No 18/III

Vendredi 25 avril 1997,

nuit

Présidence :

Mme Christine Sayegh,présidente

La séance est ouverte à 21 h 30.

Assistent à la séance : MM. Claude Haegi et Olivier Vodoz, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : MM. Jean-Philippe Maitre, président du conseil d'Etat, Philippe Joye, Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer et Mme Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Pierre Ducrest, Christian Ferrazino, Gilles Godinat, Claude Howald, Liliane Johner, Alain-Dominique Mauris, Barbara Polla et Jean-Pierre Rigotti, députés.

3. Annonces et dépôts :

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Réunie le 13 novembre 1996, sous la présidence de M. Claude Blanc, député, et en présence de MM. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat, Convers, secrétaire général du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales (DIEAR) et Zumkeller, chef du service du traitement des eaux, la commission a examiné le bien-fondé du projet de loi 7411.

Il s'agit de doter la station d'épuration d'Aïre d'un nouveau camion-citerne. Cet achat est rendu nécessaire en raison de l'abandon de l'exploitation de l'installation de déshydratation de Villette pour transporter les 11 500 m3 de boues liquides qui seront traitées par séchage thermique dans la nouvelle installation de la station d'épuration d'Aïre.

Certains députés (libéraux) ont d'emblée fait part de leurs réserves quant à l'achat d'un véhicule supplémentaire, qu'on aurait dû être plus insistant auprès des communes qui pourraient disposer d'un véhicule sous-utilisé, et qu'on aurait dû demander des offres au secteur privé.

Le secrétaire général du DIEAR rend compte des recherches effectuées auprès des autres services de l'administration cantonale et des communes. Tous ont fait savoir qu'ils n'avaient pas de véhicule à disposition. Le transfert de ce genre de tâche à des entreprises du secteur privé a également été examiné. Toutes les offres qui ont été faites aboutissent à une surcharge financière pour la collectivité. Pour transporter 11 500 m3 de boues par année, en utilisant un véhicule disposant d'un volume utile de 16,5 m3 par course, on arrive à un prix de revient de 10,31 F. Il s'agit de 697 trajets Villette-Aïre (26,4 km), 240 jours de travail, etc. Le calcul a été fait minutieusement. Les prix offerts vont de 14,04 F le m3 à 55,10 F le m3. On est donc bien loin du prix de revient estimé à 10,31 F par le DIEAR.

Au bénéfice de ces explications, la commission des finances vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter le projet de loi 7411 par 7 oui (2 R, 3 Adg, 2 S) 4 non (3 L, 1 DC) et 1 abstention (Ve).

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7411)

LOI

ouvrant un crédit pour l'acquisition d'un véhicule supplémentairepour le service du traitement des eaux

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Crédit d'investissement

Un crédit de 285 000 F est ouvert en 1996 au Conseil d'Etat pour l'achat d'un véhicule supplémentaire, pour le service du traitement des eaux.

Art. 2

Budget d'investissement

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement 1996, sous la rubrique 69.60.00-546.09.

Art. 3

Couverture financière

La couverture financière de ce crédit est assurée par le fonds cantonal d'assainissement des eaux.

Art. 4

Amortissement

L'investissement est amorti chaque année d'un montant calculé sur sa valeur résiduelle et est porté au compte de fonctionnement.

La présidente. Nous passons au point 40 de l'ordre du jour. Le point 39 sera traité vendredi, car le rapporteur de majorité est excusé aujourd'hui.

Confié par votre Grand Conseil à l'étude de la commission de l'aménagement, le projet de loi 7460 a été instruit le 4 septembre 1996, sous la présidence de M. Florian Barro, et en présence de MM. Gainon et Pauli, représentants du département des travaux publics et de l'énergie.

Le projet de loi déposé le 8 mai 1996 a été préparé par le département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales à la demande des communes concernées, suite aux délibérations des conseils municipaux des communes de Collonge-Bellerive, du 4 décembre 1995, et de Meinier, du14 décembre 1995.

Il faut ici rappeler le vote du Grand Conseil du 27 juin 1996 adoptant la loi no 7271 modifiant le régime des zones de constructions sur le territoire des communes de Collonge-Bellerive et Meinier (création d'une zone de développement industriel et artisanal) et rejetant l'opposition formée parM. Max Knodel.

Il faut préciser que M. Max Knodel et le World Wide Fund for Nature (WWF) ont déposé, chacun, un recours de droit public auprès du Tribunal fédéral contre la loi précitée. Statuant le 14 octobre 1996, la 1re Cour de droit public a rejeté les deux recours.

La commission a été informée:

- du désir des communes de Collonge-Bellerive et de Meinier de promouvoir en commun le développement industriel et artisanal de la Pallanterie par une fondation intercommunale dont les statuts sont annexés au présent rapport;

- de la volonté affirmée des autorités des deux communes de développer l'économie et les emplois, de contribuer à assurer les équilibres financiers communaux;

- des réels espoirs portés à une telle fondation, tant par les autorités communales que par les habitants, pour concrétiser les ambtions précitées.

Au moment où la commission étudiait le projet, les recours n'avaient pas encore été traités par le Tribunal fédéral et certains commissaires souhaitaient différer le vote jusqu'au prononcé du Tribunal fédéral.

Les votes ont alors été les suivants:

- personnes qui veulent traiter ce point, sans rapporter au Grand Conseil:

 8 oui et 6 oppositions;

- personnes qui acceptent d'entrer en matière sur le projet de loi 7460:

 8 oui et 6 oppositions;

- personnes qui sont d'accord avec le projet de loi 7460 dans son ensemble:

 8 oui et 6 oppositions.

Dès lors, la commission de l'aménagement vous propose d'adopter ce projet de loi.

Premier débat

La présidente. Il a été demandé que la lettre suivante figure au Mémorial.

Correspondance 576

M. Hervé Dessimoz (R), rapporteur. Je voudrais rappeler la teneur de ce projet de loi, car le dépôt du rapport date du 22 octobre 1996. Il n'est donc pas inutile de rappeler que ce projet de loi fait suite à une décision du Grand Conseil du 27 juin 1996 visant à déclasser les terrains dits de la Pallanterie-Est.

Les communes de Collonge-Bellerive et de Meinier veulent mettre en valeur les terrains industriels et artisanaux de la Pallanterie et sont décidées à constituer une fondation intercommunale dont les statuts sont annexés au rapport. La commission a été informée du désir de ces communes de promouvoir en commun - c'est important - le développement industriel de la Pallanterie, de la volonté affirmée des deux autorités de développer l'économie et les emplois, de contribuer à assurer les équilibres financiers communaux et des réels espoirs suscités par une telle fondation auprès des autorités communales et des habitants pour concrétiser les ambitions précitées. (Brouhaha.)

Les communes attendent ce vote depuis longtemps. Comme je constate que tout le monde est d'accord, je me tais.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7460)

LOI

pour la constitution d'une fondation intercommunale des terrains industriels et artisanaux de la Pallanterie

LE GRAND CONSEIL,

vu l'article 175 de la constitution genevoise;

vu l'article 72 de la loi sur l'administration des communes, du 13 avril 1984;

vu les délibérations des conseils municipaux des communes de Collonge-Bellerive, du 4 décembre 1995, et de Meinier, du 14 décembre 1995;

vu l'arrêté du Conseil d'Etat, du 14 février 1996, approuvant lesdites délibérations,

Décrète ce qui suit:

Article 1

1 Il est créé sous le nom de «Fondation des terrains industriels et artisanaux de la Pallanterie» une fondation intercommunale de droit public, au sens de la loi sur les fondations de droit public, du 15 novembre 1958.

2 Cette fondation est dotée de la personnalité juridique. Elle est placée sous la surveillance des conseils municipaux des communes de Collonge-Bellerive et de Meinier.

Art. 2

Les statuts de la «Fondation des terrains industriels et artisanaux de la Pallanterie», tels qu'ils ont été adoptés par les délibérations des conseils municipaux des communes de Collonge-Bellerive, du 4 décembre 1995, et de Meinier, du 14 décembre 1995, joints en annexe à la présente loi, sont approuvés.

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La modification du 13 octobre 1995 de la loi générale sur le logement et la protection des locataires, du 24 août 1992 (I 5 1,5) a permis l'introduction dans son règlement d'application d'une nouvelle section 4, relative à la subvention personnalisée. Les décisions relatives à cette subvention personnalisée sont prises par le service compétent, soit l'office du logement social. Il est possible de formuler une réclamation contre ces décisions. Puis, si cette réclamation n'aboutit pas, il est prévu un recours dans les 30 jours au Tribunal administratif.

Le Tribunal administratif n'étant compétent que par attribution expresse, la logique législative et la simplicité pour le justiciable commandent que cette nouvelle compétence figure dorénavant dans la loi sur le Tribunal administratif à l'article 8, alinéa 1, chiffre 60°.

En examinant ce projet de loi, la commission, lors de sa séance du 3 octobre 1996, a dû constater à la remarque d'un des commissaires que l'application de ce nouvel article était limitée aux logements à caractère social, alors qu'en fait d'autres logements étaient aussi concernés.

En conséquence, il a été décidé à l'unanimité de biffer les mots restrictifs «à caractère social».

La commission, à l'unanimité, vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir adopter le projet de loi sur l'article 8, alinéa 1, chiffre 60° LTA, tel que modifié.

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7481)

LOI

modifiant la loi sur le Tribunal administratif et le Tribunal des conflits

(E 3,5 1)

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article unique

La loi sur le Tribunal administratif et le Tribunal des conflits, du 29 mai 1970, est modifiée comme suit:

Art. 8, al. 1, chiffre 60o (nouvelle teneur)

RecoursListe des attributions

60o décisions sur réclamation de l'office du logement social60o en matière de surtaxe, de subvention personnalisée et60o d'allocation concernant les logements (I 5 1,5, art. 14,60o al. 2, art. 20J et art. 34);

LE GRAND CONSEIL,

considérant que:

- les coopératives d'habitation à buts non lucratifs permettent de mettre durablement sur le marché des immeubles à des loyers très modérés;

- le système de subventions prévu dans le cadre de la loi générale sur le logement (LGL) n'est plus entièrement adapté à la période actuelle de crise économique et de faible croissance démographique;

- la difficulté à trouver des investisseurs;

- les expériences réalisées en Suisse et à l'étranger;

- la nécessité de reformuler les objectifs à long terme de la politique du logement,

invite le Conseil d'Etat

à lui faire rapport sur:

- la situation des coopératives d'habitation à Genève;

- les avantages et les inconvénients qu'elles présentent du point de vue de l'intérêt général;

- les mesures qui pourraient être prises pour favoriser leur multiplication, notamment sur le plan fiscal,

et à élaborer un véritable plan d'action en faveur des coopératives, prévoyant notamment:

- la création d'un organisme destiné à acquérir des terrains ou des immeubles vides pour les mettre à disposition des coopératives d'habitation;

- des démarches pour favoriser l'obtention de prêts hypothécaires et de crédit de construction par la Banque cantonale de Genève;

- l'octroi prioritaire des subventions prévues par la LGL à des coopératives d'habitation ou d'autres organisations à buts non lucratifs.

EXPOSÉ DES MOTIFS

Cette motion s'inscrit dans un projet plus large et à long terme visant à transformer les structures traditionnelles de la propriété immobilière et du marché locatif genevois. De ce point de vue, notre canton se caractérise notamment par:

- une faible proportion d'habitants occupant un logement en propriété;

- une faible proportion du patrimoine immobilier détenu par les coopératives d'habitation (par rapport à Zurich par exemple);

- un effort financier considérable des collectivités publiques en faveur du logement social, pour l'essentiel par le biais d'un ensemble très sophistiqué de subventions à la construction (LGL);

- une législation extrêmement stricte concernant la démolition-reconstruction et la restauration d'immeuble anciens.

Ce système coûte, on le sait, relativement cher à l'Etat et l'on peut raisonnablement se demander si les résultats obtenus sont encore à la hauteur des sommes dépensées. En d'autres termes, ne serait-il pas possible, avec une somme comparable à celle que dépense annuellement l'Etat, d'obtenir de meilleurs résultats?

Le dernier numéro de «Droit au logement» nous apprend par exemple qu'un pays comme la Suède compte 2,1 millions de propriétaires d'habitations en propriété et que la plus grande partie des 1,6 million d'habitations locatives sont des logements communaux ou coopératifs. Cette situation représente un idéal dont notre politique devrait être de se rapprocher. Elle permettrait à notre population d'échapper à une dépendance - coûteuse ! - à l'égard des propriétaires et des régies. Elle serait favorable à l'économie genevoise en diminuant la part consacrée au logement dans le budget des ménages, bienvenue pour tous ceux qui voient aujourd'hui leurs revenus stagner ou baisser.

En ce qui concerne l'encouragement à la propriété, la Confédération a pris, ces dernières années, plusieurs mesures importantes. Notre Grand Conseil devrait prochainement être amené à se prononcer sur un projet de loi (dont les Verts sont cosignataires) prévoyant une aide remboursable et l'octroi de cautionnement. S'il se confirmait que les banques renoncent à soutenir artificiellement les prix sur le marché immobilier, l'ensemble des mesures étatiques existantes ou à l'étude permettrait certainement d'accélérer la tendance à l'augmentation du nombre de propriétaires de logement que l'on observe depuis de nombreuses années déjà.

Penser à long terme

La faiblesse du système genevois est de subventionner massivement des immeubles construits par des sociétés privées en échange d'un contrôle limité dans le temps du niveau des loyers pratiqués. Par la suite, le propriétaire est libre, pour autant qu'il respecte la législation en vigueur dans notre pays, de fixer les loyers en fonction de la situation du marché.

Selon les renseignements en notre possession, les coopératives d'habitation pratiquent, après la période de subventionnement, des loyers nettement plus bas que ceux en vigueur dans les immeubles détenus par des investisseurs privés ou institutionnels. L'effet de la subvention est comparable pendant la période de contrôle mais diffère totalement par la suite.

Des renseignements exacts et complets constituent un préalable nécessaire

Le but de la première invite est précisément d'établir clairement si ces affirmations sont exactes. Elle demande au Conseil d'Etat de fournir des réponses précises à des questions comme:

1. Quelle est aujourd'hui la part des logements appartenant à des coopératives d'habitation, cette proportion est-elle très différente de celles des autres grandes villes suisses?

2. Les loyers pratiqués après la sortie du contrôle sont-ils, pour des logements comparables et construits pendant les mêmes années, sensiblement inférieurs à ceux pratiqués sur l'ensemble du marché immobilier ?

Des mesures simples et efficaces, tenant compte des problèmes budgétaires actuel

Depuis la fin de la Première Guerre mondiale, la Confédération soutient avec succès les efforts des coopératives d'habitation. Au niveau cantonal, le soutien a été plus sporadique et peu d'avantages spécifiques ont été concédés aux coopératives d'habitation depuis l'adoption des lois Dupont. Un effort supplémentaire a été consenti par les pouvoirs publics depuis une dizaine d'années, mais il reste insuffisant. D'où la nécessité d'un véritable plan d'action.

La constitution d'une coopérative d'habitation et la mise en route du chantier sont un véritable parcours du combattant. Il serait opportun de créer une petite cellule destinée à faciliter l'élaboration des projets sur le plan juridique, constructif et financier. On trouverait facilement les effectifs nécessaires en procédant à des transferts de fonctionnaires occupés à la police de constructions ou au service de l'aménagement actuellement en sureffectif. A moyen terme, un tel service devrait être repris et financé par l'organisation faîtière des coopératives regroupant l'ensemble des coopératives.

D'autre part, on entend souvent dire que la fiscalité genevoise est dissuassive à l'égard des coopératives d'habitation. Ce point devrait également être vérifié et des mesures devraient être prises le cas échéant.

En définitive, la difficulté majeure à laquelle se heurtent les coopératives est celle de trouver un terrain ou immeuble vide à rénover. La solution passe à l'évidence par la création d'une «FIPA du logement coopératif», soit d'une fondation de droit public ayant pour mission d'acquérir des terrains à un prix raisonnable et de les remettre en droit de superficie à des coopératives d'habitation. Il va de soi qu'une telle fondation devrait parvenir à l'équilibre financier.

Priorité aux coopératives

La dernière invite sera la plus contestée, mais elle mérite un examen approfondi. J'ai pu observer que les coopératives d'habitation avait été particulièrement actives dans l'immédiat après-guerre, lorsque la Confédération leur accordait un taux de subvention préférentiel. Elles ont en particulier construit une bonne partie des immeubles du périmètre Grand-Pré, Baulacre, Vidollet et Vermont. Plus généralement, La Cigale, Familia, Graphis, la Société coopérative de construction urbaine, la Société coopérative d'habitation Genève et la coopérative de la FOMH ont apporté une contribution importante à la construction de logements sociaux.

Une priorité dans l'attribution de subventions aurait un effet incitatif important et se justifie parfaitement par les avantages que la société genevoise tirerait à long terme de la multiplication des coopératives.

En conclusion, cette motion propose des pistes pour une approche nouvelle de la question du logement social à Genève, s'inspirant en particulier de ce qui se pratique dans d'autres grandes villes suisses. Elle mérite un examen approfondi et nous vous prions en conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette motion à la commission du logement.

Débat

M. David Hiler (Ve). Ce projet de motion date du mois d'octobre. Je pense que vous avez pris connaissance de l'exposé des motifs, mais j'aimerais encore préciser quelques points au sujet de la notion de coopérative.

Nous n'entendons pas dire qu'il existe de bonnes et de mauvaises coopératives, et nous ne visons pas uniquement les petites coopératives ou les coopératives de logement social ou les coopératives syndicales. Le but est de les aider toutes, quelles que soient leur structure, leur taille ou leur origine historique. J'aimerais relever par ailleurs l'opposition qui commence à poindre - et que je trouve très dangereuse - entre coopératives et propriétés par étage.

Nous, les Verts, pensons que l'important est que les gens se réapproprient l'endroit où ils vivent et qu'il n'existe plus de contrainte, de dépendance pour un bien aussi essentiel envers des personnes, des puissances ou des sociétés anonymes. Ils doivent pouvoir assurer une base solide à leur existence. De même qu'il paraît naturel d'être propriétaire de sa voiture, il serait normal que chacun puisse être, par un biais juridique ou un autre, propriétaire de son logement.

A l'évidence, la coopérative est une forme de propriété différente de la propriété par étage. Moins contraignante parce qu'il n'y a pas d'acte d'achat ou de vente, elle ne permet cependant pas de laisser son logement à ses enfants, comme dans la propriété par étage. Il ne s'agit donc pas d'opposer ces deux méthodes. Au contraire, dans une société qui reste relativement riche, il serait bon que l'investissement se fasse prioritairement dans un domaine aussi fondamental et réel que le logement.

Notre proposition de motion est relativement claire. Elle va dans le sens du rapport déposé récemment par la commission d'évaluation des politiques publiques. En effet, comme nous pouvons le constater, les systèmes actuels posent problème, car ils subventionnent très fortement pour une durée limitée : vingt ans dans le meilleur des cas, parfois dix. L'avantage de subventionner prioritairement des coopératives d'habitation - comme tout autre type de fondation (les églises sont actives dans ce domaine) - est la durée. Lorsque l'on a subventionné pendant vingt ans, on est sûr d'avoir un logement à un prix intéressant pendant septante, quatre-vingts ou cent ans.

Nous attendons beaucoup de l'étude statistique sur les comparaisons de loyers en fonction de la qualité du propriétaire qui fait défaut actuellement. Il faut également privilégier le subventionnement d'organismes tels que les coopératives et, si l'on souhaite que quelque chose se passe, compte tenu du retard enregistré à Genève par rapport à la Suisse alémanique, l'Etat sera obligé d'intervenir pour résoudre le problème du terrain.

Si personne ne trouve scandaleux que l'Etat s'occupe de trouver du terrain pour les industries, il peut également donner un coup de pouce aux coopératives en mettant des terrains à disposition, non pas de manière gratuite mais en étant présent sur le marché immobilier. Pour le moment, les coopératives le maîtrisent relativement mal, parce qu'elles ne se sont pas unies pour créer un pool d'achat.

A l'occasion du bilan nécessaire qui va être fait sur les politiques de subventionnement, nous aimerions dire que le modèle «suédois» est un objectif qui mériterait d'être défendu à Genève comme ailleurs. Il faudrait que l'immense majorité des logements soient en main soit de propriétaires qui logent dans leur habitation soit de coopératives d'habitation. De cette manière, les capitaux de... disons de capitalistes pour simplifier pourraient être investis dans d'autres secteurs, et, de plus, nous aurions une stabilité et des mesures antispéculatives dans le domaine du logement qui nous paraissent intéressantes.

Pour le moment, étant l'un des cantons qui comptent le moins de coopératives, il est certain que notre tâche est ardue. Cependant, sans que nous en soyons vraiment conscients, il y a quelques milliers de personnes qui vivent dans des appartements construits par des coopératives.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de faire bon accueil à cette motion et de la renvoyer à la commission du logement.

M. Jean-Claude Genecand (PDC). Il y a une vingtaine d'années, le groupe chrétien-social du PDC avait étudié la possibilité de constituer des coopératives d'habitation. Mais nous avons buté sur deux problèmes : celui de la complexité administrative et l'absence de volonté du législatif d'alors de soutenir une telle initiative.

A moins d'appartenir à de grandes régies comme les CFF ou la Poste qui mettent à disposition des employés une infrastructure administrative, il est difficile, voire impossible, pour un groupement ne bénéficiant pas de l'aide d'un secrétariat de mettre sur pied une coopérative d'habitation.

Bien que le logement soit fortement subventionné à Genève - sauf erreur, c'est le canton le plus généreux dans ce domaine - l'effort fourni en faveur des coopératives reste relativement anecdotique.

N'est-il pas opportun de réfléchir sur l'ensemble de l'aide apportée au logement ? En effet, on prend de plus en plus conscience que l'Etat s'essouffle et ne pourra pas, à l'avenir, faire face à la demande, surtout à celle des bas revenus.

Il s'agit dès lors d'envisager d'autres formules moins coûteuses et plus responsabilisantes. Déposée au mois d'octobre 1996, cette motion qui date un peu pose de bonnes questions, mais j'ai peur que le service du logement consacre trop de temps à réaliser des études pour répondre, par exemple, aux première et deuxième invites dont l'objet est de nous renseigner sur la situation et le bien-fondé des coopératives d'habitation à Genève.

Ce type d'habitat a suffisamment fait ses preuves en Suisse et à l'étranger; il n'est pas nécessaire de se creuser les méninges pour le justifier. Par ailleurs, il suffit d'interroger les coopérateurs de tels logements, et notamment les plus anciens, pour confirmer les avantages de l'opération. Aux Eaux-Vives, par exemple, il existe d'anciennes coopératives de logements occupés par la deuxième, voire la troisième, génération de locataires qui s'en tirent avec un loyer extrêmement bon marché.

C'est dire, Mesdames et Messieurs les députés, que la mise en place d'une structure étatique légère qui aurait pour rôle de promouvoir et de conseiller les intéressés en apportant toute l'aide nécessaire à la réalisation d'un tel habitat est non seulement souhaitable mais indispensable.

C'est pourquoi je soutiens le renvoi de cette motion à la commission du logement.

Mme Nicole Castioni-Jaquet (S). Les socialistes sont bien entendu favorables à cette proposition de motion. Nous relevons qu'il s'agit d'un premier élément qui s'inscrira dans un projet plus large mettant en exergue l'importance des coopératives d'habitation. Celles-ci devront, à l'avenir, remplir un rôle plus important dans le paysage immobilier genevois.

Actuellement, force nous est de constater qu'il y a peu d'offres pour ce type de logements et qu'il est judicieux de proposer une cellule destinée à faciliter l'élaboration des projets de coopératives d'habitation sur le plan juridique, constructif et financier.

Historiquement, les coopératives ont joué un rôle important dans les années 50. Elles ont permis à de nombreuses familles de condition modeste ou moyenne de trouver à se loger. Ce type de logement a été un élément de la dynamique de relance de l'après-guerre conjointement à la loi Dupont.

Il est judicieux d'étudier une telle proposition alors qu'aujourd'hui les logements HLM mis sur le marché ont des loyers plus proches des logements de standing que des logements sociaux; que les pressions sur les locataires de logements à loyer libre sont de plus en plus insupportables; que l'acquisition d'un logement n'est réservée qu'à une frange bien mince de la population.

En effet, qui peut s'engager de nos jours dans une telle aventure, alors que le chômage et la précarité de l'emploi sont en première ligne des préoccupations de nos concitoyens ? Chacun cherche à diminuer le taux d'effort consacré au logement, afin de pouvoir faire face aux autres dépenses familiales.

Il est bien clair que la commission du logement devra parfaire cette motion. C'est à cet effet que les socialistes vous demandent le renvoi de cette motion à la commission du logement.

M. Pierre Kunz (R). C'est un vrai bonheur pour les radicaux de constater, après trois ans, que M. Hiler reprend dans son exposé des motifs exactement le texte qu'il avait combattu avec une violence qui m'avait beaucoup surpris à l'époque où nous demandions une réforme profonde des lois HLM.

M. Olivier Lorenzini. Une réforme !

M. Pierre Kunz. Nous disions à l'époque - je reprends à cet effet les termes de M. Hiler - en substance ceci : «La faiblesse du système genevois est de subventionner massivement des immeubles construits par des sociétés privées en échange d'un contrôle limité dans le temps du niveau des loyers pratiqués.»

Voilà exactement ce que nous voulions. Et, trois ans plus tard, vous êtes des nôtres. Bravo, Monsieur Hiler ! (Applaudissements.)

Mme Claire Chalut. Je ne laisserais pas dire, si j'étais toi, David ! (Brouhaha. M. Lescaze interpelle M. Hiler.)

M. David Hiler (Ve). Vous êtes absurde, Monsieur Lescaze ! L'argumentation de M. Kunz est la suivante : «Vous dites la même chose que ce que j'ai dit.» Je rappellerai tout de même que vous n'êtes pas le premier, Monsieur Kunz ! Sur tous les bancs, tout le monde avait noté le problème suscité par le type de subventionnement actuel, devenu de moins en moins efficace au fil des ans. Au milieu des années 80, il y a eu une prise de conscience des problèmes liés aux lois Dupont améliorées.

Vous l'avez noté à votre tour, Monsieur Kunz, nous ne pouvons que vous en féliciter ! Mais nous ne pouvons pas vous rejoindre, et je dois donc refuser le poste de dirigeant que l'un de vous me propose, car il existe une différence entre les solutions proposées : vous proposez de tout ficher en l'air, alors que nous proposons de construire quelque chose de supérieur et de plus efficace.

De ce point de vue-là, nous resterons adversaires, sauf si vous voulez bien vous rallier à cette motion, la soutenir, la développer. Je me réjouis de vous entendre argumenter sur l'intervention de l'Etat dans l'achat d'un certain nombre d'immeubles ! (Brouhaha. M. Kunz est interpellé.) En effet, je trouve que vous devriez vous défendre, mais, sur ce débat, on peut répliquer à plusieurs reprises.

Monsieur... Comment vous appelez-vous, déjà ? Ah, oui ! Monsieur Lescaze ! J'espère que cette attaque n'était pas trop personnelle !

M. Pierre Kunz (R). J'aimerais simplement dire à M. Hiler qu'il n'y a pas de vergogne à arriver trois ans après quelqu'un qui a eu de bonnes idées ! Cela fait partie de l'ordre des choses ! (Brouhaha.) Je souhaite même vous faire un compliment supplémentaire : votre idée de coopérative paraît excellente aux radicaux, comme celle, pour l'Etat, de mettre des terrains à disposition, idée qui vous a été suggérée voilà trois ans. C'est un vrai bonheur de vous accueillir au club ! (Rires.)

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. J'aurais aimé entendre hier au soir ce que nous entendons ce soir. Mais on peut patienter vingt-quatre heures, et j'ai cette patience-là ! Sur le fond, il est dit ce soir que la propriété sous forme de coopérative est importante.

Comme vous l'avez relevé, Monsieur Hiler, chacun possède une voiture. Dans votre parti, on a même imaginé pouvoir la partager ! Mais ceux qui recourent à ce système-là représentent une minorité. (Brouhaha.) Vous trouvez logique qu'on aspire à être propriétaire de son logement, et vous défendez l'idée coopérative à laquelle vous attribuez des qualités que la PPE n'aurait pas.

Sans vouloir critiquer la coopérative de logements ni formuler de réserves, je relève que certaines coopératives, en particulier celle créée en partie par l'un de vos anciens collègues, sont devenues, après quelques années, des PPE, parce que le régime manquait de souplesse pour s'adapter à des conditions familiales permettant aux enfants d'en bénéficier.

L'essentiel est que vous fassiez ces signes appuyés. Mme Castioni va dans le même sens en regrettant que trop peu de gens puissent s'engager dans la voie de l'accession à la propriété.

Il y une autre chose que je n'oublie pas, Monsieur Hiler. Vous m'avez dit, il y a quelques années, que dans le domaine du logement on ne passait pas en force, que jamais on n'avait réussi une telle opération et qu'il ne fallait pas que je la tente. J'ai retenu le message et, sur le moment, je ne vous ai pas donné tort.

Il faut saisir l'occasion que vous nous offrez, Madame, de réfléchir ensemble à la façon de faire évoluer les choses. Vous suggérez de renvoyer la motion en commission après avoir demandé qu'elle aille au Conseil d'Etat où elle a été acceptée. Allons en commission pour en débattre et évoquer un certain nombre de choses !

La coopérative possède des vertus, mais, sur le plan économique, elle présente aussi des inconvénients. Il n'y a pas de miracle : lorsque l'on possède des fonds propres insuffisants, on doit recourir à l'emprunt, ce qui implique des charges financières plus substantielles qu'avec des fonds propres un peu plus élevés. Il s'agit de prendre garde à certains éléments.

On ne peut pas, Monsieur Hiler, s'adresser à la Banque cantonale pour demander d'être mis au bénéfice de taux privilégiés. Si l'on veut que cette banque perdure, il faut lui octroyer une certaine marge dans les produits qu'elle propose à ses clients.

On ne peut pas non plus imaginer - nous aurons une discussion à ce sujet - que les terrains soient mis à disposition gratuitement, vous l'avez d'ailleurs relevé vous-même. En commission, nous pourrons fixer des limites à l'intervention de l'Etat, et il sera intéressant de repérer les diverses possibilités.

Je suis content que vous ayez déposé cette motion. Je ne partage pas certains de vos arguments, en tout cas dans leur formulation, mais j'adhère totalement à d'autres. L'esprit de votre démarche est positif. J'espère que cela nous permettra d'évoluer dans une direction que j'appelle de mes voeux. Indiscutablement, un propriétaire, sous quelque forme que ce soit, représente un partenaire économique pour la communauté et joue un rôle non négligeable. C'est donc l'intérêt de tous d'aller dans cette direction.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission du logement.

EXPOSÉ DES MOTIFS

Quelques mois après la commune de Vernier, la commune de Meyrin adresse à son tour à notre Grand Conseil une proposition de résolution visant à donner le droit de vote et d'éligibilité aux ressortissants étrangers résidant sur son territoire, pour autant que ceux-ci soient domiciliés en Suisse depuis au moins dix ans.

Cette résolution, comme la précédente d'ailleurs, a été transmise au Conseil d'Etat pour information et le Grand Conseil, à qui elle était pourtant adressée, ne peut qu'en prendre acte. Notre règlement est ainsi fait qu'une commune ne peut saisir directement le Grand Conseil, si ce n'est par le biais de la pétition.

Mon propos n'est pas de remettre en question cette procédure, qui fait l'objet d'un tout autre débat, celui de la séparation des différents pouvoirs politiques.

Toutefois, il est insatisfaisant d'imaginer que des résolutions émanant de communes sur un point aussi sensible que le droit de vote et d'éligibilité des étrangers ne puissent être soumises au Grand Conseil.

Dans la situation actuelle, à défaut d'un projet de loi présenté par le Conseil d'Etat, ce qui est peu probable dans l'immédiat, il reste au Grand Conseil la possibilité de demander un rapport au Conseil d'Etat sur la suite qu'il entend donner à ces deux initiatives. Ce qui permettrait de saisir la commission des droits politiques, et les députés pourraient, par la suite, envisager de déposer un projet de loi constitutionnel, qui seul permettrait de concrétiser les résolutions communales.

Le Conseil d'Etat pourrait faire de même, mais force est de constater que cela ne fait pas partie de ses priorités. La résolution de la commune de Vernier date en effet de plus de sept mois et il faut reconnaître que l'on n'en entend pas beaucoup parler. Saisissons-nous donc de l'opportunité de la deuxième demande, émanant cette fois-ci de la commune de Meyrin, qui risque bien d'être à son tour suivie par la commune d'Onex, pour intervenir auprès du Conseil d'Etat.

De plus, et il est essentiel de le relever et de le souligner, l'initiative de ces deux résolutions émane des parlements des jeunes des deux communes concernées. Ce qui démontre que les jeunes souhaitent intégrer les étrangers à la vie civique tout en respectant la volonté populaire, puisqu'ils se bornent à demander le droit de vote et d'éligibilité au niveau communal. On se souvient que les précédentes initiatives, refusées par le peuple, «Toutes citoyennes, tous citoyens» et «Vivre ensemble, voter ensemble» demandaient, pour l'une, le droit de vote et d'éligibilité sur le plan cantonal et communal et, pour l'autre, le droit de vote uniquement, mais également sur le plan cantonal et communal.

Par ailleurs, le débat doit aussi porter sur un élargissement des compétences communales et sur une plus grande autonomie des communes auxquels beaucoup d'entre nous sont attachés. L'invite l'explique expressément: «Le conseil municipal demande au Grand Conseil du canton de Genève de faire les propositions de modifications de la législation et de la constitution cantonale de sorte que les communes puissent accorder le droit de vote et d'éligibilité au niveau communal à leurs résidents étrangers domiciliés en Suisse depuis plus de dix années.»

Pourquoi, en effet, ne pas accorder cette liberté aux communes qui, par cette demande, reconnaissent l'engagement parfois très important consenti par des étrangers dans le fonctionnement des associations locales par exemple.

Mesdames et Messieurs les députés, certains d'entre nous se sont plaints à plusieurs reprises du manque d'enthousiasme de nos autorités fédérales lorsqu'elles sont saisies de résolutions émanant de notre canton. Il s'agit de ne pas appliquer la même règle aux communes.

C'est dans cet esprit et vu l'importance du sujet que je vous remercie donc de bien vouloir réserver un bon accueil à cette motion en l'adressant, par évidence, directement au Conseil d'Etat.

ANNEXE

ANNEXE

Débat

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Ce matin, la presse m'a appris le bon écho fait à cette motion par les chefs de groupe. Je suis donc rassurée pour vous la présenter.

Les raisons de son dépôt sont simples. Un sujet aussi important que le droit de vote des étrangers ne pouvait échapper au Grand Conseil, et celui-ci ne peut être saisi que par voie de pétition par les communes ou le parlement des jeunes.

Les communes ayant présenté des résolutions, le Grand Conseil a été réduit au simple rôle de spectateur.

Ces résolutions ont été transmises au Conseil d'Etat pour raison de compétence. Il les a donc reçues. Qu'en a-t-il fait ? Quelle suite leur donnera-t-il ? C'est la question posée par la motion des Verts.

Le Conseil d'Etat a plusieurs possibilités :

1. celle dite du classement vertical;

2. la présentation d'un projet de loi constitutionnel au Grand Conseil;

3. un rapport à l'attention des députés, muni de son préavis.

La motion préconise - vous l'aurez compris - la troisième option.

Cela permettra à la commission des droits politiques de s'en saisir et de porter de nouveau le débat des droits civiques des étrangers sur le plan politique institutionnel. «Encore une fois ! - s'écrieront les opposants - et dire que les précédents débats sur le sujet ont abouti à une fin de non-recevoir de la part du peuple !».

Voici nos réponses à cette critique :

1. La question n'est pas la même, puisque les droits de vote et d'éligibilité des étrangers, au niveau communal, n'ont jamais été soumis au peuple.

2. Les mentalités évoluent. Preuve en est la provenance des démarches. Il ne s'agit plus d'associations ou de comités de soutien, mais de législatifs communaux où toutes les tendances politiques sont représentées, ou mieux, de résolutions initiées par des parlements de jeunes. Cela pourrait s'appeler une préoccupation de proximité.

Par cette démarche, les élus communaux confèrent une reconnaissance à l'engagement de très nombreux étrangers dans les sociétés communales, qu'elles soient sportives, culturelles, religieuses et autres. Elle met fin à cette hypocrisie qui veut que des étrangers bénévoles, sans qui de nombreuses associations communales ne pourraient pas fonctionner, soient considérés comme de simples spectateurs quand des décisions politiques sont prises au sujet desdites associations.

Ce pas est modeste, mais nous devons le faire, aussi modeste soit-il. Notre Grand Conseil a les moyens de mener ce débat sur la place publique. Maintenant, la balle est dans le camp du Conseil d'Etat et M. Haegi a montré qu'il était ouvert, lors de ses différentes interventions.

Par conséquent, j'espère qu'il acceptera cette motion et même un peu plus ! Je lui demande de ne pas la laisser au fond d'un tiroir, afin que le Grand Conseil soit saisi d'un rapport avant la fin de cette année.

Mme Michèle Wavre (R). La majorité du groupe radical accueille favorablement cette proposition de motion.

Nous avons appris avec intérêt que les communes de Vernier, de Meyrin, ainsi que d'autres, plus récemment, recommandaient ce projet donnant le droit de vote aux étrangers.

Nous pensons que l'acceptation de cette proposition par les citoyens genevois devra se faire à trois conditions :

1. Dans un premier temps, le droit de vote sera donné, mais pas celui d'éligibilité.

2. La personne étrangère devra avoir résidé dix ans dans le canton et un an dans la commune.

3. Ce droit de vote devra être agréé d'emblée par toutes les communes genevoises, et pas successivement.

La majorité des députés de la Ville est favorable à l'octroi de ce droit de vote.

Nous pensons que c'est à ces conditions seulement que les électeurs genevois seront susceptibles d'accepter cette proposition que nous vous demandons de renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Jean-François Courvoisier (S). Si un homme en Suisse a aimé son pays, c'est bien le romancier C.-F. Ramuz ! Or il a écrit dans ses carnets de notes cette pensée de Stendhal : «Notre patrie est l'endroit où il y a le plus de gens qui nous ressemblent.» J'ignore dans quel ouvrage Ramuz a trouvé cette pensée, mais le fait qu'il l'ait notée montre l'importance qu'il lui accordait.

Aujourd'hui, les habitants de Meyrin, de Vernier et d'Onex nous donnent un bel exemple : ils ont compris que les étrangers qui vivent près d'eux depuis dix ans ou plus leur ressemblent et appartiennent à la même patrie.

Ils s'intéressent aux activités communales souvent plus que les citoyens de vieille souche. Ils fréquentent les mêmes établissements publics ou privés. Leurs enfants vont dans les mêmes écoles.

C'est pourquoi les citoyens de ces communautés ont décidé d'accorder le droit de vote, sur le plan communal, à ces soi-disant étrangers qui leur ressemblent.

Je laisserai aux personnes compétentes le soin de résoudre le problème juridique posé par ce droit de vote, mais il est indispensable que nous accordions, dans les plus brefs délais, aux habitants des communes concernées les moyens de réaliser la volonté qu'ils ont exprimée.

C'est pourquoi l'ensemble du groupe socialiste vous demande de soutenir la motion 1117 déposée par notre collègue Fabienne Bugnon.

M. Jean-Claude Genecand (PDC). Je pense que la députée Bugnon a raison d'appuyer la démarche des Conseils municipaux de Vernier et de Meyrin. Certes, nous n'échapperons pas au verdict populaire, puisqu'il y a modification de la constitution. Cette procédure risque d'être longue, mais elle aura l'avantage d'élargir l'autonomie communale et, dans le cas d'espèce, de faire progresser un esprit d'ouverture à l'égard des étrangers qui sont nombreux dans ces communes et font souvent preuve d'un engagement civique digne d'être reconnu.

C'est pourquoi notre groupe appuie cette motion et exhorte le Conseil d'Etat à lui donner une suite favorable dans les meilleurs délais.

M. Pierre Vanek (AdG). Il est clair que l'Alliance de gauche accueille favorablement cette motion.

Peu importe que les citoyens, dans leur majorité, soient d'accord ou non avec elle ! Nous avons toujours dit - et le répétons ici - que nous sommes pour les droits de vote et d'éligibilité des personnes établies dans ce canton.

C'est une question de principe, c'est une règle élémentaire de la démocratie qui sera bafouée tant que ne sera pas accordé le suffrage réellement universel à l'ensemble des membres formant cette communauté qu'est Genève.

Il est clair que des opportunités politiques doivent être saisies. Mais sur le fond, si nous accueillons cette motion positivement, c'est parce que nous avons toujours soutenu toutes les initiatives allant dans ce sens. Sur le principe, il en va réellement des droits de l'homme, et il n'y a pas à faire des calculs d'épicier en la matière. Nous saluerons tout pas rapide dans ce sens.

Je dirai que cette motion invitant le Conseil d'Etat à présenter un rapport sur la suite qu'il entend donner aux deux initiatives est un peu timide. Personnellement, j'aurais invité le Conseil d'Etat à présenter des propositions au Grand Conseil en vue de la concrétisation de ces demandes communales. J'aurais précisé cette invite plus positivement, mais, peu importe, c'est l'esprit de la motion qui compte !

En parlant de calculs d'épicier, je fais allusion aux trois conditions émises par le groupe radical, dont l'une est de n'octroyer qu'une demi-mesure aux personnes concernées, à savoir le droit de vote et non celui d'éligibilité. Je ne peux souscrire à un tel discours.

Il est clair que si seul le droit de vote est accordé, il nous faudra l'accepter et qu'une bataille sera à mener pour le droit d'éligibilité. Je trouve surprenant que l'on se prononce pour un saucissonnage de deux conditions qui, pour nous, ne peuvent qu'être associées.

Il est vrai que vous avez soutenu un non-droit d'éligibilité pour les fonctionnaires cantonaux, et j'en sais quelque chose !

En l'occurrence, nous sommes pour l'association des droits de vote et d'éligibilité. Ce n'est pas parce que l'on est de nationalité étrangère que l'on doit, par exemple, être privé du droit de siéger dans cette assemblée et, a fortiori, dans un conseil communal.

C'est une réflexion que je vous propose par rapport aux droits de vote et d'éligibilité des femmes, conquis tardivement dans ce pays, et ce grâce à des combats réitérés. Imaginez que l'on soit venu avec une proposition disant qu'il faut accorder le droit de vote à ces braves dames, mais que ce serait vraiment trop que de leur octroyer celui de se faire élire dans les parlements ou les conseils ! Un certain nombre de personnes se seraient insurgées, y compris le porte-parole du parti radical.

Je parle en connaissance de cause, puisque j'ai passé la majorité de mon existence dans cette République en tant qu'étranger.

M. Michel Balestra (L). Je présidais la commission des droits politiques lors du dépôt, par les syndicats de la République et canton de Genève, des deux initiatives concernant le droit de vote et d'éligibilité des étrangers.

A l'époque, je me suis battu avec cette commission pour que ces initiatives soient soumises à la population le plus rapidement possible, c'est-à-dire avant les dernières élections cantonales. L'ensemble des groupes politiques de l'Entente avaient donné un préavis négatif.

Nous étions pourtant, nous libéraux, des ardents défenseurs du traité sur l'Espace Economique Européen et de l'évolution de nos réflexions vis-à-vis de l'Europe. Pourtant, me direz-vous, ce traité prévoyait la libre circulation des personnes et un droit de vote aux citoyens de l'Union.

Notre position n'est pas contradictoire, car il y a deux différences fondamentales entre l'idée européenne et la proposition de cette motion :

La première c'est que les Etats de l'Union ont un lien juridique fort entre eux. La seconde c'est que la réciprocité est accordée par l'ensemble des membres de l'Union aux citoyens européens demeurant dans les pays membres.

La politique concerne les étrangers de nos communes, pour autant qu'ils le disent et fassent cette démarche simple de demander leur naturalisation.

Nous avons toujours prôné la procédure de naturalisation facilitée, affirmant que la naturalisation est le meilleur moyen d'intégrer les étrangers désireux de participer à la vie politique de nos communes, de notre canton et de notre pays.

Nous sommes pour l'ouverture comprenant la libre circulation des personnes et le droit de vote aux étrangers. En revanche, nous sommes opposés au bradage des droits politiques, sans exiger une complète réciprocité pour nos concitoyens.

Mesdames et Messieurs, votre méthode est facile ! Si vous voulez prendre une responsabilité politique en tant que législateurs, proposez un projet de loi constitutionnel allant dans ce sens. Mais votre méthode - par voie de motion - consistant à mettre la balle dans le camp du Conseil d'Etat n'équivaut, à notre sens, qu'à du bavardage ! C'est pourquoi je ne voterai pas votre proposition.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Que les plus convaincus de l'octroi des droits les plus larges aux étrangers s'interrogent sur la manière la plus efficace d'y parvenir !

Pensez-vous, Madame la députée, que la population genevoise accepterait, aujourd'hui, la modification de notre constitution ? En date du 6 juin 1993, cette population a très nettement refusé, à 71% des voix, les initiatives auxquelles on vient de faire allusion. Si les questions d'alors n'étaient pas les mêmes, elles émanaient néanmoins de la même inspiration et ont été ressenties ainsi.

Aujourd'hui, la réponse serait probablement la même. Je pressens un certain décalage entre les trois conseils municipaux, qui se sont exprimés, et la perception de la population. Lorsqu'on soumet à nouveau de tels objets en votation, non seulement on court le risque d'une réponse négative mais on prend celui de compromettre ce vers quoi l'on voulait tendre.

C'est la raison pour laquelle mon enthousiasme... (L'orateur est interpellé.) Madame, j'ai lu l'article en question, mais je n'ai pas rencontré son auteur. Comprenez-moi, je tente d'analyser les chances de votre action, et je dis qu'elles sont extrêmement limitées aujourd'hui. J'ajoute, Madame, que dans les trois communes que vous citez, le pourcentage des refus a été plus élevé que dans les autres. Dès lors, n'y a-t-il pas un décalage entre l'expression de ces conseils municipaux et celle des populations qu'ils administrent ?

J'ai entendu Mme Wavre dire qu'elle souhaitait, avec le parti radical, que l'octroi du droit de vote soit subordonné à dix ans de résidence. Madame Wavre, s'il faut une attente de dix ans, pourquoi ne pas demander la naturalisation ? J'aurais tendance, vous l'aurez peut-être constaté, à faciliter la démarche administrative pour que la naturalisation corresponde aux critères de nos lois en vigueur. Cette piste me paraît être la bonne. Il y a peu, il fallait quarante mois pour «naturaliser», si je puis m'exprimer ainsi. En modifiant la procédure, on doit pouvoir ramener ce délai à moins d'un an, notamment pour les jeunes qui devraient obtenir la nationalité suisse dès lors qu'ils sont nés à Genève ou arrivés dans notre canton avant l'âge de deux ans. Je suis persuadé que notre population l'acceptera et qu'aucune révolte n'éclatera, parce que nous faisons usage du cadre légal dont nous disposons pour prendre ces mesures.

Cela dit, je vous assure, Madame Bugnon, que je ne laisserai pas votre motion au fond d'un tiroir. Je vous livre mon appréciation du problème et les craintes que je ressens. Le Conseil d'Etat peut établir le rapport que vous demandez; le Grand Conseil en sera saisi, vous aurez ainsi la possibilité de l'étudier en commission, laquelle pourra rédiger un projet de loi allant dans votre sens.

Si j'ai bien saisi votre message, c'est ce que vous demandez. Si je ne vous avais pas comprise, je vous saurais gré de me donner encore quelques précisions.

Pour le reste, le Conseil d'Etat accepte cette motion. Il comprend l'esprit qui l'anime, mais il vous invite à un certain réalisme au vu des conditions dans lesquelles nous nous trouvons. En même temps, il est attentif à toute démarche susceptible d'améliorer une participation plus large de la population à la vie de notre canton.

M. Pierre Vanek (AdG). Quelque chose me gêne dans le discours de M. le conseiller d'Etat, et dans d'autres. C'est cette façon de dire que l'on est d'accord, mais que la population, elle, ne l'est pas encore, le rejet ayant été massif dans les communes concernées, lors de la dernière votation.

Certes, une majorité de la population s'est exprimée ainsi, mais pas sa totalité, puisque des personnes sont précisément privées de l'application du suffrage universel. M. Balestra, qui appartient au même groupe que M. Haegi, nous a bien expliqué que les trois partis de l'Entente, à l'époque de ce vote, avaient donné un mot d'ordre négatif. Certes, M. Balestra est plus affirmatif que d'autres, mais il n'empêche que si les partis avaient été unanimes, y compris ceux de l'Entente, une majorité aurait peut-être pu être dégagée.

Par conséquent, il faut endosser ses responsabilités politiques et ne pas se cacher derrière une population qui aurait fait ceci ou cela. Les mots d'ordre donnés ressortent des responsabilités politiques. M. Balestra a eu la franchise de rappeler que les trois partis de l'Entente étaient contre l'extension de ce suffrage à une partie de la population résidant, travaillant et payant des impôts à Genève, donc concernée par les décisions d'ordre cantonal - nonobstant mon respect pour l'autonomie communale - prises dans cette assemblée.

Par conséquent, il faut se positionner clairement en ne se cachant pas derrière la population, en déclarant qu'elle est pour ou contre l'extension du suffrage. C'est une chose de dire aux gens que l'on facilitera leur naturalisation - c'est bien, et je suis favorable aux mesures préconisées par M. Haegi - mais l'octroi d'un droit n'a rien à voir avec l'ouverture élargie de la naturalisation, qui nécessite des démarches pas toujours faciles.

J'en viens à la position adoptée par M. Balestra pour le groupe libéral concernant la réciprocité des Etats dont ressortent les personnes à qui nous concédons ce droit. Il se réfère à une politique internationale bien que l'on nous reproche souvent de faire de même, à l'occasion de motions ou de résolutions. Bref, passons !

Plus grave est cette manière de voir. Des personnes établies et résidant à Genève seraient pénalisées par les décisions que prendront ou ne prendront pas les Etats dont elles sont originaires, qui concéderont ou ne concéderont pas un droit de réciprocité. C'est tout simplement inadmissible ! En forçant le trait, on détiendrait des otages à qui l'on offrirait une faveur - pour autant que nous ayons la même en échange - en lieu et place d'un droit reconnu ayant fait l'objet de négociations.

Il est des personnes originaires de pays non démocratiques et où le suffrage, au sens où nous l'entendons, n'existe pas. Dès lors, vos calculs d'épicier n'ont rien à voir avec notre position. Il faut savoir si l'on est démocrate à 100% ou seulement un peu.

Nous sommes pour la participation de tous les résidents de ce canton aux divers processus électoraux de notre démocratie parlementaire et de notre démocratie directe.

Mme Claire Chalut (AdG). J'ajouterai une question à ce qui vient d'être dit : qu'est-ce qui vous effraie dans le fait que des étrangers puissent obtenir les droits de vote et d'éligibilité ? Il faut me l'expliquer ! Est-ce si dangereux ?

Vous avez dit que nous avions échoué devant le peuple. Il est vrai que le peuple a bon dos ! Quand on en a besoin, et c'est le cas ici, on le caresse dans le sens du poil ! Mais on le décrie et le critique quand il n'a pas voté comme il aurait fallu !

Historiquement, ici ou d'ailleurs, il est fréquent que l'on échoue une fois, deux fois, trois fois... Combien de fois a-t-il fallu revenir et remettre l'ouvrage sur le métier ne serait-ce que pour obtenir le droit de vote des femmes dans ce pays ? Cela n'a pas été réglé en trois coups de cuiller à pot, il a fallu revenir trois fois, si je ne fais erreur.

Mme Fabienne Bugnon (Ve). En lisant la «Tribune de Genève» de ce matin, je me disais que «Balestra/Haegi» ce n'était plus le même combat et que nous étions bien en pleine année électorale !

Après vous avoir entendus, je constate que le combat n'a pas changé. Excusez-moi d'avoir cru que l'on avait rapporté vos propos, Monsieur Haegi. Ils ont été relatés comme tels, puisque l'article précise : «Claude Haegi fait preuve d'ouverture - j'en étais, à la fois, ravie et convaincue - il se dit favorable à la motion écologiste - celle traitée ce soir».

Monsieur Haegi, si nous ne faisons rien, nous ne serons jamais contredits. Si nous ne présentons jamais rien au peuple, celui-ci ne nous contredira jamais. Vous me donnez une responsabilité qui me semble largement partagée. Je vous rappelle l'origine de la démarche : elle provient du Parlement des jeunes, de parlements communaux où vos partis sont plus largement représentés que le mien.

Vous savez que je suis pour l'égalité totale des droits et que je considère comme fort modeste ce dont nous discutons ce soir. Je ne pense donc pas être la seule responsable.

Ce pas, je le trouve à la fois petit et important. Il s'agit des droits de vote et d'éligibilité des étrangers sur le plan communal, droits qui m'apparaissent indissociables.

Du côté de M. Balestra, on s'est gaussé, hier soir, de l'autonomie communale. Aujourd'hui, j'ai nettement l'impression que vous ne la respectez guère et que vous faites peu de cas des démarches entreprises par différentes communes.

Je terminerai en rappelant ma demande à M. Haegi, puisqu'il semble ne l'avoir pas bien comprise. (Rires.) Ne me regardez pas ainsi, ça me déstabilise...

La présidente. Retrouvez vos moyens, Madame !

Mme Fabienne Bugnon. Les communes ont déposé des résolutions. Le Bureau du Grand Conseil a décidé de les renvoyer au Conseil d'Etat pour raison de compétence. Je demande au Conseil d'Etat de nous fournir un rapport sur ce qu'il entend faire et que ce rapport soit traité ensuite par la commission des droits politiques. Voilà ma demande, Monsieur Haegi !

M. Luc Gilly (AdG). Etant évidemment d'accord avec Mme Bugnon, M. Vanek et mes autres amis, je répondrai ce qui suit à MM. Haegi et Balestra :

A la veille de l'an 2000, il serait temps de se rappeler que les droits de vote et d'éligibilité sont des droits fondamentaux. S'ils doivent être évalués par rapport au résultat d'une votation que vous estimez d'ores et déjà négatif, on fait vraiment fausse route, Messieurs Haegi et Balestra ! Ces droits doivent être défendus. Ils doivent l'être par notre parlement et par le Conseil d'Etat, afin que la population comprenne que ces droits ne sont pas des cadeaux offerts à des gens venus chez nous pas toujours par choix et par plaisir.

Il faut démontrer que nous sommes capables - même si nos voisins ne consentent pas encore cet effort au niveau démocratique - de mener une politique claire, voulue, voire volontariste, pour accorder rapidement à chacun le droit de s'exprimer sur des choses qui concernent tout le monde.

Certaines communes de notre pays ont déjà établi ces droits, nous le savons. Aussi voudrais-je rassurer la droite quant au taux de participation. Il y aura hélas autant d'abstentionnistes que maintenant. Et ce n'est pas parce que les étrangers voteront que notre gouvernement basculera à gauche. Après avoir été si longtemps muselés, ces gens auront de la peine à se présenter devant des parlements communaux.

Ma conclusion : je souhaite que ces droits fondamentaux ne soient pas mis de côté par M. Haegi. En effet, j'ai quelques craintes à ce sujet après avoir entendu le porte-parole du parti libéral.

La présidente. Je donne la parole à M. Balestra... (Brouhaha, exclamations.)

Une voix. Vous avez des yeux ?

La présidente. J'en ai et j'ai aussi une collaboratrice ! Les élus veulent-ils bien se calmer ? Monsieur le député Balestra, vous avez la parole !

Des voix. Hou, hou, hou !

M. Michel Balestra (L). Avant de prendre la parole... (Brouhaha.)

La présidente. Taisez-vous, je prends mon sifflet ! (La présidente souffle dans son sifflet à plusieurs reprises.)

M. Michel Balestra. Avant de prendre la parole, je remercie le «gouverneur Lescaze» de m'avoir fait l'amitié de me laisser m'exprimer avant lui !

Vous avez dit que nous avions peur, que nous voulions prendre nos concitoyens en otages. Nous ne nous sommes vraiment pas compris !

Nous avons le courage de nos opinions. Je dis que nous sommes favorables à des liens juridiques sous la forme d'accords bilatéraux sur la libre circulation des personnes, avec des droits étendus allant jusqu'au droit de vote, ou à un traité ayant des objectifs communs avec des Etats qui font partie de l'Union.

Ce soir, il s'agit de défendre des principes démocratiques et d'exiger un traitement équivalent pour nos concitoyens dans les pays dont ressortent les personnes à qui nous accorderions ce fameux droit de vote.

La procédure de naturalisation est une chance, ce n'est pas une aventure ! La meilleure preuve est que j'en suis le produit.

M. Bernard Lescaze (R). Si faire se peut, je tenterai de dépassionner le débat.

Le sujet dont nous parlons ce soir est effectivement très important. A l'évidence, deux philosophies s'opposent : l'une est internationaliste, généreuse au point d'oublier ce qu'est le droit de vote; l'autre aurait pour moteur «pas de démocratie pour les ennemis de la démocratie».

Ce qui me paraît important, et je crois que le conseiller d'Etat en charge de ce dossier y a répondu, c'est que le Conseil d'Etat se prononce à son tour et propose des solutions possibles et acceptables aux communes d'Onex, de Vernier, de Meyrin et probablement à la Ville de Genève.

Mme Wavre a clairement présenté la position du groupe radical. Elle n'est peut-être pas enthousiasmante, mais elle fait, à tort ou à raison, une distinction entre le droit d'éligibilité et le simple droit de vote. Elle fait, à tort ou à raison, une distinction entre le niveau communal et le niveau cantonal.

Pourquoi le niveau communal ? Parce que sans attendre le nombre d'années nécessaires à la naturalisation - même si ce nombre est déjà restreint pour les adolescents, puisqu'en l'occurrence les années comptent double - on peut avoir envie, dans le lieu où l'on vit, travaille et acquitte des impôts, de se prononcer pas tant sur les activités politiques - ce terme, dans les motions présentées par les conseils communaux, va peut-être trop loin - que sur le quotidien, sur l'aménagement de sa ville et de son quartier. Vous savez bien que c'est là l'essentiel de l'activité de nos conseils communaux et l'objet de leurs initiatives ou référendums.

Comme d'autres radicaux, je pense qu'au terme de deux ou trois ans de résidence l'on peut désirer user de ce droit de proximité. Cela vaut pour le présent.

Il n'en demeure pas moins que l'histoire de Genève démontre que nous avons toujours été restrictifs vis-à-vis du droit de vote. Très souvent, les Genevois ont voulu se le réserver comme un bien précieux dont, par ailleurs, ils ne font guère usage. Si la légalité de nos décisions n'est absolument pas contestable, il est parfois regrettable que leur légitimité s'appuie sur un nombre infime de votants.

C'est pourquoi je crois que le Conseil d'Etat ferait bien de distinguer soigneusement la naturalisation et les procédures même accélérées qui s'y appliquent du droit de vote en matière communale. Ce n'est pas la même chose et cela ne doit pas, à mon avis, procéder de la même philosophie. Preuve en est que des cantons, qui ont des processus de naturalisation sans doute plus difficiles que les nôtres, connaissent le droit de vote pour les étrangers en matière communale. Je vous rappelle que dans le canton du Jura, et ce pendant plusieurs années, on a élu un étranger sans que personne n'ait remarqué quoi que ce soit. C'était une magnifique preuve d'assimilation.

La clause de réciprocité est valable dans toute l'Union européenne. Elle me paraît parfaitement normale. Chacun de nous sait, malgré tout, que le droit de vote dans notre pays, notre canton et nos communes correspond à quelque chose de concret et que lorsqu'une décision a été acceptée par le peuple elle est, en principe, respectée.

Il n'en va pas de même, vous le savez, dans d'autres pays où l'on vote épisodiquement. Il ne sert à rien ici de provoquer des incidents diplomatiques en les nommant, vous en avez des dizaines à l'esprit. Vis-à-vis de nos concitoyens, il faut savoir, là aussi, raison garder.

M. Pierre Vanek (AdG). Je rêve ou je ne comprends rien ! Ce qu'a dit M. Balestra, confirmé à l'instant même par notre ami Lescaze, c'est que, grosso modo, on pourrait entrer en matière, concernant l'octroi du droit de vote, avec des pays avec lesquels nous conclurions des accords bilatéraux, voire plus si entente, c'est-à-dire les Etats de l'Union européenne, et que les personnes résidant dans notre canton qui n'auraient pas le bonheur d'appartenir à ce premier cercle, c'est-à-dire les Africains, les Asiatiques et d'autres, ne seraient pas dignes d'accéder à l'insigne honneur de participer à nos processus démocratiques.

Démonstration est ainsi faite du caractère particulièrement pervers, douteux et antidémocratique de la position adoptée et défendue par le tandem Balestra/Lescaze.

Vous avez dit, Monsieur Lescaze, que la position radicale n'était pas enthousiasmante, mais qu'elle était réaliste. Vous avez repris les propos de votre confrère en distinguant le droit de vote du droit d'éligibilité. D'autres, de votre bord, ont fait un peu de realpolitik. Alors, permettez que j'en fasse aussi. Souvenez-vous quand même que deux initiatives ont été présentées à ce sujet, la première intitulée «tous citoyens, toutes citoyennes», la deuxième «vivre ensemble, voter ensemble». La première accordait les droits de vote et d'éligibilité. Ayant été balayée par des gens qui partageaient votre conception de la realpolitik, la deuxième n'octroyait que le droit de vote. Les deux initiatives ont fait un score quasiment identique, la deuxième étant à un demi-point de la première. Par conséquent, l'argument du parti radical n'est pas recevable en termes d'analyse de politique réaliste. Il reflète simplement le désir d'y aller «mollo, mollo» et d'étriquer au maximum les droits que l'on pourrait concéder aux gens concernés.

Vous avez dit, Monsieur Lescaze, qu'il s'agissait d'accorder un droit de vote communal aux étrangers qui ne devraient surtout pas faire de politique, mais s'occuper d'affaires de proximité, d'aménagement, etc.

Monsieur Lescaze, j'ai une plus haute opinion, que je vous invite à partager, des activités qui se déroulent dans nos conseils municipaux, lieux fondamentaux de la vie politique de cette République. Hier, quelqu'un a dit ici qu'ils étaient «la clé commune de la cellule de notre ordre politique». Il faut le reconnaître et ne pas se cacher derrière son petit doigt. Il faut dire les choses telles qu'elles sont, comme j'ai essayé de le faire ce soir.

M. Michel Ducret (R). Il y a bien un côté pervers dans cette affaire, mais il réside dans la confusion que l'Alliance de gauche semble vouloir créer à propos d'un droit fondamental.

Ce soir, nous ne parlons pas des droits de l'homme, mais des droits du citoyen. Ce n'est pas du tout la même chose !

Les droits fondamentaux du citoyen ont pour corollaire les devoirs fondamentaux du citoyen. En accordant le droit de vote et le droit d'éligibilité à certains sans leur en remettre les devoirs, on créerait ainsi une nouvelle sorte d'inégalité. Il ne saurait y avoir une citoyenneté à deux vitesses.

Cela étant, il n'en demeure pas moins un aspect sur lequel, personnellement, je serais prêt à entrer en matière : la gestion, par le vote, de la dépense des impôts communaux, voire la fixation de ces derniers par voie de référendum, par exemple, sous l'égide d'une partie importante de la population qui paie ses impôts communaux et dont le taux d'actifs est des plus importants dans notre canton.

Je serais prêt à entrer en discussion sur cet aspect-là, mais en tout cas pas sur la question de l'éligibilité.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. J'entends juste dire à Mme Bugnon que je l'avais bien comprise. Me voilà rassuré ! J'ai eu du plaisir à l'entendre une deuxième fois. Ce Grand Conseil sera encore réuni dans sa formation actuelle quand nous rendrons notre rapport.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

motion

concernant le droit de vote et d'éligibilité des ressortissants étrangers au niveau communal

LE GRAND CONSEIL,

considérant:

- la résolution de la commune de Vernier, du 18 juin 1996, visant à accorder le droit de vote et d'éligibilité aux ressortissants étrangers, sur le plan communal;

- la résolution de la commune de Meyrin, du 14 janvier 1997, concernant le droit de vote et d'éligibilité des ressortissants étrangers au niveau communal,

invite le Conseil d'Etat

à présenter au Grand Conseil un rapport quant à la suite qu'il entend donner à ces deux initiatives.

LE GRAND CONSEIL,

considérant:

- la stratégie de la Confédération en matière de traitement des déchets;

- que l'usine des Cheneviers est l'une des sources, si ce n'est la source la plus importante de pollution du canton de Genève;

- la situation géographique et climatique de Genève;

- la surcapacité actuelle de l'UIOM (usine d'incinération des ordures ménagères) des Cheneviers, qui ne nécessiterait que les fours 5 et 6 pour le traitement des ordures ménagères genevoises;

- le rapport de l'audit «opération Thélumée» et plus particulièrement l'étude prospective du site des Cheneviers;

- que l'usine d'incinération de Bellegarde sera prochainement mise en service avec des imissions supplémentaires pour la région;

- la résolution 299 concernant une politique régionale des déchets,

invite le Conseil d'Etat

- à arrêter dans les plus brefs délais l'exploitation du four 3 à l'UIOM des Cheneviers;

- à mettre en place les filtres de NOx prévus depuis 1993 pour rendre l'UIOM compatible avec les normes OPair 92.

EXPOSÉ DES MOTIFS

Le département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales (DIEAR) a mandaté la société Atag Ernst et Young SA pour fournir à la DGE une base de décision par le biais d'une évaluation globale de l'usine d'incinération des Cheneviers sur les plans financier, technique et organisationnel. Notamment une étude prospective sur les capacités disponibles de l'UIOM des Cheneviers qui arrive aux conclusions suivantes en ce qui concerne les DUi (déchets urbains incinérables):

Au niveau suisse, la quantité de DUi est en train de décroître par kg/habitant et en quantité absolue. Par contre, à Genève, on observe une stagnation de ces quantités depuis 1991 (voir audit prospective, page 4).

L'étude le démontre: les 2 nouveaux fours 5 et 6 suffiraient pour incinérer les déchets d'origine genevoise à court et à long terme (voir audit prospective, page 5, et résultats, page 32). Le four 3 n'est nécessaire qu'à moyen terme pour incinérer les déchets d'origine vaudoise et française.

Nous sommes donc, toujours selon l'audit, en présence de 2 options:

- soit augmenter la quantité de déchets incinérables;

- soit fermer le four 3.

A notre avis, la fermeture du four 3 est la solution qui s'impose. Vu la situation géographique et climatique de Genève, il est urgent de diminuer la charge de pollution dans l'air. La mise en service de l'UIOM de Bellegarde ne justifie plus l'offre de prise en charge des déchets concernés.

Rappelons que les principales sources de pollution d'une UIOM sont:

- les émissions dans l'air (importantes);

- les cendres volantes et boues de lavage récupérées en grande partie (98%) dans les filtres, déchets considérés comme hautement toxiques et devant être stabilisés;

- les mâchefers (cendres au sol), relativement peu polluants;

- comment ces 3 sources de pollution sont-elles gérées à Genève?

1. Les émissions dans l'air

Dans les cahiers de la santé, «La santé de l'environnement genevois», édité en septembre 1993 par le département de la prévoyance sociale et de la santé publique, il est clairement indiqué que la situation à Genève n'est pas acceptable; 601 tonnes de NOx étaient émises par les Cheneviers en 1988, et cette quantité pourrait atteindre 940 tonnes en l'an 2000.

Ce même rapport recommande donc la mise en place de nouveaux filtres pour répondre aux normes OPair 92.

Cette recommandation est reprise dans le concept de traitement des déchets édité par le DIEAR en 1993, qui chiffrait ces filtres à 60 millions de francs. A la présentation résumée de l'audit, en février 1996, le prix de ces filtres était estimé à 70 millions de francs.

Les coûts exorbitants de ces filtres justifient aussi l'arrêt du four 3 en permettant ainsi une économie substantielle.

Selon l'audit technique, les émissions gazeuses (poussières, oxydes d'azote, plomb et zinc) sont toutes supérieures aux normes OPair 92 (voir audit prospective, page 17).

2. Les cendres volantes et boues de lavage

Ces résidus très toxiques sont mis dans des sacs en plastique et envoyés dans une mine de sel en Allemagne pour un stockage de plusieurs siècles. Le coût de la mise en décharge de ces cendres volantes et boues de lavage était en 1994 de 4,4 millions de francs et en 1995 de 3,5 millions de francs.

Dès 1998, ces résidus seront envoyés dans le futur centre de stockage à Oulens (VD).

3. Les mâchefers

Ces cendres, utilisées autrefois comme matériau de construction, sont aujourd'hui mises dans la décharge cantonale du Nant-de-Châtillon. En 1995, le volume atteignant plus de 53 000 tonnes.

Vu la situation économique actuelle, ainsi que l'impact sur l'environnement à court et à long terme, il s'agit d'équiper en filtres les fours 4, 5 et 6 et en même temps de fermer le four 3 qui date 1978.

La somme prévue de 60 à 70 millions de francs pour respecter l'ordonnance fédérale pourra donc être revue à la baisse.

Nous vous remercions, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir accepter cette proposition de motion.

Annexes: Opération Thélumée.

ANNEXES

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9

Débat

M. David Revaclier (R). Le groupe radical n'est pas favorable à cette proposition de motion, que je qualifierai d'opportuniste. Ses deux invites sont, pour les radicaux, superfétatoires et inopportunes.

En effet, le conseiller d'Etat chargé du département concerné, en concertation avec les principaux collaborateurs de la direction de l'assainissement et des exploitations, peut se passer des conseils et des états d'âme des Verts pour apprécier globalement, en toute connaissance de cause et avec discernement, le fonctionnement de l'usine d'incinération, et prendre, à toutes fins utiles, les décisions idoines, cela conformément aux recommandations du rapport final de l'audit «opération Thélumée», à savoir l'examen des installations techniques et l'étude prospective du site des Cheneviers.

Notre groupe estime que le Conseil d'Etat est suffisamment adulte pour juger s'il faut arrêter ou pas...

Une voix. Adultes ? Alors là !

M. David Revaclier. ...l'exploitation du four.

Quant à l'installation des filtres NOx, je crois pouvoir dire qu'un projet de loi y relatif est en préparation. En ce qui concerne les émissions en provenance de l'usine des Cheneviers et la nature de leurs composants, il faut tout de même relativiser les choses du point de vue de la charge polluante. Mises à part les émissions toxiques d'azote, les fumées sont conformes aux autres valeurs prises en compte dans l'OPair 92. L'air de l'environnement genevois semble être donc respirable !

En ma qualité de résidant autochtone du merveilleux hameau de Bourdigny, pas très éloigné des cheminées des Cheneviers, je peux certifier, en mon âme et conscience, que ses habitants ne sont pas incommodés d'une manière significative par ce voisinage tant décrié par les Verts.

Une voix. Tu prends des antidotes : tu bois du vin !

M. David Revaclier. D'accord ! A plusieurs reprises, notre collègue Max Schneider nous a démontré qu'il prenait souvent ses désirs pour des réalités. Dans le cas d'espèce, et c'est un pas de plus de sa part, il aurait tendance à se substituer à l'exécutif cantonal dans le choix des grandes options décisionnelles de cette législature.

Pour toutes ces raisons, le groupe radical préfère réitérer sa confiance au responsable du département pour la gestion de ce dossier. Par conséquent, il ne voit pas l'utilité de la démarche des Verts et vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de rejeter cette proposition de motion.

M. Max Schneider (Ve). M. Guy-Olivier Segond, chef du département, ne pense heureusement pas comme le député Revaclier.

Dans le cahier «La santé de l'environnement genevois», édité en septembre 1993 par le département de l'action sociale et de la santé, il est clairement indiqué que la situation à Genève n'est pas acceptable; 601 tonnes de NOx étaient émises par les Cheneviers en 1988, et ce chiffre pourrait atteindre 940 tonnes en l'an 2000.

Ces déclarations ont été faites en 1993. A la parution dudit cahier qui a eu lieu juste avant les précédentes élections, on nous avait promis un projet de loi pour l'installation de filtres. Nous souhaitons que le Conseil d'Etat prenne ses responsabilités et nous présente ce fameux projet de loi avant les prochaines élections.

Si notre motion demande l'arrêt du four 3, c'est simplement pour diminuer les coûts et au vu de la situation géographique particulière de notre canton en Suisse romande, puisqu'il est le seul à être dans une cuvette. Actuellement, le taux de contamination de l'air à Genève est extrêmement élevé, notamment en hiver et quand il n'y a pas de vent, comme l'a souligné M. Vernet. Nous le savions plus ou moins, mais le rapport Thélumée l'a confirmé en plusieurs points fort intéressants, puisqu'ils démontrent que le four 3, de par ses émissions de poussières, de même que les fours 4 et 6 ne respectent pas les normes de l'OPair 92. Toujours selon le même rapport, il en est de même pour les émanations de plomb et de zinc.

Je suis persuadé que les responsables des Cheneviers, les responsables du service départemental de l'environnement et le directeur de l'institut d'écotoxicologie ont agi pour diminuer ces émanations. Il n'empêche que les émanations restantes sont inacceptables. Elles doivent encore diminuer, surtout en hiver.

Suite à une pétition du CLE - le Conseil lémanique pour l'environnement - nous avons déposé une résolution de la commission des affaires communales et régionales. Elle demandait notamment au chef du département d'intervenir auprès du comité régional franco-genevois pour que l'usine de Bellegarde ne soit pas construite, afin que nous puissions accepter les déchets français, en plus des déchets vaudois, dans le cadre d'une politique régionale. La même résolution demandait aussi que les déchets soient triés à la source, puis acheminés par voie ferrée si possible.

Nous n'avons rien obtenu de tout cela. L'usine d'incinération de Bellegarde sera mise en route, d'après nos informations, au mois de juillet. Les déchets importés à ce jour n'ont jamais été triés à la source, et leur transport par voie ferrée relève d'une pure utopie.

Voilà pourquoi nous avons dit non après avoir lu le rapport Thélumée. Trop c'est trop ! Maintenant, le Conseil d'Etat doit déposer un projet de loi. Nous le voterons avec enthousiasme, afin que le coût de l'incinération des ordures permette de payer les filtres NOx nécessaires.

Il faut aussi penser au futur en mettant en oeuvre les motions 1050 et 912-A, votées quasiment par l'ensemble des groupes de ce Grand Conseil. Elles demandaient notamment que le tri des déchets se fasse en collaboration avec les communes. Aujourd'hui, c'est notoirement insuffisant, et il faut prévoir un tri plus étendu.

Ces motions auront peut-être fait rire tout le monde. Il n'empêche qu'en proposant de procéder à des tris, les deux députés socialistes ne se sont pas limités à un geste symbolique mais ont entamé un processus. Il faut trier et recycler à la source tout ce qui peut l'être et ne pas tout incinérer.

On peut comparer le «tout à l'incinérateur» au «tout nucléaire». Si vous recourez à des surcapacités d'incinération, telles celles de Genève, vous découragez ceux qui veulent recycler. Plus grave, vous exportez cette mauvaise pratique dans les cantons voisins, autrement dit vous découragez les Fribourgeois, les Vaudois et les habitants de Gex. Nous en avons déjà des témoignages : ces habitants nous ont déclaré que la politique genevoise, tendant à faire des Cheneviers une usine de production d'électricité et de chaleur, allait à l'encontre de leurs propres mesures de tri et de recyclage à la source. Notre demande de fermeture du four 3 vaut donc également pour cela.

Je ne reviendrai pas sur le passé et ne referai pas l'histoire. Nous avons toujours dit que ce four était surdimensionné. D'ailleurs, l'étude Thélumée est fort intéressante à ce sujet : elle démontre que les fours 5 et 6 suffisent, à long terme, au traitement de tous les déchets, y compris les déchets de chantier que l'on peut incinérer et les boues d'incinération dont le volume augmentera encore d'ici quelques années.

Ce ne sont pas des calculs de volumes, de tonnages, etc., qui nous ont motivés. Nous l'avons été prioritairement par la santé de la population genevoise victime, en hiver, d'une contamination atmosphérique loin d'être négligeable. Nous ne vivons pas sur une montagne, mais dans une cuvette ! Et nous nous opposons à ce que des déchets, importés de diverses régions, y soient incinérés.

En l'occurrence, nous ne manquons pas à la solidarité régionale, nos amis de l'Ain, de Savoie et de Haute-Savoie préférant avoir leur propre usine d'incinération.

Voilà pourquoi cette motion est justifiée. Que l'on ferme ou pas le four 3, peu importe, nonobstant la différence des coûts ! Nous demandons au chef du département de proposer, au plus vite, un projet de loi sur les filtres NOx, projet que nous espérons voir adopté.

M. Jean-Claude Genecand (PDC). La demande de fermeture du four 3 de nos deux collègues ne fait que reprendre la conclusion du bureau Atag Ernst & Young, mandaté pour audit par le département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales.

Ne pas tirer les conclusions qui s'imposent paraît, effectivement, insolite. Si le DIER a des raisons d'ordre politique ou technique pour motiver son choix, qu'il les expose, sinon qu'il se plie à cette injonction.

Une étude approfondie s'impose concernant les filtres NOx nécessaires au respect des mesures OPair. Le coût extrêmement élevé de ces filtres - 60 à 70 millions - exige l'appréciation fouillée de leur utilité et, pour le moins, un appel d'offres comparatives.

Dans les années 90, le DTP avait préconisé et organisé un tri à la source dans plusieurs communes suburbaines. Où en sont ces expériences ? Quels en ont été les effets sur la diminution des ordures ménagères ? Ne faudrait-il pas multiplier ces tris à la source qui diminuent de facto la pollution atmosphérique ?

Je soutiens donc le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

M. Christian Grobet (AdG). Nous pensons que cette motion devrait être renvoyée en commission, afin d'obtenir des explications très précises de la part des exploitants de l'usine des Cheneviers.

Monsieur Schneider, vous affirmez, par le biais de votre motion, qu'une étude - que je ne connais pas - démontre l'inutilité du four 3, les nouveaux fours 5 et 6 suffisant à l'incinération à court et à long terme des déchets d'origine genevoise.

Il faut être extrêmement prudents et ne pas confondre les quantités globales de déchets traités sur une année et les problèmes d'exploitation de l'usine des Cheneviers. J'aimerais vous rappeler que chaque four doit faire l'objet de deux révisions annuelles, dont la principale dure six semaines au minimum. Cela signifie que, dans la mesure où l'on cesse d'exploiter l'un des trois fours, l'usine ne tourne plus qu'avec deux fours et qu'en période de révision de chaque four il n'y en a plus qu'un seul qui fonctionne.

A l'époque où j'ai quitté le département, un seul four ne suffisait pas au traitement de la totalité des déchets.

C'est un grave problème... (L'orateur est interrompu par M. Max Schneider.) Vous dites que ce n'est pas vrai, Monsieur Schneider ? J'ai été responsable de cette usine pendant douze ans, et je sais de quoi je parle. Il est possible que la situation ait changé depuis, et M. Haegi nous le dira.

Si vous êtes si sûr de votre affaire, Monsieur Schneider, acceptez que la motion soit renvoyée en commission - et pas directement au Conseil d'Etat comme M. Genecand l'a demandé - pour auditionner les exploitants de l'usine.

Personnellement, j'ai entendu dire que même avec trois fours en état de marche - compte tenu des interruptions pour cause de révision et des pannes survenant régulièrement avec ce type de matériel - il arrive que les fosses soient saturées et que l'on fait ce qu'on voulait précisément éviter, à savoir la mise des déchets en décharge.

J'aimerais quand même rappeler que l'objectif principal était de mettre fin à la mise en décharge de déchets qui n'avaient pas à y être déversés, et je m'étonne, Monsieur Schneider, que vous ne soyez pas, en tant qu'écologiste, sensible à cet objectif.

Je souhaite que M. Haegi nous dise ce soir s'il peut garantir que l'usine tournera avec deux fours, sachant que chaque four subit annuellement une révision durant six semaines et une révision plus courte. Cela signifierait que pendant une partie non négligeable de l'année, l'usine tournerait avec un seul four. Au vu de ce qui se passait il y a trois ans, il en résulterait, à mon avis, une incapacité de traitement et la mise de déchets en décharge, ce qui est absolument inacceptable.

Je tiens à rappeler que c'est précisément en raison de ces arrêts que ce Grand Conseil a voté la création de deux fours supplémentaires. Le débat avait porté sur leur capacité. Les écologistes avaient proposé deux installations de 35 gigacal/h, alors que votre Grand Conseil a voté la solution préconisée et défendue par l'Association des communes, à savoir deux fours de 45 gigacal/h pour disposer de réserves suffisantes. Ce point doit absolument être éclairci avant de demander la fermeture des trois fours.

Certes, il faut encourager le recyclage pour diminuer la quantité des déchets incinérés. Un programme avait été lancé. Aussi je regrette, Monsieur Schneider, que vous ayez refusé de voter, voici trois ans, l'amendement de la motion qui permettait de fournir à l'Etat les moyens de créer deux stations de compostage. Vous entendiez privilégier les petites installations communales qui, évidemment, n'ont aucune incidence significative sur le volume global des déchets traités aux Cheneviers. Vous portez donc personnellement une responsabilité importante dans le fait que nous n'ayons, aujourd'hui, qu'une seule station de compostage, alors qu'il en faudrait trois au minimum. Bien qu'elle ne puisse en construire sur son territoire, la Ville de Genève, tout comme les grandes communes, a besoin de stations d'importance cantonale.

Par voie de conséquence, je vous demande instamment de renvoyer cette motion en commission pour entendre ceux qui gèrent les déchets. Personnellement, je me suis laissé dire que des problèmes de traitement subsistaient, même avec trois fours.

Les filtres relèvent d'un autre problème qui doit trouver sa solution. Quand le crédit pour l'extension des Cheneviers avait été présenté, le Conseil d'Etat avait annoncé qu'il fallait s'adapter aux nouvelles normes OPair, l'usine ayant été conçue en fonction des normes précédentes.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. J'ai retenu de l'intervention de M. Schneider qu'il voulait s'assurer que nous nous occuperons des filtres NOx dans des délais raisonnables et que nous saisirons votre Grand Conseil d'un projet de loi au cours des prochains mois.

Je fais abstraction, Monsieur Schneider, d'une partie de vos arguments qui nous entraîneraient dans un trop long débat.

Je vous dis simplement ceci : 13,5 millions ont été investis en 1992 dans le four 3 pour le rendre conforme aux exigences de l'OPair 96 et lui assurer une durée de vie au-delà de 2015.

Il est utile de relever ici que les frais financiers d'une usine comme celle des Cheneviers représentent 50%, les salaires 25% et les frais variables 25% des frais totaux. L'augmentation des tonnages traités n'a que très peu d'influence sur ces frais totaux. Cela signifie que le coût à la tonne dépend étroitement du niveau des frais financiers et des volumes traités. La conséquence économique d'un arrêt du four 3 impliquerait le maintien des frais financiers de 13,5 millions, avec une perte de 30% de la capacité de l'outil de production et une forte augmentation des taxes de traitement pour couvrir les frais de l'usine.

L'arrêt du four 3 impliquerait aussi des frais de démantèlement d'un million environ qui devraient être répercutés sur les coûts de traitement.

L'observation de M. Grobet n'est pas fausse en ce qui concerne la capacité de l'usine. Si nous l'étudions sous forme de réseau, nous ne pouvons pas la considérer isolément, comme si nous demeurions sur une île. Nous devons donc avoir cette vision de réseau.

J'ai fourni cette explication des coûts parce que vous avez dit, Monsieur Schneider, être essentiellement motivé par leur diminution et la mise en place des filtres NOx pour améliorer la qualité de l'air.

Si vous voulez que nous maîtrisions les coûts, ne demandez pas la suppression du four 3 pour les raisons que je viens de signaler. En revanche, je partage votre avis sur les NOx, et vous le savez bien. Au cours de la dernière semaine de mai ou de la première de juin, je déposerai un projet de loi auprès Conseil d'Etat afin qu'il soit inscrit au plus vite à l'ordre du jour de votre Grand Conseil. Vous déciderez ensuite du sort que vous lui réserverez.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

EXPOSÉ DES MOTIFS

La mise en alpage de bétail suisse sur France voisine est une tradition de longue date... qui pourrait bien tourner court. Chaque année, plus de mille vaches genevoises sont placées quatre mois durant sur les alpages du Salève, des Voirons et du Jura, une pratique séculaire permettant une utilisation extensive des pâturages de montagne, tandis que les agriculteurs ont affaire avec les récoltes en plaine. Or, cette année, nos vaches pourraient bien, pour de bêtes questions administratives, ne plus pouvoir monter sur ces alpages. C'est que Paris a, depuis le 21 décembre 1996, bloqué les frontières à tous les bovins suisses, peu importe si ceux-ci ne vont en France que pour une saison ou pour y rester, une situation regrettable pour le bien-être de ces animaux, mais surtout dramatique pour leurs détenteurs, dont beaucoup sont eux-mêmes propriétaires d'alpages sur France.

Le prétexte invoqué d'un risque de transmission de l'ESB du cheptel suisse au cheptel français n'est aucunement fondé. En effet, suite au plan d'abattage mis en oeuvre depuis décembre 1996 et qui s'achèvera à fin mars 1997, la Suisse sera à ce moment et sanitairement à la pointe des pays européens en matière d'éradication de l'ESB. De plus, dans le cas de l'alpage, il faut savoir que:

- bovins suisses et français doivent être tenus sur des alpages différents;

- tous les bovins passant la frontière dans un sens sont listés, et doivent donc obligatoirement la repasser dans l'autre sens à la fin de l'été;

- l'ESB ne se transmet de toute façon pas horizontalement (pas de contagion entre vaches);

- aucun cas d'ESB n'est jamais apparu dans le canton de Genève.

Pour toutes ces raisons, les représentants de la Chambre genevoise d'agriculture, accompagnés d'une poignée d'éleveurs et surtout de plusieurs vaches et leurs veaux, sont allés, jeudi 20 février 1997, remettre une lettre à M. Claude Fouquet, consul général de France, à l'intention de son ministre de l'Agriculture. Contenu de la lettre: une demande de levée immédiate de l'interdiction d'estivage pour les bovins suisses sur les alpages du Salève, des Voirons et du Jura.

Afin de ne pas laisser la bureaucratie étouffer la tradition, afin de défendre l'écologie face à la technocratie, nous demandons au Grand Conseil de soutenir cette revendication paysanne. Car au-delà du sort d'un millier de vaches et de leurs propriétaires, ce pourrait bien être l'ensemble des bonnes relations franco-genevoises qui soit en jeu.

Débat

M. Jean-Claude Dessuet (L). Si cette proposition...

La présidente. Un peu de silence !

M. Jean-Claude Dessuet. ...de demander la levée de l'interdiction d'estiver des bovins suisses en France vous semble dépassée, je trouve que, au contraire, elle est d'actualité.

Probablement, avez-vous tous lu ce rapport dans le détail ! Depuis le 16 avril, les autorités françaises nous obligent à faire subir aux animaux un examen sérologique de dépistage d'IBR et d'IPV avant de les mener à l'estivage. Ce test doit se révéler négatif, sans quoi, pas d'estivage !

M. Claude Blanc. Mort aux vaches !

M. Jean-Claude Dessuet. L'IBR est un virus causant la stérilité, qui est transmis par le contact avec les muqueuses infectées des animaux.

En Suisse, l'IBR n'existe plus depuis dix ans. Les troupeaux contaminés ont été abattus, ce qui a coûté environ 120 millions à la Confédération, dont un million à Genève sur le fonds des épizooties.

Nos amis de Haute-Savoie - si je peux m'exprimer ainsi - sont en train de mettre au point un système qui risque de se retourner contre eux, surtout si l'on sait qu'environ mille cinq cents grosses bêtes en provenance des zones sont abattues quotidiennement à Lausanne, trois mille veaux, sans compter les porcs, tandis que soixante mille litres de lait parviennent chaque jour de ce côté de la frontière. Ces bêtes abattues ont besoin d'un certificat vétérinaire prouvant qu'elles sont exemptes d'IBR et d'IPV, alors qu'une prise de sang prélevé sur chaque bête conduite en pâturage par les éleveurs suisses est demandée par les autorités françaises. Et même sur celles qui n'y vont pas !

Ensuite, 15 à 20% des bêtes produisant du lait pour la région de Genève sont atteintes de l'IBR dans les zones frontalières. Il est vrai que jusqu'à présent, nous avions fermé les yeux, étant donné les bons contacts que nous avions de part et d'autre de la frontière. Mais à cause de ces nouvelles pratiques, nous demanderons la réciprocité.

Pour ces raisons, je demande au Conseil d'Etat d'intervenir, afin que cette réciprocité...

La présidente. Un peu de silence, s'il vous plaît, les apartés se font à la buvette ou à la salle des Pas Perdus !

M. Jean-Claude Dessuet. ...soit exigée de la part des producteurs de lait français produisant pour Genève. Il faut leur demander que leurs troupeaux soient indemnes d'IBR.

Il ne serait pas tolérable que les agriculteurs suisses aient dû abattre leurs troupeaux et que l'on continue à accepter des produits laitiers, du lait et du bétail pénétrant en Suisse, sans que les conditions relatives à l'IBR - telles qu'on nous les impose aujourd'hui en ce qui concerne les alpages - soient remplies.

Mme Nicole Castioni-Jaquet (S). (Brouhaha.) Je me rends compte que le problème des vaches n'est pas un sujet très porteur. Toutefois, j'essaierai de vous lire le texte que j'avais prévu.

Nous avons appris que le problème lié à la maladie de la vache folle - qui empêchait les bovins genevois de passer la frontière pour l'été - était réglé. Malheureusement, la rhinite bovine infectieuse remet cette discussion à l'ordre du jour.

En effet, il est paradoxal que les agriculteurs genevois soient contraints de produire un certificat d'IBR négatif pour leurs bêtes, alors que, depuis trois ans, il n'y a plus de cas déclarés en Suisse. Cela ne s'est d'ailleurs pas fait sans mal, puisque Berne a dû verser 120 millions pour éradiquer cette maladie. Aujourd'hui, on sait que 15% des troupeaux sont touchés et 20% dans le département de l'Ain. C'est le monde à l'envers ! En plus, l'exigence de ces tests coûterait 40 000 F aux agriculteurs genevois.

Mais où est donc la politique régionale, chère à M. Haegi ? Mais où sont les bonnes résolutions franco-suisses ? Elles semblent bien lointaines dans cette affaire ! Vivement l'adhésion de la Suisse à l'Union européenne, afin d'éviter de telles situations à l'avenir !

(Intervention de M. John Dupraz.)

La présidente. Monsieur le député, la proposition de motion date du 20 février... Je trouve que c'est très rapide, vu le rythme que nous adoptons ! Vous avez la parole, Monsieur le député.

M. John Dupraz (R). Dans cette affaire - qui traîne un peu - je tiens à remercier le Conseil d'Etat des nombreuses démarches qu'il a entreprises, tant au niveau régional, dans le cadre de la Commission franco-genevoise, que dans celui du Comité lémanique, ainsi que des interventions qu'il a effectuées à Berne.

On constate une sorte de pagaille chez nos amis français ! Tantôt, ce sont les préfets qui doivent décider, tantôt c'est le ministère de l'agriculture. Après discussions avec M. Haegi et l'autorité fédérale, il en ressort qu'une démarche sera entreprise, dès lundi, par M. Delamuraz au nom du gouvernement suisse. Sur ce point, les Français sont d'une parfaite mauvaise foi et si Mme Castioni-Jaquet se réjouit que nous adhérions vivement à l'Europe, de mon côté, je me demande si on peut construire l'Europe avec des gens de mauvaise foi !

Notre pays est parfaitement indemne du virus IBR. D'ailleurs, au départ, le problème concernait l'ESB ! Il a donc fallu trouver un autre moyen pour perturber et empêcher nos amis suisses d'emmener paître leur bétail en France voisine ! Genève n'est pas le seul canton concerné, le pays de Vaud, Neuchâtel et le Jura le sont aussi.

Les autorités genevoises et suisses font preuve d'autorité et de fermeté dans cette affaire ! Or la question à se poser est la suivante : devrons-nous entreprendre des mesures de rétorsion si les rapports avec les Français s'enveniment ? Cela serait fort regrettable.

J'ose espérer que, dans les prochaines septante-deux heures, la situation se décante et que, enfin, les Suisses : nos amis genevois, vaudois, neuchâtelois et jurassiens pourront en toute liberté, comme par le passé, faire paître leurs bêtes sur les alpages en France voisine.

M. Claude Blanc (PDC). Mon excellent collègue Dupraz a dit tout ce qu'il fallait dire des Français en ce sens que, pour eux, nous n'existons que lorsque nous payons. Ils sont d'accord avec tous nos projets - et M. Ramseyer, qui n'est pas là, doit en savoir quelque chose - pourvu qu'ils n'aient rien à payer et qu'ils puissent en profiter !

Cela suffit ! Nous avons subi les Français depuis un certain nombre d'années...

Une voix. Ça suffit, arrête !

M. Claude Blanc. Ils nous font des promesses qu'ils ne tiennent pas et n'ont besoin de nous que pour payer !

Cela suffit, le Conseil d'Etat ne doit plus se contenter de protestations verbales, mais il doit utiliser les armes à sa disposition. Quelles sont ces armes ? Celles qui paraissent les plus convaincantes aux Français, celles de l'argent !

Nous versons à «nos amis Français» des sommes considérables au titre des impôts qu'ils récupèrent sur les frontaliers. Et comme il faut leur faire comprendre le seul langage qu'ils puissent comprendre, il convient d'oublier, de temps à autre, de payer dans les délais les sommes qu'ils estiment que nous leur devons, de manière qu'ils se rendent compte que nous ne sommes pas prêts à tout accepter. Nous ne sommes pas des vaches à lait que l'on peut traire à volonté !

M. Max Schneider (Ve). Je ne voulais pas intervenir ce soir...

Des voix. Oh, non !

La présidente. Eh bien, vous avez changé d'avis !

M. Max Schneider. ...mais ce que je viens d'entendre est insupportable. En effet, on prend la partie pour le tout, comme si l'ensemble des Français ne voulait pas laisser rentrer les vaches suisses !

Personnellement, je ne partage pas ce genre de discours agressif. L'ensemble de la commission a signé cette motion. Nous sommes d'accord pour que le Conseil d'Etat intervienne, et nous l'encourageons dans sa démarche. Monsieur Blanc notamment, je vous en prie, ne parlez pas des armes à disposition, comme celle de l'argent en vous moquant de nos voisins français !

Ce discours est absolument insupportable. Je m'adresse à M. Dessuet qui souvent nous parle de ses problèmes et qui est le représentant des éleveurs dans la commission des affaires régionales. Vous nous avez toujours fait part de ces problèmes et vous avez toujours eu notre soutien.

Monsieur Haegi... (Des mugissements se font entendre.)

La présidente. Ah, mais on a compris la plaisanterie, maintenant !

M. Max Schneider. ...afin que vos démarches soient un petit peu plus efficaces - pas forcément avec des gens agressifs, mais avec ceux qui veulent le dialogue - que ce soit dans la région ou à Paris, je suis sûr que vous trouverez des solutions plus efficaces qu'avec des propos agressifs. (Nouveaux mugissements.)

La présidente. Décidément, vous vous répétez, hein !

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Vous savez, Madame la présidente, il y a une grande fatigue et certains en sont affectés plus vite que d'autres ! (Rires.)

La présidente. Je le constate !

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Monsieur Blanc, si je devais m'exprimer en utilisant les termes qui sont les vôtres dans les relations avec nos voisins, j'aurais bien peu de chance de réussir !

Pour le surplus, il leur arrive tout de même de lire ou de faire lire notre Mémorial. Or, ce genre de propos datent d'une autre époque et sont parfaitement déplacés, surtout pour un canton qui prétend avoir un certain sens de l'ouverture. Faire une telle démonstration de repli et tenir des propos - je vous le dis très sincèrement, Monsieur Blanc - sur un ton pareil, empêchent d'entreprendre des actions communes.

Dans cette affaire, les choses sont assez complexes, comme elles le sont généralement dans le monde de l'agriculture que vous connaissez bien ! Vous dites : «les Français ne s'intéressent qu'à l'argent...», etc. Et nous, alors ? Lorsque nous leur prélevons l'impôt à la source, ne nous intéressons-nous pas à l'argent, Monsieur Blanc ? Ne sommes-nous pas plus satisfaits de l'accord contracté avec la France voisine que de celui du canton de Vaud, Monsieur Blanc ? Sommes-nous d'une générosité si exceptionnelle ? En effet, nous avons eu cette semaine une réunion du Conseil du Léman - et vous savez bien, Monsieur Blanc, que ce comité est composé de Suisses et de Français.

Or, à l'unanimité, nous avons pris la résolution suivante : «Après un examen approfondi de la situation, le Bureau exécutif du Conseil du Léman s'est prononcé contre le test sérologique IBR estivant en France, étant donné que cette maladie est officiellement éradiquée du territoire de la Confédération.» Il est intervenu directement auprès des autorités françaises et suisses pour demander que cette disposition soit levée au plus tôt. Ce communiqué est signé par des représentants de la Haute-Savoie et de l'Ain. Alors, ne nous mettez pas dans une situation trop délicate. La manière dont les événements se sont déroulés durant la semaine est assez satisfaisante; M. Dupraz y a fait allusion.

Depuis une semaine, nous avons multiplié les contacts, tant au niveau de la région qu'au niveau du Ministère de l'agriculture. Ce soir, en début de soirée, on me signalait que les préfets de l'Ain, du Jura et du Doubs étaient intervenus auprès du Ministère de l'agriculture. Nous sommes donc sur une bonne voie, me semble-t-il, mais je ne peux pas dire d'ores et déjà que le problème est réglé; toutefois je suis optimiste.

Un certain nombre de mesures restent à prendre. M. Delamuraz doit encore intervenir au début de la semaine, mais cette affaire devrait trouver une issue favorable. Ce n'est pas la première fois que nous sommes confrontés à ce problème du passage de la frontière en de telles circonstances. Mais créons les conditions pour que nous puissions encore dialoguer, de manière à réussir nos projets communs, plutôt que de faire une déclaration de satisfaction sur les qualités que nous posséderions et dont les autres seraient dépourvus. (Applaudissements.)

Une voix. Meuh !

La présidente. Je vous félicite !

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

motion

demandant la levée de l'interdiction d'estiver des bovins suissesen France voisine

LE GRAND CONSEIL,

- vu la décision du ministre français de l'Agriculture, du 21 décembre 1996, interdisant les importations de bovins en provenance de Suisse;

- vu que cette décision empêche les éleveurs genevois et suisses d'estiver leurs bêtes sur les alpages en France voisine;

- vu que cette activité est pratiquée depuis le début du siècle et qu'elle est, de ce fait, une vieille tradition locale,

invite le Conseil d'Etat

à tout mettre en oeuvre auprès des autorités fédérales et du Ministère de l'agriculture français pour débloquer la situation et obtenir l'autorisation d'estiver le bétail suisse en France voisine.

La présidente. On va finir les points concernant le département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales ce soir ! (Brouhaha. Exclamations.)

EXPOSÉ DES MOTIFS

La nécessité de préserver le patrimoine mondial arboricole n'est plus à démontrer. Nous sommes aussi toutes et tous sensibles à garantir une bonne conservation des vins et celle-ci est liée à la qualité des bouchons de liège. Si ceux-ci sont indispensables pour assurer la conservation du précieux breuvage, nous devons nous préoccuper de leur fabrication qui, de toute évidence, nécessite plus de temps que nous n'en mettons pour déguster une bonne bouteille !

Il faut compter 25 ans depuis la plantation du chêne-liège jusqu'à la première récolte; puis 10 ans supplémentaires avant qu'une nouvelle écorce utilisable se soit reformée. Les pays cultivant encore le chêne-liège sont l'Espagne, le Portugal, l'Italie, l'Afrique du Nord et la France. Abandonner la production de cet arbre ne représenterait pas seulement une catastrophe écologique pour ces pays, mais priverait de nombreux palais d'un élément indispensable à la conservation du vin.

Comment garantir que cette précieuse récolte soit prioritairement destinée à la production de bouchons ? Le ramassage séparé des bouchons de liège par les ménages a un intérêt tout relatif: tout dépend de la quantité consommée journellement ! Par contre, la récupération se justifierait au niveau des hôtels et des restaurants. C'est ainsi que l'Association suisse des maîtres d'hôtels diplômés (ASMD) collecte les bouchons de liège en vue d'un recyclage. La Suisse utilise quelque 150 millions de pièces et le recyclage organisé par cette association a permis de récolter 1,5 milion de pièces. Le recyclage se fait dans un moulin du canton de Glaris. Les bouts d'écorce sont réduits en granulats: le 90% du matériau est pressé et transformé en plaques d'isolation, le reste étant utilisé dans la production de chaussures de santé, dessous-de-plat, bouchons de champagnes, bouées, etc.

La Suisse, et le canton de Genève, ont tout intérêt à éviter le gaspillage des bouchons de liège, puisque la production viticole est un élément, certes modeste mais apprécié, de notre économie.

Nous vous remercions, Mesdames et Messieurs les députés, de faire bon accueil à cette motion.

Débat

Mme Alexandra Gobet (S). Voilà une proposition nouvelle de tri à la source, telle que MM. Genecand et Grobet la réclamaient, tout à l'heure, alors que l'on parlait de la fermeture de l'un des fours des Cheneviers.

Devrons-nous nous résigner, Madame la présidente, à trouver un jour pour couronner nos vins fins, ceci ou même cela, et rien d'autre ? (La députée montre différents opercules.) Les Suisses sont - il faut tout de même le savoir - de puissants demandeurs de vins de qualité qui appellent le vieillissement. Or, pour vieillir, le vin a besoin d'une obturation de liège.

Dans notre texte, vous avez vu que les chênes-lièges poussent principalement dans le bassin méditerranéen. Il est vrai que le Portugal, l'Espagne ou même l'Afrique du Nord ont consenti de gros investissements pour satisfaire à nos demandes. Mais là n'est pas la question ! Il faut vingt-cinq ans - depuis la plantation d'un chêne-liège jusqu'à la récolte - pour obtenir l'épaisseur et la qualité voulue du liège. Une fois récolté, il faut au moins dix ans encore pour obtenir une nouvelle couche de liège qui puisse être utilisée, comme celle-là.

On comprend alors que, avec un usage unique du bouchon, on gaspille le liège. Ces pays ne pourront bientôt plus faire face à la demande sans lésiner sur la qualité ou procéder à des défrichements pour installer des plantations qui ne serviront à rien, puisqu'il faudra attendre encore vingt-cinq ans avant la récolte.

L'idée évoquée aujourd'hui a vu le jour en 1993, sous l'impulsion de l'Association suisse des maîtres d'hôtel avec la participation des «Free Evergreens» de Zurich. Il s'agit d'une association de personnes à la retraite, favorables à l'environnement.

Les bouchons collectés sont recyclés à 100% et connaissent une seconde vie : de bouchons agglomérés, cette fois, qui sont tout à fait adaptés pour les vins de faible ou moyenne garde; ou alors, vous appréciez peut-être de porter l'été des chaussures orthopédiques ou des nu-pieds avec une semelle de liège compensé, recyclé lui aussi...

La présidente. Un peu de silence !

Mme Alexandra Gobet. ...ou, pour les constructeurs, les matériaux d'isolation composés de granulés de liège.

On trouve, parmi les membres qui soutiennent cette action, plus de trois cents collectivités publiques ou privées, qui sont toutes, il est vrai, situées de l'autre côté de la Sarine.

Pour les responsables politiques que nous sommes, appelés plus à la sensibilisation qu'à la récolte - encore que plusieurs d'entre nous pourraient y contribuer - quel est l'intérêt à se remuer, à informer, à convaincre les communes, les ménages, les restaurants, les vignerons, les entreprises et, finalement, la population en général ?

C'est, en premier lieu, l'occasion de réaffirmer que Genève est l'un des berceaux de la protection de l'environnement mondial. Ce n'est pas parce que cela a l'air d'une plaisanterie qu'il faut imaginer ce type de recyclage comme un phénomène isolé. Cela existe ailleurs dans le monde.

En second lieu et sur le plan interne, c'est l'occasion de donner une image différente aux viticulteurs genevois et au secteur de la restauration, de les désigner comme porteurs, eux aussi, de la préoccupation environnementale et d'ajouter une touche d'or un peu différente pour redorer leur blason.

Georges-André Chevallaz, conseiller fédéral bien connu - tant comme conseiller fédéral que comme supporter actif de la viticulture suisse - est l'un des parrains romands de cette opération. Mais il n'est pas seul : il y a aussi Peter Standelmann, président de la Société suisse de l'hôtellerie, ainsi que Moritz Sutter, notre directeur bien-aimé de Crossair, qu'on ne peut tout de même pas suspecter de faire partie de ces fadas extrémistes de la protection de la planète. Je n'allongerai pas la liste des nombreuses autres personnalités.

La présidente. Oui, vu l'heure tardive !

Mme Alexandra Gobet. En troisième lieu, cette action aurait le mérite de diminuer cette montagne de déchets, dont nous parlions tout à l'heure et qui, sans cela, seraient brûlés.

Concrètement, les contacts constants du DEP avec les milieux économiques, le savoir-faire des services de M. Haegi - tant en matière de recyclage, que pour favoriser le contact avec les communes - constituent un sérieux atout pour que Genève puisse piloter cette action.

Toutes les filières sont déjà prêtes; les opérations centralisées en Suisse alémanique. Nous n'avons plus qu'à envoyer nos sacs-poubelle pleins de bouchons. Toutefois, il est précisé que ces sacs-poubelle doivent être noirs et d'une contenance de 110 litres, munis d'un fil compostable. Les bénévoles du troisième âge pour la planète feront le tri à la source.

A Genève, il suffirait d'investir peu de moyens. En effet, l'Association suisse des maîtres d'hôtel a financé le moulin de recyclage, tandis que les bénévoles font le reste.

La présidente. Vous parlez depuis dix minutes, Madame la députée !

Mme Alexandra Gobet. Oui, je termine ! Bien sûr, il conviendrait de convertir «à la sauce romande» le matériel de propagande alémanique existant. Nous tenons à la disposition de chacun les précisions supplémentaires qui nous ont été communiquées, et vous remercions du bon accueil que vous réserverez à cette proposition.

La présidente. Nous vous remercions de vos explications. Monsieur Lorenzini, soyez concis !

M. Claude Blanc. Circoncis !

La présidente. Ah, je pensais bien que vous feriez une plaisanterie à ce sujet !

M. Olivier Lorenzini (PDC). Lors de notre caucus, cette motion a retenu toute l'attention du parti démocrate-chrétien. Il était relativement divisé ! (Rires.) Finalement, la minorité se ralliera à la majorité et le parti démocrate-chrétien soutiendra le renvoi de cette excellente motion au Conseil d'Etat.

Nous attendons tout de même un bon rapport de la part du Conseil d'Etat, car la présentation de Mme Alexandra Gobet a été un petit peu trop synthétique. (Rires.) Nous nous réjouissons que, avant la fin de la législature, ce projet soit traité avec l'intérêt qu'on doit lui porter.

La présidente. Puis-je mettre aux voix le renvoi en commission ou la parole est-elle encore demandée ? Ah, je vois que vous êtes tous tentés de parler du bouchon !

M. Hervé Burdet (L). Vu la qualité d'écoute, ce soir, je serai très bref. Je reconnais que recycler les matières premières est un acte moral et cette raison est suffisante pour que nous réfléchissions à cette motion.

Il faut également penser à la valorisation que nous entendons donner au travail des gens des régions défavorisées, comme le Portugal, l'Espagne ou le Chili, où le liège n'est pas une industrie ridicule.

Pour terminer, et puisque tout le monde a envie de rigoler : je connaissais la «gauche caviar», je viens de découvrir la «gauche champagne !» (Rires.) Dans ce pays, tant que le seul souci des délégués syndicaux sera de proposer de recycler les bouchons de champagne, tout ira très bien ! (Rires.)

La présidente. Merci de cet optimisme !

M. Roger Beer (R). Après les très importants sujets traités ce soir - comme, par exemple, celui de l'eau - j'apprécie que l'on en vienne aussi à des thèmes quelque peu annexes. Il est vrai que le problème de la récolte des bouchons de liège me paraît moins fondamental que d'autres pour la République.

Toutefois, pour moi qui suis ici une des rares personnes à planter du chêne-liège au nord des Alpes, cette motion a le mérite d'avoir un certain intérêt. M. Burdet a raison, ces économies «pastorales» justifient-elles la concurrence que nous pourrions faire avec le recyclage du liège dans le Sud-Ouest où cette culture est très importante ?

Il convient, en effet, de faire attention que notre consommation en liège ne dépasse pas le rythme de plantation du chêne-liège. Actuellement, il est possible que la consommation soit trop grande, auquel cas il faut y être attentifs. Mais, d'un autre point de vue, cette culture fait vivre ces gens, ces populations, ces peuplades, cultivateurs d'Espagne, du Portugal, du Sud-Ouest de la France.

Des voix. Raciste, hou ! hou !

La présidente. Il est vrai que lorsque les discours sont concis, c'est plus efficace, allons-y !

M. Roger Beer. Tout ceci pour dire que des gens vivent de la culture du liège ! Nous essayerons de le recycler, car nous vivons du vin et du bouchon !

J'ai toujours été contre la capsule, et je trouve cette motion intéressante et sympathique. On ne peut pas dénigrer l'idée... Euh, que voulais-je dire ? (Rires.)

La présidente. Que vous êtes d'accord avec cette motion !

M. Roger Beer. ...de vouloir faire des économies sur ce plan-là ! Il est nécessaire que nous en parlions en commission.

La présidente. Quelle commission ?

M. Roger Beer. Il existe un dossier à ce sujet et, contrairement au PDC qui se divise et se rallie - on ne comprend pas très bien ce qui se passe ! - le groupe radical soutiendra le renvoi en commission.

La présidente. Dans quelle commission, voulez-vous renvoyer ce bouchon ?

M. Roger Beer. Ecoutez, ce soir nous traitons du département de l'environnement, me semble-t-il, de M. Haegi, alors on va la renvoyer à cette commission.

La présidente. Je vous posais tout de même la question !

Une voix. La commission de grâce !

M. Olivier Lorenzini (PDC). Juste pour revenir dans le débat sur la renaturation des rivières, le député Beer nous a informés du fait qu'il ne restait que six séances jusqu'à la fin de la législature pour traiter de sujets aussi importants que l'initiative sur la pêche, la loi sur les forêts et la loi sur l'environnement. Je trouve donc regrettable de renvoyer cette motion dans une commission déjà surchargée, et je me demande si le Conseil d'Etat ne serait pas à même de l'accepter.

La présidente. Tout d'abord, je mets aux voix la proposition de renvoyer cette motion en commission.

Ecoutez, je vais faire une motion d'ordre, car j'estime que l'on a assez parlé !

Une voix. L'appel nominal !

Mise aux voix, la proposition de renvoyer cette proposition de motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejetée.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

motion

sur la récolte du liège à la collecte

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- l'action conduite depuis trois ans par l'ASMD (Association suisse des maîtres d'hôtels diplômés) pour la collecte des bouchons de liège en vue de leur recyclage;

- les 150 millions de pièces tirées chaque année en Suisse tandis que l'Association n'a pu en récolter que 1,5 million, toutes catégories confondues (vin, champagne et huile);

- que 25 ans sont nécessaires de la plantation du chêne-liège à la première récolte, puis 10 ans avant qu'une nouvelle écorce soit reformée;

- que ces cultures alimentent en devises de façon principale l'Espagne, le Portugal et l'Afrique du Nord, sans qu'il puisse être exigé de ces pays des cultures plus extensives;

- que l'Etat de Genève a toujours eu un rôle de pointe en matière de recyclage des déchets,

demande au Conseil d'Etat

qu'il intervienne auprès des cafetiers, des restaurateurs, des viticulteurs et des collectivités privées de Genève pour promouvoir l'action de l'ASMD-Korken recycling, et fournisse, le cas échéant, les moyens et transports nécessaires à la collecte.

12. Ordre du jour.

M. Bernard Lescaze (R). Madame la présidente, je ne pense pas que nous puissions traiter ce soir la motion 1124 concernant les réfugiés durant la Deuxième Guerre mondiale. Ne croyez-vous pas que notre ordre du jour ayant «bouchonné», il soit temps de s'arrêter et de la reporter à une prochaine session ?

La présidente. Non, Monsieur le député ! Je regrette, mais je continue en tout cas jusqu'à minuit, car j'estime que, à toute heure, on perd du temps; alors maintenant soyons sérieux !

M. René Longet (S). Je regrette que l'on traite un sujet pareil à une heure aussi tardive. Il est presque minuit ! Je suggère, comme M. Lescaze, qu'on le reporte à une autre séance, car il ne me paraît pas possible d'en discuter sérieusement ce soir. Je vous propose donc d'arrêter la séance !

Des voix. Bravo !

M. Claude Blanc (PDC). Madame la présidente, nous venons de traiter deux ou trois sujets qui nous ont beaucoup amusés. Par conséquent, il serait tout à fait indécent de passer, juste après, à un sujet aussi important. Je crois, Madame la présidente, qu'il faut avoir la sagesse de s'arrêter à temps avant que le débat ne dégénère.

La présidente. Je précise simplement, Monsieur le député, que nous suivons l'ordre du jour. S'il était 17 h, vous n'auriez pas pu faire cette remarque ! Je vois que vous n'avez plus envie de travailler, et je lève la séance.

M. Claude Blanc. Voilà !

Des voix. Bravo !

La présidente. Ne me félicitez pas !

La séance est levée à 23 h 40.