RAPPORT DE LA MAJORITÉ

La Commission de la santé, présidée tout d'abord par Mme Claude Howard, puis par M. Gilles Godinat a examiné sans discontinuité, de sa séance du 6 juin 1997 jusqu'à sa séance du 5 juin 1998 le projet de loi cité en titre.

Elle a été assistée dans ses travaux par M. François Longchamp, secrétaire général du DASS, par M. Albert Rodrik, chef de cabinet, puis par son successeur à ce poste, M. Paul-Olivier Vallotton.

MM.  Daniel Schriber, Roland Dominice et Lionel Ricou se sont chargés de la prise des procès-verbaux.

Qu'ils trouvent tous ici l'expression de notre reconnaissance.

A deux reprises, M. Guy-Olivier Segond, président du DASS a honoré la commission de sa présence.

I. Remarques préliminaires

Il aura donc fallu pas moins de 24 séances à la Commission de la santé pour arriver à un vote final sur cet objet ! Le très bref résumé historique qui suit témoigne bien des épreuves qu'ont dû affronter à travers les années aussi bien le législatif que l'exécutif genevois à chaque fois que s'est posée la question toujours sensible des transports sanitaires urgents. Maigre consolation : il semble que différents autres états européens aient dû essuyer les mêmes revers à chaque restructuration du secteur des ambulances.

La tentation est dès lors grande d'évoquer les propos du fils du fondateur des SAMUs français, le Dr Julien Emmanuelli, lui-même également médecin spécialiste de l'urgence et auteur d'une thèse consacrée à l'éthique de la médecine d'urgence. Selon son expérience, les sauveteurs se voient conférer une aura extraordinaire (et légitime !) de par les vies qu'ils sauvent. Cette mission sacrée les rend pour toujours parfaits donc "; non-criticables ". Le sauvetage devient donc un sujet tabou, intouchable qu'aucun profane - et surtout pas les politiques - n'a le droit d'aborder...

Historique

A Genève, les premières interventions parlementaires remontent à 1963. Dix ans plus tard, la motion Dafflon sur le sujet est repoussée. En 1986 le Grand Conseil adopte enfin une première loi instituant l'école pour ambulanciers et édictant l'équipement des ambulances. Le 7 mai 1988, le numéro 144 est mis en service dans notre canton. La centrale d'appel 144 peut donc entrer en fonction, mais rien ne règle réellement son statut. En 1990, le DASS, après avoir mandaté deux consultants extérieurs sur les questions d'organisation générale de la centrale et des tarifs ambulanciers, réunit un groupe de travail (la "; commission Stroumza ") qui tente en vain de trouver une solution, après avoir discuté avec tous les partenaires intéressés au cours de travaux qui durent deux ans. Fin 1995, M. Guy-Olivier Segond, président du DASS charge Me Manfrini de rédiger une nouvelle proposition. Ce ne sera finalement que la septième version de ce projet de loi 7620 qui va enfin permettre de dégager une majorité en commission.

A noter enfin à titre purement anecdotique que le comportement et le point de vue de plusieurs partenaires ambulanciers ont sensiblement varié au cours des dernières années au gré des travaux et premières conclusions des différentes commissions administratives ou parlementaires. Ce qui bien entendu n'a pas contribué à la clarté de la représentation de l'état des lieux que pouvaient se faire les commissaires...

Méthode de travail

Comme il se doit, la commission a procédé à l'audition de tous les intéressés. Après un premier tour de table consacré à l'examen du projet de loi 7620 originel, tel que proposé par le Conseil d'Etat, la commission est rapidement arrivée à la conclusion que de trop nombreuses divergences persistaient et que dans ces conditions il n'était pas possible d'aboutir à un consensus minimal. Dans un deuxième temps, la nouvelle législature ayant sensiblement modifié les rangs des commissaires, ces derniers ont exprimé de nouveaux points de vue divergeant largement des propositions initiales du Conseil d'Etat. Ils ont dès lors prié le DASS de bien vouloir leur proposer une nouvelle version du projet de loi tenant compte de leurs toutes dernières orientations. Cette démarche ayant suscité différentes demandes d'auditions, la commission s'est finalement résolue à réentendre l'ensemble des différents partenaires.

Objet du présent projet de loi

Le présent projet de loi vise premièrement à conférer une base légale à la centrale 144 afin de lui donner l'autorité nécessaire à l'accomplissement de sa mission de régulation de l'ensemble des transports sanitaires urgents sur le canton. Plus concrètement, il s'agit de prévoir des procédures permettant de disposer dans les meilleurs délais d'un moyen de transport sanitaire urgent dont à la fois le véhicule, l'équipement, et le personnel correspondent à la spécificité du cas.

Deuxièmement, en raison de la situation relativement récente de surabondance en moyens à disposition sur le canton, reconnue par la quasi-totalité des intervenants, la question de leur nombre et de leur profil est également traitée. En effet, au-delà des différents problèmes économiques engendrés par cette pléthore se pose un réel problème de santé publique, à savoir un nombre d'appels insuffisants pour permettre de garantir une bonne pratique des ambulanciers.

II. Travaux de la commission

Première série d'auditions (PL7620 "; originel ")

M. Olivier Oppliger, président de l'APPAG, M. Yves Odier et M. Jean-Marc Odier, le 6 juin 1997

Les personnes invitées, représentants des ambulances privées considèrent que les services publics se sont arrogés au fil des années l'exclusivité d'une partie des transports sanitaires urgents. Ils sont d'avis que le projet de loi doit se pencher sur la question de la répartition des tâches et ne sont pas en faveur du système dit de proximité, mais plutôt en faveur de la complémentarité entre les secteurs privés et publics. La solution du partage du territoire entre le domaine privé et le domaine public leur semble être une meilleure solution. Faute de quoi, on risque d'arriver à la disparition pure et simple des ambulances privées.

Les nombreuses exceptions au principe de la proximité prévues par le projet de loi 7620 vident de sa substance l'idée de pouvoir intervenir au plus vite.

La centrale 144 devrait disposer de moyens techniques permettant de dire en tout temps quel est l'emplacement et la disponibilité de toutes les ambulances en services sur le canton. M. Oppliger reconnaît qu'il y a un suréquipement d'ambulances sur le canton.

M. M. J.-F.Duchosal, commandant du SSA (Service de sécurité de l'aéroport), le 13 juin 1997

Son service dispose de 3 ambulances et de 18 ambulanciers, tous formés à l'école d'ambulanciers ; ils font en moyenne environ 350 interventions par an.

M. Duchosal regrette qu'en l'état, son personnel ambulancier ne soit pas autorisé à intervenir à l'extérieur du périmètre de l'aéroport. Il estime que le chiffre de 30 interventions par an et par ambulancier n'est pas suffisant pour maintenir un bon niveau d'intervention. A son avis, il est possible de "; sortir " une ambulance du SSA pour une intervention à l'extérieur de l'aéroport, car en cas d'urgence à l'aéroport, on peut sans autre demander à la police d'envoyer un véhicule. M. Duchosal précise enfin que le prix facturé par ses services de Fr. 150.- pour une conduite en ambulance jusqu'à l'hôpital est symbolique.

M. M. G. Ramseyer, conseiller d'Etat chargé du DJPT; M. Baer, commandant de la gendarmerie genevoise, le 20 juin 1997

M. Ramseyer estime que le débat provoqué par le projet de loi 7620 est prématuré et qu'il serait préférable d'attendre le mise sur pied d'un département de sécurité.

Il pense que le principe de proximité ne se justifie pas à Genève, le territoire étant beaucoup trop exigu. Il se déclare en faveur d'une séparation entre le domaine public et le domaine privé. Par ailleurs, s'il y a trop d'ambulances, la qualité des transports sanitaires urgents est mise en danger, car il faut beaucoup de sorties par ambulancier pour maintenir un bon niveau de compétence. On a besoin de la police et de ses ambulances dans bien des cas : manifestations de rue, prise d'otages, etc.

La situation de concurrence est inacceptable, car cela met en danger la qualité des soins. La sortie des ambulances de la police est facturée à Fr. 110.-. L'éventuelle suppression de la brigade sanitaire augmenterait les coûts de la santé.

M. Baer rappelle que sur les 10 000 transports sanitaires d'urgence annuels, la police en effectue 2 400 pour 2 800 sorties ; en conséquence, les ambulances de la police rentrent environ 400 fois/an à vide, conduites qui ne sont pas facturées. Actuellement, le SSA, le SIS et la police se sont regroupés en une brigade sanitaire publique. Le projet actuel réduirait le nombre d'interventions de la police de l'ordre de 50 à 60 %. Il conduirait par ailleurs à une augmentation des dépenses de l'Etat d'environ Fr. 350 000.-.

Il estime lui aussi que le canton est trop petit pour appliquer le principe de la proximité. La police est aussi très soucieuse des coûts et les tarifs appliqués (Fr. 110.- par sortie) permettent d'éviter une hausse des coûts de la santé.

Quoiqu'il en soit la police gardera sa brigade sanitaire, car dans certains cas, elle est seule à même d'agir. L'urgence est une prérogative de l'Etat, la concurrence n'a pas sa place dans ce domaine.

Les ambulanciers de la police ne font pas d'enquête. Ils n'interrogent pas le patient, mais peuvent en revanche être convoqués comme témoins. Le secret médical est donc assuré. La brigade sanitaire est la seule tâche d'une certaine importance qui ne soit pas répressive.

M. M. A. Hediger, conseiller administratif de la Ville de Genève, M. O. Légeret, commandant du SIS, M. F. Le Comte, premier lieutenant, le 4 juillet 1997

Selon M. Légeret, la mission de base du SIS est le secours ; les ambulances en font donc tout naturellement partie. De nombreuses activités de sauvetage telles que désincarcération, fouilles, incendies ne peuvent se faire qu'avec le SIS. Afin de ne pas interrompre la chaîne des secours il est indispensable que le SIS puisse s'occuper de la prise en charge du patient jusqu'à son arrivée à l'hôpital.

Il y a aujourd'hui 27 ambulanciers brevetés au sein du SIS. Le service dispose de 3 bases : rue des Bains, Frontenex et Servette. Actuellement dans le cadre de la brigade sanitaire des ambulances publiques qui a été créée en 1994, la police intervient prioritairement, par rapport au SSA ou au SIS. En 1996, le SIS a fait 714 transports sanitaires urgents.

Le principe de la séparation du domaine privé et du domaine public est une bonne chose, mais il doit coexister avec le principe de proximité. Dans sa conception actuelle le projet de loi qui prévoit le principe unique de la proximité est inapplicable s'il n'y a pas de confiance entre les partenaires.

Enfin si on supprimait les ambulances du SIS, on ne ferait aucune économie, car les ambulanciers pompiers sont aussi pompiers et sont affectés à d'autres tâches lorsqu'ils ne sont pas d'astreintes pour les ambulances.

Pour M. Le Conte le principe de la proximité n'est pas clair dans sa teneur actuelle : s'agit-il de la base ou du véhicule ? Si c'est la base, on va arriver à une sectorisation du canton ; si c'est le véhicule alors il faut équiper toutes les ambulances du système GPS (Global Positionning System).

Actuellement la confiance ne règne pas entre les différents protagonistes de l'urgence. M. Le Conte est également d'avis que la séparation entre le domaine public et le domaine privé cohabitant avec le principe de la proximité est la bonne solution. Actuellement au sein du SIS, il n'y a aucune différence de salaire entre les sapeurs qui ont suivi la formation d'ambulancier et ceux qui ne l'ont pas suivi. Enfin M. Le Conte estime qu'actuellement les standardistes du 144 n'ont pas toujours les compétences pour savoir quels sont les moyens nécessaires pour une opération de sauvetage. Souvent l'appel pour des accidents nécessite des moyens techniques dont seul le SIS dispose, n'est pas basculé au 118; d'où parfois une perte de temps très regrettable.

M. Hediger fait savoir que la Ville de Genève utilise actuellement le SIS pour tous les centres sportifs, les parcs de la Ville ainsi que les écoles. Le SIS facture environ Fr. 170.- le transport. Aujourd'hui les communes genevoises participent à hauteur de 30 % aux coûts du SIS.

M. R. Golay, président de l'UPCP (Union professionnelle du corps de police), M. P.-A. Laurent, vice-président, M. Pierre-André Decaillet, membre, le 4 juillet 1997

Selon M. Golay, dans sa teneur actuelle le projet de loi 7620 signifie la disparition pure et simple de la brigade sanitaire de la police, car le critère de proximité réduirait les sorties de la police à un point tel que les policiers-ambulanciers n'auraient plus le nombre de sorties nécessaire pour garantir la qualité de leurs prestations. Par ailleurs, il doute que le principe de proximité soit une bonne chose, car il n'y a aucune confiance entre les protagonistes.

La police tient beaucoup à ses ambulances, car c'est la seule tâche qui permet de masquer le travail répressif et qui assure une police de proximité. De plus la brigade participe à la maîtrise des coûts, puisque le prix d'un transport est dérisoire par rapport aux ambulances privées. A chaque fois, les ambulanciers de la police font un rapport en cas de malaise ou d'accident de la circulation. Enfin, il faut assurer la conservation des preuves ce que les ambulanciers de la police peuvent très bien faire, ce qui n'est pas le cas des ambulanciers privés.

Pour M. Decaillet, il est regrettable que depuis peu, le 144 ne bascule plus à la brigade sanitaire de la police les appels provenant des écoles. Cela montrait une autre image de la police ; par exemple, chaque enfant transporté recevait une peluche.

Lors des accidents de la circulation, les ambulanciers interviennent dans l'enquête, mais sans trahir le secret médical ; on interroge le blessé pendant son transfert, mais seulement avec son accord. Dans les cas d'overdose, on ne traite que le côté sanitaire; il n'y a pas de dénonciation et il n'y a pas de fouille.

A ce jour, le groupe sanitaire de la police est composé de 18 personnes. L'effectif total de la gendarmerie est de 788. L'année dernière, il y a eu 1866 sorties annuelles pour la police avec 1375 personnes transportées (le reste étant des retours à vide).

Me P.-L. Manfrini le 29.8.1997

Me Manfrini a largement participé à la rédaction du projet de loi 7620. Selon ce dernier, l'activité de transport sanitaire d'urgence est une activité économique et donc garantie constitutionnellement. Le seul critère admissible au plan juridique pour réguler cette activité ne peut être que l'intérêt de la santé publique, à savoir un personnel compétent et des secours rapides. Le critère de proximité consacre ce principe. A son avis, la stricte application du critère de séparation des domaines privé et public est inutilisable. Des cas spécifiques justifient une dérogation au principe de proximité, tels que crimes et délits, accidents de la circulation, désincarcérations, etc. Le critère de proximité doit être compris comme celui qui veut que le véhicule le plus proche du lieu de l'intervention soit mobilisé. Ce n'est donc en aucun cas le siège social de l'entreprise d'ambulance.

Pour répondre à certaines craintes exprimées, Me Manfrini ajoute que personne n'aura les moyens de faire tourner des ambulances dans tout le canton pour être sûr d'avoir le maximum de sorties.

M. M. P.-F. Unger le 29.8.1997

La Fédération des médecins helvétiques a demandé une reconnaissance à part entière de la profession d'ambulancier comme profession médicale, ce qui implique évidemment le respect du secret médical. Un avis de droit à ce propos avait été demandé en 1988. Le projet de loi 7620 est un compromis acceptable dans la situation actuelle de concurrence féroce.

Il y a à Genève 200 ambulanciers formés ce qui est beaucoup trop. Les services d'ambulances publiques défendent les bas tarifs en disant qu'il s'agit d'un service social qui contribue à baisser les coûts des assurances maladies. Cet argument ne peut pas être admis, car ces interventions concernent majoritairement des accidents et sont donc remboursés par la CNA. Une étude américaine montre qu'un ambulancier doit avoir à son actif 700 à 800 sorties annuelles pour garantir une bonne qualité des soins. Cela prouve bien l'ampleur de la pléthore à Genève, car aucun ambulancier n'arrive et de loin à approcher ce chiffre.

Le médecin spécialiste des urgences censé dans ce projet de loi être à la tête du service doit pouvoir être sur le terrain de temps en temps sinon il perdrait ses compétences de spécialiste de l'urgence.

Il ne faut surtout pas de confusion des rôles chez l'ambulancier-policier. Actuellement la police accepte de ne pas faire d'enquête en cas d'overdose, mais une sanction peut néanmoins être possible.

Enfin pour terminer Genève peut être fier de son système de formation des ambulanciers.

En ce qui concerne le 144, il y a environ 3 000 appels par an, mais la moitié environ des ambulances qui arrivent au CMCE n'ont pas été mobilisées par cette centrale, ce qui est énorme. Le critère de proximité est valide sur le plan scientifique et acceptable sur le plan politique.

M. M. P. Menthonnex, médecin, chef de service du SAMU à Grenoble, le 5.9.1997

En France, c'est à partir de 1979, sur l'impulsion de Mme Simone Weil, alors Ministre de la santé que des solutions furent imaginées, puis imposées à l'ensemble des partenaires privés et publics afin de répondre adéquatement à la demande tout en évitant les doublons. En 1986, la loi de l'aide médicale urgente et des transports sanitaires fut adoptée par le Parlement, à l'époque à majorité de gauche. Mais ses décrets d'application furent établis par l'exécutif en 1987, à majorité de droite. Ce qui à l'évidence dénote d'une unanimité politique sur la question. La période difficile consistant à déterminer la ligne de partage entre le privé et le public est aujourd'hui dépassée, après plus de cent heures de négociation : le domicile privé est pris en charge par les ambulances privées et les lieux publics par les ambulances publiques.

Dans un tout autre registre, l'arrêté ministériel est très précis sur la question du secret médical : il doit être respecté de manière absolue par la centrale. Si tel n'est pas le cas, on court le risque de revivre la situation belge où la centrale d'appel d'urgence 900 a vu chuter le nombre de cas graves en raison de sa réputation croissante d'indiscrétion, notamment en situation de tentative de suicide et d'overdose. Il est clair que la police a deux intérêts majeurs dans cette activité : valoriser l'aspect humain de son travail et avoir une entrée directe et prioritaire sur l'ensemble des informations des incidents survenus.

Si on suit uniquement le principe de la proximité, ce sera généralement la police qui interviendra à domicile. Ceci portera certaines populations à ne plus utiliser ce service. Quelle police du monde n'oblige pas ses ambulanciers à rendre rapport à ses supérieurs ? Faudra-t-il dorénavant que je choisisse mon hôtel lorsque je suis de passage à Genève en évitant les secteurs proches de postes de police ? A Paris, la police ne transporte plus de malade et les pompiers ne transportent que des asphyxiés et des brûlés. En France, la loi oblige de notifier à la police tout incident grave. Il n'est donc pas question de défaut d'information pour elle.

M. .

A Bâle, il n'existe pas d'ambulanciers privés ; l'ensemble des transports sanitaires sont pris en charge par l'Etat. En revanche en Valais par exemple, tous les ambulanciers relèvent du secteur privé. D'une manière générale, il estime que le projet de loi 7620 est de bonne qualité. Ce projet de loi prévoit de confier la direction du 144 à un médecin alors que lui-même, à la tête du 144 bâlois depuis 18 ans n'est pas médecin même s'il est assisté au besoin par le médecin cantonal.

A Bâle, le "; Sanitätdienst " est le service d'ambulance de la police. Il s'agit d'un service de l'Etat tout comme les pompiers ou la police. La police s'occupe des crimes, les pompiers des incendies et les ambulances des blessés. Mais s'il le faut, pour parachever leur mission, ils travaillent tous trois en intense collaboration.

Conclusions préliminaires de la commission

Après cette première série d'auditions, la Commission de la santé a rapidement réalisé qu'une entrée en matière sur le projet de loi 7620 tel que proposé par le Conseil d'Etat n'était pas possible. En effet, les différents protagonistes soutenaient d'une part des points de vue difficilement conciliables et d'autre part de trop nombreux points étaient restés en suspens.

Dans ces conditions il n'était pas envisageable d'élaborer une loi claire, fruit d'une position politique forte sur la base de ce projet de loi. Le risque qu'on en revienne à une situation conflictuelle sur le terrain était évident.

Dans une tentative de premier débrouillage, la commission a toutefois relevé que :

- la nécessité de créer une centrale 144 unique dotée de moyens aussi bien techniques que législatifs lui permettant d'assumer sa délicate mission d'autorité n'était en aucun cas remise en question ;

- le principe unique de la proximité était d'une part loin de faire l'unanimité et que d'autre part, et surtout, il était largement transgressé au bénéfice des ambulances de la police pour des raisons qui échappaient à toute logique sanitaire. Cela étant il semblait tout aussi inopportun de revenir au critère de la séparation domaine public - domaine privé ;

- il fallait passer de la crainte de fâcher les uns ou les autres à une approche objective et ferme ;

- il était évident que la qualité des prestations pouvait pâtir d'un maintien trop élevé du nombre des ambulances sur le canton.

 Dès lors, la commission se devait de faire des choix en distinguant parmi les différents intervenants, lequel (cas échéant lesquels) était finalement le moins habilité à effectuer des transports sanitaires. D'une discussion nourrie, un consensus s'est dégagé pour reconnaître qu'il n'était ni souhaitable ni envisageable de confier l'exclusivité des transports sanitaires aussi bien au secteur privé qu'aux services publics. De plus une quasi-unanimité s'est constituée au sein de la commission pour reconnaître que la double mission à la fois de sécurité et de santé des ambulanciers de la police était difficile. Les différents points suivants amenés dans le débat par l'un ou l'autre commissaire, illustraient bien cette délicate problématique :

- Une expertise réalisée en 1992 déjà, à la demande du Dr P.-F. Unger, responsable des urgences à l'hôpital cantonal genevois, et effectuée par le Professeur O. Guillod, directeur de l'Institut de droit de la santé à Neuchâtel et spécialiste suisse reconnu dans le domaine du droit médical, avait conclu en ces termes : "; la situation des gendarmes-ambulanciers me paraît malaisée car tiraillée entre deux devoirs juridiques contradictoires. Il en résulte une insécurité juridique... Indépendamment de cette crainte que l'on pourrait nourrir que cette insécurité, liée à la double mission du gendarme-ambulancier, ne puisse à l'occasion nuire à l'efficacité des secours d'urgence, on doit se demander s'il ne vaudrait pas mieux recourir exclusivement à des "; ambulanciers-ambulanciers " et supprimer ainsi une source inévitable de conflit ".

- A la suite de différentes interventions au Conseil communal de la Ville de Lausanne portant justement sur cette question de "; double casquette ", les 15 ambulanciers-policiers avaient été définitivement détachés du corps de police en 1997.

- L'ensemble des pays européens à l'exclusion de quelques cantons suisses et de quelques villes portugaises avaient renoncé à confier des missions sanitaires à la police.

 A ce stade de la discussion, certains commissaires ont proposé une solution qui consistait à modifier la loi sur la police en introduisant une nouvelle disposition imposant aux policiers-ambulanciers le secret médical (proposition émanant également du chef de la police genevoise). Ils n'ont toutefois pas été suivis par la majorité de la commission qui considérait qu'une telle mesure était manifestement déjà en vigueur et que plusieurs situations concrètes rapportées par les uns et les autres, montrait qu'elle était à la fois inefficace et inopportune. De plus, certains commissaires ont fait remarquer qu'une telle proposition montrait de manière éclatante qu'il y avait bien un réel problème de confidentialité, contrairement à ce qui avait été prétendu à plusieurs reprises.

 De plus, même s'il fallait louer les initiatives de la police pour développer des activités de police de proximité, les interventions sanitaires ne rentraient clairement pas dans son cahier des charges, preuve en était qu'aucune base légale ni même réglementaire ne lui avait confié cette activité.

 Enfin, une majorité de commissaires est tombée d'accord pour dire que notre police cantonale n'avait pas besoin de cette "; fleur au fusil ", étant entendu que ses missions traditionnelles de maintien de la sécurité, de la tranquillité et de l'ordre publics étaient aussi indispensables qu'honorables et qu'à elles seules, elles étaient bien suffisantes pour "; dorer le blason " de la police.

 Il était par ailleurs évident que l'argument économique consistant à dire que "; les ambulances de la police étaient moins chères " ne résistait pas à une vraie analyse économique puisque le coût réel des "; sorties-police " (facturées à Fr. 110.-) se situait entre 700 et 800 francs et que par conséquent le reste des frais était à la charge de la collectivité. La démarche était d'autant plus surprenante qu'en cas d'accident, l'assurance prenait entièrement à sa charge les frais d'ambulance. Concrètement, il s'agissait dès lors d' "; un cadeau aux assurances "...

 Il est toutefois primordial de rappeler qu'à aucun moment au cours des débats, la qualité des prestations techniques des ambulanciers-policiers n'a été remise en cause.

 Dans ces conditions, la commission a prié le Conseil d'Etat de lui proposer un nouveau projet portant notamment sur la suppression du service ambulancier du corps de police.

 Lors de la séance du 12 décembre 1997, le DASS a présenté un nouveau projet qui rattachait les effectifs de la brigade sanitaire de la police aux HUG.

 Cette modification du projet de loi 7620 ayant suscité diverses réactions, dont une nouvelle demande d'audition de la part de M. Ramseyer, la majorité des commissaires s'est finalement rangée à l'idée de faire un deuxième tour d'auditions.

 

 Deuxième série d'auditions (projet de loi modifié selon les voeux de la majorité de la commission )

 M. G. Ramseyer, président du Conseil d'Etat et du Département de justice et police, M. L. Walpen, chef de la police, M. G. Baer, commandant de la gendarmerie, et M. B. Pellegrini, secrétaire adjoint au DJPT, le 13 mars 1997

 Ce nouveau projet de loi ne convient ni à la police ni aux privés : il fait disparaître l'activité des premiers et démantèle celle des seconds. De plus, il va contre les intérêts des contribuables, des blessés et de l'organisation en cas de catastrophe du canton

 Au niveau de la qualité, il rappelle que la brigade sanitaire de la police vient d'être certifiée ISO 9002 par la SGS.

 La police et les privés ont réfléchi à la question du secret médical. Il semble légitime que cette question fasse l'objet d'un article au sein du texte de loi. Il faut pourtant ôter des esprits cette idée qu'il existe aujourd'hui au sein de la police une confusion des rôles.

 En ce qui concerne les prix, la police est prête à revoir ses tarifs en négociant avec les autres partenaires. Il rappelle qu'actuellement les siens sont inférieurs aux autres, mais il ne considère pas du tout qu'il soit malsain de discuter au sujet du tarif unique.

 Aujourd'hui, les entreprises privées et à la police vu l'évolution des travaux sont d'accord de collaborer.

 En tant que chef du département chargé de la police, il serait très chagriné de devoir renoncer à la brigade sanitaire de la police. Cette dernière s'intègre dans un plan large, qui lui tient à coeur et qui vise à ne pas uniquement charger la police de tâches répressives. La police doit ajouter à ses tâches répressives des tâches sociales, préventives, sanitaires. Enfin, au cas où le projet de loi serait accepté, les policiers ne passeront jamais sous le contrôle des HUG. Les 19 postes seront récupérés au sein de la police pour effectuer d'autres tâches.

 M. Walpen fait également part de son étonnement face à ce nouveau projet de loi. Il demande pourquoi il faut supprimer une équipe qui gagne, même s'il existe effectivement aujourd'hui une pléthore d'ambulances par rapport à la capacité du marché.

 La police demande qu'un article confirmant l'obligation du secret médical figure dans le texte de loi, lorsque par exemple, un policier formé aux fonctions sanitaires est témoin d'un délit durant une intervention sanitaire. Il a lui-même effectué une contre-proposition allant dans ce sens.

 Il conclut que la voie privée doit rester aux privés et la voie publique aux publics. A son avis, l'argument qui veut que la police s'accroche à ses ambulances pour une question d'image est totalement erroné. Quoiqu'il en soit, la police disposera toujours, au minimum, de deux ambulances pour ses propres besoins. A chaque fois qu'elle intervient de manière importante, ses ambulances suivent.

 M. Baer reprend quelques chiffres. En 1997, il y eut 3 080 interventions urgentes sur la voie publique assumées à 88,7 % (2 730) par la police. Le solde a été délégué aux autres partenaires, selon les disponibilités. La brigade sanitaire est composée de 18 collaborateurs, tous brevetés IAS. Elle assume 2 700 interventions par année sur un de total 10 000 conduites sur le canton. La police en prend donc en charge 27 %. 889 relèvent d'accidents de la circulation, le reste relève d'accidents de chantier, de sport, de transports pour Belle-Idée, de bagarres, d'agressions, d'overdoses, de chutes, etc. Ce personnel est spécialisé et entièrement affecté à cette tâche. Un policier sanitaire n'effectue donc que des tâches sanitaires. En revanche, il lui est possible de réintégrer les autres brigades en tout temps, après un semestre de réadaptation professionnelle.

 M. Pellegrini donne encore d'autres chiffres. Le salaire des ambulanciers se situe entre les classes 12 et 15 selon leurs grades (sous-brigadiers, appointés, gendarmes). La moyenne est de 74 353 francs ; en y ajoutant les divers "; bonus " de fonction, cette somme s'élève à 104 000 francs. Le volume de la masse salariale est de 1 976 000 francs. Il ajoute qu'une nouvelle collaboratrice vient d'intégrer la brigade; celle-ci emploie donc 19 personnes en tout.

 M. R. Wüthrich, directeur d'exploitation et technique de l'aéroport, et M. J.-F. Duchosal, commandant du service de sécurité de l'aéroport, le 16 mars 1998

 Selon M. Wüthrich, le SSA a en permanence plus de deux membres en fonction parmi les 22 ambulanciers brevetés du groupe des 72 sapeurs de l'aéroport. En fait, deux ambulances fixes sont toujours prêtes à intervenir. Dans ces conditions les directives de l'OACI sont parfaitement respectées. Comme c'est le cas actuellement, il souhaiterait que les ambulances de l'aéroport puissent continuer à intervenir en cas d'accident à proximité de Cointrin. De plus, il est vraiment nécessaire que ses ambulanciers voient souvent des blessés; ils doivent être bien entraînés, car lors de crash d'avions, la situation est autrement désastreuse. Aujourd'hui, les ambulanciers du SSA effectuent des tournus avec les ambulances de la police et du SIS.

 M. Ch. Kabbaj, président, M. Ph. Clerc, M. R. Gisel, représentants de l'ACGAP (Association cantonale des ambulanciers professionnels), le 27 mars 1997

 Selon M. Kabbaj, l'ACGAP est une structure spéciale qui regroupe les acteurs privés comme les acteurs publics. Son but est de défendre le statut de l'ambulancier. Son association craint que ce projet de loi n'écarte les ambulanciers professionnels, et qu'au bout du compte on en revienne à une situation comme il y a dix ans avec de simples transporteurs. Tout le secteur privé va sombrer. Il est beaucoup plus intéressant pour un ambulancier de travailler au sein du service public Le seul moyen d'éviter toute erreur et d'assurer un niveau de qualité supérieur, c'est de bénéficier du maximum d'expérience possible

 Pour M. Clerc, l'APPAG et l'UPCP ont proposé un contre-projet qui est beaucoup plus judicieux et réaliste que la version 4 du projet de loi 7620. En effet, les HUG sont autonomes et le droit de regard de la députation sur leurs activités est quasiment nul, par conséquent, l'idée qui consiste à rattacher la brigade sanitaire publique aux hôpitaux est mauvaise. Il pense qu'un projet de loi tel que celui proposé aura directement pour conséquence d'en mettre 80 d'entre eux au chômage. En effet, quand on lit le projet de loi, on se rend vite compte que le service public cantonal qui sera créé sera un concurrent sérieux en plus de ceux déjà existant. A son avis, il faudrait, à court terme, abandonner l'idée de partition entre domaine public et domaine privé. En effet, il explique que les ambulanciers publics deviennent par ce fait des spécialistes de la traumatologie, alors que les ambulanciers privés deviennent des spécialistes du malaise. Cela va à l'encontre des buts du métier : un ambulancier doit être capable de tout faire.

 Cela étant, il estime que Genève est un petit canton ; on peut le traverser de long en large avec les sirènes bleues en vingt minutes en moyenne. La proximité est donc un critère nécessaire mais pas suffisant.

 UPCP (Union professionnelle du corps de police) représentée par M. P.-A. Décaillet, chargé de la cellule sanitaire du corps de police, M. R. Golay, président de l'UPCP de Genève, et M. C. Laverrière, médecin répondant de la brigade sanitaire du corps de police et l'APPAG (Association professionnelle patronale du corps des ambulanciers à Genève), représentée par M. J.-M. Odier, Y. Odier, et O. Oppliger, gérants d'entreprises ambulancières privées, le 27 mars 1997

 M. Golay dit être inquiété par le nouveau projet pour différentes raisons. Si l'UPCP et l'APPAG ont voulu une audition commune, c'est que les deux associations se sont mises d'accord sur un projet commun. Pour sa part, l'UPCP est totalement opposé au transfert de postes vers un statut incertain. Il illustre ses propos en comparant la situation avec ce qui se passerait au sein du RHUSO. Il refuse de léguer vingt postes sans garanties. Il peut assurer à la commission que les membres de la brigade sanitaire du corps de police, comme du SIS, préfèrent ne pas quitter leur profession.

 M. Golay parle ensuite des overdoses de toxicomanes. Par le passé, la police délivrait dans de tels cas des contraventions pour consommation de drogues. Aujourd'hui, la situation a évolué : la police est opposée à une vision uniquement répressive de ses fonctions et le syndicat de police est opposé à dénoncer les toxicomanes. Il est vrai que la législation fédérale demande de dénoncer. Mais, la police ne cherche pas toujours à le faire ; dans certains cas, il vaut mieux l'éviter. Et surtout, la police ne cherche pas ce genre d'information ; en cas d'overdose, elle n'appellera jamais la brigade sanitaire.

 Quant à M. Y. Odier, il estime que la quatrième version du projet de loi 7620 ne dit pas qui fait quoi et comment. Par contre, il démantèle tout le système actuel. De plus, l'Etat va devoir recréer une brigade publique puisque les policiers sanitaires ne sont pas d'accord de changer de corps professionnel. Il dit que ce projet est très cher et long à mettre en place. Le contre-projet amène des économies de temps et d'argent. Ce dernier prévoit que la police intervient uniquement sur la voie publique. Elle n'intervient plus dans les restaurants ou les magasins. Elle a demandé de pouvoir intervenir dans les écoles, car elle est spécialement sensible à son image auprès des enfants. Les entreprises privées se chargent de tout le reste.

 Quant au critère de proximité, dans certaines régions, il s'avère très utile. A Genève, ce n'est pas le cas. Traverser le canton avec une sirène bleue prend environ six minutes. En soit, c'est un record suisse, voire européen.

 M. Décaillet explique que la brigade sanitaire a beaucoup affaire à des accidentés de la route par exemple. Les ambulanciers les embarquent dès lors à l'hôpital. Pourtant, il s'avère que très souvent le patient ne désire pas quitter les lieux de l'incident avant qu'il ait pu témoigner à la police et établir un constat d'autorité. Le patient délie alors les policiers-ambulanciers du secret médical. La brigade sanitaire n'effectue pas de constats. Par contre, pour sécuriser le patient, elle lui parle et le fait parler. A sa demande, elle sert alors de transfert ou intermédiaire d'information avec la police au sens strict.

 Pour M. J.-M. Odier, l'ambulancier bénéficie d'une autonomie d'actes importante. La responsabilité qui lui est octroyée mérite une garantie de qualité. Il insiste sur la nécessité de respecter la barre minimale des 200 interventions par personne et par année.

 M. O. Légeret, Commandant du SIS et M. F. Le Comte, responsable de l'instruction au SIS, le 3 avril 1998

 M. Légeret rappelle tout d'abord que le SIS est le seul service de sauvetage qui est capable d'accéder dans des lieux comme des grottes, dans certains sinistres, ou encore de pouvoir approcher des blessés qui sont incarcérés dans leurs véhicules. Dans ces conditions, la maîtrise de compétences sanitaires est indissociable du métier de sapeur-pompier. Aujourd'hui encore, il s'agit d'avoir des sauveteurs/sapeurs-pompiers les plus performants possibles.

 A ce jour, le SIS possède 26 ambulanciers brevetés. M. Légeret explique qu'un sapeur-pompier ambulancier reçoit le même salaire qu'un sapeur-pompier ordinaire.

 En ce qui concerne la présence de la police dans ce domaine d'activité, il partage l'avis que de lier les enquêtes policières aux soins sanitaires n'est pas une chose saine. Un policier est un policier, de la même manière qu'un pompier est un pompier. Chacun est fidèle à sa première vocation.

 M. Conte précise que depuis quelques années, chaque section du SIS a ses ambulanciers; les interventions sanitaires sont en sus de l'effectif feu, ils ne dégarnissent pas la caserne. Pour lui, la proximité est une notion très vague. Il faut connaître l'état du véhicule le plus proche. Est-il compétent ?, est-il déjà occupé ?, etc. Par conséquent, le SIS est sceptique à propos de la notion de proximité. Il préférerait une répartition par genre de mission, par lieu, etc. Avec l'entrée en vigueur d'une loi telle que prévue par la version 4, les entreprises privées vont passer un mauvais moment. En effet, les ambulanciers privés vont, eux, fuir leurs employeurs pour renflouer les rangs de la nouvelle brigade publique rattachée à l'hôpital. Il rappelle à cet effet les alliances récentes qui constituent des revirements de position complets pour assurer des doléances communes conjoncturelles.

 

Discussion finale

 La commission a réalisé qu'il était définitivement impossible de contenter tout le monde. D'autre part, il lui est rapidement apparu que le protocole d'entente proposé in extremis par l'APAG et USP provenait avant tout d'une mauvaise compréhension des buts poursuivis par le projet de loi dans sa nouvelle formule.

 Le besoin incontesté de définir un partage clair des responsabilités et des compétences s'en est trouvé renforcé.

 Quant à la question névralgique des ambulances de la police, une majorité de commissaires a dégagé les conclusions suivantes :

- le fait que des policiers puissent déclarer que la brigade sanitaire de la police servait à "; masquer le travail répressif de la police " était révélateur d'un état d'esprit erroné ;

- le chiffre de 300 candidats pour 25 postes à pourvoir en 1997 à la police genevoise montrait clairement que cette dernière n'avait pas besoin de la brigade sanitaire pour conserver son image de marque auprès de la collectivité ;

- le maintien au sein de la police d'un corps d'une vingtaine de personnes n'ayant plus aucune activité en relation avec la formation policière de base n'était pas indiqué. Ceci d'autant plus que la rémunération de ces ambulanciers-policiers était supérieure à celle des équipes du cardiomobile au prétexte qu'ils étaient aussi policiers ;

- un traumatisme tel que par exemple une déchirure du foie devait être pris en charge au plan thérapeutique exactement de la même manière qu'elle ait été provoquée par un coup de poignard ou par une chute dans les escaliers. Plus concrètement, la proposition consistant à réserver par exemple à la police le transport en ambulance d'une plaie hépatique par arme blanche, survenue par définition dans le cadre d'une infraction, faisait justement courir le risque d'une prise en charge différente pour des raisons pouvant échapper à toute logique sanitaire ;

- la présence immédiate sur place de la police en cas d'accident de la circulation pour des raisons "; assécurologiques " était bien entendu incontestable. En revanche, même dans une pareille situation, l'ambulancier intervenant ne pouvait avoir d'autre objectif immédiat que de se consacrer uniquement à la santé du blessé. Faute de quoi, on pouvait craindre des retards dans le transport ambulancier. En cas d'accident de la circulation, le basculement instantané à la centrale 117 de la police par le 144 permettait d'être sûr qu'une patrouille de police soit immédiatement aussi sur place afin d'effectuer le constat policier ;

- un éventuel transfert des effectifs à l'HUG était clairement repoussé aussi bien par l'UPCP que par l'ACGAP.

Après cette ultime réflexion, une majorité de la commission a décidé de renoncer purement et simplement au transfert de la brigade sanitaire de la police aux HUG. Une telle mesure pourtant radicale a été confortée par l'idée de pouvoir rendre aux forces de police les 19 postes des ambulanciers-policiers. Dans un contexte de blocage de l'engagement des personnels publics associé à un nombre inquiétant d'heures supplémentaires comptabilisées chaque année par la police genevoise, cette perspective de retransfert est apparue relativement logique.

En revanche, il n'était pas question de discuter du bien-fondé des missions sanitaires des pompiers. Ces derniers en effet, sauveteurs par excellence disposent d'un matériel, d'une technique ainsi que d'une expérience leur permettant souvent d'être les seuls à pouvoir accéder à des blessés comme par exemple dans des accidents de chantier ou de la route.

III. Conclusions

Dans le domaine pénitentiaire et en l'occurrence à l'ancienne prison de Saint-Antoine, ce n'est qu'après de nombreuses années de réflexion que la mission de sécurité a été séparée de la mission sanitaire.

Cette distinction claire des différents rôles relève de valeurs éthiques qui parfois aussi doivent inspirer le politique.

Il n'est aujourd'hui plus possible (ni non plus eurocompatible !) d'être à la fois policier et professionnel de la santé, sans bien entendu qu'une telle incompatibilité ne présuppose une quelconque hiérarchie morale entre ces deux métiers.

Enfin, il est inopportun et même dangereux d'empêcher un policier-ambulancier de parler, parfois pour se défendre en le soumettant au secret médical. De plus l'assujettissement à l'art. 321 CPS métamorphose le policier, détenteur d'une parcelle d'autorité publique, en "; auxiliaire " de médecin. A l'évidence, cette curieuse subordination n'irait pas non plus sans poser de sérieux problèmes.

La décision de mettre fin à la brigade sanitaire de la police est certes douloureuse, mais elle doit tôt ou tard être prise. Le plus tôt sera le mieux.

IV Commentaires article par article

(NB: seules certaines modifications par rapport au projet de loi 7620 font l'objet de commentaires)

Art. 1 But

1 La présente loi a pour but de définir l'organisation des transports sanitaires urgents effectués dans le canton et d'en assurer la qualité, la rapidité et l'efficacité.

2 A cet effet, la loi :

a) définit les transports sanitaires urgents et leur organisation ;

b) crée une centrale téléphonique centralisant et coordonnant les appels relatifs aux transports sanitaires urgents ;

c) établit les principes permettant à la centrale téléphonique de coordonner et de répartir l'intervention des divers moyens de transports sanitaires urgents ;

d) définit les obligations incombant aux services publics et aux entreprises privées ;

e) définit les instances chargées de l'application de la loi et de ses dispositions d'exécution.

Commentaire 

Alinéa 1

Les termes de rapidité et efficacité des transports sanitaires urgents ont été rajoutés afin de mieux définir le but poursuivi par la loi.

Alinéa 2; lettre a

Nouveau, purement générique.

lettre b (anciennement a)

La fonction de la centrale étant uniquement de régler les questions des transports et non des appels, il est préférable de parler de transports sanitaires urgents plutôt que d'appels au sens large du terme.

lettre c (anciennement b)

Inchangé.

lettre d (anciennement c)

Inchangé.

lettre c (nouveau)

Rappel de compétences

Vote: Article adopté à l'unanimité.

Art. 2 Définition

1 Est considérée comme transport sanitaire urgent toute course devant être effectuée le plus rapidement possible par un moyen de transport équipé spécialement pour transporter les malades et les blessés dont la vie ou l'intégrité corporelle sont en danger.

2 Est assimilé à un transport sanitaire urgent tout transport devant être opéré dans le cadre de secours aux victimes d'un sinistre ou d'une catastrophe.

Commentaire

Alinéa 1

La formule "; dont la vie ou l'intégrité corporelle sont en danger " a paru plus claire que les termes "; afin d'éviter un risque pour la vie ou l'intégrité corporelle ".

Alinéa 2

Inchangé.

Vote : Article adopté à l'unanimité.

Art. 3 Services publics et entreprises privées

1 Les transports sanitaires urgents sont effectués :

a) par le cardiomobile ou par un hélicoptère médicalisé ;

b) par le service d'incendie et de secours de la Ville de Genève ;

c) par des entreprises privées d'ambulances, selon les modalités d'un contrat de prestations conclu avec le Conseil d'Etat.

Commentaire

La Commission a finalement décidé de mettre sur un pied d'égalité tous les intervenants qu'ils soient publics ou privés tout en précisant que les partenaires privés devaient fonctionner sur la base d'un contrat de prestations conclu avec le Conseil d'Etat.

La suppression de la brigade sanitaire de la police est bien entendu consacrée par cet article et en représente indiscutablement l'élément majeur (voir à ce propos les chapitres consacrés aux discussions de la commission).

La question des ambulances du SSA est plus complexe, car les directives de l'OACI imposent la présence sur place en permanence d'une ambulance à l'aéroport. La moitié de la commission était d'avis que de toute façon, il n'était pas possible pour les sapeurs-ambulanciers du SSA de garder un niveau d'excellence en se limitant à des interventions aux alentours de l'aéroport, le nombre de cas étant nettement insuffisant. La solution consistant à donner aux quelque 22 ambulanciers du SSA une capacité d'intervention sur tout le territoire cantonal, au même titre que le SIS est apparue également inopportune. La moitié des commissaires s'est finalement résolue à la situation actuelle qui permet de cas en cas aux ambulanciers de "; doubler " les équipes du SIS.

Vote : La suppression de la brigade sanitaire de la police est adoptée par 7 voix contre 6 et 1 abstention.

Les ambulances du SSA sont également retirées du pool des "; intervenants 144 " par 7 voix contre 7 (proposition de participation du SSA refusée).

L'art. 3 dans son ensemble est adopté par 8 voix contre 6.

Art. 4 Exigences

Les services publics et les entreprises privées effectuant les transports sanitaires urgents doivent :

a) répondre aux exigences de la loi sur la formation des ambulanciers et l'équipement des ambulances, du 18 septembre 1986, pour ce qui a trait à leur personnel et à leurs moyens de transports ;

b) assurer une disponibilité 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, y compris les jours fériés ;

c) justifier de l'expérience professionnelle, qualitative et quantitative nécessaire afin d'assurer la sécurité des patients et la qualité des soins prodigués, selon les normes édictées par le Conseil d'Etat ;

d) être techniquement raccordés à la centrale téléphonique définie à l'article 6 de la présente loi ;

e) respecter les obligations prévues par la présente loi et par ses dispositions d'exécution.

Commentaire

Inchangé sur le fond.

Vote : Adopté dans son ensemble à l'unanimité.

Art. 5 Signalisation

1 Les véhicules effectuant les transports sanitaires urgents sont munis d'avertisseurs spéciaux, acoustiques et lumineux, ainsi que d'un système de localisation et de disponibilité des véhicules en temps réel.

2 Le numéro 144 de la centrale figure de manière distincte et visible sur la carrosserie des véhicules effectuant les transports sanitaires urgents.

3 Aucune autre indication que le numéro de la centrale et la raison sociale de l'entreprise propriétaire du véhicule ne peut figurer sur la carrosserie.

Commentaire

Un amendement proposant l'exigence d'un système de localisation et de disponibilité des véhicules "; en temps réel " a été accepté.

Vote : Alinéa 1.

Adopté par 13 voix contre 1.

Pour le reste l'art. 5 est adopté à l'unanimité.

Art. 6 Centrale téléphonique

1 Il est institué une centrale téléphonique centralisant pour le canton les appels relatifs aux transports sanitaires urgents (ci-après : la centrale).

2 La centrale est rattachée au service du médecin cantonal.

3 Seule la centrale est compétente pour :

a) réguler, 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, y compris les jours fériés, les appels sanitaires relatifs aux transports sanitaires urgents ;

b) coordonner et répartir l'intervention des divers moyens de transports publics ou privés.

4 Tous les appels sanitaires concernant un transport sanitaire urgent qui aboutissent aux centrales téléphoniques de la police, des pompiers et des entreprises privées doivent, obligatoirement et immédiatement, être déviés sur la centrale. Cette dernière est dotée des équipements téléphoniques permettant la collaboration entre les centrales, notamment le basculement et l'exploitation simultanée de l'appel.

Commentaire

Alinéa 1

Même remarque que pour l'art.1 al.2 lettre a.

Alinéa 2

Le rattachement de la centrale au service du médecin cantonal plutôt qu'au service des urgences des HUG a semblé être une meilleure garantie de neutralité à l'égard des différents intervenants privés ou publics.

Vote :

Alinéa 1

Adopté à l'unanimité.

Alinéa 2

Adopté par 12 voix contre 1 et 1 abstention.

Alinéa 3

Adopté à l'unanimité.

Alinéa 4

Adopté à l'unanimité.

Art. 6 adopté à l'unanimité dans son ensemble.

Art. 7 Coordination et répartition des interventions

1 La centrale coordonne et répartit les interventions des divers moyens, publics et privés, de transports sanitaires urgents :

a) en veillant à ce que le moyen de transport mobilisé réponde par son équipement à la nature et à la gravité du cas ;

b) en donnant la priorité au véhicule disponible permettant d'assurer la prise en charge la plus rapide possible.

2 Dans les cas très graves, la centrale met en oeuvre un cardiomobile, une ambulance médicalisée ou un hélicoptère.

3 En cas de désincarcération, d'intoxication par matières dangereuses, d'irradiation, de feu ou de noyade, la centrale fait systématiquement appel aux ambulances du service d'incendie et de secours de la Ville de Genève.

Commentaire

Il s'agit de l'article central de ce projet de loi. Se référer aux chapitres II B et III.

Vote : un amendement consistant à réintroduire la brigade sanitaire de la police en lui réservant notamment les accidents de la circulation ainsi que les crimes et les délits est rejeté par 7 voix contre 5 et 2 abstentions.

L'art. 7 dans son ensemble est adopté par 9 voix contre 5.

Art. 8 Responsabilité médicale

1 La responsabilité médicale de la centrale téléphonique est confiée à un médecin spécialiste des urgences.

2 Chaque service d'ambulances est doté d'un médecin répondant titulaire d'un droit de pratique dans le canton, et qui doit avoir l'expérience de l'urgence.

Commentaire

Alinéa 1

La Commission a préféré distinguer la responsabilité administrative de la responsabilité médicale en confiant cette dernière à un médecin de terrain.

Alinéa 2 (nouveau)

Chaque service d'ambulances doit dorénavant être pourvu d'un médecin répondant auquel incombe la surveillance de son service.

Vote : L'art. 8 est adopté dans son ensemble par 13 voix; 1 abstention.

Art. 9 Commission consultative

1 Il est institué une commission consultative des transports sanitaires urgents, qui veille à leur bon fonctionnement.

2 Cette commission consultative se compose d'un président et de 9 membres nommés par le Conseil d'Etat. Elle comprend notamment des représentants des services publics, des entreprises privées, des assureurs-maladie et des utilisateurs.

3 Le Conseil d'Etat fixe par arrêté les modalités de fonctionnement de la commission consultative.

Commentaire

Quelques modifications et précisions à propos de sa composition.

Vote : Adopté à l'unanimité.

Art. 10 Tarif

1 Un tarif unique pour tout transport sanitaire d'urgence, régulé par la centrale, est fixé chaque année par le Conseil d'Etat. Ce tarif est indépendant du temps consacré, de la distance parcourue et du moment de l'intervention.

2 Sont notamment inclus dans ce tarif :

a) les médicaments ou fournitures définis par le Conseil d'Etat ;

b) une participation forfaitaire aux frais de formation ;

c) un forfait par course.

3 Ce tarif unique ne s'applique pas aux transports sanitaires urgents effectués par hélicoptère. En cas d'intervention du cardiomobile ou d'une ambulance médicalisée, l'intervention du médecin est facturée en sus.

4 Chaque intervenant facture directement son intervention accompagnée du bon délivré par la centrale justifiant du caractère d'urgence de la course sanitaire effectuée.

Commentaire

Quelques précisions portant sur la notion de tarif unique : le tarif reste le même quels que soient le temps consacré, la distance parcourue et le moment de l'intervention.

Vote : Adopté à l'unanimité.

Art. 11 Aéroport international de Genève

1 La présente loi ne définit pas l'organisation des transports ambulanciers sur le territoire de l'Aéroport international de Genève.

2 Ceux-ci restent placés, dans le cadre des dispositions internationales et fédérales en la matière, sous la responsabilité de l'Aéroport.

Pas de commentaire particulier.

Vote : Adopté à l'unanimité.

Art. 12

En cas d'infraction aux dispositions de la présente loi et de ses dispositions d'application, les agents publics sont soumis aux sanctions disciplinaires découlant des statuts et règlements de la fonction publique qui leur sont applicables.

Pas de commentaire particulier.

Vote : Adopté à l'unanimité.

Art. 13

1 En cas d'infraction aux dispositions de la présente loi et de ses dispositions d'application, les sanctions suivantes sont infligées par le département aux entreprises privées d'ambulances et à leur personnel :

a) l'avertissement ;

b) le blâme ;

c) l'amende jusqu'à 50 000 F.

2 L'amende peut être cumulée avec l'avertissement et le blâme.

3 Dans les cas graves, le Conseil d'Etat peut prononcer à l'égard des entreprises privées d'ambulances la suspension temporaire, respectivement la révocation de l'autorisation d'exploitation.

Pas de commentaire particulier.

Vote : Adopté à l'unanimité.

Art. 14 Sanctions pénales

1 La loi sur la procédure administrative, du 12 septembre 1985, est applicable.

2 Le Tribunal administratif est compétent pour connaître des recours dirigés contre les décisions prises en application de la présente loi et ses dispositions d'exécution.

3 Les contrevenants à la présente loi et à son règlement d'exécution sont passibles des amendes ou des arrêts au sens de la loi pénale genevoise, du 20 décembre 1941, sous réserve des dispositions du code pénal suisse, du 21 décembre 1937.

Pas de commentaire.

Vote : Adopté à l'unanimité.

Art. 15 Modifications à d'autres lois

1 La loi sur le Tribunal administratif et le Tribunal des conflits, du 29 mai 1970, est modifiée comme suit :

Pas de commentaire.

Vote : Adopté à l'unanimité.

Art. 8, al. 1, chiffre 75° bis (nouveau) (E 5 05)

75 bis décisions du Conseil d'Etat et du Département de l'action sociale et de la santé rendues en vertu de la loi sur les transports sanitaires urgents (K 1 21) ;

Pas de commentaire.

Vote : Adopté à l'unanimité.

2 La loi sur la formation des ambulanciers et l'équipement des ambulances, du 18 septembre 1986, est modifiée comme suit :

Art. 4A (nouveau) (K 1 20) Organisation des soins sanitaires d'urgence

L'organisation des transports sanitaires d'urgence dans le canton et notamment les modalités de fonctionnement d'une centrale d'appels sanitaires urgents est réglée par la loi sur les transports sanitaires urgents, du ...

Pas de commentaire.

Vote : Adopté à l'unanimité.

Art. 16

Le Conseil d'Etat fixe l'entrée en vigueur de la présente loi.

Pas de commentaire.

Vote : Adopté à l'unanimité.

sur les transports sanitaires d'urgence (K 1 21)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 But

1 La présente loi a pour but de définir l'organisation des transports sanitaires urgents effectués dans le canton et d'en assurer la qualité, la rapidité et l'efficacité.

2 A cet effet, la loi :

a) définit les transports sanitaires urgents et leur organisation ;

b) crée une centrale téléphonique centralisant et coordonnant les appels relatifs aux transports sanitaires urgents ;

c) établit les principes permettant à la centrale téléphonique de coordonner et de répartir l'intervention des divers moyens de transports sanitaires urgents ;

d) définit les obligations incombant aux services publics et aux entreprises privées ;

e) définit les instances chargées de l'application de la loi et de ses dispositions d'exécution.

Art. 2 Définition

1 Est considérée comme transport sanitaire urgent toute course devant être effectuée le plus rapidement possible par un moyen de transport équipé spécialement pour transporter les malades et les blessés dont la vie ou l'intégrité corporelle sont en danger.

2 Est assimilé à un transport sanitaire urgent tout transport devant être opéré dans le cadre de secours aux victimes d'un sinistre ou d'une catastrophe.

Art. 3 Services publics et entreprises privées

1 Les transports sanitaires urgents sont effectués :

a) par le cardiomobile ou par un hélicoptère médicalisé ;

b) par le service d'incendie et de secours de la Ville de Genève ;

c) par des entreprises privées d'ambulances, selon les modalités d'un contrat de prestations conclu avec le Conseil d'Etat.

Art. 4 Exigences

Les services publics et les entreprises privées effectuant les transports sanitaires urgents doivent :

a) répondre aux exigences de la loi sur la formation des ambulanciers et l'équipement des ambulances, du 18 septembre 1986, pour ce qui a trait à leur personnel et à leurs moyens de transports ;

b) assurer une disponibilité 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, y compris les jours fériés ;

c) justifier de l'expérience professionnelle, qualitative et quantitative nécessaire afin d'assurer la sécurité des patients et la qualité des soins prodigués, selon les normes édictées par le Conseil d'Etat ;

d) être techniquement raccordés à la centrale téléphonique définie à l'article 6 de la présente loi ;

e) respecter les obligations prévues par la présente loi et par ses dispositions d'exécution.

Art. 5 Signalisation

1 Les véhicules effectuant les transports sanitaires urgents sont munis d'avertisseurs spéciaux, acoustiques et lumineux, ainsi que d'un système de localisation et de disponibilité des véhicules en temps réel.

2 Le numéro 144 de la centrale figure de manière distincte et visible sur la carrosserie des véhicules effectuant les transports sanitaires urgents.

3 Aucune autre indication que le numéro de la centrale et la raison sociale de l'entreprise propriétaire du véhicule ne peut figurer sur la carrosserie.

Art. 6 Centrale téléphonique

1 Il est institué une centrale téléphonique centralisant pour le canton les appels relatifs aux transports sanitaires urgents (ci-après : la centrale).

2 La centrale est rattachée au service du médecin cantonal.

3 Seule la centrale est compétente pour :

a) réguler, 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7, y compris les jours fériés, les appels sanitaires relatifs aux transports sanitaires urgents ;

b) coordonner et répartir l'intervention des divers moyens de transports publics ou privés.

4 Tous les appels sanitaires concernant un transport sanitaire urgent qui aboutissent aux centrales téléphoniques de la police, des pompiers et des entreprises privées doivent, obligatoirement et immédiatement, être déviés sur la centrale. Cette dernière est dotée des équipements téléphoniques permettant la collaboration entre les centrales, notamment le basculement et l'exploitation simultanée de l'appel.

Art. 7 Coordination et répartition des interventions

1 La centrale coordonne et répartit les interventions des divers moyens, publics et privés, de transports sanitaires urgents :

a) en veillant à ce que le moyen de transport mobilisé réponde par son équipement à la nature et à la gravité du cas ;

b) en donnant la priorité au véhicule disponible permettant d'assurer la prise en charge la plus rapide possible.

2 Dans les cas très graves, la centrale met en oeuvre un cardiomobile, une ambulance médicalisée ou un hélicoptère.

3 En cas de désincarcération, d'intoxication par matières dangereuses, d'irradiation, de feu ou de noyade, la centrale fait systématiquement appel aux ambulances du service d'incendie et de secours de la Ville de Genève.

Art. 8 Responsabilité médicale

1 La responsabilité médicale de la centrale téléphonique est confiée à un médecin spécialiste des urgences.

2 Chaque service d'ambulances est doté d'un médecin répondant titulaire d'un droit de pratique dans le canton, et qui doit avoir l'expérience de l'urgence.

Art. 9 Commission consultative

1 Il est institué une commission consultative des transports sanitaires urgents, qui veille à leur bon fonctionnement.

2 Cette commission consultative se compose d'un président et de 9 membres nommés par le Conseil d'Etat. Elle comprend notamment des représentants des services publics, des entreprises privées, des assureurs-maladie et des utilisateurs.

3 Le Conseil d'Etat fixe par arrêté les modalités de fonctionnement de la commission consultative.

Art. 10 Tarif

1 Un tarif unique pour tout transport sanitaire d'urgence, régulé par la centrale, est fixé chaque année par le Conseil d'Etat. Ce tarif est indépendant du temps consacré, de la distance parcourue et du moment de l'intervention.

2 Sont notamment inclus dans ce tarif :

a) les médicaments ou fournitures définis par le Conseil d'Etat ;

b) une participation forfaitaire aux frais de formation ;

c) un forfait par course.

3 Ce tarif unique ne s'applique pas aux transports sanitaires urgents effectués par hélicoptère. En cas d'intervention du cardiomobile ou d'une ambulance médicalisée, l'intervention du médecin est facturée en sus.

4 Chaque intervenant facture directement son intervention accompagnée du bon délivré par la centrale justifiant du caractère d'urgence de la course sanitaire effectuée.

Art. 11 Aéroport international de Genève

1 La présente loi ne définit pas l'organisation des transports ambulanciers sur le territoire de l'Aéroport international de Genève.

2 Ceux-ci restent placés, dans le cadre des dispositions internationales et fédérales en la matière, sous la responsabilité de l'Aéroport.

Art. 12

En cas d'infraction aux dispositions de la présente loi et de ses dispositions d'application, les agents publics sont soumis aux sanctions disciplinaires découlant des statuts et règlements de la fonction publique qui leur sont applicables.

Art. 13

1 En cas d'infraction aux dispositions de la présente loi et de ses dispositions d'application, les sanctions suivantes sont infligées par le département aux entreprises privées d'ambulances et à leur personnel :

a) l'avertissement ;

b) le blâme ;

c) l'amende jusqu'à 50 000 F.

2 L'amende peut être cumulée avec l'avertissement et le blâme.

3 Dans les cas graves, le Conseil d'Etat peut prononcer à l'égard des entreprises privées d'ambulances la suspension temporaire, respectivement la révocation de l'autorisation d'exploitation.

Art. 14 Sanctions pénales

1 La loi sur la procédure administrative, du 12 septembre 1985, est applicable.

2 Le Tribunal administratif est compétent pour connaître des recours dirigés contre les décisions prises en application de la présente loi et ses dispositions d'exécution.

3 Les contrevenants à la présente loi et à son règlement d'exécution sont passibles des amendes ou des arrêts au sens de la loi pénale genevoise, du 20 décembre 1941, sous réserve des dispositions du code pénal suisse, du 21 décembre 1937.

Art. 15 Modifications à d'autres lois(E 5 05)

1 La loi sur le Tribunal administratif et le Tribunal des conflits, du 29 mai 1970, est modifiée comme suit :

Art. 8, al. 1, chiffre 75° bis (nouveau)

75°bis décisions du Conseil d'Etat et du Département de l'action sociale et de la santé rendues en vertu de la loi sur les transports sanitaires urgents (K 1 21) ;

 (K 1 20)

2 La loi sur la formation des ambulanciers et l'équipement des ambulances, du 18 septembre 1986, est modifiée comme suit :

Art. 4A Organisation des soins sanitaires d'urgence (nouveau)

L'organisation des transports sanitaires d'urgence dans le canton et notamment les modalités de fonctionnement d'une centrale d'appels sanitaires urgents est réglée par la loi sur les transports sanitaires urgents, du ...

Art. 16

Le Conseil d'Etat fixe l'entrée en vigueur de la présente loi.

ANNEXES

page 34 page 35 page 36 page 37page 38page 39page 40page 41page 42page 43page 44page 45page 46page 47page 48page 49page 50page 51page 52page 53page 54page 55page 56page 57page 58page 59page 60page 61page 62page 63page 64page 65page 66page 67page 68page 69page 70page 71page 72page 73page 74page 75page 76page 77page 78page 79page 80page 81

Date de dépôt: 4 septembre 1998

RAPPORT DE LA MINORITÉ

Le présent rapport de minorité est issu de la décision de la Commission de la santé d'écarter deux services publics (la police et le service de sécurité de l'aéroport, ci-après SSA) de la pratique des transports sanitaires urgents.

La minorité est composée de représentants des Socialistes, de l'Alliance de Gauche et de la moitié des Radicaux.

C'est uniquement l'exclusion du groupe sanitaire de la police qui a motivé le ralliement radical à la gauche et le présent rapport n'entend donc pas lier cette composante politique sur les autres considérations développées par ces lignes.

Pendant la durée des travaux, la minorité a formulé de nombreuses propositions tendant à optimaliser le projet de loi qui serait présenté au Grand Conseil. Divers amendements ont été adoptés. Il en sera question uniquement dans la mesure utile au commentaire des dispositions refusées.

I. Préambule

Le but du projet de loi 7620, présenté par le Conseil d'Etat le 7 mai 1997, était d'une part de mettre un terme aux critiques des citoyens sur le fonctionnement des transports sanitaires urgents, d'autre part de régler les relations entre les différents corps professionnels d'ambulances.

Les négociations engagées par le Conseil d'Etat à ce sujet se seraient trouvées dans l'impasse après que les entreprises privées d'ambulances se soient dédites d'un projet de répartition des tâches auquel elles avaient initialement souscrit.

(Projet de loi 7620 du 7 mai 1997, pages 10 à 12)

L'objectif n'a jamais été de tuer l'activité ambulancière de la police, comme devait le confirmer plus tard le délégué du DASS à la commission. Il n'était pas davantage question d'exclure le SSA des transports sanitaires urgents, ni aucune autre composante sanitaire existante d'ailleurs.

Sous couvert de motifs prétendument vertueux, en ce qui concerne l'éviction du groupe sanitaire de la police, sans formuler aucun motif, pour ce qui est de la suppression des interventions du SSA, la majorité de la Commission de la santé transfère de façon plus ou moins occulte aux mains du secteur privé une part significative du marché des transports sanitaires urgents.

Cette perspective est intolérable.

A la forme, la minorité dénonce un mode de décision autoritaire, abrupt et unilatéral.

Sur le fond, elle considère le choix de ses adversaires comme totalement incompatible avec les impératifs de la sécurité publique, dont les transports sanitaires urgents ne sont qu'une composante.

Privilégiant une réforme participative de cette activité, la minorité propose au Grand Conseil de maintenir le groupe sanitaire de la police et du SSA aux côtés du service d'incendie et de secours (ci-après SIS) et du cardiomobile.

Il est tenu compte de la nécessité de clarifier les attributions, mais avec l'avis des services concernés.

C'est l'occasion pour la rapporteuse de minorité de remercier les représentants de la police, du SSA et du SIS de leur collaboration et de saluer l'intérêt manifesté à ce sujet par les observateurs de l'Association des ambulanciers professionnels et du Forum Santé.

II. Le contexte genevois des transports sanitaires urgents et singulièrement ses acteurs

La mosaïque genevoise des services de transports sanitaires urgents, telle qu'elle est connue actuellement, existe depuis une cinquantaine d'années.

Le service de sécurité de l'aéroport (SSA) est issu de la création de la place d'aviation de Cointrin, en 1948.La mission de sauvetage que comportent les attributions des sapeurs a toujours impliqué les soins aux blessés et aux malades ainsi que la conduite d'ambulances. Les membres du SSA disposent aujourd'hui de trois véhicules sanitaires, dont deux tous terrains, et d'un poste médical avancé mobile, lié aux secours à prodiguer à un grand nombre de blessés. Leur participation aux transports sanitaires urgents hors le contexte de l'aviation civile assure la qualité de leur pratique en cas de sinistre aérien ou lors de leur implication dans les secours en cas de catastrophe. Ils sont également formés à de nombreuses autres activités, notamment la désincarcération.

C'est également au sortir de la seconde guerre mondiale que la police a commencé la prise en charge des victimes d'accidents de la route ou des personnes prises de malaises sur la voie publique. L'intensification de la circulation automobile a amené les responsables de la police à équiper la gendarmerie d'un fourgon de transport, puis d'ambulances (1957), afin de faire face aux mesures sanitaires liées à sa mission. A l'heure actuelle, le groupe sanitaire est doté de dix-huit ambulanciers brevetés et de quatre véhicules. Sa mission porte exclusivement sur le transport sanitaire urgent, 24 heures sur 24. La qualité de ce service a fait l'objet d'une certification de qualité ISO 9002 en novembre 1997. Les ambulanciers de la police sont à l'heure actuelle ceux qui ont la plus grande pratique des transports sanitaires urgents.

La mission du SIS, administrativement rattaché à la Ville de Genève mais aujourd'hui financé à 30 % par les autres communes, est le sauvetage. Le transport sanitaire, dans la conception de ce service, est la dernière étape de la chaîne des secours. Ce sont certains pompiers additionnellement formés à la qualité d'ambulancier qui opèrent tour à tour comme pompier ou ambulancier selon l'organisation des horaires. Les membres du SIS tiennent à pouvoir continuer d'alterner les deux fonctions à l'avenir. Aujourd'hui, ce sont 27 sapeurs qui sont habilités au transport sanitaire urgent. Après avoir longtemps opéré avec deux véhicules, quatre ambulances complètent pour l'heure les moyens du SIS.

Le cardiomobile et l'hélicoptère médicalisé sont les véhicules équipés à faire face aux cas les plus graves. Ils sont mis en oeuvre par l'hôpital cantonal et les indications relatives à leur intervention n'ont fait l'objet d'aucune discussion, ni dans les auditions, ni dans les débats de commission.

Les ambulances privées effectuent les transports sanitaires non urgents et sont également partenaires des transports sanitaires urgents, principalement sur le domaine privé. Les ambulanciers brevetés engagés par les compagnies partagent avec les membres de la brigade sanitaire de la police la circonstance d'être affectés exclusivement au transport sanitaire.

Le 11 mars 1993, dans le but de permettre aux ambulanciers du SIS et du SSA d'accomplir un nombre d'actes médicaux délégués suffisants pour assurer la qualité de leurs secours, les responsables de ces deux services ont conclu un accord avec la police : en cas d'indisponibilité des ambulances de la police pour effectuer les prises en charges sur le domaine public, il ne serait plus fait appel aux ambulances privées mais aux partenaires de la "; brigade sanitaire ", soit le SIS et le SSA. (annexe no 1)

Ce nonobstant, les ambulances privées ont poursuivi ce type de prise en charge, à titre supplétif.

L'augmentation continue du nombre des ambulanciers formés, désireux de pratiquer, ainsi que la croissance du nombre des compagnies, a néanmoins continué à alimenter une concurrence féroce, sur laquelle la nouvelle loi aura un impact, essentiellement par le biais de la centrale unique et l'exigence d'une surveillance de la pratique.

Le nombre élevé de concurrents sur le marché de l'urgence justifiait-il l'éviction de deux services publics ?

Non.

III. Propositions de la minorité et commentaire article par article

Art. 3 Services publics et entreprises privées

Les transports sanitaires urgents sont effectués :

a) par le cardiomobile ou par un hélicoptère médicalisé ;

b) par le service d'incendie et de secours de la Ville de Genève ;

c) par le groupe sanitaire de la police ;

d) par le service de sécurité de l'aéroport ;

e) par des entreprises privées d'ambulances, selon les modalités d'un contrat de prestations conclu avec le Conseil d'Etat.

Commentaire :

Art. 3 litt c

Le groupe sanitaire de la police constitue aujourd'hui un corps d'ambulanciers chevronnés et appréciés, tant en raison de leur qualification que de la valeur de leur expérience de terrain. Cette circonstance n'est d'ailleurs pas mise en cause par les tenants de leur éviction.

Comme les îlotiers, ils participent à une police de proximité, ou police communautaire, dont le concept est déjà développé dans d'autres pays. La police genevoise entretient par exemple des échanges avec le Canada en cette matière.

Les témoignages de reconnaissances qui sont adressés chaque année au groupe sanitaire montrent que ces ambulanciers n'ont pas attendu pour servir les intérêts des personnes transportées au-delà des actes sanitaires et administratifs habituels.

La prise de dispositions relatives à la vie courante (par exemple organisation de la prise en charge d'un enfant resté seul, placement des animaux familiers, annulation d'engagements importants de la victime), comme la recherche et l'information des proches ou le concours aux formalités d'usage, sont des éléments systématiques de leur action.

La minorité considère que dans ces conditions, rien ne justifie de renvoyer contre leur gré les membres du groupe sanitaire aux autres missions de la gendarmerie et de confiner la police à des attributions purement répressives.

(Qu'il soit ici permis à la rapporteuse de minorité de répandre quelque malice supplémentaire sur ce débat :

Etonnamment, en commission, parmi les députés les plus vigoureusement favorables à renforcer la maréchaussée dans ses "; tâches originelles " se trouvaient quelques-uns des élus qui élèvent volontiers leur voix contre la police en plénière, lorsque cette dernière doit se commettre dans quelque action d'autorité...)

Mais il n'y a pas que cela. La formation de policier initialement suivie par les ambulanciers du groupe sanitaire fait d'eux des intervenants particulièrement adaptés aux secours dans des circonstances troublées (préparation, équipement, engagement), comme sur les interventions ou les éléments d'une enquête de police ultérieure doivent être appréciés et préservés par les sauveteurs. En matière d'accident de la circulation comme en cas de suspicion d'acte délictuel, l'état des lieux est constitué, suivant les cas, d'une foultitude de détails pas forcément perceptibles au profane et pourtant essentiels à l'établissement de la situation de droit.

Une partie de ces qualités se retrouve incontestablement chez les sapeurs du SSA et du SIS - cela est particulièrement apparent pour l'aptitude à l'engagement - sans que toutefois les formations se confondent.

Comme l'expliquait Me Pierre-Louis Manfrini (expert choisi par le Conseil d'Etat pour participer à la rédaction du projet de loi 7620) à un commissaire partisan du transport sanitaire urgent privé, ces impératifs de sécurité justifient non seulement que l'Etat se soit équipé de ses propres ambulances mais également, en cas d'introduction du principe de proximité, qu'il y soit dérogé pour réserver cette action spécifique.

La minorité adhère à ces considérations.

De surcroît, la police et son groupe sanitaire sont partenaires des opérations de secours en cas de catastrophe ou de crise. Quelle crédibilité pourraient conserver ces hommes, ambulanciers mais privés de pratique, s'ils n'exercent plus le transport sanitaire urgent ordinaire ?

Par ailleurs, en cas de catastrophe d'importance (la chute d'un avion ou la commission d'un attentat seraient-ils des événements si improbables dans la cité de Calvin ?), peut-on vraiment se passer de ces dix-huit ambulanciers, sachant que cette formation comporte aujourd'hui les gestes indispensables de soins et de stabilisation du patient en dehors même de son transport proprement dit ?

Pour la minorité, la réponse est non.

Mais alors, quelle réponse faut-il encore apporter aux détracteurs du groupe sanitaire de la police ?

Argument pseudo-juridique : l'existence d'ambulances à la police n'a pas de base légale

C'est exact et alors, cela empêcherait-il qu'elles figurent dans la loi sur les transports sanitaires urgents ? N'existeraient-elles pas dans la réalité ? Le Conseil d'Etat aurait-il, en 1948, outrepassé ses compétences en acquérant le premier fourgon de transport des blessés ? Faut-il rechercher les coupables et les pendre ?

Si les ambulances de la police, pas plus que celles du SSA ou du SIS, ne figurent expressément dans la loi, respectivement le statut qui régit les ambulanciers de ces corps constitués, c'est que l'acquisition des véhicules et l'action des sauveteurs a de tout temps été pensée et vécue comme modalité d'exécution de la tâche de sécurité publique ou de la mission de sauvetage.

Loi spéciale en regard de la loi sur la police - qui établit l'existence de la brigade motorisée - la loi sur les transports sanitaires urgents suffit pour préciser les attributions du groupe sanitaire de la police.

A qui se voudrait plus pointu, l'article 15 voté par la majorité et baptisé "; Modifications à d'autres lois " offre l'opportunité, comme l'a proposé la minorité, de donner un coup de polish à la loi sur la police s'il est nécessaire.

Pour le délégué du DASS et l'expert juriste du Conseil d'Etat qui se sont exprimés devant la commission, il n'y a pas de problème à ce qu'une même personne soit policier et ambulancier.

(Mais que proposera donc la majorité, qui a gardé les ambulances du SIS alors qu'elles n'ont pas de base légale au plan communal ?)

Argument pseudo-éthique: l'appartenance à la police n'est pas compatible avec l'observation du secret auxquels sont astreints les membres des professions soignantes

C'est la conviction personnelle du député sur la noirceur de l'âme policière qui le fera entrer ou non dans ce type d'assertion.

En effet, les ancrages avec la réalité d'aujourd'hui sont des plus ténus.

Comme il a pu y avoir dans l'Histoire des percepteurs qui ont détourné des fonds, des fonctionnaires qui ont abusé des marques et sceaux officiels, des soignants qui ont envoyé des patients ad patres avant l'heure, il y a eu sans doute des ouvertures d'informations pénales liées à des divulgations d'ambulanciers de la police.

Une situation précise, remontant à plus de dix ans, comporte la déposition en justice d'un ambulancier, contrairement à la réserve qui pouvait être exigée de lui.

L'audition du chef de la police a d'ailleurs corroboré le doute que pouvait avoir à cette époque l'ambulancier de la police sur l'ordre des priorités entre le respect du secret dû au patient et le devoir de poursuite des infractions.

Depuis plusieurs années, la question a été éclaircie et les ambulanciers savent que le respect du secret médical prime.

Pour le cas des toxicomanes pris en charge par l'hôpital, tant M. Walpen que le responsable du DUMC ont convenu qu'il n'était plus ouvert d'enquête.

A ceux des commissaires que la minorité a cru réellement préoccupés par la nécessité d'inscrire le secret contre le devoir d'ouverture d'enquête, elle a offert le gage d'introduire cet absolu dans la loi sur la police et d'exposer tous les ambulanciers de tous les services à des sanctions en cas de violation de cette obligation.

Las, les propositions de la minorité se sont heurtées aux réelles motivations de députés qui se drapaient dans ces arguments vertueux pour rendre honorable leur façade, mais n'entendaient pas pour cela contribuer à résoudre ce qu'ils énonçaient comme un problème.

Entre les élus pour lesquels ce projet de loi est l'occasion de rapatrier vers le secteur privé de la médecine le marché potentiellement arraché à la police, qui serait économiquement non négligeable (2 000 interventions par année ), les édiles qui cherchent à marquer des points, sans égard au fond, dans le match d'influence qui se joue entre leurs deux conseillers d'Etat, les anti-polices par principe, il restait encore quelque commissaire pour lâcher subitement le groupe sanitaire de la police après en avoir loué l'intervention dans les situations de violence.

En coulisses : tous ceux - et ils sont nombreux - qui se trouvaient des comptes à régler ou des avantages à prendre à la police ou sa centrale.

Pour finir, la proposition d'inclure les ambulanciers dans les professions de la santé et de les assujettir expressément au secret médical, ainsi qu'a un régime de sanctions, a reçu un accueil poli mais n'est finalement pas si urgente qu'elle doive être traitée dans cette loi !

Argument-mouton : ailleurs, on n'utilise plus la police (Destination à choix en France, en Suisse, à Tombouctou ...)

Le genre d'argument que la rapporteuse exècre !

Difficile de faire moins rationnel.

Aligner l'organisation des transports sanitaires urgents à Genève sur celui de pays d'histoire, de système politique, de géographie différente pour se sentir moins seul face à sa décision. Faire comme les autres. Point.

Si une part adolescente du Grand Conseil, pour suivre la minorité, ressentait le besoin impérieux de pouvoir s'identifier et se fondre à son tour dans un groupe de pays ou de villes utilisant les compétences de la police en matière de transport sanitaire urgent, elle pourra élever son regard reconnaissant vers l'unité de secours de la gendarmerie de Chamonix, les ambulances de la Guarda Nacional en Espagne ou la police sanitaire de Berne, également formée aux interventions sur et sous l'eau, ainsi qu'au transport par bateau.

Art 3 litt d

Le SSA, à l'heure actuelle, a beaucoup de difficultés à faire sortir ses ambulanciers et ses ambulances du périmètre de l'aéroport. C'est là d'ailleurs un euphémisme.

Basée à Cointrin, cette brigade appelle de ses voeux, depuis longtemps, la possibilité d'acquérir une pratique de terrain plus importante, dans l'intérêt général. A la clé, leur faculté d'affronter correctement les conséquences de la chute de l'un de ces grands oiseaux.

Organisés, équipés et entraînés à affronter la catastrophe aérienne, les sapeurs savent la différence du geste effectué en simulation et en réel. Devant la commission - mais ils n'ont manifestement pas fait assez de bruit - les responsables du SSA s'étaient exprimés pour que la nouvelle loi prenne en compte, à travers la proximité, les services qu'ils sont en mesure de rendre à la population.

Leur participation aux transports sanitaires urgents a été balayée par la majorité de la commission d'un revers de main, sans discussion de fond, en moins d'une minute. Il appartiendrait au SSA de régler le problème de son entraînement.

Dans ces conditions, la minorité ne peut que souligner le double intérêt de réinsérer les sapeurs de l'aéroport au nombre des partenaires du transport sanitaire urgent :

- d'une part, la décentralisation de sa base désigne le SSA comme pouvant être l'intervenant le plus rapide en cas d'accident de circulation ou de sinistre nécessitant une désincarcération préalable dans la périphérie de l'aéroport ;

- d'autre part, une mise à contribution accrue de cette brigade soutient les capacités de sauvetage qui justifient son existence.

Art.7 Coordination et répartition des interventions

1) La centrale coordonne et répartit les interventions des divers moyens, publics et privés, de transports sanitaires urgents :

a) en veillant à ce que le moyen de transport mobilisé réponde par son équipement à la nature et la gravité du cas ;

b) en donnant la priorité au véhicule disponible permettant d'assurer la prise en charge la plus rapide possible.

2) Les services publics interviennent sur le domaine public du canton, de la Ville de Genève et des communes. Ils suppléent les entreprises privées d'ambulances sur le domaine privé, lorsque les véhicules de ces compagnies ne sont pas en mesure d'assurer la prise en charge la plus rapide.

3) Les entreprises privées de transport sanitaire interviennent sur le domaine privé et subsidiairement sur le domaine public, lorsque les services publics d'ambulances ne sont pas disponibles aux conditions de l'alinéa 1 litt b) du présent article.

4) Dans les cas très graves, la centrale met en oeuvre un cardiomobile, une ambulance médicalisée ou un hélicoptère.

5) En cas de désincarcération, d'intoxication par matières dangereuses, d'irradiation, de feu ou de noyade, la centrale fait prioritairement appel aux ambulances du service d'incendie et de secours de la Ville de Genève.

6) En cas de suspicion de crime ou de délit et dans les cas d'accidents de la circulation, la centrale requiert prioritairement l'intervention du groupe sanitaire de la police. Les indications visées aux alinéas 4,5 et 7 demeurent réservées.

7) En cas d'intervention sur le territoire de l'aéroport, la centrale met en oeuvre les moyens du service de sécurité de l'aéroport. Ces ambulances sont en outre mobilisées en cas de désincarcération ou d'accident de la circulation en périphérie de ce périmètre.

Commentaire

Article 7 alinéas 2 et 3

Ces dispositions consacrent la valeur du critère de proximité, indispensable à la réalisation du but de santé publique poursuivi par la loi.

Elles comportent néanmoins la réserve exprimée par les trois composantes du secteur public (police, SIS et SSA) à étendre leur action au domaine privé, sauf nécessité impérieuse et spécifique (voir aux alinéas suivants).

Si l'activité de transport sanitaire urgent relève de la santé publique, il s'agit aussi d'une activité économique comme une autre. Aussi la répartition domaine public / domaine privé n'est-elle admissible que comme résultante des cas réservés au secteur public pour des impératifs de sécurité (police) ou de savoir-faire(SIS-SSA).

C'est pour cette raison que l'intervention supplétive des compagnies privées sur le domaine public et, réciproquement, des services publics sur le domaine privé doit figurer expressément (formalisation de la perméabilité entre les champs d'action).

A ce sujet, la rapporteuse de minorité renvoie aux considérations de Me Pierre-Louis Manfrini à l'appui du projet de loi du Conseil d'Etat, projet auquel il est emprunté la structure de la présente disposition, avec la précision susmentionnée.

Article 7 alinéa 5

Le terme de "; prioritairement " en lieu et place de "; systématiquement " permet la valorisation des compétences du SSA en matière de désincarcération, lorsque les moyens de ce service sont plus rapidement sur place ou qu'il y est recouru en sus du SIS.

Article 7 alinéa 6

Le groupe sanitaire de la police, au maintien duquel la minorité est attachée, conserve ses attributions spécifiques. Sur les impératifs de sécurité et de compétence que sert cette disposition, il est fait référence aux explications détaillées figurant au commentaire de l'article 3 litt c de la minorité.

La réserve relative au cardiomobile s'impose en fonction de l'état du patient, celle relative au SIS et au SSA est inscrite pour que la centrale puisse clairement faire appel à eux lorsqu'un accident de circulation, ou une intervention en circonstance suspecte, appelle néanmoins leurs compétences spécifiques.

De même si la police n'est pas disponible ou disponible dans des conditions de délai préjudiciables à la victime.

Il est rappelé à ce sujet que si les sapeurs des deux services n'ont pas une formation de sécurité comparable à celle de la police, ils sont néanmoins familiarisés dans leurs tâches à une certaine conservation des indices en cas de feu ou de catastrophe aérienne.

A l'égard du SIS, la formalisation de cette décharge de la police n'est pas une nouveauté, vu le protocole signé par les trois brigades en 1993. Il s'agit d'une modeste extension de son activité.

Dans un contexte de pur intérêt de ce service, la version de la majorité flatte mieux les ambitions du SIS.

Menacé de se voir rogner les ailes par la restructuration du sauvetage dans le débat avec les communes, soumis à la question par la Commission des finances du Conseil municipal, le SIS assiérait bien mieux sa position en assumant, à la mesure de ses moyens et de son organisation, les interventions aujourd'hui prises en charge par la police.

La minorité entend, elle, préserver les trois services publics existants, dans leur utilité et leur diversité, en comptant sur le Conseil d'Etat pour proposer, dans une étape ultérieure, un plafonnement du nombre des ambulances et des ambulanciers, plutôt que l'étouffement d'un service public ou l'autre.

Article 7 alinéa 7

Le SSA représentait en 1993 un partenaire potentiel des ambulances de la police et du SIS. La confirmation de son existence au sein de la direction générale de l'aéroport est un gage de sa pérennité. Enfin il sortira du territoire de Cointrin.

A l'avenir, vu sa proximité aux autoroutes, il pourra s'illustrer comme secours précieux dans les accidents impliquant plusieurs véhicules (désincarcération et transport des blessés), comme dans les agglomérations à l'entour et jusqu'en France voisine pour le transport des victimes de la route.

Art. 10 Commission de contrôle

1) L'activité des centrales téléphoniques impliquant la mise en oeuvre des transports sanitaires urgents est soumise à une commission de contrôle.

Elle veille au bon déroulement des procédures prévues aux articles 6 et 7 de la présente loi.

2) En font partie :

a) deux délégué(e)s du groupe sanitaire de la police ;

b) deux délégué(e)s du service d'incendie et de secours de la Ville de Genève ;

c) deux délégué(e)s du service de sécurité de l'aéroport ;

d) trois délégué(e)s des services privés d'ambulances autorisés au transport sanitaire urgent ;

e) un ou une délégué(e) du personnel du cardiomobile ;

f) un(e) président(e) magistrat ou ancien magistrat du pouvoir judiciaire dont la voix est, en cas de parité, est prépondérante.

3) Le Grand Conseil désigne en début de législature les membres de la commission de contrôle et reçoit chaque année le rapport d'activité de cette dernière.

4) La commission connaît toutes les questions qui intéressent la régulation des demandes de prise en charge et l'acheminement des secours. En cas de dysfonctionnement avéré, la commission adresse un préavis au Conseil d'Etat, qui décide des procédures de sanctions à mettre en oeuvre.

5) Le Conseil d'Etat fixe par voie réglementaire les autres modalités de fonctionnement de la commission de contrôle.

Commentaire

La création d'une commission de contrôle composée de partenaires aux transports sanitaires urgents est aujourd'hui une revendication ferme des services publics, désireux d'appliquer la future loi en évitant de tomber dans les reproches du passé.

L'existence même d'une commission composée de pairs et présidée par un magistrat indépendant les a rassemblés.

La minorité souscrit à un tel organe, justifié aujourd'hui par les rancoeurs et la défiance mutuelle dans laquelle une part des intervenants, sur la scène du transport sanitaire urgent, se sont hélas installés.

Art. 10 Tarif devient art. 11

Art. 11 Aéroport international de Genève abrogé

Commentaire

Dans la proposition de la minorité, cette disposition n'a pas de sens puisque le SSA opère dans et hors l'aéroport pour les transports sanitaires urgents.

Art. 15 Modifications à d'autres lois

La loi sur la police du 26 octobre 1957 est modifiée comme suit :

Art. 3 alinéa 1 litt f (nouveau) Unité du corps de police - Attributions

1) La police est exercée dans tout le canton par un seul corps de police, qui est chargé :

...

f) de transports sanitaires urgents (groupe sanitaire)

Art. 6 alinéa 1 litt f (nouveau) Services de police

1) Le corps de police comprend :

...

f) le groupe sanitaire du corps de police, qui est incorporé à la gendarmerie.

Art. 7 alinéa 5 (nouveau) Organisation militaire de la gendarmerie

5) Dans l'exercice des transports sanitaires urgents, les ambulanciers du groupe sanitaire de la police sont placés sous le commandement de la centrale des appels sanitaires urgents ou des membres du corps médical qui font appel à eux.

Art. 33 alinéa 3 (nouveau) Secret de fonction

3) Comme auxiliaires du corps médical, les ambulanciers de la police sont tenus, outre le secret de fonction, d'observer le secret professionnel médical, au sens de l'article 321 du code pénal suisse.

Commentaire

Il s'agit de pourvoir aux adaptations légales commandées par les attributions sanitaires des ambulanciers de la police, en tenant compte de l'origine particulière des ordres auxquels ils obéissent et de formaliser la primauté du secret médical dont il a été question plus haut.

IV. Les inquiétudes de la minorité

La minorité a composé avec les forces politiques en n'essayant pas, comme c'est le cas dans certains cantons, d'éliminer du transport sanitaire urgent le monde des ambulances privées.

Elle s'est souciée, néanmoins, de conserver intactes les composantes sanitaires publiques qui participent à satisfaire d'autres besoins communautaires que le transport sanitaire urgent individuel.

Il s'est trouvé dans ce débat des éléments particulièrement économes pour souligner l'inégalité de traitement - au sens financier du terme - qui faisaient des ambulanciers publics des nantis alors qu'ils assumeraient les mêmes tâches que les ambulanciers privés.

En son temps, l'expert juriste du Conseil d'Etat avait déjà mis en pièces un certain nombre d'arguments fallacieux ayant trait à la concurrence.

Mais en l'occurrence, la question qui se pose, c'est de savoir si la santé publique et les impératifs de sécurité sont mieux garantis à priori par des serviteurs de la collectivité motivés et rémunérés sur la base d'un statut, ou par des ambulanciers engagés par les compagnies privées .Il n'en est certes pas dont l'activité ne soit respectable ni la formation de base identique à celle que policiers et sapeurs ont ajoutée à la leur, mais le regard démocratique sur les conditions de travail, les horaires, le salaire fait par trop défaut pour que des responsables politiques puissent confier à des services d'ambulances gouvernés par les lois du marché le vaste ensemble des tâches de sécurité ou de santé.

Il n'est que de garder en mémoire les innombrables et insolubles problèmes causés par les dépassements de temps de conduite des chauffeurs poids lourds ou transport collectif pour saisir les craintes de la minorité dans le contexte des transports sanitaires urgents.

L'assurance des impératifs de l'Etat a donc bel et bien un prix, celui de la juste rémunération de ses serviteurs.

Il n'en est pas moins vrai que la commission, dont la minorité partage les responsabilités, a repoussé la solution à ce réel problème : la suroffre de moyens de transports sanitaires urgents en regard du volume des besoins de transport et du nombre de sorties utiles par ambulancier pour maintenir les aptitudes au top-niveau.

L'éviction du groupe sanitaire de la police résulte d'attaques faciles, celle du SSA s'y est ajoutée pour faire bon poids. Encore ces limogeages sacrificiels n'enrayeront-ils pas la concurrence qui fait rage dans le secteur privé.

Aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas imposé un régime d'autorisation comportant la pesée du besoin et entouré la formation des ambulanciers de précautions sur leur futur, Genève continuera à être dans la chienlit. Et ce n'est pas la perspective de relèvement des tarifs de course facturés aux assurances qui dissuadera l'initiative privée de se battre pour accéder à ce marché.

Finalement cette loi, maintenant les services publics à la barre sans tuer les traditionnels ambulanciers privés, n'est qu'une étape vers la résolution des problèmes, à travers l'introduction du contrôle du nombre et de la qualité, dont l'ensemble de la commission a dessiné les contours en direction du gouvernement.

V. Conclusions

La minorité vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à adopter les amendements figurant au point III du présent rapport et à voter, conséquemment, le projet de loi 7620 ainsi modifié.

Annexe no 1 - Convention de la brigade sanitaire publique du 11 mars 1993

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Premier débat

M. Jean-Pierre Restellini (Ve), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, à mon sens, le problème dont il va être question maintenant illustre à la perfection ce que j'avais envie d'appeler le théorème de la relativité politique. Je m'explique : vous avez une immense nébuleuse qui s'appelle «problématique de santé publique», peuplée de vastes astres tout aussi inquiétants les uns que les autres et de nombreux trous noirs. Au sein de cette vaste nébuleuse santé publique, vous avez une micro météorite qui s'appelle «transports sanitaires urgents». Vous savez, Mesdames et Messieurs les députés, que cette micro météorite aura occupé les travaux de la commission pendant une année. Avant de faire des gorges chaudes sur l'incapacité notoire des membres de la commission de la santé à travailler correctement, je pense que l'on peut se demander pourquoi. Pourquoi une telle disproportion entre l'importance de l'objet et l'énergie qui lui a été consacrée ?

J'y vois pour ma part plusieurs explications que j'ai envie de centrer autour d'un mot; un mot au pluriel qui est «émotions». Emotion, tout d'abord, parce qu'il s'agit de sauvetage, et - comme je l'ai dit en préambule dans mon rapport de majorité - tous les sauveteurs, vous le savez, sont des héros : ils sont donc intouchables. Je le dis avec d'autant plus de facilité que j'ai la prétention d'en faire partie, puisqu'une une bonne part de mes activités sont consacrées à la médecine d'urgence. Emotion parce qu'il s'agit d'urgences. J'entendais, il y a deux mois, Mme Tille, présidente de la Fondation romande des consommatrices, dire à M. Bodenmann qui parlait de la planification sanitaire du canton du Valais : «Monsieur le conseiller d'Etat, vous pouvez toucher à tout, vous pouvez planifier tout, mais il y a une seule chose à laquelle vous n'avez pas le droit de toucher, ce sont les urgences.» Deuxième tableau.

Emotion, ensuite, parce qu'il s'agit de la police. A l'évidence, lorsqu'il est question de la police, on est ou tout pour ou tout contre. En d'autres termes, c'est un sujet qui ne laisse jamais indifférent. J'ai constaté, au gré des travaux de la commission, que les arguments de ceux qui défendaient bec et ongles la brigade sanitaire de la police comme ceux qui s'y opposaient pouvaient, dans certains cas, s'appuyer sur une base assez surprenante qui était parfois loin des préoccupations de santé publique.

Enfin, Mesdames et Messieurs les députés, émotion parce que nous vivons aujourd'hui - et je le dis en pesant mes mots - une crise sans précédent, et nous n'en sommes qu'au début, de notre système sanitaire. Crise qui se caractérise par une pléthore de soignants et une ascension progressive et inéluctable des coûts. Dans ces conditions, il est facile de comprendre que chacun éprouve des craintes, s'arc-boute sur sa position et que, d'un côté comme de l'autre, on ait peur, finalement, que toutes les ambulances soient privatisées ou que toutes les ambulances soient confiées au secteur public.

Au cours des mois, j'ai pu constater qu'à ce propos les positions des uns et des autres n'étaient finalement pas si divergentes. Il y a bien entendu de tous les côtés quelques intégristes qui considèrent qu'il faut soit tout privatiser soit tout donner au secteur public, intégristes au demeurant fort sympathiques, mais qui - à mon avis - datent un peu.

Pour gagner du temps, Mesdames et Messieurs les députés, je vous épargnerai bien entendu le rapport d'une année de travaux, mais il m'apparaît nécessaire d'orienter la discussion sur quelques points. Je pense que Mme la rapporteuse de minorité sera d'accord avec moi en disant que l'on peut faire l'économie d'une discussion sur la nécessité de l'existence d'une centrale 144 et, également, sur la nécessité d'une base légale qui confère l'autorité et les moyens nécessaires à l'accomplissement de la mission de cette centrale 144.

Par conséquent, je suis d'accord avec vous, Madame la députée, rapporteuse de minorité, sur les deux questions qu'il s'agit aujourd'hui de débattre. Ce sont des questions importantes :

Question N° 1 : «Police». Faut-il ou non conserver les ambulances de la police ? Question N° 2 : «SSA - Service de Sécurité de l'Aéroport». Qu'en est-il du SSA ?

Commençons par la question cardinale de la police. La majorité qui s'est constituée autour de ce projet de loi a acquis la conviction que la police devait renoncer à ses activités de professionnels de la santé. Pourquoi ? Schématiquement pour trois raisons. Il y en a d'autres, mais bien entendu je vais essayer de limiter au maximum mon intervention.

Tout d'abord pour des raisons que j'ai envie de qualifier d'ordre éthico-juridique. Vous m'excuserez de mettre ce point en tête de liste. Mesdames et Messieurs les députés, ce problème, c'est tout simplement vingt ans de ma vie. Comme vous le savez, je suis mandaté par le Conseil de l'Europe pour apporter entre autres ce message-là aux pays de l'ancienne Union soviétique, qui s'essayent tant bien que mal à la démocratie et à l'Etat de droit. Ce message consiste à dire qu'au-delà des principes de la séparation des pouvoirs il existe un autre principe tout aussi important qui s'appelle le principe de la séparation des fonctions.

Je m'arrêterai là. Il y aurait encore beaucoup à dire à ce sujet. Je confie le soin à d'autres de le faire à ma place. Je voudrais ajouter une chose à ce propos - et je le dis également en regardant M. Ramseyer - je suis persuadé que ceux qui défendent, contre vents et marées, la brigade sanitaire de la police desservent d'une certaine manière les intérêts de cette même police. Je m'explique : vouloir montrer à tout prix qu'on a aussi des «gentils» à la police, des ambulanciers en l'occurrence, revient à dire et revient à faire penser que les autres sont des méchants et qu'ils font - passez-moi l'expression - un sale boulot.

Mesdames et Messieurs les députés, c'est grave ! Je voudrais dire ici de manière un peu solennelle que je suis fier de ma police, malgré quelques débordements qui, malheureusement, sont propres à toutes les polices du monde. Je suis persuadé du rôle essentiel qu'elle joue. J'ai la chance d'aller souvent dans les pays de l'Est, et j'ai pu voir ce qu'est un Etat dans lequel la police est corrompue, dans lequel la police est inexistante. C'est à ce moment-là seulement que l'on réalise à quoi elle sert.

Deuxième raison qui me semble importante. Je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler dans quel - passez-moi l'expression - «merdier» se trouvent les finances publiques. Différents secteurs du service public appellent aujourd'hui au secours, dont la police. Il faut entendre cette requête de la police. La police genevoise aujourd'hui croule sous les heures supplémentaires. La presse en a fait état : on ferme des postes de police. En demandant à la police de renoncer à ses activités de professionnels de la santé, on lui rétrocède dix-neuf postes. C'est une bouffée d'oxygène, permettez-moi de le penser.

Cette suppression de la brigade sanitaire de la police se réalise sans qu'aucune suppression de poste ne soit effectuée, sans qu'aucun abaissement de salaire n'ait lieu. Est-ce que la suppression éventuelle de la brigade sanitaire de la police pose un problème de santé publique ? Ma réponse personnelle est non. J'ai l'outrecuidance de vous rappeler que c'est celle de l'ancien médecin cantonal. Pourquoi ? Parce que les pompiers, en l'occurrence, peuvent reprendre une bonne part de ces activités ambulancières et, qui plus est, sans demander un sou de plus à la collectivité. Parce que le taux d'activité réel, c'est-à-dire le taux d'engagement sur le terrain des pompiers est aujourd'hui de 12,06%. Les pompiers c'est un peu le désert des Tartares : on attend dans les casernes ! Les pompiers peuvent aujourd'hui reprendre environ la moitié des interventions de brigade de la police sans que - j'insiste - ce transfert ne coûte un sou de plus à la république.

La troisième raison, qui milite dans le sens de la majorité qui s'est constituée autour de ce projet de loi en faveur de la suppression de cette brigade sanitaire, est une raison que je qualifierai de juridique. C'est une raison qui est plus délicate. Vous avez dans ce parlement d'éminents juristes qui pourraient développer ce sujet beaucoup mieux que moi. Je vous rappelle que nous vivons dans un Etat de droit, dont l'article 31 de la Constitution garantit la liberté de commerce et d'industrie. L'activité de transports ambulanciers est aussi une activité commerciale comme l'a souligné Me Manfrini qui avait été entendu par la commission. (Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur Restellini, vous avez dépassé votre temps de parole. Vous devez conclure, mais vous pourrez reprendre la parole encore une fois.

M. Jean-Pierre Restellini, rapporteur de majorité. Je conclus, Monsieur le président.

Je fais l'impasse sur le SSA, nous y reviendrons dans le cadre des amendements. Je voudrais simplement conclure en disant la chose suivante : depuis dix ans, la centrale 144 fonctionne sans base légale. Depuis environ quatre ans - car je vous rappelle que cette discussion en commission parlementaire a été précédée de deux ans de commission au sein du département de la santé publique - on s'est échiné à trouver un arrangement à propos de ces ambulances, malheureusement sans résultat. Le ridicule ne tue pas l'individu; en revanche, il assassine la crédibilité du politique. Si nous ne réussissons pas à nous déterminer ce soir sur ce petit objet, qu'en sera-t-il quand nous devrons aborder des problèmes de santé publique autrement plus graves ?

J'en ai terminé, Monsieur le président.

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, en préalable à mon intervention, il m'a été fait part de l'envoi de deux courriers qui vous ont été adressés ce jour, en lien avec cet objet.

Le président. Madame la secrétaire, je vous prie de bien vouloir procéder à la lecture de ces courriers.

Annexe C 890 lettre du 19 novembre 1998 de l'Aéroport International de Genève.

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, j'avais également demandé la lecture de la lettre de l'Union du personnel du corps de police du canton de Genève.

Le président. Nous allons la rechercher, Madame, et nous la lirons dès que nous l'aurons trouvée.

Mme Alexandra Gobet, rapporteuse de minorité. Bien, merci ! C'est avec plaisir que je défends ce soir ce rapport de minorité qui est aux couleurs des services publics et de leurs partenaires du secteur privé. Nous, les socialistes et les membres de l'Alliance de gauche, considérons qu'il incombe à l'Etat de garantir en premier lieu, en genre et en nombre, une offre publique suffisante et adéquate de transports sanitaires d'urgence. Une telle disponibilité doit être non conditionnelle et détachée de tout impératif de rentabilité, puisque cette tâche relève de l'intérêt général, comme les autres tâches de sécurité dévolues à la police, aux pompiers, au service de sécurité de l'aéroport. Il faut qu'il soit dit ici que cette option politique ne met pas en cause le professionnalisme et l'honorabilité des ambulanciers privés dans leurs interventions. Ils sont les partenaires estimés du secteur public.

Par des accords intervenus dans la constitution de la majorité de la commission, les vertus du service d'incendie et de secours ont trouvé une reconnaissance. Une reconnaissance apparente du moins. Aussi n'est-il peut-être pas nécessaire que je développe davantage les mérites de leur travail. Et pourtant, il n'empêche... La minorité nourrit des inquiétudes sérieuses sur l'avenir de ce corps de sauveteurs.

Aujourd'hui sans doute, les pompiers trouvent en leur conseiller administratif - clairement marqué à gauche - l'écoute et le soutien qui ont permis le développement de leur activité de secours. Mais que seront-ils demain, lorsqu'ils dépendront d'une structure intercommunale qui n'est pas précisément - et là je suis mesurée - de la même orientation que celle de leur conseiller administratif ? Continueront-ils à bénéficier des moyens dont ils ont besoin ? Nous craignons que le privilège, aujourd'hui accordé en apparence à ces sapeurs, ne soit que de la cosmétique et que l'on retrouve l'an prochain les mêmes députés, qui ce soir peut-être choieront les pompiers, saboter le SIS à travers l'association des communes.

Nous pensons qu'en réalité la manoeuvre vise à couvrir le reproche de la gauche que nous avions formulé en commission : c'est la privatisation de l'activité du transport sanitaire urgent que la majorité a planifiée pour demain. Il en va tout autrement du groupe sanitaire de la police et du SSA, service auquel certains députés, toutefois, condescendraient apparemment à jeter quelques miettes; mais nous y reviendrons.

Parlons pour l'heure du groupe sanitaire de la police. Sans vouloir débusquer ce soir, chez chaque détracteur de l'ambulancier de la police, la part d'irrationnel qui l'anime, la part d'intérêts directs ou indirects qui le guide, la part d'idéal - enfin tout de même on peut y croire - qui l'exalte - je dois regretter que le groupe sanitaire de la police ait été éliminé par la majorité de la commission, hors de tout motif rationnel et objectif reposant sur le fonctionnement actuel - je dis bien actuel - de cette brigade que je vais développer maintenant.

L'ambulancier du groupe sanitaire de la police est accusé - commençons par là - d'être un serviteur de l'Etat qui consacre son temps à d'autres activités que celles pour lesquelles il a été formé : la répression. Sur ce point déjà, la gauche devra réagir. En dehors du présent objet, notre parlement n'a jamais, depuis des temps immémoriaux, prié la police de se consacrer davantage à ses tâches de répression, ni réclamé un exercice accru de son pouvoir d'autorité. Bien au contraire ! A réitérées reprises dans cette enceinte et avec succès, des députés se sont battus pour que l'exercice des attributions répressives de la police soit très exactement à la limite des besoins sécuritaires les plus aigus, voire en deçà si c'est possible. En permanence, nous voulons contrôler l'opportunité, la mesure, l'adéquation de l'exercice du pouvoir de coercition et nous appelons à ce que ces attributions ne s'exercent point. Nous réclamons - voyez les procès-verbaux du Grand Conseil - une police plus sympa, qui dialogue davantage avec la population, qui nous laisse gérer nos manifs nous-mêmes, qui accepte même, le cas échéant, de recevoir quelques coups de barres de fer sans que ce soit monté en épingle.

Et c'est ainsi que depuis des années, parmi les policiers, le message a été reçu cinq sur cinq. Les objectifs, la formation, les attributions de la police se sont adaptés à nos exigences. Alors, celui qui entre dans le métier pour servir la population et exercer peut, sans trahir ses fonctions, préférer devenir îlotier ou ambulancier du groupe sanitaire, pour quelques années ou même pour une carrière, en véhiculant avec lui une certaine paix sociale et une certaine forme d'aide à la population. A l'heure où le corps de police a défini une stratégie de proximité à la population qui répond à nos demandes constantes, il est injustifiable de briser autoritairement et abruptement une telle réforme. Lorsque les représentants de l'UPCP viennent dire que l'ambulance, par effet réflexe, contribue à gratifier un peu la profession, quel intérêt aurions-nous à les démobiliser ?

Entre le billet de remerciement du blessé que vous avez secouru et l'entrefilet pouilleux et impersonnel sur la balle qui vous aura brisé dans une patrouille de nuit ou dans une manif, vous, que préféreriez-vous lire ?

Les détracteurs du groupe sanitaire de la police déclarent aussi que ces ambulanciers sont d'inacceptables nantis à cause de leur caisse de pension. A ce sujet, j'aimerais rappeler que les fonds de pension de ces sauveteurs se constituent par un taux de retenue de salaire que sans doute peu de fonctionnaires des classes 12 à 15 seraient prêts à consentir. De plus, la qualité exigée dans le travail et les heures supplémentaires ne permettent pas de laisser entendre et encore moins d'affirmer que ces hommes sont des oisifs qui percevraient des traitements surfaits. Même, vous l'avez compris, la plupart des gendarmes sont dans les classes de traitement qui pourraient être épargnées par le Conseil d'Etat.

Enfin, parlons de la nuisance intrinsèque prêtée aux ambulanciers de la police bien qu'elle ne résiste ni aux pratiques judiciaires ni aux usages en vigueur actuellement. C'est l'ambulancier dénonciateur, traître, informateur qui ne manque pas de céder lâchement aux pulsions répressives avec lesquelles il semble né. C'est de cet homme-là parfaitement écoeurant dont je dois vous parler... L'ambulancier du groupe sanitaire aurait la noirceur de faire ouvrir des informations sur les personnes qui ont eu une overdose qu'il transporte. Cela a été rapporté, si ce n'est établi. Certes, depuis des années, la police n'ouvre plus d'informations pour consommation de stupéfiants, mais, alors, il doit s'agir de cas particuliers... Certes, le Parquet actuel n'a pas souvenir que des informations aient été ouvertes dans ces circonstances, mais il doit avoir perdu la mémoire ! Certes, le chef de la police - comme d'ailleurs le responsable des urgences - confirme que les procédures d'impunité de la personne hospitalisée fonctionnent. Mais, je vous le dis : les députés de la majorité ne vous croiront pas ! Certes, des voitures de la police ont été vues sur les lieux des transports d'ambulances pour l'enquête. Mais, en vérité, quand il n'y a personne, soyez-en persuadés, l'ambulancier torture ses patients pour les besoins de l'enquête !

En commission, celui qui vous parlait ainsi s'empressait d'ajouter qu'il n'avait pas assisté lui-même à de tels faits répréhensibles, mais qu'il tenait ce renseignement d'une source aussi sûre qu'anonyme. Parfois ce furieux avait vu l'ambulancier parler longuement avec le blessé; sa discrétion naturelle l'empêchera de vous dire où et quand cela se passait, sa qualité supérieure de député suppléant à cette entaille au réalisme des faits.

Certes, les ambulanciers ont confirmé leur attachement au secret de l'auxiliaire médical et leur accord à cadrer dans la loi l'activité de cette brigade. Un ambulancier qui vient de la police, ça ne se cadre pas... L'arbitraire non plus, visiblement ! Et c'est cela que nous dénonçons. Les seules bribes de faits réels avancées pour écarter le groupe sanitaire de la police remontent à plus de dix ans, c'est-à-dire un autre contexte répressif et judiciaire qui met en cause non des ambulanciers de la police mais le comportement de gendarmes dans l'exercice de leur fonction. Là, le mélange sert l'amalgame. Parmi les autres arguments, je veux moi aussi essayer de faire comme les autres, alors comme eux, pour la suite, je me réfère au texte de mon rapport.

Venons-en au service de sécurité de l'aéroport. Avouons que notre méconnaissance collective du fonctionnement de l'aéroport et le faible taux de sorties du SSA n'ont pas servi leurs intérêts en commission, c'est un fait. Cela dit, la chute du SR 111 à l'heure où nous déposions ces rapports est venue nous rappeler cruellement que les avions, ça tombe. La chute qui s'est produite là-bas aurait tout aussi bien pu se produire ici, et ce sont ces hommes, sur lesquels nous comptons, que vous voulez enfermer dans des cas d'école !

Non, Mesdames et Messieurs, de par leur position, de par leur formation, il y a mieux à faire. Leur proximité - mot maître de cette réforme sur laquelle nous sommes tous d'accord - leurs aptitudes en font des intervenants tout désignés pour désincarcérer, transporter sur l'autoroute ou fournir des secours à Meyrin ou Vernier. Le premier de nos amendements - suivant les recommandations de l'audit de l'Etat - visera à inclure, sur pied d'égalité, SIS, SSA, police...

Le président. Madame le rapporteur, excusez-moi de vous interrompre, mais vous êtes au bout de votre temps de parole. Vous pourrez argumenter les amendements tout à l'heure lors du deuxième débat. Vous pourrez également reprendre la parole tout à l'heure. Je vous prie de conclure rapidement.

Mme Alexandra Gobet, rapporteuse de minorité. Nous comptons sur le Conseil d'Etat pour concrétiser la mise sur pied d'égalité du SIS, de la police et du SSA. Je ne m'étendrai donc pas longtemps sur ce point. Avant de terminer, j'aimerais poser quelques questions au Conseil d'Etat, bien que j'aie lu la presse d'aujourd'hui. Le Conseil d'Etat s'est-il, oui ou non, prononcé sur les points qui font diverger ce soir la minorité et la majorité de la commission ? Le Conseil d'Etat appelle-t-il concrètement de ses voeux la disparition des ambulances de la police ? Le Conseil d'Etat - et là mon regard se tourne vers M. Lamprecht - appelle-t-il de ses voeux la disparition du SSA ? Après réponse à ces questions, nous reviendrons le cas échéant sur les amendements. Je vous remercie de votre attention.

Mme Nelly Guichard (PDC). Alors que les travaux de la commission étaient terminés et que le rapport était en cours de rédaction, plusieurs députés - soutenant le rapport de majorité - ont mis au point à la fin de l'été les quelques amendements que vous avez reçus, au mois d'octobre déjà, afin de préserver une brigade sanitaire publique, selon l'article 7, alinéa 3, en veillant toutefois à ne pas prétériter les transports sanitaires privés. Nous avons aussi souhaité donner plus de possibilités de sorties aux ambulanciers de l'aéroport par l'article 11, alinéa 3, allant dans le sens voulu par la lettre qui vient de vous être lue, et aussi pour faire plaisir, naturellement, à Mme Gobet. Afin de permettre aux ambulanciers de la police qui souhaiteraient garder cette fonction, nous avons prévu une disposition transitoire à l'article 16. J'en viens maintenant à ma propre intervention sur ce sujet.

Les nombreux aléas historiques de ce projet de loi ont été évoqués dans le rapport de mon collègue, Jean-Pierre Restellini. Sans trop d'hésitation, la quasi-totalité des députés a très vite été convaincue de la nécessité de régler en priorité le problème d'un numéro unique d'appel pour organiser les transports sanitaires urgents, en l'occurrence le N° 144 qui, sous la responsabilité du médecin cantonal, a la charge de trier les appels et de les «basculer» auprès de l'entité concernée par le problème (SIS, hélicoptère, cardiomobile ou transports privés).

Le fait qu'il ait fallu vingt-quatre séances pour arriver au terme de nos travaux montre bien la complexité du sujet traité et traduit sans doute aussi le malaise que certains ressentent à l'idée de toucher à une attribution de la police. Attribution qui n'a fait l'objet d'aucune loi ou règlement, d'ailleurs. Mais dans l'inconscient collectif, l'ambulancier bénéficie de toute façon de l'aura de celui qui sauve des vies, ce qui rend toute remise en cause d'autant plus délicate.

Aujourd'hui, il faut avoir le courage de dire que, légalement, on ne peut pas exercer deux professions. Or ambulancier, c'est une profession; policier, c'est une autre profession. Toutes deux sanctionnées par une formation distincte.

Peu à peu, au fil des auditions, j'ai acquis la conviction que l'on ne peut pas être ambulancier et oublier son appartenance au corps de police et le terme de «corps», à lui seul, est explicite, avec tout ce que cette expression a de noble et de respectable.

A aucun moment, malgré les assertions de Mme la rapporteuse de minorité, nous n'avons mis en doute la qualité du travail de la police dans son rôle d'assurer la sécurité des citoyens.

Certains défendent aujourd'hui cette situation avec véhémence, je dirais surtout avec opportunisme et mauvaise foi, ceux-là même qui - demain - jetteront le discrédit sur les forces de l'ordre. Il n'y a qu'à voir le nombre d'interpellations urgentes qui sont adressées régulièrement à M. le président Ramseyer, et ceci avec autant d'acharnement que d'arrogance.

Dix-huit policiers affectés aux transports sanitaires, ce sont dix-huit policiers qui ne peuvent pas remplir la tâche qui est la leur «prioritairement». Ce qui ne serait pas grave en soi, si on ne nous faisait pas remarquer régulièrement le nombre d'heures supplémentaires accumulées au fil des mois et des manifestations en tous genres.

Etre ambulancier avec un statut de policier, donc bénéficier d'une retraite à 55 ans ou plus tôt, c'est aussi quelque chose de quelque peu étonnant. Parce que la fonction d'ambulancier ne comporte pas tous les risques et tous les inconvénients qui justifient vraisemblablement cette retraite, ainsi que de très nombreux autres avantages.

Par contre, le travail de la police est reconnu globalement par la population pour sa qualité. Elle a certes une fonction répressive dans certaines circonstances, c'est son rôle aussi. Mais par sa fonction préventive et d'ouverture au dialogue, elle offre une image positive, sans avoir besoin d'un faire-valoir. Le fait que le recrutement de nouveaux membres dans le corps de police ne pose pas de problèmes est certainement un baromètre important de la cote de popularité.

Pour terminer, je relève que ce qui a particulièrement alerté les membres de la commission, c'est la pléthore d'ambulances sur le territoire genevois : une quarantaine pour quatre cent mille habitants. Or, la norme internationale communément admise est d'une ambulance pour quarante mille habitants je vous laisse faire le calcul !

Si l'on considère qu'un ambulancier, pour maintenir la qualité de sa formation, devrait être à même de pratiquer deux cents sorties par an, on doit constater que le SIS n'a pas une pratique suffisante. Or, les ambulanciers sont là, les véhicules également. C'est donc simple bon sens de leur offrir la possibilité de faire un travail de meilleure qualité sans pour autant augmenter les coûts de l'opération, comme M. Restellini l'a clairement expliqué précédemment. Ce qui est un argument non négligeable par les temps qui courent. J'ajouterais même que les transports étant remboursés par la CNA, c'est un revenu supplémentaire pour la compagnie.

Notre groupe soutiendra donc le rapport de majorité ainsi que les amendements que je vous ai présentés tout à l'heure.

Le président. La lettre de l'Union du personnel du corps de police du canton de Genève a été retrouvée. Je prie la secrétaire de bien vouloir la lire.

Annexe C 889 Lettre de l'Union du Personnel du Corps de Police du 19 novembre 1998

M. Gilles Godinat (AdG). M. Restellini nous a envoyé planer un petit peu dans le cosmos. C'était très poétique, et j'ai apprécié les images de météores, mais j'aimerais redescendre bêtement sur terre...

Nous avons affaire à une situation particulièrement exemplaire des dysfonctionnements du marché dans le domaine médical. L'absence de régulation, le fait qu'il n'y ait aucune règle, a laissé se développer - effectivement comme l'univers de manière un peu expansionniste - un système où, à l'évidence, l'intérêt public prépondérant est le transport sanitaire d'urgence. Au vu de la situation actuelle, nous pouvons regretter que la planification sanitaire soit venue si tard. Si tel n'était pas le cas, nous aurions eu l'occasion à ce moment-là d'intégrer une réflexion dans un cadre à plus long terme. C'est ce que je souhaite, et c'est ce que je défendrai ce soir.

La situation du marché est la suivante, et les statistiques du 144 pour 1997 l'indiquent : sur l'ensemble des interventions - douze mille six cent cinquante-trois engagements exactement - il y a eu intervention de véhicules et de personnel, soit dix mille quatre-vingt dix-sept ambulanciers. Sur ces dix mille, il y a deux mille sorties du cardiomobile. Cela représente 20%. Les ambulanciers privés ont effectué six mille trois cent vingt-neuf sorties ambulance qui représentent 63%. La police a effectué 13% des sorties, le SIS 1,5% et le SSA 0,13%. Voilà les chiffres 1997.

Ce que nous avons vu ces dix dernières années en guise de régulation, c'est un marchandage digne des marchands de tapis au bazar ! C'est la situation dans laquelle nous nous sommes trouvés, chaque groupe défendant d'abord ses intérêts particuliers et perdant souvent de vue, hélas, l'intérêt général. Nous sommes dans un contexte d'où émerge une constellation d'intérêts différents. La fonction de la commission de la santé était d'essayer de dépasser les intérêts particuliers, afin de définir un intérêt général, exercice combien périlleux dans ce domaine. Le constat de pléthore est évident : nous avons trois fois trop d'ambulances dans ce canton. Il est vrai que les privés se sont organisés pour assurer quasiment la totalité des transports non urgents, alors qu'ils prennent en charge les deux tiers des transports urgents. Il apparaît dès lors légitime qu'une formation politique comme la nôtre ait le souci de défendre la place du secteur public dans ce domaine, puisqu'à bien des égards il y va de l'intérêt public. C'est pourquoi nous allons argumenter autour de ce principe.

Nous ne voulons pas faciliter un processus de privatisation dans ce secteur. Nous tenons à garder le secteur public et le secteur privé, mais nous voulons corriger l'équilibre entre les deux; c'est pour nous un des éléments fondamentaux dans le domaine de l'organisation et de la répartition des interventions. Pour cela, il faudra effectivement définir des critères de régulation qui permettent à chacun de s'y retrouver. Nous ne voulons léser personne, mais nous voulons une organisation du transport sanitaire cohérente et efficace. La clause du besoin va être indispensable dans le domaine des ambulances. Nous ne pouvons plus accepter que les achats se fassent de manière décentralisée et sans coordination. Une planification dans ce domaine doit être faite.

En ce qui concerne la qualité de la formation des ambulanciers à Genève, tout le monde s'accorde à dire qu'elle est de très haut niveau. Les attestations ISO le confirment. A mon avis, cette qualification était indispensable; tout le monde reconnaît la qualité de la formation des professionnels ambulanciers dans notre canton.

Nous voulons défendre quant à nous une brigade sanitaire publique. Nous avons défendu ce principe en commission dès le début, et nous continuerons à défendre cette option, parce que nous sommes convaincus qu'à moyen et long terme, c'est le principe qui va permettre d'organiser de manière cohérente le système ambulancier public dans ce canton.

Au sujet de la brigade sanitaire de la police, je reconnais être extrêmement partagé. J'ai de la peine à accepter qu'une partie du secteur public continue de dépendre administrativement et de manière quasi tutélaire du département de justice et police - sauf votre respect Monsieur Ramseyer. Je suis convaincu que le transport sanitaire doit dépendre de manière cohérente, à moyen et long terme, du département de la santé. Pour moi c'est une conviction. Je n'ai absolument aucune hostilité par rapport aux ambulanciers policiers dont je respecte profondément le travail, mais je pense qu'à moyen terme, nous devrons trancher sur cette question. Pour le moment, je défends le principe d'une brigade sanitaire publique, parce qu'elle me paraît absolument indispensable.

En ce qui concerne le SIS, il est regrettable que ce service soit effectivement en train d'échapper aux compétences cantonales, auxquelles il a déjà échappé en grande partie. Il passe maintenant dans une fondation intercommunale et nous craignons, pour notre part, de ne plus avoir grand-chose à dire, ni grand-chose à faire, dans le domaine du transport sanitaire urgent, s'il est géré de manière intercommunale. Or, raisonnablement, vu les enjeux, nous pensons qu'une brigade sanitaire publique doit avoir une compétence organisée au niveau cantonal.

Je m'arrête là pour l'instant. Je développerai tout à l'heure mes arguments concernant les amendements.

M. Jean-François Courvoisier (S). Il est évident que je m'associe entièrement au rapport de minorité de Mme Alexandra Gobet. A ses arguments irréfutables, je tiens à ajouter quelques considérations qui me semblent procéder du plus élémentaire bon sens. La plupart des membres de ce parlement soutiennent la nécessité d'une complémentarité entre les activités publiques et privées. Aujourd'hui, les ambulanciers privés et ceux de la police sont arrivés à un accord sur la répartition de leurs tâches respectives et sur un tarif unique qui ne sera plus préjudiciable aux ambulanciers privés. Alors, soyons heureux de cet accord et favorisons son application.

Ce tarif unique permettra aux ambulanciers de la police de ne plus rien coûter à l'Etat, mais aussi de réaliser des bénéfices qui alimenteront ses caisses vides actuellement. Nous entendons sans cesse répéter qu'il faut gérer l'Etat comme une entreprise privée, alors ne le privons pas aujourd'hui de cette source de revenus probablement modeste mais qui sera bienvenue vu la situation de nos finances. La raison la plus importante, à mon avis, de conserver les ambulances de la police est qu'il ne faut pas priver la population d'un service qui fonctionne depuis cinquante ans à la satisfaction de tous ses utilisateurs. S'il est vrai que la double profession de policier et d'ambulancier pose un problème, je dirais qu'une double, triple ou quadruple casquette ne me dérange pas, s'il s'agit de maintenir un service public efficace, ce qui est le cas de la brigade sanitaire de la police.

En conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, ne supprimons pas un service de l'Etat qui fonctionne pour le plus grand bien des habitants de notre canton. S'il y eut parfois quelques dérapages dans les interventions des ambulanciers de la police, nous en trouverons autant dans les interventions des ambulanciers privés. (Applaudissements dans la tribune du public.)

Le président. Je prie les personnes présentes à la tribune du public de ne pas manifester.

Mme Louiza Mottaz (Ve). En tant que membre de la commission de la santé, j'ai voté le retrait du corps de police des services d'ambulances. Contrairement à ce qu'écrit et laisse supposer Mme Gobet dans son rapport de minorité, en page 83, jamais je ne me suis cachée derrière des motifs auxquels je ne croyais pas pour agir dans ce sens.

Madame Gobet, avec mon collègue M. Restellini, nous exerçons une profession soignante et, pour nous, le respect du secret médical ne saurait être une prétendue vertu encore moins un vain mot. De fait, nous considérons qu'une seule personne ne peut exercer simultanément deux professions aussi spécifiques qui n'ont pas comme fondement les mêmes exigences de base. Un policier s'engage d'abord à faire respecter l'ordre, à maintenir la sécurité publique. Sa mission l'amène à dénoncer, réprimer ce qu'il considère comme hors la loi. Son mandat l'oblige à faire rapport, à transmettre ce qu'il a vu ou entendu. C'est son travail, et nous le respectons comme tel. Un ambulancier s'engage d'abord à prodiguer des soins et, au même titre que les autres soignants, est tenu au devoir absolu de confidentialité.

Mesdames et Messieurs, le policier-ambulancier pratique deux professions antinomiques. Ce qui régit chacune est contraire à l'autre avec pour conséquence de possibles conflits de loyauté et des dérapages. D'ailleurs, les policiers et leurs cadres, en la personne de MM. Ramseyer et Walpen, le savent bien puisqu'ils demandent, lors de leur audition du 13 mars 1998, qu'un article confirmant l'obligation du secret médical figure dans le texte de loi. Pour sa part, M. Ramseyer ajoute que l'article assurant le secret médical permettrait de résoudre le conflit entre autorité et fonction sanitaire. Mais c'est un artifice, Mesdames et Messieurs, du bricolage, qui n'empêchera pas la profession de policier et celle d'ambulancier d'être incompatibles ! Nous ne défendons pas d'intérêts particuliers, seulement une cohérence pour chacune de ces deux professions. Nous voulons que les choses soient claires, afin qu'aucun doute ne soit émis sur l'intégrité des uns et des autres.

D'autre part, lorsque M. Laurent Walpen déclare le 22 octobre 1998 à propos de la possible fermeture de deux postes que la police ne peut plus se payer le luxe de tout faire et qu'elle doit reconsidérer ses priorités et ses efforts, alors pourquoi vouloir absolument qu'elle se charge du transport sanitaire ?

Jour après jour, la police est confrontée à un travail dur, difficile. Manifestement elle manque d'effectifs pour assurer sa mission. En la déchargeant du transport sanitaire, nous lui redonnons des hommes. Ainsi nous favorisons la sécurité des biens et des personnes, ce qui, en l'occurrence, est bien la mission prioritaire du corps de police. Merci.

M. John Dupraz (R). La commission a bien dû constater, au début de ses travaux, que les services de transports sanitaires urgents dans les différents secteurs publics s'étaient développés de façon non coordonnée, voire anarchique, chacun agissant pour son compte. Il a souvent été cité que lors d'un accident de la circulation, trois ambulances se rendaient sur le lieu de l'accident : celle de la police, celle des pompiers et, parfois encore, celle de services privés.

Le Conseil d'Etat, après une longue réflexion, a présenté un projet de loi à ce parlement. Lors de nombreuses auditions, nous avons pu constater les différents antagonismes opposant les uns et les autres dans le secteur des transports sanitaires urgents. Le seul objectif qui a guidé les travaux de la commission est une prestation irréprochable et de qualité aux usagers. Il s'agit d'usagers un peu particuliers, puisque la vie de certains tient parfois à un fil, d'où l'importance d'un service performant et efficace pour sauver des vies. C'est donc dire que, dans ce texte législatif, il n'y a pas place pour l'improvisation. C'est avec sérieux - comme l'a rappelé tout à l'heure le rapporteur de majorité - que nous avons mené ces travaux pour aboutir au texte qui vous est présenté.

Il est clair qu'il s'agissait de dépasser les intérêts particuliers du secteur privé ou du secteur public. Il ne s'agissait nullement de prétériter le secteur public, mais d'établir une coordination et de créer une synergie entre les secteurs privés et publics pour obtenir une meilleure prestation. C'est ce que nous avons tenté de faire. Nous avons essayé d'améliorer le texte législatif par les amendements que nous proposons avec nos collègues pour bien démontrer que nous ne voulons aucun démantèlement du service public. Nous voulons un service public fort. Nous donnons la possibilité au personnel du transport sanitaire urgent de la police de poursuivre sa tâche, s'il le veut, dans un autre secteur public.

Mesdames et Messieurs, le texte qui vous est présenté est équilibré. Il vise à mettre de l'ordre dans ce secteur, à offrir une meilleure prestation aux usagers. Par conséquent le groupe radical votera le rapport de majorité assorti des amendements qui vous sont présentés.

M. Pierre-Pascal Visseur (R). Le groupe radical, mais pas dans sa totalité vu que je prends la parole maintenant...

Mesdames et Messieurs, que nous demande la population ? D'organiser des secours d'urgence rapides et efficaces, la réponse est oui. De disposer de secouristes bien formés, la réponse est oui. De centraliser les appels d'urgence pour une grande efficacité, la réponse est oui. De disposer d'une police au service de la population qui ne soit pas uniquement répressive, la réponse est oui.

Le président. On pourrait passer au vote sous cette forme !

M. Pierre-Pascal Visseur. Mais supprimer des services qui répondent à toutes ces questions pour des raisons corporatistes et de pouvoirs divergents au sein du même gouvernement, la réponse est non !

Ce projet qui vous est présenté ce soir, Mesdames et Messieurs, est un bon projet. Il répond à la plupart des questions qui se posent depuis de nombreuses années quant à l'organisation des secours et à la centralisation des appels. Ce petit objet, comme le disait le Dr Restellini, est un bon projet à deux lignes près, mais elles sont de taille ! On veut remplacer le service de sécurité de l'aéroport et la brigade sanitaire de la police - qui vient de prouver une fois de plus ses capacités par l'obtention du brevet ISO 9002 - par des sapeurs-pompiers qui n'en demandaient pas tant. On argumente que le travail de la police n'est pas de soigner, mais d'assurer la sécurité.

Alors, Mesdames et Messieurs, ayons le courage d'aller jusqu'au bout du raisonnement. Le travail des pompiers, ce n'est pas non plus de soigner; c'est d'éteindre des feux et de sortir les gens des flammes, travail qu'ils font d'ailleurs avec excellence. Tout le monde le reconnaîtra. Mais les seuls spécialistes des soins d'urgence à Genève sont les ambulanciers du cardiomobile de l'hôpital cantonal et les ambulanciers privés.

Si l'on veut maintenir publique une partie des transports sanitaires, sans créer de nouveaux services ou de nouveaux postes pour des raisons évidentes, gardons ceux qui fonctionnent et contentons-nous de modifier ceux qui ne fonctionnent pas. Porter secours avec les compétences prouvées de la brigade sanitaire, c'est aussi assurer la sécurité tout en gardant dans la police une mission non répressive reconnue par toute la population. Il faut que vous sachiez quelque chose, Mesdames et Messieurs les députés, pour ceux qui pensent qu'il vaudrait mieux dix-huit policiers dans la rue que dans les ambulances, sachez que ceux-ci - s'ils sont supprimés - ne seront pas affectés à la police de proximité, mais à la création d'un groupe supplémentaire de gendarmerie mobile, style CRS en France, selon les dires de leur commandant lui-même.

C'est pour toutes ces bonnes raisons que nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter ce projet de loi amendé tel qu'il vous est présenté par Mme Alexandra Gobet, c'est-à-dire en maintenant le SSA et la brigade sanitaire de la police.

M. Christian Brunier (S). John Dupraz m'embête. Je vais donc l'embêter un peu en disant que je suis assez content aujourd'hui de voir qu'il ne s'aligne pas sur M. Ramseyer mais sur M. Segond. Cela nous change un peu! (Commentaires.)

Cette parenthèse fermée, je crois que l'amélioration du service public est un souci largement partagé au sein ce parlement. On se souvient que dernièrement, le groupe libéral criait en disant que le gouvernement ne faisait pas assez en la matière. Pourtant, il y a peu de temps, le Conseil d'Etat a encouragé les ambulanciers de la police à se moderniser et à optimiser leurs prestations. Le groupe sanitaire de la police a relevé ce défi et s'est engagé dans une certification ISO 9000, ce qui est représente un travail fort conséquent.

A peine... (Brouhaha.) Monsieur le président, c'est le bordel !

Le président. Vous avez la parole, Monsieur Brunier! Ne vous laissez pas perturber et argumentez, tout le monde vous écoute ! (Commentaires.)

M. Christian Brunier. Je vous expliquais donc, Mesdames et Messieurs les députés, qu'après un travail conséquent la police a été certifiée ISO 9000. A peine certifiée, en guise de félicitations, une majorité de ce parlement pense qu'il faut passer ce service et le SSA à la trappe. Un tel acte est un frein considérable et un découragement inadmissible à la réforme de l'Etat.

Les socialistes pensent que la complémentarité des services et notamment des services publics, que sont la police, le SIS et le SSA, est un point fort de notre politique sanitaire qui garantit une certaine efficacité mais aussi un équilibre garant d'une certaine paix entre les ambulanciers. Nous dénonçons donc la liquidation - et le mot n'est pas trop fort - du groupe sanitaire de la police et du SSA, voulue par une majorité. Le parti socialiste, comme la population, tient à l'action de ce service public.

Mesdames et Messieurs les députés, tout le monde le sait : si cette loi passe aujourd'hui sans amendement, le référendum ne sera pas loin. (Commentaires.) (Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur Blanc, je vous remercie de laisser s'exprimer l'orateur !

M. Christian Brunier. Le gouvernement l'a bien compris et semble aujourd'hui avoir changé d'avis. C'est en tout cas ce qu'on peut lire dans la presse. J'aimerais bien entendre le Conseil d'Etat dans sa pluralité, y compris les deux conseillers d'Etat radicaux, s'expliquer à ce sujet ! (Applaudissements.) De ce fait, le parti socialiste appelle à rejeter le rapport de majorité qui est un démantèlement de services publics efficaces et une ouverture, à moyen ou à long terme, à une privatisation scandaleuse de cette prestation.

Monsieur Restellini, je ne crois pas en disant cela avoir dix ans de retard. Je crois au contraire qu'on ouvre les yeux sur la situation actuelle, et malheureusement, aujourd'hui, la mode est à la privatisation - et c'est une mode dangereuse comme tout le monde le sait. Cela ne valorise pas le service public et nous, nous voulons valoriser ce service !

Le président. Nous avons été saisis d'une motion d'ordre de M. Christian Grobet. Conformément au règlement, je lui donne la parole pour motiver sa motion d'ordre.

M. Christian Grobet (AdG). Une fois de plus, notre groupe doit vous demander de bien vouloir donner lecture au Grand Conseil de l'article de notre règlement sur les liens d'intérêts. Je trouve absolument inadmissible qu'un député qui est responsable d'un hôpital, copropriétaire d'une entreprise d'ambulances privées, intervienne ici pour défendre des intérêts très précis ! Et ce n'est pas la première fois que, dans cette enceinte, certains députés interviennent pour défendre des intérêts personnels. Vous pouvez rigoler, Monsieur Visseur, mais votre intervention était tout à fait déplacée vu les responsabilités que vous assumez pour une multinationale américaine qui est copropriétaire d'une entreprise privée d'ambulances ! (Brouhaha.) On sait très bien quels sont les buts que vous visez par votre intervention ! (Le président agite la cloche.) (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, si vous permettez, on a demandé le respect du règlement et je l'applique. L'article 24 du règlement du Grand Conseil, qui parle de l'obligation de s'abstenir, est libellé de la manière suivante : «Dans les séances du Grand Conseil et des commissions, les députés qui, pour eux-mêmes, leurs ascendants, descendants, frères, soeurs, conjoint ou alliés au même degré, ont un intérêt personnel direct à l'objet soumis à la discussion ne peuvent intervenir ni voter, à l'exception du budget et des comptes rendus pris dans leur ensemble.»

Si j'ai bien compris votre intervention, Monsieur le député Grobet, vous considérez que certains intervenants ont des liens d'intérêts directs. (Commentaires.) Monsieur Dupraz, veuillez faire silence une minute. Il est clair que si quelqu'un est directement intéressé, il ne doit pas prendre la parole. Il est fait allusion à des personnes qui ont une ambulance, mais je ne les ai pas entendues s'exprimer ce soir. Celles et ceux qui considèrent qu'ils ont un intérêt direct sont priés de s'abstenir et de respecter l'article 24. Je demande à chacun d'entre vous, en son âme et conscience, de bien vouloir respecter le règlement. Je trouverais navrant que le Bureau soit obligé de sanctionner les députés qui ne respectent pas le règlement auquel ils ont accepté de se soumettre en prêtant serment.

Je passe la parole à M. Visseur qui, si j'ai bien compris, me semble avoir été quelque peu mis en cause.

M. Pierre-Pascal Visseur (R). Je pense que vous avez tout compris, Monsieur le président ! Simplement, je connais parfaitement cette implication par rapport à l'article 24. Je trouve assez intéressant qu'on m'accuse de défendre les intérêts de la police, alors que, si j'ai bien compris le raisonnement de M. Grobet, je serais, selon lui, en partie propriétaire par le biais d'une compagnie d'ambulances privées, comme cela a été relaté dans la presse.

Or cela est totalement faux ! Vous le savez très bien, je travaille dans un hôpital comme le Dr Restellini, rapporteur de majorité, travaille dans une entreprise qui s'appelle SOS Médecins et qui est aussi prise à partie dans un dossier directement lié aux ambulances. Alors, si on commence comme ça, on n'a pas fini. Je vous dis simplement que je n'ai pas un centime d'intérêt dans une compagnie d'ambulances. Le discours que j'ai tenu tout à l'heure, Monsieur Grobet, - mais peut-être ne l'avez-vous pas écouté - n'était pas du tout en faveur des ambulances privées. Il était en faveur du maintien des ambulances de la police de la République et canton de Genève.

Le président. Je me permets d'intervenir pour vous dire qu'il n'est pas question de la motivation des arguments des uns et des autres. Chacun est libre de choisir l'option qu'il prend par rapport au débat en cours. La question qui est posée est claire : celles et ceux qui ont des liens d'intérêts directs sont priés de s'abstenir d'intervenir et de voter.

Je demande à chacun d'entre vous de respecter ce règlement. La motion d'ordre de M. Grobet me rappelait le règlement; ce règlement doit être appliqué. Chacun d'entre vous est prié de le faire au plus près de sa conscience. Je considère l'incident comme clos, et nous veillerons, au niveau du Bureau, à ce qu'il soit respecté.

M. Christian de Saussure (L). Je suis soulagé qu'il n'y ait pas d'entreprises publiques ou privées d'ambulances psychiatriques à Genève, sans quoi je me verrais menacé d'une motion d'ordre.

Mesdames et Messieurs, si ce débat a été aussi passionné non seulement en commission mais dans chaque groupe et, maintenant, en plénière, c'est que nous sommes tous des accidentés potentiels. Si nous étions une victime, la seule chose qui compterait pour nous, serait l'excellence des services et rien d'autre.

Le groupe libéral n'a nullement l'intention de mettre en cause les compétences professionnelles des uns et des autres si ce n'est pour rappeler qu'à formation égale - et tous les ambulanciers aujourd'hui à Genève, publics ou privés, ont la même formation de base et la même formation continue - c'est la pratique, c'est-à-dire le nombre d'interventions, qui va apporter un plus comme, par exemple, un certificat ISO.

N'oublions pas que, surtout dans le service d'urgence, les ambulanciers ne sont qu'un maillon d'une chaîne qui implique différents corps. Très souvent, dans un accident grave, on voit intervenir aussi bien un policier, un pompier qu'un ambulancier privé, et nous en avons eu plusieurs témoignages ce soir. Ils travaillent dans un but complémentaire et non pas concurrentiel. Je retiendrai deux chiffres : 2 400 et 110. Si la police est retirée du service d'urgence, 2 400 de leurs interventions seront réparties entre les pompiers et le secteur privé qui aura donc un travail supplémentaire et un «know how» amélioré. 110, c'est le prix actuellement facturé pour les interventions de la police, largement subventionné par nos deniers, ce qui est bien agréable pour les victimes.

Il est évident que le groupe libéral souhaite une application plus proche du coût réel des courses et ceci pour tout le monde. Le groupe libéral entend défendre la place des ambulanciers privés dans les services d'urgence, mais il a toujours été conséquent dans ses prises de position en commission pour que le service d'urgence reste un partenariat complémentaire entre services publics - cardiomobile, hélicoptère et pompiers par exemple - et entreprises privées.

N'oublions pas qu'au centre de ce débat devraient figurer ce soir les victimes, mais elles sont étrangement absentes. Or, ces victimes, ce peut être aussi bien vous que moi. Même si, par ailleurs, notre porte-monnaie est sensible au coût de ces prestations, la compétence des sauveteurs est la seule chose qui compte, et le groupe libéral a comme seule volonté de ne pas entretenir une pléthore de professionnels, même s'ils sont d'excellente qualité.

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. J'aimerais souligner que le sort des ambulances privées comme partenaires n'est touché ni par le rapport de majorité ni par le rapport de minorité et que, par conséquent, il n'est pas dans le débat qui nous anime ce soir, d'intérêts qui tendent plus en faveur des ambulanciers privés que des autres.

J'aimerais juste rappeler que nous avons ici une brochette d'éminents membres des professions de la santé qui, tous, pourraient légitimement se voir demain califes à la place du calife, médecins responsables de la nouvelle centrale à créer. A ce jeu-là, si tous les députés ayant un intérêt direct devaient sortir, la salle serait presque à moitié vide.

Le président. Madame Gobet, Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose d'arrêter là la discussion sur les liens d'intérêts. Il est clair que chacun a exposé ses liens d'intérêts au début, que le Bureau examine cette question avec attention et qu'il interviendra au cas où un lien d'intérêt ne serait pas respecté, mais je vous prie de laisser le débat se dérouler.

Chaque député intervient en son âme et conscience. S'il se considère concerné, je le prie de s'abstenir. S'il ne le fait pas le Bureau interviendra pour faire respecter le règlement, je le répète.

M. Jean-Pierre Restellini (Ve), rapporteur de majorité. Monsieur le président, je suivrai vos injonctions, mais je remercie M. Grobet d'avoir posé la question.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon collègue et confrère le député Godinat ainsi que le député Courvoisier. J'ai noté que l'un comme l'autre reconnaissent que la brigade sanitaire de la police, et je cite M. Courvoisier «pose problème». Je constate - et c'est, à mon avis, le point cardinal de la discussion - que chacun, que ce soit d'un côté ou de l'autre de la salle, a peur de devoir assister à une privatisation excessive du marché des ambulances ou, au contraire, que le secteur public ne s'empare de la totalité du marché.

Il faut dire et redire qu'il n'a jamais été question une seule fois, dans les travaux de la commission, d'envisager une telle solution. Il a été dit et redit - et je remercie M. Fournier de l'avoir souligné - que seule la complémentarité pourra servir les intérêts de la santé publique genevoise.

Permettez-moi de vous dire deux mots à propos des pompiers. Mesdames et Messieurs les pompiers... (Rires.) Mesdames et Messieurs les députés, j'ai déjà eu l'occasion de dire, il y a de cela plusieurs années, que les pompiers représentent à l'évidence pour les médecins d'urgence, dont je suis, les sauveteurs auxiliaires par excellence. Pourquoi ? Parce que les pompiers sont seuls détenteurs d'un matériel, d'une expérience et d'un outillage qui permettent d'accéder aux blessés, dans certains cas, de nombreuses minutes avant que d'autres ambulanciers ne puissent arriver.

A mon sens, à l'évidence, le secteur ambulancier public est quelque chose d'intouchable et, comme vous l'aurez compris, il est hors de question de toucher à ses prérogatives. Bien au contraire, ce projet de loi vise à rétrocéder aux pompiers environ la moitié de ce qui était jusqu'à présent confié à la police, de manière qu'ils puissent exercer plus souvent leur activité. Il s'agit, en l'occurrence, de toutes les situations dans lesquelles un aspect technique peut intervenir, à savoir des accidents de chantiers et de circulation.

Permettez-moi de dire deux mots à propos du SSA, car je pense qu'il est important de clarifier certaines choses. Je reconnais qu'il s'agit d'une situation délicate. Je voudrais simplement vous dire qu'aujourd'hui le nombre de sorties annuelles pour les ambulanciers du SSA est de l'ordre de 19,4 par an, c'est-à-dire extraordinairement peu et en aucun cas suffisant pour garantir de «garder la main», si vous me passez l'expression.

Dans ces conditions, quelles sont les alternatives ? Nous pouvons injecter ces quelque vingt-deux ambulanciers de l'aéroport tels quels dans le pool des ambulanciers publics avec comme conséquence évidente de réduire d'autant le nombre d'interventions pour les autres ambulanciers du secteur public. Nous sommes en face d'un problème grave ! C'est une situation de pléthore qui pose un problème de santé publique. Seul l'ambulancier qui exerce fréquemment garde la main et, je vous le répète, je le constate - peut-être pas quotidiennement mais au moins chaque semaine - sur le terrain.

Comment se sortir de cette impasse SSA ? La majorité de la commission a décidé de laisser la situation en l'état qui, faut-il le rappeler, consiste aujourd'hui à permettre aux ambulanciers du SSA de doubler les équipes du SIS. Je peux vous garantir que, dans certaines situations d'accidents de la circulation, ce n'est pas un luxe d'être à trois.

Je voudrais aussi relativiser un tout petit peu l'importance du corps ambulancier du SSA. Comme vous le savez, ce corps a été constitué dans l'hypothèse d'une situation exceptionnelle qui serait celle d'un crash dans la région de l'aéroport de Cointrin. Il se trouve que les avions ont le mauvais goût de s'écraser souvent à l'extérieur des aéroports. Cela étant, si d'aventure une telle catastrophe devait se produire à Genève, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas de deux ambulances dont nous aurions besoin mais de vingt, et ces vingt ambulances seraient sur place dans le quart d'heure qui suit. Pourquoi ? Parce que - et c'est l'écologiste qui vous le dit et qui en est désolé - l'aéroport de Genève est situé dans la ville et, par conséquent, toutes les ambulances du canton seraient à même d'intervenir en temps utile.

Pour conclure ce point concernant les SSA, l'OACI recommande que toute décision sur des ambulances soit prise en fonction des services ambulanciers disponibles dans la région de l'aéroport et de leurs capacités de répondre dans un délai raisonnable aux besoins immédiats d'assistance à l'échelle envisagée.

Notre aéroport n'est pas situé à 40 km de la ville, donc de nos services ambulanciers, et je peux vous garantir que le fait de demander au SSA de travailler - non pas de l'exclure - en parallèle avec les collègues sapeurs-pompiers du SIS est une bonne solution.

Mme Madeleine Bernasconi (R). Pour une fois, j'ai été très sensible au rapport de minorité de Mme Gobet-Winiger. En effet, pour moi, le travail de cette brigade sanitaire est extrêmement important. Pour ces hommes et ces femmes dont la profession est un travail de répression - naturellement pour le bien-être de la population - il est aussi nécessaire de pouvoir partager d'autres types de tâches, à savoir des tâches de prévention. Par rapport à la population, cela leur permet d'être connu sous un autre aspect. Je pense qu'il s'agit d'un élément extrêmement important comme, pour moi, le fait d'avoir créé des îlotiers, qui font un travail de proximité extraordinaire. Dans les différentes manifestations où la police est tellement décriée, j'ai constaté que cette brigade sanitaire effectue un travail extrêmement important.

Vous le comprendrez, je soutiendrai les conclusions du rapport de minorité, parce que cette brigade sanitaire de la police doit pouvoir continuer son travail dans un esprit de complémentarité avec les autres services du canton de Genève.

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. Je ne peux pas laisser écarter le SSA sans expliciter leur situation. Je l'ai fait brièvement tout à l'heure.

Si ce corps constitué, à son corps défendant, ne remplit pas aujourd'hui le nombre de sorties qui serait souhaitable, c'est que ni le SIS jusqu'à aujourd'hui ni la police jusqu'à hier, n'avaient compris ni ne reconnaissaient la nécessité pour le SSA de mettre en oeuvre ses aptitudes à la désincarcération ou au secours des blessés. N'eût été le privilège accordé par la majorité au SIS, je suis persuadée que ce service, comme la police, serait aujourd'hui disposé à revoir la répartition des interventions pour mieux utiliser les aptitudes de chacun.

Mais, pour la minorité, cette situation n'est pas désespérée. Vous verrez en effet, à travers l'article 3 que nous proposons avec M. Godinat, que le Conseil d'Etat en créant la brigade sanitaire aura l'occasion de rétablir le dialogue, la concertation et la participation qui permettront au SSA de trouver sa place et de remplir les conditions d'exercice qui les rendront efficaces également dans leurs tâches de sécurité.

M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat. Permettez-moi quelques brèves remarques sur le débat.

Je suis navré de dire que d'aucuns parmi vous ont une vision de la police complètement dépassée. La police qui, par hypothèse, ne serait que répressive, c'est la police de l'agent qui règle la circulation au carrefour. On n'en est plus là du tout ! Je rappelle que le principe de proximité vise à une police qui a un ancrage social beaucoup plus affirmé. Ce concept est déjà en route depuis deux ans et fonctionne à la perfection. Nous n'avons à ce sujet que des compliments. La police n'est plus une police uniquement répressive. Elle ira toujours plus dans le sens d'une police sociale.

Ma deuxième remarque concerne les doublons. Mesdames et Messieurs les députés, écoutez ce que dit le peuple, lisez ce que disent les journaux ! On vous demande à cor et à cri de supprimer les doublons. Veuillez dès lors m'expliquer selon quelle logique on devrait retirer à des policiers, sous prétexte qu'ils sont policiers, une fonction pour la donner à des pompiers sous prétexte qu'ils sont pompiers. Cela ne repose sur rien du tout. La police aura toujours besoin de quelques ambulances pour ses besoins privés, de même les pompiers, de même le SSA. Et si ces ambulances ne sont pas utilisées pour le service public, c'est un investissement qui dort, ce sont des ambulanciers qui n'ont pas d'expérience et par conséquent, c'est un «know how» qui se perd. Si vous voulez vraiment affirmer que vous luttez contre les doublons, vous devez alors concevoir une brigade sanitaire publique qui comprend les ambulances existantes, qui comprend le personnel existant et qui le fait travailler dans un sens de rentabilité.

Troisième remarque, vous avez, Mesdames et Messieurs, pour certains d'entre vous, abordé le problème commercial. Permettez-moi de vous dire très humblement que pour moi l'intérêt du patient passe avant l'intérêt de l'entreprise d'ambulances. Nous sommes tous d'accord pour dire que si les ambulances publiques sont moins chères, c'est simplement parce qu'elles n'ont pas de marge bénéficiaire... c'est aussi simple que cela ! Le coût d'intervention d'une ambulance publique correspond au coût de l'intervention, point. Il n'y a pas de recherche de bénéfices.

Néanmoins, il se trouve que les ambulances privées sont nécessaires. On en a besoin, dans le cadre des catastrophes en particulier. On a besoin, et, par conséquent, elles doivent exister. Mais, si elles doivent exister, veuillez au moins remarquer qu'elles font 7 300 missions sur 10 000. On ne peut donc pas dire que les ambulances privées sont marginalisées. Le problème vient du fait que ces ambulanciers privés manquent d'expérience, parce qu'ils ne sont pas suffisamment appelés dans les cas d'urgence. Cela s'organise parfaitement au sein d'un pool, et il n'est pas nécessaire d'avoir une loi pour ce faire.

Vous avez parlé d'organisation. Mais, Mesdames et Messieurs, ayez la curiosité de voir où en est l'organisation. Le Conseil d'Etat, il y a six ans de cela, a décidé que le numéro de secours européen serait géré par la police : c'est le numéro 112. Il y a un numéro 114 qui est un numéro de déviation pour les secours sanitaires urgents et il y a le 117, la police. Je vous rappelle que vous avez voté 11 millions de transmissions police, et il faudrait maintenant admettre qu'une partie de ces 11 millions ne sera pas rentabilisée ? C'est un gaspillage regrettable !

Enfin, est-ce que vraiment le SSA doit espérer une catastrophe aérienne pour bénéficier d'un entraînement normal ? Je le répète, le SSA doit être engagé sur le terrain, avec les brigades de front chargées des transports urgents. Les ambulanciers du SSA, de grande qualité au niveau de la formation, doivent bénéficier de cet entraînement. M. le docteur Godinat n'a rien dit d'autre, et je suis d'accord avec lui. Mais il n'est pas question que le SSA disparaisse, comme il n'est pas question que la brigade sanitaire de la police ou encore la brigade des pompiers disparaissent.

Un dernier mot sur ce que vous avez appelé, Madame Guichard, un manquement, sous prétexte qu'il n'y aurait pas de base légale. Encore une fois, Madame, ce qui m'intéresse, c'est quelque chose qui fonctionne. Et, si il n'y a pas de base légale, on peut toujours en créer une. Mais ce n'est pas une raison pour mettre en l'air tout ce qui fonctionne. Quant au double rôle du policier ambulancier, je vous mets, Mesdames et Messieurs, au défi de me citer un seul cas dans lequel un policier aurait privilégié sa fonction de policier par rapport à sa vocation d'ambulancier.

J'en arrive à ma conclusion. J'aimerais dire qu'à mon sens il est indispensable de garder un service public. Ce service public doit, selon moi, regrouper le cardiomobile, l'hélicoptère, la brigade sanitaire de la police, celle du SSA et le SIS. Il doit s'organiser différemment sur la base de la commission dont vous avez parlé les uns et les autres. C'est un service public. Il doit passer un contrat de prestations avec les milieux privés pour donner à ces derniers l'occasion de s'entraîner et de participer aux secours sanitaires d'urgence. Cela se fait sous forme de contrat de prestations, sans aucun problème.

Vous ne m'en voudrez pas d'ajouter que nous devons dépasser la situation actuelle. Nous devons essayer d'échapper au fantasme des soudures, du bricolage, du cosmétique... Nous pouvons faire plus et mieux. Depuis cinq ans maintenant, nous nous escrimons à promouvoir la réforme de l'Etat dans le sens proposé par Arthur Andersen.

Mon département a proposé que l'on passe à l'étape suivante, celle d'un département de la sécurité. Ce n'est pas génial, c'est ce que font les Vaudois, les Neuchâtelois, les Fribourgeois, les Valaisans et les Zurichois... Mesdames et Messieurs les députés, si cela se fait partout ailleurs, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi ce n'est pas possible à Genève ! Ce sont des économies, ce sont des mesures de rationalité. C'est à cette étape que nous devons passer, et vous verrez alors que la problématique que nous avons affrontée se règle d'elle-même, comme ailleurs.

Pour terminer, je dirai que je partage évidemment les conclusions du rapport de minorité et que je rends hommage au travail très important qui a été fait. Mais je demande instamment qu'un problème de cette envergure soit discuté avec les professionnels eux-mêmes. Ceux qui ont été absents du débat sont les victimes, comme nous l'avons déjà dit, mais aussi les ambulanciers professionnels qui n'ont pas été entendus. Je souhaite que ce soit le cas à l'avenir. Je me rallie absolument aux amendements proposés par Mme Gobet.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je vous ferai respectueusement remarquer, Monsieur le président du Conseil d'Etat, que sur le forme et sur le fond, le chapitre est inscrit au département de l'action sociale et de la santé. Ces huit dernières années, le dossier du transport sanitaire urgent a été traité par le département de l'action sociale et de la santé, en collaboration avec les différents milieux intéressés.

Il y a eu plus de sept années de travaux et de consultations avec les différents professionnels du secours sanitaire urgent, de l'intervention sanitaire urgente, les professionnels du secteur public - y compris la police - les professionnels du secteur privé et les entreprises d'ambulances.

En sept ans de travaux et de consultations, à aucun moment les partenaires intéressés n'ont réussi à aboutir à une solution négociée, ce qui montre la virulence du conflit d'intérêt. Cela fait aussi douter de la maturité et du sens des responsabilités des principaux protagonistes qui sont pourtant toujours prompts à invoquer l'intérêt du blessé ou celui du patient qui, en l'espèce, a vraiment bon dos.

C'est pourquoi, après sept années de discussions avec les professionnels intéressés, le Conseil d'Etat a dû se décider à faire un acte d'autorité et a été amené à déposer un projet de loi portant, en général, sur l'organisation des transports sanitaires urgents, et en particulier, sur la répartition des courses d'ambulances entre le secteur public et le secteur privé.

Au terme de ce premier débat, j'aimerais tout d'abord mettre l'accent sur ce qui nous unit avant de dire quelle est la position du Conseil d'Etat sur les sujets qui nous divisent. En ce qui concerne ce qui nous unit, je dirai qu'un nombre impressionnant de dispositions recueillent une approbation quasi générale. C'est le cas de la définition des transports sanitaires urgents. C'est le cas des conditions relatives à l'exigence de formation du personnel, qui est la même qu'on soit à la police, aux pompiers, à l'hôpital ou dans une entreprise privée. C'est le cas des exigences relatives à l'équipement des ambulances, qui est le même quelle que soit l'ambulance, qu'elle ressortisse au secteur public ou privé. C'est le cas du rôle de la centrale 144, qui est une centrale publique et qui a un rôle d'autorité. Nous avons même obtenu, Mesdames et Messieurs, ce qui était un vrai sujet de préoccupation pour la population, un tarif unique pour toute intervention sanitaire urgente, indépendamment de la distance parcourue et du temps consacré à l'intervention.

Toutes ces questions font l'objet d'un large accord. Restent alors les questions qui divisent le parlement et parfois même les groupes politiques, comme vous l'avez entendu tout à l'heure. Sur ces points discutés, mais qui vont enfin être tranchés aujourd'hui après vingt-quatre séances de la commission de la santé, le Conseil d'Etat a délibéré et a arrêté sa position sur les trois ou quatre points qui suscitent une certaine polémique.

Le Conseil d'Etat entend montrer son attachement à un maintien du service public. Il est évident - je m'exprime, Monsieur Ramseyer, au nom du Conseil d'Etat : j'ai vérifié avec les notes du chancelier et avec mes collègues...

Une voix. Je croyais que c'était le président du Conseil d'Etat !

Le président. S'il vous plaît, si vous voulez connaître la position du Conseil d'Etat, laissez M. Segond s'exprimer!

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. ...son attachement...

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de faire silence. Si vous voulez entendre les arguments du Conseil d'Etat, écoutez-le !

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. ...vous m'avez demandé quelle était la position du Conseil d'Etat. Si on m'a posé la question, je pense que vous attendez la réponse !

Le Conseil d'Etat entend donc tout d'abord rappeler son attachement au maintien de ce service public dans son principe : il est évident que l'organisation des transports sanitaires urgents, leur qualité, leur rapidité, leur efficacité sont des questions d'intérêt public. C'est d'ailleurs pour cela qu'elles sont réglées par une loi votée par le parlement. C'est pourquoi le Conseil d'Etat s'est prononcé pour un service public placé sous une autorité médicale et travaillant en collaboration avec le secteur privé. Comment doivent se répartir les interventions d'urgence entre le secteur public et le secteur privé ? La réponse est claire : elle est conforme au droit, à la jurisprudence du Tribunal fédéral et au simple bon sens. C'est l'ambulance, qu'elle soit publique ou privée, la plus proche du lieu de l'accident qui doit s'y rendre pour sauver le blessé et le soigner, en tout cas assurer sa survie sur le lieu même de l'accident.

La dernière question, Mesdames et Messieurs les députés, concerne les doublons. La population, les partis politiques, les partenaires sociaux, les députés, de plus en plus fréquemment et de plus en plus fortement, demandent que l'on réforme l'Etat, que l'on supprime les doublons et que l'on adopte des solutions euro-compatibles. Réformer l'Etat, supprimer des doublons, adopter des solutions euro-compatibles, c'est, à l'évidence, bousculer des intérêts, c'est contredire des routines, c'est mettre fin à des guerres de territoires, c'est aussi prendre des décisions difficiles, contestées, majoritaires et impopulaires. Aujourd'hui, c'est dans le domaine des transports sanitaires que ces décisions doivent être prises. Après plus de huit ans de travaux avec les professionnels, après plus d'une année de travaux de commission, l'heure de la décision est venue.

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. Je suis très contente d'avoir entendu les représentants du Conseil d'Etat, mais M. Restellini a très exactement brossé le tableau des deux points qui séparent la majorité de la minorité. Je suis ravie d'apprendre que le Conseil d'Etat veut sauvegarder un service public et qu'il se rallie à l'idée de proximité qui nous a également tous ralliés.

J'aimerais maintenant que l'on mette un terme aux rumeurs qui circulent sur ce dossier. Personnellement, en tant que rapporteuse, je commence à en avoir assez de cette intoxication sur ce que le Conseil d'Etat a décidé, évoqué, tranché, une fois il y a un mois, une fois il y a deux semaines, une fois hier, une fois demain ! Je voudrais savoir si sur ces points la commission de la santé a écrit au Conseil d'Etat au moment du délibéré. J'aimerais aussi savoir si vous, oui ou non, vous avez réussi à trancher avant nous et quelle a été la teneur de cette décision. Je vous remercie de votre réponse. Je crois avoir été claire.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Jean-Pierre Restellini (Ve), rapporteur de majorité. J'ai appris pendant mes cours de droit que le souverain c'était le parlement, et, en l'occurrence, il nous incombe maintenant d'élaborer cette loi. Je me permets de rappeler que si le Conseil d'Etat a été sollicité, c'est en partie à ma demande, parce que j'étais préoccupé de savoir dans quelle mesure la suppression de la brigade sanitaire risquait de poser un problème immédiat de santé publique. J'ai été rassuré entre-temps, car les pompiers nous ont affirmé pouvoir reprendre cette tâche sans difficulté.

Je tiens simplement à souligner que c'est le parlement qui décidera et non pas le Conseil d'Etat.

M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat. Mme la députée Gobet-Winiger a parlé des rumeurs. Or, il n'y pas de rumeurs ! A la question : «Le Conseil d'Etat est-il d'avis que le service d'ambulances doit pouvoir intervenir en dehors du territoire aéroportuaire ? - allusion faite très clairement aux ambulances du SSA - le Conseil d'Etat a répondu oui. C'est-à-dire que le SSA qui fait partie du service public doit pouvoir quitter l'enceinte de l'aéroport dans le cadre de ses interventions.

A la deuxième question posée par le département de l'action sociale concernant la suppression du service d'ambulances de la police, le Conseil d'Etat a répondu être résolument attaché à la présence d'un service public. C'est donc non à toute privatisation. Et dans le service public - des croquis peuvent même en attester - il y a ce qui fait partie de l'actuel service public, à savoir les entités dont vous avez déjà parlé qui sont le SIS, la police, le SSA, le cardiomobile et l'hélicoptère.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes au terme de ce premier débat. Conformément à notre règlement, nous passons au vote sur la prise en considération du projet.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Le président. Nous sommes en présence d'une série d'amendements qui ont été distribués sur vos places. Je vous propose de passer au deuxième débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Art. 1

Le président. Monsieur Grobet, vous avez la parole. J'imagine que vous voulez intervenir sur l'article 1.

M. Christian Grobet (AdG). C'est exact, Monsieur le président ! Les députés socialistes, les Verts et l'Alliance de gauche présentent, sous la signature de trois d'entre eux représentant leur groupe respectif, un amendement à l'article premier.

Je tiens tout d'abord à dire que nous sommes - en tout cas en ce qui concerne l'Alliance de gauche et je ne doute pas que ce soit le cas des autres signataires de cet amendement - attachés au maintien d'un service public dans le domaine des transports sanitaires. Nous sommes attachés - nous, l'Alliance de gauche - à ce que les tâches essentielles qui touchent à la vie de nos concitoyens soient assumées par des services publics. Et le transport sanitaire urgent fait partie de ces tâches essentielles...

En cas d'accident, de sinistre ou, pire, en cas de catastrophe, il est nécessaire qu'un service d'ambulances puisse intervenir en tout temps, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Nous estimons que seul un service public peut garantir ce service à la population. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que l'article premier de la loi, qui définit le but des transports sanitaires urgents, soit plus précis à cet égard. Nous le voulons d'autant plus que le Conseil d'Etat avait sollicité un avis de droit auprès d'un avocat qui, depuis un certain nombre d'années est, semble-t-il, systématiquement consulté par le Conseil d'Etat...

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Qui ?

M. Christian Grobet. Oh, je crois, Monsieur Cramer, que vous êtes mieux placé que quiconque pour savoir de qui je parle et la conscience avec laquelle il a toujours rendu des avis de droit donnant satisfaction au Conseil d'Etat.. Ce dernier ne doit pas avoir à s'en plaindre, puisqu'il fait systématiquement appel à ses services.

Une voix. Des noms, des noms !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes priés d'écouter l'orateur... Les noms : tout le monde les connaît ! Monsieur Grobet, vous pouvez continuer.

M. Christian Grobet. J'imagine que tout le monde a lu le rapport dont nous sommes saisis ce soir...

Une voix. Ça commence par un "M" !

M. Christian Grobet. Toujours est-il que cet éminent juriste a émis des doutes sur la constitutionnalité de notre loi... Il est vrai que notre Constitution fédérale institue le principe de la liberté du commerce et de l'industrie et que les cantons ne peuvent déroger à ce principe dérogatoire du droit fédéral que lorsqu'un certain nombre de conditions sont réunies. Et ce jurisconsulte a estimé que, notamment en matière de politique sanitaire, les possibilités dérogatoires n'existaient pas. Il a examiné ces possibilités dérogatoires en fonction de l'organisation de la profession.

Je suis étonné que cet éminent juriste n'ait pas rappelé le principe fondamental en vertu duquel le canton est en droit de déroger à la liberté du commerce et de l'industrie : tout simplement - et la plupart d'entre nous le savent - lorsque l'intérêt public est en jeu. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que l'article premier de cette loi affirme que le ou les services publics de transports sanitaires urgents ne relèvent pas seulement d'une question d'organisation de la profession ou de politique sanitaire, mais que c'est une question d'intérêt public.

En effet, un service prêt à intervenir immédiatement vingt-quatre heures sur vingt-quatre pour nos concitoyens relève de l'intérêt public, en cas d'accident de la circulation, d'incendie, de catastrophe. C'est en cela que le service public répond à un rôle fondamental. L'amendement posé sur vos places rappelle que le service public devrait prendre en charge, en particulier sur le domaine public, les personnes victimes d'accidents de la circulation, d'incendies et d'intoxications. Bien entendu, nous avons réservé le principe de la subsidiarité en ce qui concerne les questions de proximité des ambulances du secteur privé qui devraient intervenir prioritairement, au cas où elles se trouveraient plus proches que le service public du lieu d'intervention.

Par ailleurs, nous avons rappelé dans le texte que nous vous proposons que les entreprises publiques doivent travailler de concert avec les entreprises privées. En effet, nous ne contestons pas du tout le rôle de ces dernières, mais il faut rappeler effectivement que dans la mesure où on dispose d'un service public et d'entreprises privées... (Brouhaha. Le président agite la cloche. Sifflements.) Décidément, certains députés ont trop bu ce soir, une fois de plus ! (Remarques et rires.)

Une voix. Des noms !

M. Christian Grobet. Non, je ne donnerai pas de noms ! (L'orateur est interpellé par M. Vaucher.) Je n'ai pas encore parlé dix minutes, Monsieur Vaucher !

Je disais... (Sifflements. Brouhaha.)

Le président. Vous pouvez poursuivre, Monsieur Grobet. Je crois que les sifflements se sont arrêtés !

M. Christian Grobet. Je vous remercie, Monsieur le président, mais il me semble que les débats pourraient se dérouler à un autre niveau !

Le président. Je vous donnerai du temps supplémentaire pour compenser...

M. Christian Grobet. On se croirait à l'école enfantine !

Pour terminer, je dirai simplement que nous avons voulu souligner qu'à partir du moment où il y a le secteur public et le secteur privé... (Sifflements.)

Le président. Monsieur Serex, je vous serais reconnaissant de bien vouloir vous arrêter, si c'est vous qui sifflez ! C'est parfaitement désagréable ! M. Grobet continuera de parler autant qu'il le faudra pour arriver à son temps de parole. Ces sifflements sont parfaitement stupides ! Vous avez la parole, Monsieur Grobet.

M. Christian Grobet. Vous comprenez, ils ne sont pas capables de s'exprimer, alors ils trouvent amusant de siffler... Mais, allez siffler à la buvette ! Allez-y ! Qu'attendez-vous ? (L'orateur est interpellé par M. John Dupraz.) Mais oui, Monsieur Dupraz, allez à la buvette ! Il est tard !

M. Luc Gilly. Allez siffler des verres à la buvette, merde !

M. Christian Grobet. Par conséquent, nous affirmons dans cet article premier de la loi que la concertation entre les services publics et les services privés est nécessaire, chacun de ces services ayant son propre rôle et leur reconnaissance est affirmée dans cet article.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande instamment de garder un peu de sérieux, si vous voulez être crédibles. Je trouve que certains députés dépassent les bornes. Je ne souhaiterais pas intervenir, aussi je vous prie de faire en sorte que les débats se déroulent normalement. Il me semble que le sujet mérite que l'on écoute les arguments développés par les orateurs, de manière à voter en toute connaissance de cause. Ceux qui sifflent sont donc priés de le faire ailleurs, car c'est parfaitement ridicule ! Monsieur Lescaze, vous avez la parole.

M. Bernard Lescaze (R). J'ai quand même réussi à comprendre le souhait de M. Grobet... (Remarques et rires.) Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement... et, au moins, le texte est clair ! J'ai le plaisir d'informer cette assemblée que nous accepterons cet amendement.

Une voix. Bravo !

M. Christian de Saussure (L). Monsieur le président, j'aimerais savoir si M. Grobet, dans sa proposition d'amendement, entend s'en tenir à l'article prévu dans le projet de loi s'agissant de «qui fait partie du service public» ou si, à travers cet amendement, il entend renforcer le contrôle de l'Etat.

Le président. Chacun a cet amendement sous les yeux. Monsieur Grobet, vous pouvez le commenter.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, le texte n'a effectivement pas d'autre portée que ce qui est écrit. Nous n'avons pas indiqué dans cet alinéa premier de l'article 1 quels seraient les services publics en cause, parce que ce débat aura lieu, chers collègues, à l'article 3. C'est à ce moment-là que nous déciderons. Il ne s'agit pas concrètement de donner plus de compétences à l'Etat dans la mesure où le projet de loi, tel qu'issu du rapport de majorité, maintient un service public.

Nous, nous voulons simplement que l'article premier, dont le but est d'indiquer les objectifs de la loi, ait un texte précis, sur le plan juridique, qui donne les fondements permettant d'avoir un service public qui puisse intervenir dans ce domaine. Pour nous, il est important d'affirmer que le service public trouve sa justification par la notion «d'intérêt public». En effet, si demain un recours au Tribunal fédéral devait être interjeté - ce que, je l'espère, personne ne souhaite - pour contester la légitimité d'un service public travaillant dans ce domaine, nous voulons que le Tribunal fédéral sache que ce Grand Conseil considère que la tâche dévolue à ce service public est une tâche «d'intérêt public». Et, en vertu de la jurisprudence du Tribunal fédéral, le jurisconsulte, mandaté par le Conseil d'Etat - à défaut, les juristes du Conseil d'Etat - aurait dû rappeler que ce principe est fondamental. Je regrette que ce principe ne figure ni dans le rapport du jurisconsulte ni dans le projet de loi présenté par le Conseil d'Etat. S'il y figurait cela nous aurait évité de présenter un amendement de portée essentiellement juridique.

Le président. Monsieur Nissim, s'il vous plaît, nous ne sommes pas là pour faire les singes ! Madame Gobet, vous avez la parole !

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. L'élaboration de cet article 1, qui affirme le but d'utilité publique du transport sanitaire urgent, m'a permis - vous l'aurez peut-être remarqué - d'élaguer l'article 7 tel que proposé dans le rapport de minorité. Il était tout à fait bien accepté par les partenaires publics qui se partageaient domaine public et domaine privé, mais cette solution avait contre elle les éventuelles hypothèques soulevées en commission quant à une irruption dans les règles de la concurrence.

Ainsi, nous nous sommes conformés aux recommandations de l'expert qui demandait de clarifier les motifs pour lesquels des attributions étaient conférées au service public en certaines circonstances. Et c'est la raison pour laquelle l'article 1 doit être considéré «de portée générale», mais il va aussi légitimer les articles qui suivent concernant les services publics.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Je vais être bref, ce qui est exceptionnel pour un avocat... Le fait n'est pas coutume, je suis tout à fait d'accord avec la proposition d'amendement présentée par M. Grobet, et je vous invite, au nom de mon groupe, à l'approuver.

Le président. Tout est clair pour tout le monde. Nous sommes à la fin du débat sur l'article 1. Je mets aux voix l'amendement présenté par M. Grobet à l'alinéa 1 de cet article, amendement qui vous a été distribué. Je cite :

«1La présente loi a pour but de définir l'organisation des transports sanitaires urgents effectués dans le canton et d'en assurer la qualité, la rapidité et l'efficacité, ainsi que la prise en charge, en particulier sur le domaine public, de personnes victimes d'accidents de la circulation, d'incendies et d'intoxications. Le Conseil d'Etat veille à ce qu'un ou des services publics soient à même d'assurer cette tâche d'intérêt public, de concert avec les entreprises privées de transports sanitaires et dans le respect du principe de la coordination et de la répartition des interventions prévu à l'article 7.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté.

Art. 3

Le président. Nous avons reçu un amendement présenté par M. Gilles Godinat et Mme Alexandra Gobet à l'article 3. Monsieur Godinat, vous avez la parole !

M. Gilles Godinat (AdG). Monsieur le président, comme j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, je pense qu'il est raisonnable de partir de la réalité, telle qu'elle existe aujourd'hui, et d'indiquer dans quelle direction nous voulons aller. Pour nous, elle est claire : nous voulons une brigade sanitaire publique opérationnelle.

Notre projet est d'avoir une brigade sanitaire publique dans ce canton, et pas de savoir comment elle sera organisée par la suite, à savoir si une brigade sanitaire sera encore rattachée au département de justice et police et des transports. C'est la raison essentielle pour laquelle nous avons déposé cet amendement.

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, ce nouvel amendement sur l'article 3 vous est proposé, après libellé d'autres textes d'amendement sur le même article. J'entends donc préciser ici que, si cet amendement sur l'article 3 proposé par M. Godinat et moi-même est accepté, il annulera et remplacera les amendements précédents.

Je tiens à dire également qu'au fond nous avons voulu partir du réel pour confirmer l'existence de la brigade sanitaire publique, puisqu'il est vrai que la police, le service d'incendie et de secours et le service de sécurité de l'aéroport ont déjà passé en 1993 un accord de brigade sanitaire publique. Vous imaginez bien qu'il a été difficile de mettre au point notre vision des choses, la sensibilité de M. Godinat n'étant pas la même que la mienne. Devions-nous, d'autorité, prescrire une forme d'unification abrupte, dont nous savons que les partenaires publics ne veulent pas ? Nous avons donc repoussé cette solution pour consacrer une brigade sanitaire publique dans laquelle les groupes actuels des services publics seront les interlocuteurs du Conseil d'Etat, de façon à réguler et à régler les interventions de cette brigade sanitaire publique. Bien évidemment, l'existence du cardiomobile et celle des entreprises privées d'ambulances, selon le modèle d'un contrat de prestations, ne sont pas touchées par cette perspective.

Pourquoi avons-nous dit : «une brigade sanitaire publique intégrant les brigades sanitaires de la police» ? Comme vous l'a dit M. Godinat, c'est parce que nous n'avions pas à décider d'une fusion, d'une absorption, d'une fédération, ou de je ne sais quelle forme d'accord. En effet - je l'ai déjà dit au départ - nous considérons que ce sont les principaux acteurs, avec le Conseil d'Etat, et en tenant compte de l'audit d'Arthur Andersen à titre de référence, qui pourront prendre des décisions et, le cas échéant, revenir devant notre Grand Conseil.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, avant de passer la parole à M. Restellini, j'apporte une précision dans la marche à suivre. Je vous propose d'appliquer le règlement. Comme Mme Gobet l'a dit, nous sommes en présence de deux amendements à l'article 3. Je mettrai toujours aux voix en premier l'amendement le plus éloigné du texte original, tel qu'il ressort de la commission. Dans le cas particulier, c'est le deuxième amendement présenté par M. Godinat et Mme Gobet qui sera opposé au texte. S'il est refusé, nous voterons sur l'autre amendement. Ensuite, nous procéderons au vote final. Nous appliquerons cette procédure sur chacun des amendements présentés. Vous contesterez, si c'est le cas, les amendements les plus éloignés. Il me semble que nous pouvons être d'accord sur ce mode de faire.

M. Jean-Pierre Restellini (Ve), rapporteur de majorité. Monsieur le président, j'interviens brièvement pour vous dire que le groupe des Verts ne suivra pas cet amendement. La raison en est simple : il revient pratiquement, dans les grandes lignes, à la solution qui avait été proposée, il y a exactement une année et contre laquelle - il faut le rappeler - la police dans son entièreté, c'est-à-dire de la base aux cadres, s'était vigoureusement opposée.

Je ne pense pas, Mesdames et Messieurs les députés, qu'il soit raisonnable de revenir sur l'ensemble des travaux de cette commission. C'est la raison pour laquelle les Verts ne suivront pas cet amendement.

M. John Dupraz (R). Si nous avons pu voter l'amendement de M. Grobet qui apporte une clarification au texte, à savoir que nous ne voulons pas démanteler le service public, nous ne pouvons toutefois pas suivre cet amendement. En fait, sous une forme à peine déguisée, ce dernier conserve le statu quo et ne règle pas les problèmes, comme nous le désirons et selon la philosophie du rapport de majorité.

C'est la raison pour laquelle le groupe radical s'opposera à cet amendement proposé à l'article 3. Il invite ce parlement à faire de même.

Mme Nelly Guichard (PDC). Le groupe PDC ne soutiendra pas non plus les amendements proposés, pour les mêmes raisons que celles évoquées par M. Dupraz.

M. Christian Grobet (AdG). Ce débat sur l'article 3 de ce projet de loi représente, à vrai dire «l'heure de vérité»... (Remarques et rires.) En effet, tout à l'heure, certains députés sont intervenus pour faire part de leurs craintes d'une disparition progressive du service public dans le domaine du transport sanitaire d'urgence, craintes que nous partageons. Et je dois dire que les chiffres, donnés tout à l'heure par notre collègue Gilles Godinat, parlent d'eux-mêmes, s'agissant de la part congrue actuellement dévolue au service public en matière de transports sanitaires urgents.

Que nous propose le rapport de majorité ? De limiter le service public, d'une part, au cardiomobile, qui ne sera pas forcément, à terme, un service public. Mais en vertu du principe que j'ai rappelé tout à l'heure de la liberté du commerce et de l'industrie...

Une voix. On vient de voter l'article premier !

M. Christian Grobet. Excusez-moi, à l'article premier amendé sur notre proposition, nous n'avons pas défini quels étaient les services publics... C'est à l'article 3 que l'on définit quels sont les transports sanitaires urgents ! Or l'alinéa 1 ne précise même pas que le cardiomobile ou l'hélicoptère médicalisé sont des entités publiques. Demain, en vertu de la loi, ces entités pourraient très bien être des entreprises privées. Je n'irai pas jusqu'à dire que ceux qui ont proposé ce texte ne se sont pas rendu compte de cette évidence... Si on ne précise pas que le cardiomobile et l'hélicoptère médicalisé sont publics, rien n'empêchera, par exemple, un établissement hospitalier privé important, qui aujourd'hui contrôle un certain nombre d'autres cliniques privées d'en avoir... (Brouhaha.) Alors, nous ne pouvons pas dire que le cardiomobile et l'hélicoptère médicalisé resteront, à terme, des entités publiques.

Le service d'incendie et de secours de la Ville de Genève - je le rappelle - est un service municipal...

M. John Dupraz. Et alors ?

M. Christian Grobet. Mais ça ne me gêne pas, Monsieur Dupraz ! Mais d'abord, je ne vous ai pas interrompu lorsque vous parliez... Je vous prie donc d'avoir la même courtoisie que celle que vous affichez d'habitude au Conseil national ! (Remarques et rires.) Nous votons une loi cantonale dans laquelle nous exprimons le désir d'avoir un service public qui devra forcément dépendre de l'Etat si on veut en garantir la pérennité. Car, demain, la Ville de Genève pourrait très bien décider, par exemple pour des raisons budgétaires, de diminuer ou même de supprimer le service d'ambulances du SIS.

Mais le plus grave c'est, comme tout le monde sait dans cette enceinte, que le SIS risque très prochainement de disparaître et d'être repris par une fondation intercommunale qui serait libre de décider ce qu'elle veut... Et nous n'avons pas beaucoup d'illusions sur la politique qui serait menée, à moyen terme, par cette fondation intercommunale entre les mains des partis qui nous font face !

Par conséquent, nous considérons que donner le transport sanitaire essentiellement au service du SIS, qui, du reste, ne représente actuellement que 1,5% des interventions effectuées, et fermer immédiatement le service de la police provoquerait l'effondrement du secteur public, qu'on aime ou pas le service d'ambulances de la police. Pour notre part, nous voulons le maintien d'un service public.

Nous offrons, ce soir, une solution de compromis tout à fait acceptable, qui va dans le sens de ce que nous avons entendu tout à l'heure de la bouche du président du Conseil d'Etat. Et nous osons espérer que le Conseil d'Etat parle d'une seule voix... Contrairement à ce que le rapporteur de majorité a affirmé tout à l'heure, M. Ramseyer, si je l'ai bien entendu, a expressément dit que le Conseil d'Etat était d'accord d'avoir un service public qui regrouperait les différentes entités. Pour une fois, l'Alliance de gauche est presque aussi royaliste que le roi en se ralliant au Conseil d'Etat, avec lequel elle n'est pourtant pas toujours d'accord !

Pour nous cette solution de compromis est la plus appropriée, car elle permet - c'est un problème qui nous préoccupe - d'introduire un fonctionnement rationnel du service public. (Commentaires.) Nous avons effectivement acquis l'impression que certaines pertes d'énergie existent entre deux services distincts. Les intégrer ou les fusionner dans un service public engendrerait certainement des économies.

C'est la raison pour laquelle celles et ceux qui, tout à l'heure, nous ont dit, la main sur le coeur, qu'ils étaient favorables au maintien d'un service public dans le secteur des transports sanitaires urgents doivent voter notre amendement. Dans le cas contraire, comme l'a très justement dit tout à l'heure notre collègue Christian Brunier, cela signifierait que, à travers ce projet de loi, on veut, en fait, éliminer le service public du domaine des transports sanitaires urgents.

M. Bénédict Fontanet (PDC). Je suis en désaccord avec mon groupe, quasi unanime. Je serai donc à nouveau bref. (L'orateur est interpellé.) Circoncis, je le suis, Claude, je ne sais pas si toi tu l'es ! (Rires.) A mon avis, la police fait un excellent travail dans ce domaine, et je voterai, par conséquent, les amendements proposés par Mme Gobet-Winiger.

M. John Dupraz (R). Je ne peux tout de même pas laisser passer les propos tenus par M. Grobet... (Exclamations.)

Il suspecterait ceux qui votent le rapport de majorité de vouloir «liquider» le service public... C'est entièrement faux, et je vous trouve de bien mauvaise foi ! Vous n'avez jamais participé aux travaux de commission, vous ne savez donc pas quelles étaient nos intentions en élaborant ce projet de loi... Du reste, notre président de commission, M. Godinat, était de notre avis, mais sa «Seigneurie Grobet» a pesé de tout son poids sur son groupe pour faire virer de bord M. Godinat dans cette affaire ! (Exclamations.)

Ce projet de loi est parfaitement bien équilibré. Monsieur Grobet, vous suspectez les communes d'élaborer un groupement intercommunal qui vilipenderait les intérêts d'un service public dans une structure que les communes ne contrôleraient pas... Je regrette infiniment, Monsieur Grobet, mais les personnes qui se trouvent à la tête des communes - vous devez en savoir quelque chose puisque, en Ville de Genève, la majorité est à gauche - sont des personnes responsables qui ont le souci du service public. Les attaques que vous portez contre les autorités communales sont indignes d'un magistrat de votre qualité ! (Applaudissements.)

M. Gilles Godinat (AdG). Ayant été interpellé par M. Dupraz, je tiens à apporter quelques précisions, en tant que président de la commission.

En effet, je rappelle qu'il y a eu un changement de législature dans l'intervalle. Dans la précédente législature, j'ai défendu l'idée d'une brigade sanitaire publique. Je trouvais cohérent - et je suis cohérent avec l'amendement que je propose ce soir - que le service public comprenne une brigade sanitaire publique organisée. A terme, je pense que les choses seront clarifiées par rapport à la brigade actuellement rattachée à la police, rattachée aux SIS, ce qui nous permettra d'avoir une conception davantage projetée dans le futur. Sur ce point, le débat reste ouvert.

Au changement de législature, la commission a proposé d'emblée l'idée de trancher et de retirer les ambulances à la police. C'est une donnée politique. J'ai toujours été favorable à la séparation des pouvoirs, et, à terme je pense qu'il faut effectivement détacher les services d'ambulances de la police. C'est une position personnelle, que j'ai défendue au sein de mon groupe dans lequel cohabitent des sensibilités et des appréciations politiques différentes. Je me suis parfois trouvé seul à défendre cette position.

Ce soir, il faudrait avoir un projet en perspective. C'est le fond de cet amendement, Monsieur Dupraz, car il donne un cadre en permettant de réaménager l'ensemble des acteurs publics dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle je défends cet amendement avec - me semble-t-il - une certaine cohérence.

M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, l'article 3 du rapport de majorité ne comprend ni le SSA ni la brigade sanitaire de la police. Il ne comprend donc pas le service public tel que préconisé par le Conseil d'Etat. Et le Conseil d'Etat - je le répète - a très clairement exprimé son attachement à une brigade sanitaire publique. La notion de service public n'est pas respectée dans l'article 3 tel qu'il est rédigé et si vous ne votez pas l'amendement.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. On a fait allusion dans ce débat aux travaux actuellement en cours dans le but de réformer notre vision de la sécurité dans ce canton. Ces travaux s'inscrivent d'ailleurs assez étroitement dans le cadre des perspectives actuellement offertes par le droit fédéral. Cet après-midi, il y avait d'ailleurs une conférence à Berne réunissant les spécialistes en matière de sécurité civile et de protection civile qui portait notamment sur les réformes en cours.

Pour nous, l'enjeu de ces travaux est le suivant : constituer à Genève - dans ce sens nous serions pionniers en la matière - une entité qui s'occupe de la sécurité civile, mais pas de la sécurité policière, Monsieur Grobet. Elle réunirait les compétences des personnes chargées d'intervenir en cas d'urgence : tout d'abord les pompiers lors de sinistres et la protection civile lors d'événements toxiques. Cette nouvelle entité réunirait les compétences du canton, celles de la ville et celles des communes. Elle serait un pôle de compétences en matière d'interventions lors de sinistres. On ne se demanderait pas qui en est le chef; ce serait un système de direction dans lequel seraient associées les différentes collectivités publiques intéressées. Le principe de ce pôle de compétences a été admis par la Ville de Genève, qui est responsable du SIS, par le vote récent de son Conseil municipal. L'Association des communes genevoises a d'ores et déjà donné son approbation pour ce nouveau pôle de compétences.

Il me paraît tout à fait évident que ce pôle de compétences civil, qui a pour vocation d'intervenir en cas d'urgence, devrait un jour ou l'autre comprendre les ambulances. J'avoue que je comprends assez mal que l'on puisse défendre aujourd'hui, au nom de la chasse aux doublons, au nom de la volonté de voir affirmé un véritable lieu d'intervention civil, une solution abandonnée partout ailleurs. Je veux bien que l'on parle du canton de Fribourg ou du canton de Zurich, mais je vous suggère de regarder ce qui se passe dans les pays voisins, en France, au Danemark, et dans la plupart des autres pays européens où la tendance est très nette : la séparation très stricte entre ce qui relève de l'intervention policière et ce qui relève de l'intervention civile.

Monsieur Grobet, je tiens à vous dire clairement que l'intention du Conseil d'Etat est effectivement de préserver un service public lorsqu'il s'agit de secours. Mais je vous dis dans le même temps - même si cette question n'a pas fait l'objet de grandes discussions au sein du Conseil d'Etat - que la perspective dans laquelle se situe le droit fédéral et dans laquelle je me situe clairement en ma qualité de responsable de la protection civile et du service du feu de ce canton est que ce service de sécurité à la population doit être un service civil et non pas un service policier. L'idée que des ambulanciers puissent faire des enquêtes de police auprès de victimes d'accidents me répugne totalement ! (Applaudissements.) Notre canton doit développer des services de sécurité, dans une large mesure publics - vous avez raison, Monsieur Grobet - mais exclusivement civils, dans la perspective de la Confédération, dans la perspective de l'Europe et dans la perspective que dicte une simple éthique - qui n'est pas basée sur la répression.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, il m'apparaît que l'amendement proposé par un certain nombre de députés à l'article 7 alinéa 3 doit être adopté, parce qu'il préserve la notion de service public. En revanche, l'amendement que vous proposez à l'article 3, Monsieur Grobet, préserve essentiellement le service policier. Il va donc totalement à contresens de ce que doit être un véritable service de sécurité civile.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, je serai extrêmement bref. Monsieur Cramer, vous nous avez suggéré de faire diverses choses... Moi, Monsieur Cramer, je vous suggère de bien vouloir lire le texte de l'amendement !

M. Rémy Pagani (AdG). Je m'étais proposé de m'abstenir d'intervenir, mais je dois réagir aux propos tenus par M. Cramer.

Vous connaissez mon attachement à la distinction des fonctions... (Rires et exclamations.) ...et notamment la méticulosité avec laquelle je contrôle... (Les rires redoublent.) Laissez-moi finir ! (Le président agite la cloche.)

Une voix. Laisse Dupraz cuver son vin deux minutes, et tu reprendras après !

Le président. Monsieur Dupraz, s'il vous plaît, laissez les orateurs s'exprimer ! (Le président agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve que le débat dure un peu trop. Si vous restez tranquilles, nous pourrons passer au vote rapidement. Sinon, ce sera plus long. C'est vous qui choisissez. Monsieur Pagani, poursuivez !

M. Rémy Pagani. J'ai apprécié les discussions qui ont été menées jusqu'à maintenant, en ce qui concerne la défense du service public. Néanmoins, certains se voilent derrière une éthique pour ne pas mettre concrètement en place un véritable service public et en tirer les conséquences... (Rires.)

L'exemple que je vais vous donner me paraît caractéristique du rôle de la police s'agissant des ambulances. Et ne riez pas, s'il vous plaît, j'aimerais pouvoir finir. J'ai été à même de constater la pratique de certains ambulanciers, suite à une manifestation. On m'a d'ailleurs reproché d'y avoir participé. Je suis monté dans une ambulance et j'ai accompagné le service sanitaire à l'hôpital. J'ai ainsi pu constater un certain nombre de choses que j'aimerais vous faire partager, car justement, en matière d'éthique, des contrevérités viennent d'être exprimées.

En effet, la police emmenait - embarquait, si j'ose dire - dans les ambulances un certain nombre de jeunes qui, en l'occurrence, avaient été «prunés» par des policiers. (Contestation et exclamations.) Oui, parfaitement ! Je me suis retrouvé à l'hôpital avec ces jeunes, ce qui m'a permis de constater que la police ne remplissait pas le rôle qui lui est dévolu; elle a simplement joué le rôle d'ambulancier, à tel point qu'aucune enquête n'a été faite sur les personnes concernées. Je tenais à le dire, parce que la connaissance de la pratique peut nous permettre de trancher, s'agissant de problèmes d'éthique dans ce domaine. J'ai encore posé la question à l'une des personnes qui se trouve à la tribune : personne n'a été fiché. Je m'inscris donc en faux par rapport à ce que vient de dire M. Cramer. Jusqu'à preuve du contraire, les ambulanciers de la police ne font pas systématiquement, ni ponctuellement, de rapports circonstanciés sur les personnes qu'ils emmènent en ambulance. Il fallait que cela soit dit pour la clarté des débats.

Le but de l'amendement qui nous est proposé est d'aller au fond de ce problème d'éthique et de maintenir un service public pour offrir à la population un service bon marché en cas d'urgence. En effet, il faut le répéter, les ambulances coûtent cher. Elles coûteront encore plus cher demain s'il n'y a plus de service public. Vous avez beau dire que la concurrence fera baisser les prix, c'est le contraire qui se passe. On peut le constater dans le secteur des pompes funèbres, des taxis, des ambulances et des caisses maladie.

C'est tout ce que j'avais à dire... Merci de m'avoir écouté.

M. Bernard Lescaze (R). Mesdames et Messieurs les députés : «Ramseyer/Pagani, même combat !». C'est vraiment formidable, et ce soir nous assistons à des choses étonnantes. (Exclamations.) Il y a dans cette salle des personnes qui ont une conception moderne des services publics et de ce que doit être l'Etat. Ils ne pensent pas que tous les fonctionnaires puissent faire la même chose. Je rends hommage à l'action qui vient d'être développée dans la vision d'une véritable réforme de l'Etat par M. le conseiller d'Etat Cramer et par M. le conseiller d'Etat Guy-Olivier Segond. D'autres personnes, sur tous les bancs, à droite comme à gauche, ne font que défendre des corporatismes et des intérêts privés... (Contestation.) ...qui se dissimulent sous la notion de service public !

A qui fera-t-on croire... Monsieur Grobet, à qui ferez-vous croire que le service du feu va être privatisé, quelle que soit l'organisation publique qui sera adoptée : fondation intercommunale, maintien dans les services publics de la Ville de Genève, passage à l'Etat ? C'est ridicule et grotesque ! (Exclamations.) Il est simplement question d'harmoniser ce qui se fait à Genève avec ce qui se fait dans plusieurs pays européens - et qui fonctionne fort bien ailleurs. Pourquoi Genève serait-elle de nouveau une pure et simple exception ? Je ne comprends pas le président du Conseil d'Etat, à moins qu'il ne soit complètement sous la coupe de ses fonctionnaires, comme c'est d'ailleurs le cas dans un autre service que nous connaissons bien, celui de l'OTC... (Brouhaha.)

C'est pourquoi je pense que la position du Conseil d'Etat, telle qu'elle a été exprimée par MM. Cramer et Guy-Olivier Segond, doit être suivie. (Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. Christian Grobet. (Vive contestation.) (Le président agite la cloche.) Monsieur Christian Grobet, vous avez la parole pour la troisième et dernière fois.

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, effectivement j'ai droit à la parole trois fois, surtout lorsque je suis pris à partie. (Exclamations.)

Monsieur Lescaze, vous avez un sacré culot de vous prétendre, aujourd'hui, ainsi que vos milieux, les défenseurs du service public, alors que vos programmes politiques prônent la privatisation d'un certain nombre de services publics. Et c'est votre parti, notamment avec le gouvernement monocolore, qui a voulu privatiser et fermer des services publics. (Exclamations.) Votre argument traditionnel est de vous présenter comme des modernistes, des défenseurs du libéralisme à outrance, de la concurrence... Nous pouvons constater aujourd'hui les conséquences de la politique que vous menez en matière de démantèlement des services publics et des services sociaux... (L'orateur est interpellé par M. Lescaze.) Nous sommes peut-être des passéistes, mais vous verrez, Monsieur Lescaze, c'est le peuple qui aura en définitive le dernier mot sur cette question ! Monsieur Lescaze, vous êtes en train de mépriser les votes qui vous ont sanctionnés lors de la précédente législature, lorsque vous avez voulu brader les services publics.

Si ce soir, la loi devait brader les services publics, sachez que nous serons aux côtés de ceux qui lanceront un référendum ! (Exclamations et applaudissements.)

M. Rémy Pagani (AdG). Je ne sais pas si vous allez faire voter sur l'amendement le plus lointain. Je demande simplement l'appel nominal sur l'article 3 nouvellement déposé, soit le deuxième amendement si j'ai bien compris la procédure. (Appuyé.)

Le président. Je mets aux voix l'amendement le plus éloigné du texte initial ressortant de la commission, déposé sur vos bureaux, proposé par M. Godinat et Mme Gobet à l'article 3, nouvelle teneur. Il comporte deux alinéas. Cet amendement sera donc voté à l'appel nominal comme cela a été demandé. Je vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir rejoindre votre place, de manière à pouvoir procéder à l'appel nominal. Je vous lis le texte de cet amendement :

«1Les transports sanitaires urgents sont effectués :

a) par une brigade sanitaire publique intégrant les brigades sanitaires de la police, du service d'incendie et de secours de la Ville de Genève et du service de sécurité de l'aéroport;

b) par le cardiomobile ou par un hélicoptère médicalisé;

c) par des entreprises privées d'ambulances, selon les modalités d'un contrat de prestations conclu avec le Conseil d'Etat.

2Le Conseil d'Etat prend les dispositions de mise sur pied de la brigade sanitaire publique.»

Le président. Pour ma part, j'ai tout le temps. Si vous voulez attendre encore un peu, c'est votre droit. Madame Berberat, vous seriez gentille de bien vouloir regagner votre place. Merci. (Exclamations.) Madame Pürro, aussi.

Une voix. Madame Pürro, alors !

Le président. Madame la secrétaire, je vous prie de procéder à l'appel nominal.

Celles et ceux qui acceptent cet amendement répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 42 oui contre 39 non et 7 abstentions.

Ont voté oui (42) :

Bernard Annen (L)

Charles Beer (S)

Janine Berberat (L)

Madeleine Bernasconi (R)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (AG)

Christian Brunier (S)

Juliette Buffat (L)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Pierre-Alain Champod (S)

Bernard Clerc (AG)

Jean-François Courvoisier (S)

Anita Cuénod (AG)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber-Pauli (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Bénédict Fontanet (DC)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Marianne Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Dominique Hausser (S)

Yvonne Humbert (L)

René Longet (S)

Pierre Meyll (AG)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Rémy Pagani (AG)

Véronique Pürro (S)

Martine Ruchat (AG)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Myriam Sormanni (S)

Walter Spinucci (R)

Pierre Vanek (AG)

Olivier Vaucher (L)

Alberto Velasco (S)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Ont voté non (39) :

Esther Alder (Ve)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Claude Blanc (DC)

Anne Briol (Ve)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Fabienne Bugnon (Ve)

Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve)

Christian de Saussure (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Marie-Thérèse Engelberts (DC)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Nelly Guichard (DC)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

René Koechlin (L)

Georges Krebs (Ve)

Bernard Lescaze (R)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Jean-Louis Mory (R)

Louiza Mottaz (Ve)

Chaïm Nissim (Ve)

Jean-Pierre Restellini (Ve)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Louis Serex (R)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Se sont abstenus (7) :

Jacqueline Cogne (S)

Luc Gilly (AG)

Olivier Lorenzini (DC)

Jean-Marc Odier (R)

Barbara Polla (L)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Pierre-François Unger (DC)

Etaient excusés à la séance (2) :

Régis de Battista (S)

Danielle Oppliger (AG)

Etaient absents au moment du vote (9) :

Michel Balestra (L)

Pierre-Alain Cristin (S)

Gilles Desplanches (L)

Hervé Dessimoz (R)

Claude Haegi (L)

Armand Lombard (L)

Albert Rodrik (S)

Micheline Spoerri (L)

Salika Wenger (AG)

Présidence :

M. Jean Spielmann, président.

(Applaudissements.)

Mis aux voix, l'article 3 ainsi amendé est adopté.

Le président. J'imagine, Madame le rapporteur de minorité, que tous les autres amendements de l'article 3 tombent. Nous avons donc réglé définitivement l'article 3. Nous pouvons donc passer à l'article 4.

Mis aux voix, l'article 4 est adopté, de même que les articles 5 et 6.

Art. 7

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité salue l'acceptation de l'article 3 tel qu'adopté. Il n'en demeure pas moins que si nous avons bien compris les différentes lectures du Conseil d'Etat quant à une brigade sanitaire publique en l'état des choses, nous avons des raisons de penser que le fonctionnement souhaité par la commission de la santé - et par nous - devrait encore durer quelque temps, de sorte qu'il faudrait maintenir l'article 7, amendé, tel que nous vous l'avons proposé.

Je vous donne donc quelques explications au sujet des trois amendements apportés à l'article 7. Au fond, c'est assez simple... L'article 7 alinéa 3, amendé, substitue le terme «prioritairement» au terme «systématiquement» en ce qui concerne les ambulances du service d'incendie et de secours. Cet amendement modeste n'a pour but que de permettre d'inscrire formellement dans la loi l'intervention, dans cette même matière, des ambulances et des véhicules du service de sécurité de l'aéroport.

C'est la raison pour laquelle il convient de substituer le terme «prioritairement» au terme «systématiquement», du fait qu'en vertu du principe de la proximité il incomberait, à notre sens, aux ambulances du service de sécurité de l'aéroport, lorsqu'il s'agit de blessés, et aux véhicules spéciaux du service de sécurité de l'aéroport, lorsqu'il s'agit de désincarcération, d'intervenir dans les missions qui sont actuellement celles, exclusives ou presque, du service d'intervention et de secours. Cela n'enlève évidemment rien aux compétences qui sont énoncées pour le SIS.

Le président. Nous passons au vote. Il y a effectivement plusieurs amendements sur cet article 7 à plusieurs alinéas, notamment à l'alinéa 3. Je vous propose donc de voter les deux premier alinéas.

Mis aux voix, l'alinéa 1 de l'article 7 est adopté, de même que l'alinéa 2.

Le président. Nous sommes en présence de deux amendements. L'un est déposé par Mme Gobet et l'autre par Mmes et MM. Nelly Guichard, Louiza Mottaz, Christian de Saussure et John Dupraz.

Madame Gobet, vous avez la parole.

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. Excusez-moi, Monsieur le président, j'ai omis de préciser que nous devrons repousser l'amendement de MM. Dupraz et consorts pour la simple et bonne raison que sa teneur viderait de son sens nos propres amendements aux alinéas 4 et 5.

C'est la raison pour laquelle le parti socialiste et l'Alliance de gauche préconisent le rejet de cet amendement et l'acceptation du leur.

Le président. Nous passons au vote. Je vous ai dit que nous commencerions à voter les amendements les plus éloignés du texte, tel qu'il est ressorti de commission. Dans le cas d'espèce, c'est le texte proposé par Mmes Nelly Guichard et Louiza Mottaz et MM. Christian de Saussure et John Dupraz qui s'éloigne le plus du texte issu de commission. Je l'opposerai au texte sortant de commission et, ensuite, nous voterons sur l'autre amendement présenté par le rapporteur de minorité, Mme Gobet.

Je rappelle la teneur du premier amendement :

«3En cas d'accident de la route ou de chantier, d'intoxication par matières dangereuses, d'irradiation, de feu ou de noyade, la centrale fait systéma-tiquement appel aux ambulanciers du service d'incendie et de secours de la Ville de Genève. Dans les autres cas, la centrale fait appel prioritairement aux services privés.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Je mets aux voix l'amendement présenté à l'alinéa 3 par Mme Alexandra Gobet, dont je rappelle la teneur :

«3En cas de désincarcération, d'intoxication par matières dangereuses, d'irradiation, de feu ou de noyade, la centrale fait prioritairement appel aux ambulances du service d'incendie et de secours de la Ville de Genève.»

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 37 oui.

Le président. Je mets aux voix l'article 7, tel qu'il ressort des travaux de la commission. Madame Gobet, vous souhaitez que l'on mette aux voix l'alinéa 4 ? Monsieur Blanc, vous avez la parole !

M. Claude Blanc (PDC). Monsieur le président, vous ne pensez pas qu'il y a contradiction entre les deux votes ? Si la loi est adoptée telle quelle avec ces deux amendements, je ne vois pas très bien comment on pourrait l'appliquer... (L'orateur est interpellé.) Justement, en ayant accepté le premier et refusé le deuxième...

Le président. Je vous rassure, Monsieur Blanc, nous avons refusé tous les amendements jusqu'à présent, j'allais mettre aux voix l'article tel qu'il est sorti des travaux de la commission. Et Mme Gobet, rapporteur de la minorité, me rend attentif qu'il y a encore des amendements : deux alinéas 4 et 5 à l'article 7.

M. Claude Blanc. Je comprends bien, Monsieur le président, mais, dans un premier vote, le Grand Conseil a accepté de maintenir le service de police. On est bien d'accord ! (Remarques.) Puis, dans un deuxième vote, il a refusé l'amendement, c'est-à-dire qu'il maintient l'article 3 tel qu'il est sorti des travaux de la commission... C'est bien ça ? (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons voté deux amendements. L'amendement présenté par Mmes Guichard, Mottaz, MM. Dupraz et de Saussure portaient sur l'alinéa 3 de l'article 7. L'autre amendement présenté par Mme Gobet qui a été distribué sur toutes les tables portait lui non seulement sur l'alinéa 3 mais aussi sur les alinéas 4 et 5, les deux derniers étant des alinéas nouveaux.

Mme Alexandra Gobet (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, il faut prendre acte du fait que la proposition d'amendement de l'alinéa 3, que nous avions formulée, n'est pas passée. Il n'en demeure pas moins que cela ne vide pas pour autant de leur sens les alinéas 4 et 5. Nous avons tous adopté, joyeusement et en choeur, le principe de la proximité. Par conséquent, s'agissant des interventions du SSA, ce n'est pas parce que le terme «prioritairement» à l'alinéa 3 est refusé que les autres alinéas deviendraient sans objet.

M. Christian Grobet (AdG). Effectivement, l'alinéa 5 conserve... (L'orateur est interpellé.) Excusez-moi, Mme Gobet a parlé de deux alinéas, j'ai donc le droit de traiter l'un avant l'autre. L'alinéa 5 a encore un sens, par contre l'alinéa 4, à mon avis, ne peut plus être voté à la suite de l'amendement que nous avons apporté à l'article 3.

M. Michel Halpérin (L). Mesdames et Messieurs les députés, je propose le renvoi en commission de ce projet, qui, visiblement, n'est pas prêt. Nous débattons depuis trois heures sur des textes qui ne conviennent à personne. Nous assistons à un débat surprenant entre les conseillers d'Etat. Le désaccord est intégral. Personne ne comprend ce qu'il vote. Les contradictions évoquées par M. Blanc sont réelles. Le tout ressemble à un patchwork ou à tout ce que vous voudrez, sauf à un projet de loi. Par conséquent, j'insiste pour le renvoyer en commission où nos commissaires voudront bien faire l'effort de nous rapporter un texte propre.

Le président. Je mets aux voix cette proposition de renvoi en commission qui a priorité sur toutes les autres propositions.

Mise aux voix, la proposition de renvoyer ce projet de loi à la commission de la santé est adoptée.

(Applaudissements.)