le libre-passage, il est spécifié dans la loi fédérale que l'assurance doit avoir le même poids chaque année, ce qui n'est pas le cas dans les statuts actuels. D'autre part, la prestation de libre-passage doit correspondre au coût de rachat, alors que dans les statuts actuels, le rachat coûte plus cher que la prestation de libre-passage. Quant à la loi sur l'accession à la propriété, elle précise que les prestations doivent être réduites en proportions du retrait du capital.

Les statuts de la CP devaient également être adaptés à l'introduction du travail à temps partiel. Contrairement à la CIA, la CP ne connaissait en effet que des membres du personnel employés à plein temps. Il convenait donc d'adapter les statuts en conséquence.

Enfin, la CP s'alignera sur l'AI pour déterminer l'ouverture d'une rente d'invalidité. Jusqu'ici, cette tâche était confiée à une commission de médecins indépendants. La loi fédérale sur la prévoyance professionnelle fixe des règles précises, auxquelles la CP doit évidemment se conformer.

Les exigences légales ont également été l'occasion d'une remise à jour de certains articles des statuts qui n'avaient pas été modifiés depuis 1991. La plupart d'entre elles sont des modifications de vocabulaire, de définitions, d'abréviations ou de références à des articles de loi dont la numérotation a changé. D'autres sont des adaptations à la jurisprudence. Dans certains cas, il s'agit de petits correctifs qui ont été jugé nécessaires par les organes paritaires de la caisse.

M. Patrick Pettmann a assuré à la commission que ce « toilettage » n'avait aucune incidence financière pour l'Etat de Genève.

Forte des informations contenues dans l'exposé des motifs et des explications complémentaires fournies par M. Pettmann, la commission a décidé de passer immédiatement au vote. Consciente du fait que le Grand Conseil ne peut qu'accepter ou refuser les statuts qui lui sont proposés, sans les modifier, la Commission des finances a approuvé sans débat le projet de loi soumis par le Conseil d'Etat. Elle vous recommande donc à l'unanimité des 12 membres présents d'accepter le projet de loi 8077 approuvant les modifications aux statuts de la Caisse de prévoyance des fonctionnaires de la police et de la prison (CP).

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8077)

approuvant les modifications aux statuts de la Caisse de prévoyance des fonctionnaires de police et de la prison (CP)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Champ d'application

1 Les modifications aux statuts de la Caisse de prévoyance des fonctionnaires de police et de la prison (CP) sont approuvées.

2 Les textes modifiés sont annexés à la présente loi.

Art. 2 Entrée en vigueur

L'entrée en vigueur est fixée au 1er janvier 2000.

MODIFICATIONS DES STATUTS DE LA CP

 ANNEXE I (nouvelle teneur)

TABLEAU DES PENSIONS D'INVALIDITE ET DE RETRAITE

 ANNEXE II (abrogée)

Le 18 novembre 1996, le député John Dupraz, conseiller national, regrettait que les services cantonaux genevois aient biffé du budget les crédits consacrés à la lutte contre cet acarien Varroa Jacobsoni, prenant prétexte que la nouvelle ordonnance sur les épizooties (OFE) du 27 juin 1995 le déclarait « épizootie à surveiller et non plus à combattre ». Le député, représentant des milieux agricoles, trouvait cette décision regrettable car, selon lui, les inspecteurs des ruchers ne pouvaient plus garantir une lutte efficace contre ce parasite. Il soulignait par ailleurs que si l'apiculture était une activité exercée le plus souvent comme un hobby, le rôle des abeilles dans la nature demeurait irremplaçable.

Lors du débat budgétaire, cette motion fut renvoyée à l'examen de la Commission des finances qui souhaitait obtenir d'autres renseignements. Dans sa séance du 22 janvier 1997, celle-ci invita Mme Astrid Rod, vétérinaire cantonal, à prendre position sur la motion. Le vétérinaire cantonal s'est déclarée très étonnée de son contenu, parce qu'elle faisait état d'une incapacité à effectuer une tâche sanitaire. Mais, rappelait le vétérinaire cantonal, la tâche des inspecteurs de ruchers est d'être sur le terrain, de vérifier l'état sanitaire des colonies d'abeilles et des ruchers et de signaler à l'Office vétérinaire cantonal toute suspicion de maladie à caractère d'épizootie.

En ce qui concerne l'épizootie due à l'acarien Varroa Jacobsoni, il faut rappeler que celle-ci existe dans toute l'Europe occidentale et est endémique depuis plusieurs années. Seule la Suisse avait organisé une lutte contre elle. Lorsque la loi sur les épizooties a été révisée, les organisations faîtières apicoles ont elles-mêmes demandé à l'Office vétérinaire fédéral, de bien vouloir déclasser cette maladie et de la mettre dans la catégorie des épizooties « à surveiller » et non plus dans celles « à combattre », pour plusieurs raisons. L'une d'entre elle était due au fait que certains apiculteurs vont transhumer en Autriche. A partir du moment où cette épizootie continuait à être considérée en Suisse comme une maladie à combattre, ces apiculteurs n'auraient plus eu l'autorisation de se rendre en Autriche. Il faut donc bien préciser que c'est à la demande expresse des apiculteurs que cette maladie a été déclassée. L'Office vétérinaire fédéral a accepté cette demande, dans la mesure où cette maladie n'a pas d'incidence économique énorme, contrairement à d'autres.

Le vétérinaire cantonal souligne par ailleurs, que la lutte et la prophylaxie contre les épizooties à combattre, sont financées par le Fonds cantonal des épizooties et non par un budget inscrit à l'Office vétérinaire cantonal. Il s'agit d'un fonds spécial.

Le 27 mars 1995, en présence des inspecteurs des ruchers, une rencontre s'est tenue avec tous les vétérinaires cantonaux romands. Ils ont convenu d'abandonner cette lutte. D'une part, les apiculteurs peuvent eux-mêmes prévenir cette maladie avec un minimum de soins. Le produit utilisé jusqu'à présent est chimique, polluant pour l'environnement, et le miel en garde des traces de résidus. Ce produit, en France comme en Suisse, suscite l'inquiétude parce que, de surcroît, des résistances commencent à se produire et que les parasites n'y sont plus sensibles. Le vétérinaire cantonal relève que l'utilisation de produits plus naturels tels que l'acide formique, restent plus contraignante pour l'application. Cependant, si l'apiculteur a davantage de travail et doit porter gants et lunettes, ce produit ne représente aucun danger pour les abeilles. De plus, cette méthode revient moitié, voire deux tiers moins cher que l'Apistan, qui coût 6 francs par ruche. D'autres méthodes alternatives existent également, mais elles demandent un changement d'attitude de la part de l'apiculteur.

De l'avis du vétérinaire cantonal, la décision prise en Suisse romande, puis dans le reste de la Suisse, tient bel et bien compte de tous les aspects de la question. Il lui paraît donc malvenu de réintroduire la somme demandée pour la lutte contre les épizooties, d'autant que l'apiculture est subventionnée, quoique faiblement, par le Service de l'agriculture. Il serait à craindre que pour d'autres maladies, notamment celles qui touchent les bovins, également déclassées, qu'on vienne demander la même chose. La porte serait ainsi ouverte à toutes les revendications.

Un député reconnaît que cet acarien est bien connu de tous les apiculteurs, et qu'il y a longtemps que l'on a trouvé la parade. Il s'est laissé dire que dans beaucoup d'endroits, l'Apistan a été utilisé et qu'il permet d'éliminer très efficacement le Varroa. Toutefois, les apiculteurs genevois répugneraient à l'utiliser et il y aurait eu quelques frottements avec les apiculteurs des régions voisines dans la mesure où le Varroa continuerait à proliférer.

Le vétérinaire cantonal s'étonne de ces propos dans la mesure où l'Apistan a toujours été utilisé dans le canton pour lutter contre le Varroa. Les Français utilisent l'Apivar, qui n'est pas utilisé en Suisse, parce que non homologué. Ce sont tous des produits chimiques que l'on retrouve dans les résidus, dans la cire principalement ce qui n'est sans danger pour la santé publique. Cependant, certains apiculteurs veulent continuer avec ce produit qui présente d'énormes problèmes, alors que les Français commencent eux aussi, à revenir à des méthodes plus naturelles comme l'acide formique. D'ailleurs, dans le canton, dès 1996, les apiculteurs genevois ont lutté dans leurs ruchers avec des méthodes alternatives, en raison du coût induit important de l'Apistan.

A ce sujet, il est rappelé que le canton compte 249 apiculteurs, soit 2800 colonies d'abeilles. Sur les 249 apiculteurs, 127 ont utilisé l'Apistan, d'autres ont utilisé l'acide formique et sont parfaitement contents du résultat, d'autres enfin n'ont rien fait. Lutter contre le Varroa n'est pas une obligation, mais c'est dans l'intérêt même de l'agriculteur.

Le vétérinaire cantonal, en réponse à une question d'un député, souligne qu'il existe un fonds pour pouvoir lutter contre les épizooties. Il a été utilisé par exemple en 1989, lorsqu'il a fallu abattre 120 vaches. C'est un fonds qui sert à indemniser en cas de pertes dues à certaines maladies. Dans le cas des abeilles, les seules mesures à prendre, si l'on a affaire à une maladie « à combattre », consistent à brûler les ruchers. Dans ce cadre-là, l'indemnisation accordée à l'apiculteur relève d'une décision de l'Autorité fédérale.

Le vétérinaire cantonal ne gère pas ce fonds des épizooties, mais il se contente de le prélever en cas d'indemnisation. Toutefois, le vétérinaire cantonal n'est pas démuni. Les inspecteurs des ruchers ont pour rôle d'être les yeux de l'Office vétérinaire cantonal sur le terrain. Pour l'organisation de la lutte, il faut recourir au droit fédéral. Mais le Varroa n'est pas une épizootie à combattre, ni à éradiquer. De toute façon, l'Europe entière est contaminée.

Plusieurs députés s'inquiètent d'une éventuelle concertation, parfois inexistante, entre les apiculteurs et l'Office vétérinaire cantonal. Mme Astrid Rod rappelle que l'inspecteur cantonal fait partie de la Société d'apiculture et que le service qu'elle dirige, participe de temps en temps aux assemblées pour expliquer sa position. Elle doit cependant avouer qu'il est difficile de trouver un apiculteur qui soit d'accord avec un autre. Chacun d'entre eux a sa façon de voir, et une concertation plus avancée n'apporterait pas grand-chose. Il faut, à un moment, trancher.

Un député, dont les idées politiques l'amènent sans doute à s'intéresser à l'organisation sociale des abeilles, relève que le problème du Varroa Jacobsoni est connu. Des livres ont été écrits à ce sujet, et chacun sait ce qu'il a à faire pour combattre la maladie. Si un apiculteur se refuse à entreprendre un traitement nécessaire, le premier puni sera lui puisque sa ruche va périr et qu'il va falloir créer une nouvelle colonie. Chacun reproche à l'autre sa manière de faire. Il s'agit au fond d'une guerre entre plusieurs méthodes.

Le problème soulevé par la motion 1104 réside dans le fait que l'on veut imposer à tous les apiculteurs le même produit, dont le financement serait couvert par le fonds des épizooties, alors qu'en réalité, la production et l'état sanitaire de la ruche de l'apiculteur sont prépondérants. L'apiculteur peut soigner sa ruche avec des moyens qu'il doit librement choisir. Il lui appartient de s'occuper soigneusement de sa ruche.

Pour éviter au Grand Conseil un débat d'une ampleur certaine sur les différents moyens de combattre le Varroa Jacobsoni, et parce que la commission imagine volontiers, peut-être à tort, que des influences melliflues se déploient derrière cette motion en faveur des apiculteurs, certains députés auraient souhaité que le motionnaire retire sa motion. Consulté à plusieurs reprises par le rapporteur, le motionnaire s'y est clairement refusé. La commission constate par ailleurs que cette maladie n'est pas contagieuse. Seul l'apiculteur qui ne prend pas soin de son rucher, assume un risque économique, celui de perdre sa ruche ou de ne pas avoir de production. Il appartient donc à chaque apiculteur de prendre ses responsabilités.

Dans ces conditions, après mûr examen du problème, la Commission des finances vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, au vu de ce qui précède, de ne pas retenir la proposition de motion de M. John Dupraz, député et conseiller national, et ce, par 10 non (1 DC, 1 R, 3 L, 2 S, 1 Ve, 2 AdG) contre 1 abstention (R) sur 11 commissaires présents au moment du vote.

En effet, les moyens existants pour lutter contre le Varroa Jacobsoni, répandus dans toute l'Europe, paraissent suffisant pour autant que chaque apiculteur décide de participer à cette lutte par ses propres moyens, sans d'ailleurs que ceci ne lui soit un fardeau économique insupportable, puisque divers moyens plus économiques que l'Apistan, existent.

La Commission des finances vous propose donc clairement, Mesdames et Messieurs les députés, quel que soit son intérêt pour les ruches, après avoir fait son miel des diverses explications recueillies, de rejeter cette motion.

Proposition de motion(1104)

demandant l'inscription au budget 1997 d'une sommede 15 000 F pour contribuer à la lutte contrel'acarien Varroa jacobsoni

- vu les dangers que représente l'acarien Varroa pour les abeilles;

- vu le rôle prépondérant des abeilles dans les cultures agricoles et la flore sauvage;

- vu l'intérêt de conserver un cheptel apicole sain,

à inscrire au budget une somme de 15 000 F pour contribuer à la lutte contre l'acarien Varroa jacobsoni.

Débat

M. John Dupraz (R). J'ai rédigé cette modeste motion...

M. Claude Blanc. Tu ne sais rien faire de modeste !

M. John Dupraz. Je crois que je suis un député encore un peu naïf. C'est la commission des finances qui a étudié cette proposition. Il est clair que lorsqu'elle étudie une nouvelle dépense, elle n'y est pas toujours très favorable, elle y est plutôt opposée. Mais ici, quelle dépense ! 15 000 F !

Pourquoi ai-je fait cette proposition ? Parce que la protection de l'environnement prend de plus en plus d'importance dans notre société, parce que l'on parle de développement durable et parce que l'on constate - c'est dans le trend de la libéralisation que j'évoquais tout à l'heure - que les collectivités publiques se désengagent de plus en plus. On nous dit dans le cas d'espèce qu'il s'agit d'une maladie qui n'est plus à combattre, mais à surveiller. Qui a dit quoi, qui a fait quoi et qui a décidé quoi, peu m'importe ! Mais je considère que le cheptel apicole est indispensable à la fructification de nombreuses productions agricoles et aussi à la fructification de plantes sauvages. Je regrette que l'Etat se désengage, car en se désengageant il perd le contrôle de la situation. Si bien que les gens se retrouvent livrés à eux-mêmes. Vous me direz que les abeilles ne votent pas et que cela n'a donc aucune importance ! Mais le problème, c'est que les gens sérieux luttent contre cette épizootie avec des produits adéquats, alors que les moins sérieux emploient n'importe quels produits, même des produits toxiques interdits, puisqu'il n'y a pratiquement plus de contrôle. Et l'on trouve des gens encore moins sérieux qui ne font plus rien du tout, au motif qu'il n'y a plus d'encadrement. Les choses vont alors à vau-l'eau.

Il y a aujourd'hui au gouvernement un conseiller d'Etat chargé de l'environnement, qui n'est pas un écolo rigolo, mais un écologiste soucieux de redonner à la nature toute sa place dans le canton. Je m'étonne en l'occurrence qu'il ne s'intéresse pas à ce problème. Je constate par ailleurs que Mme le vétérinaire cantonal, qui est certainement une personne savante, n'a pas beaucoup le sens des relations publiques et des relations humaines. Je souhaiterais donc que ce problème soit rediscuté sereinement à la commission de l'agriculture et de l'environnement. Cela ne presse pas, mais je trouverais regrettable que l'on ne fasse pas un effort dans le sens de la protection du cheptel apicole, cheptel qui est encore nécessaire et qui nous est cher à tous. Je vous propose donc de renvoyer ce dossier à la commission de l'agriculture et de l'environnement.

M. Bernard Annen. 15 000 balles, il faut les trouver ! 

Le président. S'il vous plaît ! Une proposition est faite de renvoi à la commission de l'agriculture. Je passe à présent la parole à M. Claude Blanc.

M. Claude Blanc (PDC). Errare humanum est, perseverare diabolicum ! M. Dupraz avait présenté ce truc... (Rires.) ...de manière qu'il puisse revenir au Grand Conseil. C'est ce qu'il avait d'ailleurs prévu juste avant les élections de 1997. En effet, il avait promis à quelques apiculteurs de leur obtenir des subventions. Et M. Lescaze, qui l'a vu venir gros comme une maison, s'est arrangé, mais il n'y a pas besoin de le forcer pour cela, s'est arrangé pour ne pas déposer le rapport en temps voulu. Ceux qui connaissent la situation de la commission des finances ne s'étonneront pas que M. Lescaze ait pu ne pas déposer un rapport en temps voulu. Mais là, ce n'était pas par oubli, c'était volontairement, pour enlever à M. Dupraz le bénéfice de sa démarche un petit peu saugrenue.

Pour en revenir à des choses sérieuses, parce qu'il faut bien liquider maintenant cette affaire, nous aurions souhaité, il y a trois ans déjà, que M. Dupraz retire purement et simplement ce truc, parce qu'il n'est franchement pas sérieux. Il est d'autant moins sérieux que le vétérinaire cantonal, dont M. Dupraz peut penser ce qu'il veut, mais qui est censé avoir les connaissances suffisantes en la matière, nous a bien précisé que le produit que les Français utilisaient et que M. Dupraz voulait que nous subventionnions, que ce produit n'était pas sans danger, parce qu'il se stabilisait dans la cire... Enfin, je ne veux pas vous donner un cours d'apiculture ! J'en serais d'abord bien incapable et vous ne pourriez ensuite pas me suivre parce que c'est beaucoup trop scientifique. Ce produit peut donc représenter un certain danger pour les consommateurs. Mme le vétérinaire cantonal disait que les Français eux aussi commençaient à revenir à des méthodes plus naturelles, comme l'utilisation de l'acide formique qui est sans danger pour les consommateurs et qui ne coûte pratiquement rien, ce qui aurait pu dispenser M. Dupraz de demander une subvention pour un produit qui, lui, peut représenter un certain danger pour les consommateurs.

Alors, Monsieur Dupraz, cette affaire-là était rigolote il y a trois ans. Elle l'est beaucoup moins aujourd'hui. Nous vous avions déjà demandé de retirer ce machin. Je vous en prie, ne nous obligez pas à voter aujourd'hui !

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Je ne veux pas allonger les débats. Mais, puisqu'une demande de renvoi en commission est faite par le motionnaire, je dois dire que je m'y oppose résolument, ainsi que, je le pense, tous mes collègues de la commission des finances. Grâce à M. Dupraz, nous avons beaucoup appris, et sur le langage des abeilles et sur le langage des politiciens ! Mais nous sommes en réalité tombés dans un pot de mélasse. Et chacun sait que la mélasse n'est pas faite avec du miel, mais simplement avec du sucre !

M. Dupraz proposait quelque chose que Mme le vétérinaire cantonal a clairement déclaré impossible. Il voulait utiliser un fonds sur les épizootie. En réalité, pour utiliser ce fonds, il aurait simplement fallu brûler les ruchers. Sinon, ce fonds n'est pas exploitable. En conséquence, le remède proposé par M. Dupraz s'est avéré, sans qu'il le veuille sans doute, pire que le mal. La commission a pleinement traité cet objet. Comme je l'ai dit dans le rapport, avec des paroles un peu melliflues, c'est-à-dire pleines de miel, j'aimerais que M. Dupraz ne persévère pas et accepte de ne pas jouer le faux bourdon dans cette affaire ! 

M. John Dupraz (R). Juste une petite réponse aux propos de M. Blanc... (Toute la salle bourdonne.) Ce qu'il a évoqué, c'est justement ce que j'aimerais éviter par cette proposition. Je souhaite que l'on recommande un produit adéquat et non pas des produits qui sont déconseillés. Maintenant, vous ferez ce que vous voudrez ! Cela m'est égal, mais je trouve regrettable que l'on ne prenne pas les choses plus au sérieux ! 

M. Pierre Meyll (AdG). Je suis navré, mais je suis plutôt inquiet. Lorsque je lis dans le titre de ce rapport que M. John Dupraz demande l'inscription au budget 97 - c'est un peu tard - d'une somme de 15 000 F pour contribuer à la lutte contre l'acarien Varroa Jacobsini, je me demande si ces 15 000 F concernent chaque acarien... (Rires.) En l'occurrence, il faudrait changer le titre et mettre un pluriel. En l'état, je ne peux pas voter cette motion si je ne sais pas combien il y a d'acariens ! Trêve de plaisanterie, il faut soutenir cette motion.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer cette proposition de motion en commission est rejetée.

Mise aux voix, cette proposition de motion est rejetée. 

Lors des débats du 25 juin 1999, le Grand Conseil a renvoyé au Conseil d'Etat la motion 1290 avec les deux invites suivantes :

lui faire rapport sur les intentions de la BCGe quant à la fermeture de certaines agences ;

intervenir auprès de la BCGe pour que celle-ci maintienne sa vocation de banque de proximité.

Lors de la fusion, la BCGe a hérité de deux réseaux d'agences, celui de l'ex Caisse d'Epargne du canton de Genève (ci-après CEG) et celui de l'ex Banque hypothécaire (ci-après BCG). A l'évidence, ces deux réseaux comportaient des doublons. Toutefois avant de prendre toute décision en la matière, la BCGe a procédé en 1995-96 à une étude de marketing approfondie afin de connaître les potentialités de son réseau.

Qui dit potentialités dit aussi meilleure réponse à donner à la clientèle. C'est ainsi qu'après un temps d'observation et sur la base de l'étude qui a été faite, la direction de la banque a jugé opportun d'orienter sa politique d'agences sur les compétences, en développant notamment les quatre métiers que sont le caissier, le gestionnaire de crédit, le gestionnaire de fortune et le conseiller en épargne. Ceci impliquait une modernisation et des réaménagements dans les agences avec, en particulier, l'implantation d'espaces conseils. Elle a par ailleurs observé un changement rapide dans les habitudes des clients avec l'apparition des nouvelles technologies comme les guichets automatiques (bancomats) qui, avec le temps, sont devenus de plus en plus performants, nécessitant aussi de sa part une adaptation.

L'optimalisation du réseau devait également s'accompagner d'impératifs de rentabilité, afin de permettre de dégager des forces pour d'autres points.

Tout ceci a conduit la direction de la banque à se pencher sur son réseau. Il lui est rapidement apparu que d'être implantée à de nombreux endroits avec de petites structures ou avec des structures trop proches les unes des autres n'était pas forcément valable, car cela ne répondait pas nécessairement aux besoins des clients et coûtait finalement cher à la banque. Il a aussi été constaté que le réseau comportait des trous qu'il s'agissait de remplir.

Dès lors et concrètement, décision a été prise dans un premier temps de fermer l'agence de l'avenue Pictet-de-Rochemont de l'ex BCG, voisine immédiate de l'agence de la rue Versonnex de l'ex CEG. Cette décision a été réalisée sans aucun licenciement.

Plus tard, en 1996, la BCGe a ouvert une agence à Plan-les-Ouates pour étendre son réseau dans cette région.

En janvier 1999, le Conseil d'administration de la banque a décidé, sur préavis de la direction générale, d'organiser différemment les zones d'implantation de la banque, lesquelles ont été réparties depuis lors en six secteurs : Centre-Ville, Servette, Carouge, Chêne, Onex et Vernier.

Dans ce cadre, il a été décidé de supprimer les derniers doublons existants. C'est ainsi que les deux agences de Plainpalais (rue de Carouge 53) et de Plainpalais Rond-Point (rue de Carouge 19) ont fermé leurs portes au public le 12 mai 1999. En contrepartie, et dans un espace plus convivial et plus spacieux, la nouvelle agence de Plainpalais, sise à la rue de Carouge 22, a ouvert le 17 mai 1999.

D'ici au 31 décembre 1999, les agences du Petit-Lancy (et non du Grand-Lancy indiqué par erreur par les motionnaires), de Meyrin-Village (et non de Vernier-Village), de Moillesulaz et de la Servette cesseront leurs activités au profit d'agences toutes proches. Les clients du Petit-Lancy sont ou vont être accueillis à Lancy-Centre (route de Chancy 67), ceux de Meyrin-Village à Meyrin-Cité récemment rénovée, ceux de Moillesulaz à Chêne (rue de Genève 73) et ceux de la Servette à Servette-Wendt. Les agences de Chêne et de Servette-Wendt feront l'objet, avant ces transferts, l'objet d'importantes rénovations.

Les distances qui séparent les agences qui vont être supprimées de celles qui sont maintenues et développées se situent entre 300 et 600 mètres environ. Seule Meyrin-Cité se trouve à une distance un peu plus importante.

Toutes ces opérations n'auront pas d'incidence sur l'emploi, puisqu'aucun licenciement n'est prévu. Bien au contraire, afin de renforcer le personnel de réseau, la BCGe cherche à engager de nouveaux collaborateurs.

Le personnel et les autorités communales concernées ont été avisées bien avant l'annonce officielle de la décision.

Le Conseil d'Etat comme les motionnaires soutient la vocation de banque de proximité de la BCGe. Il appuie la BCGe dans sa démarche d'en faire sa spécificité par rapport à d'autres banques établies sur le territoire cantonal. Sa politique d'agences orientée « clientèle » répond d'ailleurs à cette préoccupation.

Compte tenu de ces explications, le Conseil d'Etat vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de prendre acte du présent rapport.

Débat

M. Christian Grobet (AdG). Bien que notre président nous ait fait comprendre hier soir qu'en certaines circonstances ses oreilles chauffaient selon ce que l'on pouvait dire sur la Banque cantonale, j'espère néanmoins qu'elles ne chaufferont pas trop ce soir !

Nous avons pris note avec intérêt des explications données par la Banque cantonale à travers le Conseil d'Etat. En ce qui concerne tout d'abord la désignation inexacte des succursales de la BCG dont nous pressentions la fermeture, je tiens à préciser que nous n'étions pas certains de quelles succursales il s'agissait lorsque nous avons déposé notre motion. Nous avions indiqué qu'il s'agissait de certaines succursales, mais nous demandions bien entendu au Conseil d'Etat de le confirmer. Nous prenons donc note que certaines des succursales concernées ne sont pas celles auxquelles nous avions pensé. Mais le résultat est quand même le même, à savoir qu'il y a quatre succursales qui sont fermées.

Deuxième remarque : il est exact qu'avec la fusion de la Caisse d'épargne et de la Banque hypothécaire certaines succursales de ces deux établissements se sont retrouvées à proximité immédiate. L'on peut effectivement admettre, lorsque deux succursales se situent à la rue de Carouge, à faible distance, que l'on n'en maintienne qu'une. Par contre, certaines des succursales en cause, à savoir notamment celles du Petit-Lancy, de Meyrin-Village, voire de Moillesulaz, sont tout de même - le rapport du Conseil d'Etat l'admet en ce qui concerne Meyrin-Village - des succursales qui se trouvent à une certaine distance des succursales au profit desquelles ces fermetures ont été opérées.

On retrouve ici un peu le débat que nous avons eu tout à l'heure à propos de l'office postal de Saint-Jean. On constate de plus en plus que les grandes sociétés de prestations, que ce soient les PTT, les banques - il est vrai que les banques privées ont fermé nombre de succursales - ferment des agences de quartier. Ce qui a été mal ressenti à Saint-Jean en ce qui concerne le bureau postal du quartier est également mal ressenti dans les quartiers qui étaient desservis jusqu'à présent par une agence de la BCG. On nous explique que ces fermetures, outre le fait qu'il y aurait des doublons - ce qui n'est pas toujours le cas - sont motivées par une adaptation technologique, c'est-à-dire un usage plus important des bancomats, et par le désir de fournir des prestations plus complètes à la clientèle. Il faut quand même savoir que la plus grande partie de la clientèle de quartier, souvent des personnes âgées, sont des personnes qui viennent faire des opérations tout à fait courantes et qui n'ont pas forcément besoin d'un gestionnaire de fortune pour leur soumettre des propositions de placement ! Au même titre que la Migros dispose de succursales avec un, deux ou trois M selon l'importance, on pourrait fort bien imaginer qu'il y ait, au-delà du siège de la Banque cantonale, quelques succursales d'arrondissement où l'on offrirait des prestations complètes.

Il est du reste intéressant de relever que la succursale à laquelle je pense n'est pas mentionnée dans ce rapport. Il s'agit de la petite succursale du boulevard Helvétique qui se trouve à proximité de la succursale de la rue Versonnex. C'est une toute petite succursale qui satisfait manifestement les besoins de la clientèle et qui a été maintenue.

Je déplore personnellement que le nombre de succursales de la BCG soit en diminution. On cite l'exemple d'une nouvelle succursale ouverte à Plan-les-Ouates. Bravo ! Mais je trouve que la fermeture de certaines succursales, si l'on estimait qu'elles étaient trop proches d'autres succursales, aurait pu donner lieu à l'ouverture de nouvelles succursales afin que la Banque cantonale remplisse véritablement un rôle de banque de proximité souhaité par la population. C'est d'autant plus important que beaucoup de personnes se plaignent qu'il n'y ait plus de contacts sociaux, qu'il faille s'adresser à des machines et que l'on ne puisse même plus poser des questions. Je ne suis donc personnellement pas satisfait de la réponse de la Banque cantonale sur sa politique en matière de succursales. Je trouve que cette question devrait être mieux examinée, quitte, je le dis, à envisager deux types de succursales. Car lorsqu'on se rend dans une petite succursale, on comprend bien que l'on ne peut effectivement pas y trouver certaines prestations qui seraient proposées par une autre succursale située peut-être un ou deux kilomètres plus loin.

M. Claude Blanc (PDC). Dans sa longue, trop longue intervention, M. Grobet a fait allusion entre autres à la fermeture de l'agence de la Banque cantonale de Meyrin-Village. Alors permettez au président de la Banque Raiffeisen de Meyrin, société coopérative qui fonctionne selon les principes les plus démocratiques et dont les buts obéissent à l'éthique la plus élevée, de se réjouir de la fermeture de la Banque cantonale de Meyrin-Village ! Ce départ a permis à la Banque Raiffeisen, qui était vraiment mal logée dans ses locaux, tout près de cette Banque cantonale qui lui faisait de l'ombre, de reprendre les locaux et de faire face à la clientèle abandonnée par la Banque cantonale. Il est vrai que nous avons eu le plaisir de voir arriver - il y a d'ailleurs une certaine ressemblance avec le débat sur la poste de tout à l'heure - toute une clientèle de gens qui sont un peu désarçonnés par les méthodes des grandes banques, notamment les guichets automatiques et toutes ces choses-là. Nous nous félicitons donc d'avoir pu nous installer à cet endroit. Cela nous permettra de remplir notre rôle de banque, comme je vous le disais tout à l'heure, à l'éthique la plus élevée, pour le plus grand bienfait des habitants de la région. J'espère que cela continuera comme ça dans d'autres quartiers !

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le président. Mesdames et Messieurs, je vais lever la séance. Nous nous retrouverons à 20 h 30 avec la motion 1309 relative à la participation suisse au Millenium Round. Bon appétit ! 

La séance est levée à 19 h.