No 18

Vendredi 28 avril 1995,

soir

Présidence :

Mme Françoise Saudan,présidente

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance : MM. Olivier Vodoz, président du Conseil d'Etat, Jean-Philippe Maitre, Claude Haegi, Philippe Joye et Gérard Ramseyer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : M. Guy-Olivier Segond et Mme Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Nicolas Brunschwig, Jean-François Courvoisier, Erica Deuber-Pauli, Jean-Luc Ducret, Laurette Dupuis, René Ecuyer, Bénédict Fontanet, Michel Halpérin, David Hiler et Liliane Johner, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

La présidente. La demande d'interpellation suivante est parvenue à la présidence :

Cosignataires : Marlène Dupraz, Matthias Butikofer, Anita Cuénod, Pierre Vanek, Gilles Godinat.

Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance. 

e) de questions écrites.

Néant.

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

 les opérations immobilières envisagées par certains promoteurs sur le terrain du stade des Charmilles situé en zone de verdure;

 la volonté exprimée par le Grand Conseil que le stade soit maintenu à son emplacement actuel;

 les déclarations contradictoires relatives à l'état du stade et aux adaptations qui devraient lui être apportées,

invite le Conseil d'Etat

à lui présenter un rapport indiquant:

 les conclusions de l'expertise du bureau d'ingénieurs mis en oeuvre par les exploitants du stade des Charmilles relatif à l'état de ce dernier;

 les exigences éventuelles du service de sécurité du département des travaux publics et de l'énergie;

 les travaux exécutés ces dernières années par les exploitants du stade;

 l'état des discussions entre la Ville de Genève et ces derniers;

 les solutions, notamment de rénovation légère, envisagées pour que le stade des Charmilles, conformément à la volonté de son donateur, soit maintenu, tout en conservant son caractère actuel cher aux Genevois;

 la suite donnée par le Conseil d'Etat à la pétition 961 relative au stade des Charmilles que le Grand Conseil lui a renvoyée le 10 juin 1993 et le souhait exprimé par ce dernier que l'Etat trouve une solution avec les propriétaires du stade favorisant sa rénovation, solution qui lui paraissait la plus rationnelle.

EXPOSÉ DES MOTIFS

Le stade des Charmilles défraye la chronique depuis un certain temps.

Rappelons que ce stade n'appartient pas à la collectivité mais à des propriétaires privés, la fondation Hippomène et la société immobilière du Servette Football Club, créées dans le but de mettre à disposition un stade de football pour les besoins du Servette FC. Le stade se trouve en zone de verdure, c'est-à-dire sur des terrains qui, à moins d'une modification de zone décidée par le Grand Conseil, doivent être affectés à des activités sportives.

Au milieu de la période d'euphorie des années 1980, des promoteurs immobiliers ont conçu un vaste projet immobilier destiné à valoriser ce terrain. Prétendant réaliser un stade «gratuitement», les promoteurs envisageaient d'aménager sous les nouvelles tribunes des locaux destinés à des bureaux ou à des activités industrielles, artisanales ou commerciales. Ce projet débordait sur les terrains voisins de Tavaro et des CFF et nécessitait l'accord de ces derniers.

Les promoteurs n'ont jamais pu démontrer qu'ils avaient obtenu cet accord, comme ils n'ont jamais démontré qu'ils disposaient d'un crédit bancaire permettant de financer un projet de construction qu'ils devisaient à 220 millions de francs !

Pour rentabiliser partiellement ce projet, il aurait fallu que la Ville de Genève finance la construction de halles sportives pour 70 millions de francs et s'acquitte d'un important loyer annuel !

Les promoteurs de cette opération avaient manifestement pour but principal d'obtenir, grâce à leur projet, le déclassement du terrain des Charmilles. En effet, se rendant compte de l'aspect économique irréaliste de leur projet de stade, ils ont par la suite préconisé la construction d'un nouveau stade à Balexert, au détriment de terrains de sport publics, afin de pouvoir ainsi réaliser une opération immobilière classique aux Charmilles dénuée des contraintes d'y reconstruire un stade. Ils pensaient vendre le terrain 20 millions de francs (!) afin de permettre la construction sur celui-ci d'immeubles locatifs et administratifs, à charge pour la collectivité d'assurer l'essentiel du financement d'un nouveau stade aileurs, qui aurait coûté des dizaines de millions de francs. Ce projet a été qualifié, à juste titre, «d'utopie» par la commission des pétitions du Grand Conseil dans son rapport sur la pétition 961 demandant le soutien de l'Etat à ce projet de nouveau stade. Ce rapport, adopté en séance plénière du 10 juin 1993 et qui fournit un certain nombre de renseignements figurant dans le présent exposé des motifs, a conclu au maintien du stade des Charmilles et à sa rénovation. Le Conseil d'Etat devait présenter un rapport au Grand Conseil à ce propos, que l'on attend toujours.

En attendant, l'utilisateur du stade des Charmilles, le Servette FC, dont les dirigeants avaient toujours suffisamment d'argent pour «acheter» des joueurs et changer d'entraîneurs, ont continué à laisser le stade se dégrader peu à peu. Il est, du reste, significatif que le produit de la vente l'année dernière du meilleur joueur du Servette FC pour un montant qui, selon la presse, s'est élevé à la somme astronomique de 7 millions de dollars, ainsi que la vente au gros prix d'autres joueurs à la fin du dernier championnat n'ont pas servi, même très partiellement, à financer l'entretien minimum du stade, ne serait-ce que la réfection de la peinture des vestiaires mise en avant pour mettre en cause de manière totalement injustifiée les pouvoirs publics.

En effet, la tentative de certaines personnes de rendre aujourd'hui les pouvoirs publics responsables de leur propre carence, feignant d'oublier la responsabilité des propriétaires privés du stade d'assumer les travaux nécessaires à son utilisation, est inadmissible et il n'appartient pas aux contribuables de se substituer à ces derniers.

On peut du reste se demander dans quelle mesure certains ne tentent pas de dramatiser la situation, alors que les travaux envisagés portent avant tout sur des adaptations des installations du stade et non sur la solidité de celui-ci. Les services de sécurité de l'Etat, qui contrôlent sévèrement les installations sportives (on l'a notamment vu pour la patinoire des Vernets), n'ont du reste jamais menacé - à notre connaissance - de fermer le stade des Charmilles, ni mis en cause sa sécurité sur le plan constructif. Par ailleurs, les services de la Ville de Genève ont eu connaissance d'une expertise commandée par les exploitants du stade auprès d'un grand bureau d'ingénieurs de la place. Cette expertise porte sur la solidité et l'état des infrastructures du stade et semble conclure que la construction ne présente pas de danger sur le plan statique et encore moins de risque d'effondrement. Il y aurait lieu qu'elle soit rendue publique.

Cela dit, si les propriétaires du stade des Charmilles ne sont véritablement pas en mesure de financer les travaux d'adaptation des installations extérieures exigées par la Fédération suisse de football pour des matchs de championnat, une solution de donation du stade à l'Etat de Genève - comme certains responsables du Servette FC l'ont suggéré - mériterait d'être envisagée, pour autant que les conditions suivantes soient respectées:

 reprise gratuite du stade par l'Etat avec une servitude garantissant son affectation sportive, pour autant qu'un rapport d'ingénieurs confirme que ses structures sont en bon état;

 prise en charge par l'Etat des travaux d'adaptation exigés pour répondre aux exigences du championnat suisse de football pour un montant de5 millions de francs au maximum dans le cadre de la loi cantonale sur l'encouragement aux sports, qui a déjà amené le Grand Conseil à libérer un crédit de 2 millions de francs, qui sera suivi d'autres annuités, pour trois projets d'équipements sportifs communaux;

 prise en charge par le Servette FC des aménagements qui lui procureraient un avantage commercial, tels que notamment des sièges individuels dont les stades ordinaires sont dépourvus;

 versement par le Servette FC d'un loyer couvrant les charges ordinaires d'exploitation;

 possibilité pour d'autres clubs d'utiliser le stade.

Une fois de plus et malgré la sympathie que suscite l'activité sportive du Servette FC, il n'appartient pas à la collectivité, surtout dans l'état actuel des finances publiques, de financer des installations liées à des activités dont le caractère commercial est devenu prédominant, ni de valoriser un patrimoine foncier appartenant à des particuliers. Il y a, par contre, un intérêt évident à maintenir le stade des Charmilles et à éviter qu'il ne se dégrade en raison de la carence de ses propriétaires ou ne disparaisse en raison d'éventuels projets immobiliers. La cession d'un bien-fonds, notamment d'un équipement sportif, à une collectivité publique constitue à ce sujet, et comme c'est le cas par exemple pour les parcs, la meilleure garantie de sa pérennité.

Dans ce cadre, une intervention de la collectivité pourrait se justifier si elle est modeste et s'inscrit dans le cadre d'une rénovation légère du stade permettant de conserver son caractère actuel, cher aux Genevois. Il ne s'agit donc pas de procéder à une démolition-reconstruction coûtant 35 millions de francs comme certains le préconisent, un tel projet ne se justifiant nullement. Il ne s'agit pas davantage à la collectivité de financer l'adaptation du stade pour répondre aux exigences de l'UEFA en prévision d'éventuels matchs internationaux, peu nombreux jusqu'à présent, qui impliquent des exigences spéciales pour les spectateurs. Vu la situation économique, le stade doit répondre aux besoins courants et non à des circonstances exceptionnelles pour lesquelles il est possible d'utiliser le stade de la Pontaise à Lausanne. Pour les grands équipements, il est, en effet, indispensable aujourd'hui de les prévoir sur le plan régional et de penser à cette échelle, aucune ville n'ayant les moyens de disposer d'équipements de ce type dans tous les domaines.

Débat

M. Pierre Vanek (AdG). Nous avons déposé cette motion devant notre Conseil. Elle concerne l'affaire du stade des Charmilles. Je crois que notre exposé des motifs est assez complet et que la motion en elle-même est assez claire pour m'épargner de longs commentaires. J'en ferai tout de même quelques-uns rapidement.

Tout d'abord, la position de fond de mon groupe sur cette affaire a déjà été rendue publique. Je la rappelle : sur la question des Charmilles, nous sommes - et nous ne sommes pas les seuls, une majorité des Genevois va certainement dans ce sens - pour le maintien des Charmilles sur son site actuel, aux Charmilles, comme son nom l'indique. Je crois qu'au-delà d'un simple stade ou d'une installation technique pour jouer au football, cet équipement représente quelque chose à quoi les Genevois sont attachés pour des raisons affectives et historiques. Les Charmilles doivent rester aux Charmilles !

Ensuite, nous sommes en faveur d'une rénovation de ce stade des Charmilles et opposés à toute velléité de démolition ou de reconstruction totale de cet équipement. Je sais que les sondages n'ont pas bonne presse ces temps-ci, mais, il y a quelques semaines, la «Tribune de Genève» a opéré un sondage sur cette affaire et une majorité s'était prononcée effectivement pour la rénovation du stade des Charmilles. Je dois souligner que c'est quelque chose d'un peu différent des projets visant à le raser et à le refaire en entier.

Nous sommes en faveur d'une rénovation légère de ce stade, parce que nous estimons qu'une telle rénovation répondrait aux besoins des sportifs et du public qui utilisent cet équipement. Nous pensons que, proportionnellement aux investissements demandés, ce type de rénovation donnera plus de travail. Nous pensons aussi que les projets mirifiques que d'aucuns ont fait miroiter avec des investissements de 40, 50 millions ou plus, ne seraient pas acceptables dans le contexte actuel où la collectivité publique doit - certains laissent en effet entendre qu'elle doit le faire - opérer des coupes considérables dans des domaines qui sont, malgré tout, essentiels peut-être plus essentiels tout de même que le football, comme des questions de santé, d'enseignement, etc.

Ensuite, nous pensons que toute velléité de rebâtir le stade des Charmilles pour qu'il réponde intégralement aux normes de l'UEFA pour des matchs internationaux représente une manifestation de cette folie des grandeurs que d'aucuns ont parfois sur certains sujets dans cette République, et dans cette enceinte en particulier. Pour le nombre relativement limité de matchs qui exigent ce type d'équipement, il n'y a pas de raison qu'ils ne puissent pas se dérouler dans de bonnes conditions, y compris pour le public genevois, du côté de la Pontaise. On parle souvent de la collaboration intercantonale, on parle des HES et on dit que cela ne devrait pas être un problème pour tel ou tel de nos étudiants d'aller à Lausanne. On pourrait débattre de ce sujet, mais ce n'est évidemment par le propos de la motion. Pour des amateurs de football, pour quelques matchs occasionnels, cela ne devrait pas poser de problème.

Maintenant, nous sommes, sur cet objet qui est à l'ordre du jour de notre Grand Conseil depuis un certain temps et qui avait été reporté, saisis d'une demande d'amendements émanant de M. René Koechlin, du groupe libéral. En deux mots, pour gagner du temps, je me prononcerai là-dessus aussi.

J'ai dit «saisis», c'est le cas de le dire ! C'est une demande d'amendements assez surprenante, en ce sens que tous nos considérants sont supprimés et remplacés par les nouveaux considérants de M. Koechlin; de même, toutes nos invites sont supprimées et remplacées par les invites de M. Koechlin ou du groupe libéral. Il a écrit des invites et des considérants, mais il aurait pu faire l'effort de produire une motion, parce qu'une motion, c'est précisément des considérants et des invites. On aurait eu quelques éléments d'exposé des motifs, mais là, c'est un peu court. Je dois dire que je suis surpris par cette démarche consistant à vider complètement notre motion pour la combattre. On en propose une, on explique pourquoi, et on ne se contente pas simplement de vider notre motion de tout son contenu. Il faut croire que M. Koechlin ou au groupe libéral n'agréent pas nos considérants et nos invites.

Je me pose la question du pourquoi de cette opposition. Je rappellerai brièvement les éléments contenus dans nos trois considérants et nos trois invites. Ils ne sont pas la manifestation ou l'incarnation des positions de fond sur les Charmilles que j'ai développées précédemment. C'est simplement un certain nombre de considérations immobilières envisagées par des problèmes au stade des Charmilles, etc. Je ne ferai pas un cours d'histoire sur cette question et les projets qu'il y a eus par rapport à cela. Sur cet objet-là...

La présidente. Monsieur Vanek, je suis navrée de vous interrompre mais vous êtes en train de parler d'amendements dont le Bureau n'a pas été saisi et nous n'avons même pas les textes sous les yeux. Je préférerais que vous défendiez votre motion et que vous réinterveniez au moment où les amendements seront présentés.

M. Pierre Vanek. Je réinterviendrai, bien entendu. Je suis désolé, mais je croyais qu'ils avaient été déposés. J'en ai reçu copie. Je croyais que je parlais de quelque chose qui était connu de tous.

Alors je reviens là où j'en étais au moment où vous m'avez gentiment interrompu, à savoir sur le sens de cette motion, ses invites qui reprennent la volonté qui a déjà été exprimée - ce n'est pas seulement la nôtre - par le Grand Conseil de maintenir le stade sur son emplacement actuel, les déclarations contradictoires - on est tous bien placés pour le savoir - dans cette affaire. Nous demandons un certain nombre de choses assez élémentaires : que les conclusions de l'expertise du bureau d'ingénieurs, mise en oeuvre par les exploitants du stade des Charmilles, soient indiquées dans le rapport du Conseil d'Etat; que d'éventuelles exigences du département des travaux publics, en termes de sécurité, soient présentées; que l'on connaisse les travaux exécutés, ces derniers temps, par les exploitants du stade et que l'on fasse rapport sur l'état des discussions entre la Ville de Genève et ces derniers.

Nous demandons également que l'on parle des solutions possibles de rénovation, notamment de possibilités de rénovation légère qui ont notre préférence, ainsi que des suites données par le Conseil d'Etat à la pétition 961 relative au stade des Charmilles, renvoyée le 10 juin 1993 au Conseil d'Etat.

Maintenant, sur le fond, nous avons aussi dit que, pour nous, il était exclu qu'il y ait un investissement massif des collectivités publiques dans ce qui reste un équipement, pour l'heure, privé. Vous trouvez cela dans notre exposé des motifs. Nous pensons que la propriété de ce terrain doit être transférée à l'Etat si l'on veut que celui-ci investisse dans cet équipement qui a l'importance que l'on sait pour Genève. C'est une condition nécessaire si l'on veut assurer la pérennité du stade des Charmilles que j'évoquais au début de mon intervention.

Excusez-moi pour la digression concernant les amendements qui ne vous étaient pas présentés. Je vous invite donc, évidemment, à voter cette motion et à la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. René Koechlin (L). Mon préopinant ne comprend pas pourquoi nous proposons pratiquement une nouvelle motion et pourquoi nous supprimons tous les considérants et toutes les invites de la motion qui nous est proposée. C'est simplement parce que tant ces considérants que ces invites nous paraissent inadéquats, soit parce qu'ils sont à côté du problème réel que pose le stade des Charmilles, soit - ce qui, à notre avis, est plus grave - parce qu'ils minimisent complètement la question.

Il est insuffisant, par exemple, de se référer aux seules exigences du service de sécurité du département des travaux publics en matière de stade de football, lesquelles, en Europe et dans le monde, sont soumises à des contraintes et des règles édictées par l'UEFA et la FIFA, qui sont beaucoup plus déterminantes et contraignantes, et sont donc la seule référence possible.

Si on ne les met pas en avant, on risque d'être confrontés à des problèmes assez graves. Les exemples malheureux sont suffisants pour qu'il ne soit pas nécessaire de donner de longues explications à ce sujet. Souvenez-vous du stade du Heysel, de triste mémoire.

Quant à l'état des discussions entre les exploitants et la Ville de Genève, nous le connaissons : elles sont pratiquement au point mort. Les motionnaires devraient le savoir, puisque le conseiller administratif chargé des sports est membre de leur parti. Il a fait, jusqu'à présent, plutôt la sourde oreille à toutes les invites émanant tant du club de football qui est locataire, je tiens à vous le rappeler, que des propriétaires, qui étaient représentés jusqu'à récemment par M. Léonard Hentsch; ce dernier malheureusement est décédé depuis.

Cela a d'ailleurs posé un problème parce que les pourparlers avaient eu lieu essentiellement avec cette personnalité et que son décès a créé une sorte de vide quant aux possibilités de trouver un interlocuteur qui connaisse suffisamment le dossier. Il était le principal actionnaire de la fondation Hippomène, laquelle est propriétaire des actions de la SI Servette FC, elle-même propriétaire du terrain et du stade des Charmilles.

Vous parlez de demander, dans l'une des invites, quels sont les travaux exécutés, ces dernières années, par les exploitants du stade. Les exploitants n'ont entrepris aucuns travaux, sauf l'entretien de la pelouse. Il y a une facture pendante de 200 000 F, dont les exploitants demandaient le paiement au propriétaire. Ce dernier refusait de payer cette facture, disant qu'elle ne le concernait pas et que ces travaux n'avaient pas été commandés par lui. Les exploitants les avaient bien commandés, mais estimaient qu'ils incombaient au propriétaire et que c'était à lui de les payer. Vous voyez que ce qu'ont entrepris les exploitants est relativement minime et que, de toute manière, ils refusent de payer. Donc, savoir quels sont les travaux qu'ils ont entrepris est une question inutile, parce qu'elle n'aura tout simplement aucune réponse.

Ce qui nous paraît le plus inadéquat dans cette motion, c'est sa cinquième invite qui parle de rénovation légère. Dans l'exposé des motifs, il est évoqué un montant de 5 millions. Je peux vous dire, pour connaître un peu ce dossier, que c'est une pure utopie. L'adaptation minimale du stade a été chiffrée, il y a plusieurs années, à 15 millions. Aujourd'hui, les experts qui se sont penchés sur le problème savent que ce montant est très largement sous-estimé, notamment pour que ce stade réponde aux normes édictées par l'UEFA.

Il est indispensable que les études que l'on entreprendra débouchent sur un projet qui réponde entièrement à ces normes. Si ce n'était pas le cas, les propriétaires et les promoteurs d'une telle opération prendraient une très lourde et très grave responsabilité. Je n'évoquerai pas à nouveau les exemples qui comportent mort de personnes.

M. Claude Blanc. Il n'y a jamais personne aux Charmilles !

M. René Koechlin. Il n'y a peut-être personne en ce moment, mais il y a eu des époques où il y avait du monde, Monsieur Blanc ! Evidemment, nous vivons d'espoir et les amateurs de football espèrent tous que cette époque n'est pas révolue et que nous en connaîtrons à l'avenir de semblables.

Mais ce qui nous frappe surtout dans cette motion - c'est pourquoi nous proposons des amendements qui en constituent, j'en conviens, une nouvelle - c'est la désinvolture avec laquelle elle est traitée et qui incite à la négligence. Négligence des besoins réels du Servette FC, négligence des normes de sécurité de l'UEFA, mépris du bénévolat et du mécénat par les allusions que comportent non seulement les considérants mais aussi l'exposé des motifs.

Je vous rappelle que le bénévolat et le mécénat, encore aujourd'hui, soutiennent le sport en général et le football en particulier. Je salue ici le dévouement et la générosité du président Weiller, sans lequel je crois que le football de compétition de haut niveau à Genève n'existerait plus, car il est évidemment assez coûteux et demande, de la part de ceux qui le soutiennent, des efforts financiers considérables, et donc une grande générosité et passablement d'abnégation. Autant de qualités que réunit le président Weiller.

Ces négligences, auxquelles je viens de faire allusion, nous nous en rendrions coupables si nous traitions cette question avec autant de désinvolture, en investissant des sommes ridicules - on parle de 5 millions - qui sont totalement insuffisantes pour répondre au problème et le résoudre de façon sérieuse.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, nous déposons, avec mes collègues Olivier Lorenzini et Bernard Lescaze, une proposition d'amendements qui est une nouvelle motion et que nous vous invitons à renvoyer au Conseil d'Etat. Si vous voulez, je peux vous la lire.

Parmi les considérants, nous dirions :

- la nécessité de disposer à Genève d'un stade de football permettant l'organisation de compétitions internationales.

Quant aux invites :

Le Grand Conseil invite le Conseil d'Etat à lui présenter un rapport indiquant :

- les travaux qui doivent être entrepris pour que le stade des Charmilles réponde aux normes de l'UEFA et leur coût.

La présidente. Monsieur Koechlin, je vais faire distribuer vos amendements à tous vos collègues, compte tenu de l'importance du débat.

M. René Koechlin. Je finis la lecture, si vous êtes d'accord !

La présidente. Si vous voulez, Monsieur Koechlin.

M. René Koechlin. Deuxième invite :

- l'état des négociations avec les propriétaires du stade, le Servette Football Club, la Ville de Genève, l'Association des communes genevoises, qui sont toutes intéressées à la promotion du football de haut niveau dans notre canton, et les propriétaires riverains du stade, sans lesquels il n'est strictement pas possible de faire quoi que ce soit, et surtout de faire en sorte que ce stade réponde aux normes et aux besoins du football de haute compétition.

M. Olivier Lorenzini (PDC). Je ne reviendrai pas sur la demande d'amendements que nous avons déposée, comme le préopinant l'a très bien exposée. Simplement j'aimerais tout d'abord remercier les auteurs de cette motion d'avoir enfin provoqué, dans cette enceinte, un débat concernant le stade des Charmilles.

La situation statique, voire stérile, que l'on peut constater aujourd'hui a fait que les privés ont présenté des projets spontanés sur le site même des Charmilles, et même sur les parcelles des abattoirs de La Praille, dont je félicite les initiatives qui ne sont certainement pas étrangères aux rebondissements actuels.

Comme le citent les motionnaires, la donation du bien-fonds à une collectivité publique est la condition sine qua non à la concrétisation de ce problème. Cela dit, je ne peux pas concevoir que, une fois ces terrains mis à la disposition de la collectivité, on puisse prévoir une remise en état au rabais. «Si le club utilisateur veut plus, qu'il le fasse par ses propres moyens.», comme citent les motionnaires.

Comment peut-on concevoir qu'en matière de sécurité les supporters de football devraient avoir un stade qui ne corresponde pas aux normes européennes de sécurité ? C'est comme si, lorsqu'une fondation cède son terrain pour faire un parc ou une école, l'autorité politique concernée confiait la plantation et les aménagements du parc aux promeneurs ou comme si les enseignants et les parents d'élèves construisaient leurs écoles par leurs propres moyens.

D'autre part, en matière de rentrées financières, que peut apporter une équipe de football ? Je crois que les députés de l'Alliance de gauche se trompent un peu et surtout surestiment ce que peut rapporter une affaire ou un club comme le Servette FC. Nous ne sommes pas à Milan ou à Barcelone, nous sommes à Genève et tout le monde connaît l'affluence que l'on a dans nos stades de football.

Je cite les motionnaires : ils évoque «...la prise en charge par le Servette FC des aménagements qui lui procureraient un avantage commercial, tels que notamment des sièges individuels dont les stades ordinaires sont dépourvus...» et «...le versement par le Servette FC d'un loyer couvrant les charges ordinaires d'exploitation.» C'est complètement impossible à l'heure actuelle.

D'autre part, par rapport à l'analyse financière qu'a faite l'Alliance de gauche, la possibilité de rentabilisation du stade par le Servette FC est absolument utopique.

Mesdames et Messieurs les députés, l'Alliance de gauche croit que le fait d'être président d'un club comme le Servette est une affaire mirobolante en matière financière. Je tiens à préciser dans cette enceinte, comme mon collègue Koechlin l'a déjà dit, que le président lâche actuellement près de 300 000 F par mois pour équilibrer le fonctionnement du Servette FC, ce qui passe plus pour du mécénat que pour une grande affaire commerciale !

Dès lors, n'allons pas encore l'accuser de ne pas entretenir un stade qui ne lui appartient pas. Mais il est vrai que les gens de vos milieux gèrent des clubs sportifs différemment que les responsables, en général. C'est ce qui a peut-être amené l'Olympic de Marseille là où il en est actuellement.

La survie du Servette FC passe par sa politique sportive, d'une part, et par la qualité de ses infrastructures, d'autre part. La survie du football à Genève en général, qui touche plus de dix-huit mille joueurs, juniors et seniors confondus, est directement liée aux performances du Servette FC et également aux structures qu'on met à disposition et qui manquent actuellement.

Mais que voulons-nous aux Charmilles ?

Mme Claire Chalut. Mais qu'est-ce qui fait, ce machin ?

La présidente. Madame Chalut, s'il vous plaît !

Mme Claire Chalut. Mais il m'énerve !

La présidente. Mais même s'il vous énerve, vous respectez l'orateur ! (Rires.) Oh, j'ai assez disputé Monsieur Lombard, alors là...

M. Olivier Lorenzini. Que voulons-nous aux Charmilles ? Un stade de dix, quinze, vingt ou vingt-cinq mille places ? Que souhaitent les utilisateurs du stade ? Combien coûteraient les différentes possibilités de rénovation du stade, rénovation, comme l'a dit mon collègue Koechlin, conforme aux normes UEFA ? Quelles seraient les délais des différentes réalisations ? Et, enfin, qu'attendent de Genève les organisateurs de la future et éventuelle organisation du Championnat d'Europe des Nations, si celui-ci est organisé par la Suisse ? Mais, surtout, que peut offrir Genève en cas d'organisation d'une telle manifestation dans notre pays ?

Mesdames et Messieurs les députés, tout comme le Grand Théâtre, Palexpo et la patinoire, Genève se doit d'offrir à sa population des infrastructures répondant aux normes de sécurité et aux besoins des utilisateurs. J'ose espérer que ce dossier sera réglé dans les plus brefs délais.

M. Laurent Moutinot (S). En tant que footballeur, je n'aurais pas voulu manquer ce débat, mais, une fois de plus, il s'agit du rôle de l'Etat, du rôle des communes et du rôle des privés. Je trouve assez piquant d'observer que ceux qui voulaient privatiser le SAN sont aujourd'hui prêts, en matière sportive, à quasiment nationaliser le Servette FC. Je trouve assez piquant aussi, en période de rigueur financière, de trouver, sans difficulté et sans discussion, quelques dizaines de millions pour le stade des Charmilles !

Je crois qu'il faut fixer des buts et des moyens. S'il y a un but sur lequel nous sommes certainement tous d'accord, c'est de favoriser la pratique du sport pour tous. Cela implique, bien entendu, la mise à disposition d'installations pour l'ensemble de la population. Je ne méconnais pas le rôle du sport d'élite. Il est important pour entraîner les jeunes à pratiquer le sport d'avoir un club-phare et, de ce point de vue, je ne suis pas opposé à ce que l'on fasse quelques efforts en faveur des Charmilles et du Servette, en souhaitant tout d'abord que ce soient les footballeurs du Servette qui veuillent bien faire, pour l'instant, quelques efforts sur le terrain. (Applaudissements.)

Il y a actuellement une confusion possible sur les rôles de chacun dans cette affaire du stade des Charmilles. Nous sommes aujourd'hui au stade d'une motion, déposée par nos collègues de l'Alliance de gauche, qui demande un certain nombre de renseignements sur la situation. Je pense qu'il est légitime que le Grand Conseil soit renseigné sur l'état de ce dossier sur les plans architectural, financier et des négociations entre les différents partenaires.

M. Koechlin propose de remplacer tout cela par une invite qui a trait aux normes de l'UEFA. Je suggère, quant à moi, que l'amendement de M. Koechlin soit un ajout. Si vous voulez remplacer par votre invite tout ce qui est demandé, Monsieur Koechlin, ce n'est pas acceptable, parce que vous donnez une direction exclusive à ce dossier, alors que, pour l'instant, il convient que nous nous renseignions sur l'ensemble de ses aspects. Donc je vous suggère de transformer votre invite dans le sens qu'elle se rajoute à celle de l'Alliance de gauche et non pas qu'elle y supplée, parce qu'il n'y a aucune objection à ce que l'on examine les travaux aux Charmilles sous l'angle des normes de l'UEFA, mais cela ne doit pas être le seul angle sous lequel on doit examiner ce dossier.

Le jour où nous en viendrons véritablement à l'examen d'un projet de loi avec un crédit, il faudra que nous soyons dans la plus grande transparence sur les finances du Servette FC et des sociétés annexes, sur la répartition des rôles s'agissant de l'exploitation des terrains, et que nous trouvions des structures juridiques et démocratiques suffisantes.

En tant que supporter servettien, certains des mots que j'ai dû prononcer ce soir m'ont été difficiles, mais, en tant que député soucieux des priorités et des finances, je ne pouvais pas faire autrement.

M. Jean Spielmann (AdG). La proposition de motion que nous déposons pose effectivement le problème du stade des Charmilles et celui du Servette FC. Quand on discute de cette question, il s'agit de voir aussi quelle est aujourd'hui la situation du Servette et comment elle a évolué depuis l'époque où le terrain a été donné à la fondation Hippomène et depuis que le club a commencé à gérer ce stade.

A l'époque, le Servette était un grand club, et si je dis grand, c'est dans le nombre. Il y avait des équipes de ligue inférieure, des juniors, des sportifs de plusieurs niveaux, mais on appartenait à un club de sport et de football, auquel tout le monde pouvait soit participer, soit jouer à son niveau.

A un moment donné - c'est à ce moment que les changements sont intervenus - on a décidé de scinder le Servette FC en plusieurs parties et de faire un club qui serait, lui, plutôt une entreprise d'affaires, chargée de gérer le football spectacle et de s'occuper exclusivement de la première équipe et d'une équipe réserve, qui joue dans une autre ligue et qui est une formation liée directement au contingent de la première équipe.

Donc, aujourd'hui, nous avons affaire, dans le cas particulier, à une société qui s'occupe de gérer le football spectacle et le Servette FC. La ligue inférieure et les juniors n'ont plus rien en commun avec ce club depuis cette époque-là. On n'a plus les grands tournois qui ont été donnés à d'autres clubs qui assurent aussi des responsabilités, puisqu'il y a effectivement plus de dix-huit mille joueurs, plus de trois cent vingt équipes et des centaines de terrains dans le canton. Il s'agit de savoir quel est le rôle de la collectivité par rapport à cela, à la pratique du sport et à cette société qui s'occupe du football spectacle.

Je crois qu'il y a là, vraiment, une différence à faire pour les collectivités publiques, savoir si nous devons soutenir et ce que nous devons faire. Dans le cas particulier, il est vrai qu'il est nécessaire aussi, pour la pratique du sport par les jeunes, d'avoir un club fanion, une équipe de ligue supérieure qui puisse jouer le meilleur football possible et être attirante. Il n'y a pas là de discussion et, pour cela, il faut aussi un stade.

Dès lors que l'on a fait, de la pratique de ce sport par ce club, un football spectacle lié à la finance, on est en droit de se poser des questions. Monsieur Koechlin, vous parlez de négligences. Vous avez aussi utilisé toute une série d'adjectifs pour vous féliciter de la gestion du président. Je fais simplement le constat suivant : le Servette FC a aussi bien géré son titre de champion suisse qu'il a géré son stade ! Après avoir obtenu le titre de champion suisse, un peu par hasard comme certains l'ont dit, sa première action a été de vendre les meilleurs joueurs le plus rapidement possible et d'en faire une affaire financière. Plus de 7 millions de dollars pour Andersen, à peu près autant pour Ohrel et Grassi. Maintenant, le Servette FC se débat pour essayer de se maintenir dans la ligue supérieure.

Si, avant, le Servette FC, le Servette Hockey Club et les autres clubs du Servette faisaient partie d'une grande famille de sportifs, aujourd'hui la seule qualité ou égalité qui pourrait y avoir entre le Servette FC et le Servette Hockey Club, c'est qu'ils vont se trouver dans une même ligue, mais l'un est descendu et l'autre est monté.

Il y a donc bien des gestions complètement différentes et, si vous voulez déjà parler de négligences et de problèmes, je soulève ce problème-là. A partir du moment où on jongle avec des millions de dollars...

Après vous être plaints, avoir introduit le débat et fait la campagne que vous avez faite dans ce canton aux élections municipales - d'ailleurs avec grand succès pour notre candidat, car plus vous l'avez attaqué, plus les sportifs se sont rendus compte des choses, parce que ceux qui connaissent le football ne sont pas tous aussi absurdes que les arguments que vous avez développés tout à l'heure - M. Hediger a été élu largement en tête. Mais ce n'est pas le problème. Le problème, c'est la gestion du stade et du club.

Vous vous êtes plaints qu'il n'y a pas d'argent, qu'il n'y a rien à faire, mais on débauche un entraîneur qui continue à être payé. On va engager un entraîneur, d'un autre club en Suisse alémanique, en alignant des centaines de milliers de francs pour pouvoir le débaucher, alors qu'il était payé là-bas. Vous jonglez avec des centaines de milliers de francs, des millions de dollars pour certains joueurs, et il n'y aurait pas d'argent pour ravaler les façades et peindre les tribunes du stade dont vous êtes propriétaires ! Il y a tout de même là de quoi sourire quand vous voulez donner des leçons de gestion.

Sur le fond du problème, l'infrastructure du stade des Charmilles est solide. Les problèmes qui sont posés sont ceux des places assises, des exigences de l'UEFA, de normes qu'il faut mettre en place, mais qui n'ont rien à voir, Monsieur Koechlin, avec les agissements stupides de supporters qui vont au stade d'abord pour se bagarrer et pour créer le chaos. Il faut faire la distinction entre ces deux effets. Il s'agit de trouver les moyens de mettre à disposition un stade, d'une grandeur de vingt-cinq mille places, pour qu'il réponde aux normes.

Mais si ce stade doit être mis à la disposition d'une société, qui fait du sport spectacle une question financière et d'affaires, il faut aussi que la collectivité pose la question du financement. L'idée de donner le terrain à la collectivité pour permettre ensuite d'assumer un certain nombre de responsabilités, à mon avis, est une démarche tout à fait cohérente. Il faut aussi dire qu'une autre partie des terrains, qui avaient été mis à la disposition de la fondation Hippomène, avait déjà été rendue à la collectivité publique, mais on n'avait, là encore, pas les moyens de créer les équipements nécessaires. Je pense, bien sûr, au stade de Balexert. Aujourd'hui, on voudrait exclure un certain nombre d'équipes et de gens qui pratiquent le sport à Balexert pour donner l'ensemble des installations au Servette FC. Cela non plus n'est pas acceptable. Je crois qu'il faut garder certaines mesures dans ce canton.

Il faut mettre à disposition, par l'intermédiaire des collectivités publiques, d'abord les équipements permettant la politique du sport par la population et ensuite pour les équipes et les clubs qui veulent faire du football une affaire qui brasse des millions de dollars. A ce moment-là, il faut aussi être capable de gérer son stade et de mettre un certain nombre de conditions avant que la population et le citoyen contribuable viennent financer ces activités.

M. Christian Grobet (AdG). Notre collègue Jean Spielmann vient de rappeler où le débat doit se situer, à savoir où commence et où s'arrête le rôle de l'Etat. Alors, je crois qu'on ne va pas débattre, ce soir, des aléas, hélas, du Servette FC ! Je dis d'autant plus «hélas» qu'après avoir entendu le footballeur, c'est le servettien qui s'exprime, mais, en tout cas, je voudrais dire à M. Lorenzini que dans notre motion - et je ne vois pas comment vous avez pu la lire de cette manière - nous n'avons nullement prétendu que le Servette FC était une affaire mirobolante.

Il ne s'agit pas ici de remettre en cause les qualités de M. Weiller qui, effectivement, ont tranché par rapport au manque de qualités de certains de ses prédécesseurs. Il n'empêche que, comme Jean Spielmann l'a rappelé tout à l'heure, le sport d'élite est devenu, hélas, une affaire commerciale très difficile à faire tourner, parce qu'on s'aperçoit que ces grands clubs de football, à moins qu'ils aient des sponsors très fortunés ou de grands succès, connaissent les uns après les autres des déboires successifs. Je crois que cela n'a rien à voir avec un dirigeant en particulier. M. Lorenzini a semblé confondre la casquette d'un radical avec un homme de gauche, en ce qui concerne le club de Marseille, mais il ne s'agit pas ici de polémiquer. (Exclamations.)

On ne va pas se disputer, Monsieur Blanc, au sujet des dirigeants de clubs de football, parce que, de manière générale, ces dirigeants sont des brasseurs d'affaires, à quelques exceptions près. Je parle des grands clubs. Je ne parle pas de M. Annen qui était le président du Chênois. (Rires.) Je parle de quelques clubs de prestige, et ces gens-là, en général, Monsieur Blanc, ne viennent pas de nos rangs, vous le savez bien. Je clos ce débat pour revenir à l'essentiel, qui est le stade des Charmilles.

Je constate avec beaucoup de satisfaction qu'on oublie le projet grandiloquent qui avait été mis en évidence, il n'y a pas si longtemps encore, consistant à démolir et à reconstruire le stade. Je vois que M. Gardiol est sorti de la salle, parce que, hier soir, il nous accusait d'être des démolisseurs, alors qu'en fait les démolisseurs dans cette ville sont plutôt ses amis politiques. En tout cas, celui qui voulait démolir le stade des Charmilles, dont aujourd'hui on reconnaît qu'il faut le rénover, était de votre côté, Mesdames et Messieurs de l'Entente.

M. Gardiol, qui aimait bien, hier soir, parler de la «Feuille d'avis officielle», en invoquant même des recours inexistants de l'Asloca et de gens qui habitent un immeuble de la Ville de Genève, oublie surtout de lire les pages intérieures de ce journal. Celles-là sont particulièrement intéressantes, Mesdames et Messieurs, parce que c'est maintenant, quelques années plus tard, qu'apparaît l'heure de vérité d'un certain nombre d'opérations immobilières. Il ne se passe pas une semaine sans qu'on ne lise, dans la «Feuille d'avis officielle», une mise aux enchères d'un immeuble ou, dans les publications du registre foncier, des adjudications d'immeubles acquis à des banques, c'est-à-dire à celles qui ont prêté d'une manière totalement inconsidérée. C'est aujourd'hui en lisant la «Feuille d'avis officielle» qu'on voit l'ampleur du désastre immobilier à Genève. On se rend compte de ce qu'aurait pu être également le désastre de cette opération dont, aujourd'hui, heureusement, on ne parle plus.

Alors, on parle de rénovation; mais encore faut-il savoir ce que recouvre ce terme. On a vu la «Tribune de Genève», qui a fait un sondage d'opinions, dire que 80% des gens sont pour la rénovation. Mais évidemment la rénovation peut tout signifier. Monsieur Koechlin, quand nous disons qu'avec 5 millions de francs il est possible de rénover légèrement le stade, c'est que nous savons que cela est faisable. Pourquoi ? Parce qu'en fait, les structures de ce stade sont parfaitement en ordre. Il y a plus d'une expertise qui le démontre. J'ai quitté depuis assez peu le département des travaux publics pour connaître les expertises qui ont été faites par le service de sécurité du département, qui était particulièrement strict en ce qui concerne les installations destinées au public. On l'a même accusé d'être trop strict, lorsqu'il s'est agi de construire une passerelle au-dessus du Rhône à l'occasion d'une grande kermesse - je le rappelle pour mémoire.

Je rappelle aussi que c'était ce service qui a posé des exigences sévères en ce qui concerne la patinoire, exigences qui ont pris beaucoup d'années à être satisfaites, parce qu'elles impliquaient un investissement coûteux de la part de la Ville de Genève. Croyez-vous véritablement, Monsieur Koechlin, que ce service, qui s'était montré si sévère en certaines circonstances, aurait fait preuve de complaisance à l'égard du stade des Charmilles ? Ce n'est pas le cas !

Les normes de l'UEFA que vous invoquez, comme Jean Spielmann l'a rappelé tout à l'heure, n'ont rien à voir avec les normes de sécurité usuelles. Ce sont des exigences qui sont posées, parce que, hélas, aujourd'hui, à un certain niveau de compétition qui attire les grandes foules et, avec elles, malheureusement, un certain nombre de perturbateurs, pour ne pas employer d'autres mots, on voit des débordements qui non seulement se sont produits à l'étranger, mais encore, comme la presse l'a souligné, lors d'un match à Bâle.

Evidemment, quand on voit de pareils débordements, il faut effectivement envisager des adaptations exceptionnelles pour les stades, en exigeant notamment des séparations et que toutes les places soient assises. Alors, quand vous parlez des normes UEFA, Monsieur Koechlin, je crois qu'il faut être clair et savoir ce que cela signifie. L'exigence, c'est vingt-cinq mille places assises, éventuellement, d'après M. Weiller, vingt-deux mille.

Autant vous dire que la vingtaine de clubs qui participent au Championnat suisse de football, qui ont tous, à un moment donné, l'espoir de participer à une épreuve UEFA, n'ont pas les moyens d'avoir des stades répondant aux exigences UEFA. Il faudra bien admettre qu'en Suisse on fasse preuve de sagesse et qu'on fasse ce que le Conseil d'Etat et d'autres partis politiques dans cette enceinte, dont nous-mêmes, recommandent, c'est-à-dire trouver des solutions à l'échelle régionale, car il ne sera pas possible d'avoir dans chaque ville un stade UEFA.

Nous pensons qu'il n'est pas dramatique, dans l'hypothèse - que nous souhaitons mais, hélas, comme dit notre ami Laurent Moutinot, elle semble bien éloignée - où le Servette se qualifierait pour un match UEFA, de faire soixante kilomètres en train. Cela nous paraît beaucoup moins difficile que d'exiger, notamment, que des étudiants ou des élèves fassent ce déplacement tous les jours.

Il y a tout de même une contradiction entre recommander des solutions régionales et la refuser pour quelques circonstances exceptionnelles. Peut-être que M. Haegi, tout à l'heure, qui suit personnellement ce dossier depuis quelques années et qui nous a promis de le faire aboutir, va nous rappeler le nombre de matchs UEFA qui se sont déroulés à Genève ces dix ou quinze dernières années. Je ne parle pas des matchs internationaux, parce qu'on sait que, pour la plupart, ils ont lieu à Berne. C'est là où c'est le plus attractif. Parlons simplement des matchs UEFA. Combien y en a-t-il eu, ces dix ou quinze dernières années, puisque vous demandez l'adaptation du stade à ces normes ?

Je reconnais, Monsieur Koechlin, que nous avons fait preuve d'omission dans cette motion parce que, depuis son dépôt, on a effectivement obtenu des renseignements et c'est là où l'on voit que, du côté de la rénovation, cela peut varier du tout au tout, entre les quelques millions nécessaires pour rafraîchir le stade et les 40 à 60 millions nécessaires pour le rendre conforme aux normes UEFA en procédant à une démolition-reconstruction. On doit, néanmoins, s'étonner, comme l'a dit Jean Spielmann, que le Servette FC n'ait pas trouvé - je ne dirai même pas les 20 ou 30 000 F nécessaires pour repeindre les vestiaires, qu'on a montrés en photo d'une manière démagogique dans la presse - l'un des entrepreneurs qui siègent au comité pour mettre à disposition ses ouvriers pour donner un coup de peinture.

Mais enfin, le rafraîchissement du stade, c'est quelques millions au maximum. Par contre, l'adaptation aux normes UEFA, il faut le dire et certains du Servette ont eu l'honnêteté de le dire, c'est la démolition et la reconstruction totale de ce stade, tribune par tribune, parce que - vous le savez, vous qui êtes architecte, Monsieur Koechlin - les gradins ne sont pas assez larges pour pouvoir y mettre des places assises. C'est absolument incontournable et c'est ce qu'ont démontré les études.

Aujourd'hui on nous parle d'une ...

La présidente. Monsieur Grobet, il vous reste trente secondes, je suis navrée !

M. Christian Grobet. J'arrive au bout ! On nous parle d'un projet de 20 millions et tout ceci va finalement conduire à une pseudo-rénovation, c'est-à-dire une démolition-reconstruction, qui coûtera en tout cas 60 millions de francs. Il faut savoir si on peut vraiment mettre cet argent, alors qu'on n'a pas d'autre source de financement et que cela sera au préjudice des autres activités sportives.

Nous avons reçu une lettre des animateurs de jeunesse de Vernier, qui ne peuvent plus faire leur travail à la suite des très modestes coupes budgétaires que vous avez votées au mois de décembre. Là, la jeunesse en souffre. Par contre, vous voudriez mettre 60 millions pour la démolition et la reconstruction du stade ! C'est la raison pour laquelle je dépose un amendement, Madame la présidente, qui demande, parce que je crois que cette information est effectivement nécessaire et intéressante, que l'on donne une information concernant les travaux qu'impliquerait l'application des normes UEFA et le coût qui en résulterait, comme cela l'assemblée sera renseignée.

M. Bernard Lescaze (R). Je crois que, dans la plupart des propos de tous les orateurs, il y a eu des choses pleines de bons sens et d'autres un petit peu moins. Quand j'essaie de faire une synthèse pour défendre les amendements que non seulement M. Koechlin et M. Lorenzini mais également moi-même vous présentons, on peut tomber assez d'accord.

Il ne sert à rien de parler trop longtemps du passé, de la gestion du Servette, de la valeur de ses différents présidents, sur lesquels je crois que l'opinion publique s'est fait une opinion qui est assez largement partagée sur tous les bancs. Ce qu'il y a d'important, c'est qu'à Genève nous avons besoin d'encourager les sports auxquels participe la population, les sports dits de masse ou les sports populaires, une équipe d'élite, une équipe fanion. C'est vrai dans la plupart des sports et c'est particulièrement vrai pour le Servette. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que, ce soir, personne ne conteste - c'est le premier point - l'importance de maintenir le stade des Charmilles aux Charmilles, parce que les Charmilles et le Servette sont liés et, si l'on veut qu'il se passe quelque chose, il est important que ce soit aux Charmilles.

Où nous commençons à diverger, au-delà de l'importance justement soulignée par tous les orateurs du rôle de l'Etat, des communes, et de la nécessité de se fixer des buts et des moyens, c'est précisément de savoir quels sont réellement nos buts. Je dois dire que, dans le premier considérant de la motion qui nous est proposée, quand on parle immédiatement d'opérations immobilières envisagées par certains promoteurs, c'est peut-être une allusion à un projet qui date de dix ou douze ans, mais qui est aujourd'hui complètement abandonné. Il y a, au fond, quelque chose d'heureux : c'est que probablement, en effet, si ce projet avait commencé à avoir un début de réalisation, aujourd'hui, il aurait tourné en déconfiture.

L'important, lorsque nous vous présentons ces amendements, c'est qu'ils visent à connaître mieux la situation pour l'avenir. Nous souhaitons avoir du Conseil d'Etat un rapport qui indiquera quels travaux doivent être entrepris. Cela ne signifie cependant pas encore que ces travaux seront entrepris, puisqu'il faudra en connaître l'étendue et le prix.

Si nous tenons à nous adapter aux normes UEFA, ce n'est pas simplement pour répondre à quelques volontés de supporters du football, c'est aussi parce que, comme cela a été suggéré, l'étendue du stade qui répondrait aux normes de l'UEFA implique forcément des débordements sur les parcelles environnantes et donc bel et bien des négociations non seulement avec les propriétaires du stade, mais également avec les propriétaires riverains, notamment une entreprise dont vous connaissez tous le nom.

Cela implique aussi un financement, et je tiens à rappeler que le service des sports de la Ville de Genève dispose d'un budget de plus de 100 millions et a déjà participé à des entreprises communes qui récoltent un grand succès, comme, par exemple, l'animation du domaine des Evaux, avec les communes de Lancy, d'Onex, etc. C'est une opération intercommunale qui a fort bien réussi et où plusieurs communes font un véritable partenariat.

Nous pensons, et nous ne sommes pas les seuls à le penser, qu'un véritable partenariat peut, en ce qui concerne le stade des Charmilles, être engagé tant avec l'Etat qu'avec la Ville de Genève, les autres communes, un peu trop vite oubliées peut-être par le Conseil d'Etat, et, bien entendu, le Servette et la fondation actuellement propriétaire des terrains.

Au fond, la formulation de notre amendement - «...l'état des négociations avec les propriétaires du stade...» - n'implique nullement de préjuger de la décision qui sera prise après. Cela laisse les choses complètement ouvertes, mais c'est, à mon avis, bien préférable pour l'avenir. Savoir quels sont les travaux exécutés ces dernières années par les exploitants du stade, cela n'est pas très intéressant, parce que tout le monde connaît la réponse. Il n'y en a pas eu beaucoup. Une fois que cela est dit, cela n'engage pas tellement pour l'avenir.

Quant aux exigences éventuelles du service de sécurité du département des travaux publics et de l'énergie, nous les aurons forcément lorsque nous demanderons quels sont les travaux qui doivent être entrepris. Donc notre amendement englobe votre invite.

Les conclusions de l'expertise du bureau d'ingénieurs, là encore, c'est le passé. Nous les aurons aussi, notamment dans l'état des négociations avec les propriétaires du stade. Donc, en réalité, nos deux invites étant beaucoup plus larges que celles qui sont proposées par les motionnaires, il suffit de remplacer ces dernières. Tous les renseignements que souhaitent les motionnaires, nous les aurons et, en même temps, nous aurons une vision beaucoup plus nette de ce qui est nécessaire pour les Charmilles.

J'aimerais encore rappeler, sans du tout m'avancer sur un terrain où la pelouse est parfois un peu mitée, sans même répéter ici que le sport, en principe, ne rapporte pas beaucoup à ses promoteurs mais qu'il leur coûte, puisque ce sont des activités accessoires au sport qui peuvent rapporter, qu'il est bien normal que, pour un sport aussi populaire que le football, il y ait, de la part des pouvoirs publics, tant cantonaux que communaux, un effort. C'est pour cela, Mesdames et Messieurs, que nous vous redemandons de voter nos amendements de façon que le Conseil d'Etat nous présente un rapport sur une situation importante pour notre ville et notre canton.

M. Bernard Annen (L). Permettez-moi tout d'abord une petite anecdote ! Puisque M. Moutinot nous rappelait qu'il était aussi un footballeur, il n'y a pas loin de trente à trente-cinq ans, dans une équipe de football du Servette FC, jouaient à la fois M. Jean Spielmann, M. Carlo Lavizzari et M. Bernard Annen. C'est dire que le monde est petit, mais que nous étions au moins réunis par la même passion, celle de jouer au football.

Ensuite, pourquoi intervenir aujourd'hui ? Tout simplement parce qu'il me semble que la responsabilité sociale des uns et des autres devrait nous interpeller. C'est ainsi, Madame Torracinta, que je suis devenu président du Chênois durant deux ans, tout simplement parce que je suis né à Chêne, que ma jeunesse s'est passée à Chêne. Lorsque les dirigeants du Chênois m'ont demandé de prendre cette responsabilité, j'ai tenté l'expérience. Je ne suis pas un affairiste, Monsieur Grobet, de loin pas ! Je gère une entreprise et je crois que je ne m'en sors pas trop mal. Je gérais un club, j'ai essayé de gérer un club, et j'ai constaté que c'était totalement ingérable. Pourquoi ? Car, Monsieur Grobet, il n'y avait tout simplement pas d'argent. Alors je crois qu'il faut tout de même un petit peu de mesure lorsqu'on critique les anciens présidents. En effet, peut-être ont-ils fait des erreurs ! J'en ai certainement fait. Mais alors, n'oubliez pas que les millions qu'ils ont mis dans le Servette, ils auraient pu les mettre tout simplement dans leurs poches et pas au bénéfice de la collectivité, cela me paraît fondamental dans le raisonnement. Ce serait un trop gros raccourci que d'essayer de dire que ces gens-là ont profité de la situation. Non, Monsieur Grobet, ce n'est pas le cas !

M. Christian Grobet. Je n'ai pas dit ça !

M. Bernard Annen. Dans la discussion qui vient d'avoir lieu aujourd'hui sur l'élitisme de ce sport, vous oubliez une chose, c'est que le Servette FC forme près de deux cent cinquante gamins. A Chêne, nous en avions trois cent cinquante, Monsieur Grobet. Aujourd'hui, qu'essaye de faire M. Weiller ? Il essaye de collaborer avec l'ensemble des clubs périphériques et il arrive ainsi à motiver l'ensemble des juniors de ce canton.

Je remercie M. Weiller et les présidents, quelle que soit la ligue dans laquelle ils travaillent, pour leur bénévolat et leur engagement.

Combien coûte un drogué par année à la collectivité ? Y avez-vous donc pensé ? Vous qui, séance après séance, parlez de prévention, pourquoi aujourd'hui snobez-vous un sport comme le football ? Monsieur Grobet, vous voulez supprimer les équipes d'élite dans le football, c'est là le choix d'aujourd'hui et il est important. C'est là que vous faites une énorme erreur. Pourquoi ? Parce que le jeune a besoin d'un exemple en matière de sport, et cet exemple l'attire au stade. C'est pour cela, et uniquement pour cela, que nous devons soutenir des clubs comme le Servette, qui est le club-phare de notre canton.

Il n'y a aucun financement des collectivités publiques. Pour un stade comme les Charmilles, pour un club comme le Servette, la subvention communale est la moitié de celle donnée par les trois communes de Chêne-Bourg, Chêne-Bougeries et Thônex. Je crois que c'est important de dire que le Servette FC n'a pas besoin des sommes extravagantes que vous pensez devoir lui offrir mais tout simplement de lui mettre des installations dignes de lui à disposition. Vous avez certainement aussi pu voir le sondage effectué ces dernières semaines en ce qui concerne le Servette. 75% de notre population soutiennent la réfection du stade du Servette. Est-ce que cela ne vous interpelle pas ?

Et le sport d'élite, maintenant. Premier personnage de cette République, le plus populaire, Marc Rosset, tennisman, gagne cinq fois plus qu'un joueur de football au Servette. Qui se lève ici pour le critiquer ? Personne. Nous sommes fiers de Marc Rosset. Sachez que Marc Rosset soutient le sport, et le football en particulier, puisqu'il vient régulièrement au Servette.

Mesdames et Messieurs, je crois que vous devez retenir au moins l'un des messages que j'essaie de vous transmettre, celui de notre responsabilité sociale par rapport au maintien du sport dans cette collectivité. Aujourd'hui, le Servette ne demande que des installations. Genève, avec le rayonnement qui est le sien, n'a pas d'installations sportives dignes d'elle. En effet, nous sommes dans un pays riche, avec des installations sportives de pays en voie de développement.

M. René Koechlin (L). Tout à l'heure, M. Grobet a bien posé le problème en faisant allusion au stade qu'il visait par la motion de son groupe. Je crois qu'avant de parler de ce que nous voudrions mettre en oeuvre pour rénover ou restaurer - peu importe le terme utilisé le stade des Charmilles, nous devrions commencer par nous poser la question des objectifs que nous poursuivons et nous mettre d'accord sur ces objectifs. Quel stade voulons-nous ? Quel stade veulent les Genevois ?

S'agit-il d'un ouvrage de caractère régional, ce qui signifie qu'à Genève on relègue le football de compétition au niveau régional ? Est-ce ce que nous voulons ? Ou bien entendons-nous tenter de maintenir ce sport au niveau le plus élevé possible de compétitions nationales et internationales et, pour cela, lui procurer l'infrastructure adéquate ? Ce n'est que lorsque nous aurons répondu à ces questions prioritaires que nous pourrons débattre de la question des moyens qu'il faut mettre en oeuvre pour atteindre ce but. C'est parce qu'il y a confusion sur les objectifs, qu'il y a confusion dans le débat et qu'il y a mésentente sur les termes d'une motion. Si l'on veut un stade régional, on pourra effectivement, avec quelques millions, se borner à rénover le stade des Charmilles. Tant pis si le Servette Football Club est relégué en ligue nationale B, voire encore plus bas ! Tant pis si, à Genève, il n'y a plus d'équipe de football en ligue nationale A ! On ira regarder les matchs à la Pontaise ou à la télévision.

Mais, la réalité, c'est que tous ceux qui aiment vraiment le football - moi-même je l'ai pratiqué, au Servette, un peu avant M. Spielmann et M. Annen, nous ne sommes pas tout à fait de la même génération, et je reste un passionné de football - tous les amateurs de ce sport regretteront énormément que le football de haute compétition perde pareillement son lustre. Je souhaite vraiment que le Servette, qui est le club le plus représentatif de cette discipline, se sorte du mauvais pas dans lequel il se trouve actuellement. A cet égard, je ne partage pas du tout les sentiments de M. Blanc, qui voudrait crucifier ce club - mais nous ne sommes pas forcément toujours d'accord sur tous les sujets, lui et moi. Je pense que Genève doit avoir un stade digne de ce nom et digne des compétitions des plus hauts niveaux, comme elle l'a toujours eu jusqu'à récemment.

Il n'est donc pas question de rénover le stade des Charmilles et d'en faire un stade provincial et régional mais, bel et bien, de le replacer au niveau des stades européens capables d'accueillir des compétitions internationales régies par l'UEFA. C'est la raison pour laquelle il faut répondre aux normes de cette association qui prime sur toutes les autres. Il est évident qu'il faut aussi que cette installation réponde aux normes de sécurité de notre canton, mais c'est tellement évident qu'il n'est pas nécessaire de l'indiquer dans l'invite d'une motion.

Comme l'a dit mon préopinant, M. Lescaze, les autres invites de cette motion sont aussi obsolètes et nous ne voyons pas pourquoi il faudrait les maintenir. Si vous voulez les conserver, gardons-les ! Moi, cela ne me dérange pas, mais cela ne me semble pas vraiment correspondre au fond du problème.

La seule invite que je garderai de la motion de l'Alliance de gauche, c'est la dernière, c'est-à-dire la suite donnée par le Conseil d'Etat à la pétition 961 relative au stade des Charmilles et que le Grand Conseil lui a renvoyée le 10 juin 1993; nous aimerions bien avoir une réponse à ce sujet. Mais les autres invites me paraissent obsolètes et surtout ne pas poursuivre le but que, en ce qui me concerne, je voudrais que nous poursuivions.

La quatrième invite évoque l'état des discussions entre la Ville de Genève et les exploitants du stade. Ce ne sont pas ces pourparlers qui sont déterminants mais bien ceux qu'il faudra mener avec les intéressés directement concernés, à savoir les propriétaires du terrain, naturellement aussi les exploitants, également la Ville de Genève, sans oublier l'Association des communes genevoises qui est intéressée par le sport de haute compétition et, enfin, tous les propriétaires voisins, dont l'Etat de Genève en personne.

Cela demande de réunir beaucoup plus d'interlocuteurs que ne le dit la quatrième invite. C'est la raison pour laquelle elle me paraît insuffisante. Si je prends chaque invite ainsi de suite, il me semble qu'elles comportent toutes le même défaut d'insuffisance, d'inutilité ou d'obsolescence. C'est pourquoi nous avons simplement proposé autre chose; mais nous sommes prêts à ajouter à notre proposition la dernière invite des motionnaires, c'est-à-dire la suite donnée par le Conseil d'Etat à la pétition 961.

M. Max Schneider (Ve). Si M. Annen est très sérieux quand il parle de football et de son engagement personnel, je ne peux que le croire connaissant son engagement pour le Chênois. Je sais qu'il a fait preuve de sérieux et qu'il a payé et paye encore de sa personne pour le bien de ce club. Donc, je crois ce qu'il dit en ce qui concerne Chêne-Bourg et peut-être aussi le Servette.

Par contre, quand ce cher Bernard Annen parle des stades du tiers-monde, j'ai beaucoup de doutes. Vous savez qu'en période de crise, comme dans les pays en crise, on construit de très beaux stades pour que toute la population se mobilise autour du football, pour oublier les problèmes qu'elle a et qu'elle vit au quotidien. Donc, bien souvent, dans le tiers-monde, cher Monsieur Annen, les stades, que les dictatures construisent à leur service, sont très beaux.

En ce qui concerne le sujet et la motion de ce soir, je suis surpris des interventions d'un député qui pose de drôles de questions : quel stade voulons-nous à Genève et quel type d'infrastructures voulons-nous ? Ces questions ont eu leurs réponses après huit séances de commission, que nous avons eues avec la commission des pétitions, où nous avons auditionné M. Joye - qui fait partie de la fondation Hippomène qui a 85,3% de la société immobilière du Servette FC - et M. Hentsch. Tous deux nous ont fait part de leur projet et de leur idée de rénovation, puisque c'était la seule qui était plausible.

Nous avions pourtant un autre projet, celui dont M. Koechlin fait partie et dont il avait fait la demande en 1992, pour la reconstruction du stade de Balexert. C'est là qu'on trouve peut-être une allusion aux transactions immobilières, soit vendre le stade des Charmilles pour ensuite le reconstruire à Balexert. Le Servette FC de Genève avait avancé trois propositions.

La première proposition était la transformation du stade des Charmilles actuel, par étapes, sur quatre ans, et qui se chiffrait aux environs de 20 millions, avec une remise en état des terrains de 2,5 millions. C'était cette option qui avait été retenue pour finir.

Mais il y avait d'autres personnes qui étaient engagées dans le projet de démolir le stade pour le reconstruire à Balexert. M. Koechlin s'était alors battu et se bat encore aujourd'hui pour la construction d'un nouveau stade à Balexert et la mise en valeur du stade des Charmilles. Cette deuxième proposition coûtait 30 millions.

La troisième proposition consistait en la construction d'un nouveau stade à Balexert et des terrains d'entraînement aux Charmilles pour une opération de 32 millions.

Voilà pourquoi je me dis que, quand on est aussi engagé dans une affaire comme celle-là, Monsieur Koechlin - comme cela se répète souvent dans des affaires immobilières dans ce canton - il faut avoir un peu de réserve, surtout quand vous nous posez la question : quelles infrastructures et quel stade voulons-nous à Genève ?

Aujourd'hui, le stade du Servette compte jusqu'à vingt-cinq mille places, nombre limité par le département de justice et police. Ce stade a été fermé et nous l'avons visité. Il est vrai qu'il y a des travaux à effectuer, notamment sur le couvert de la tribune A, car cela peut être dangereux, bien que ce ne soit pas encore Furiani. Il faut également agir pour rénover la tribune A, son couvert et, certainement aussi, une partie de la tribune B, mais cela doit se faire pour le bien des servettiens et non pas pour le bien de certains entrepreneurs.

La même chose concerne l'audition que nous avions eue et de la réponse de M. Haegi en séance plénière du Grand Conseil, le 10 juin 1993.

Après avoir travaillé en commission et entendu tous les partenaires, ne voila-t-il pas que les réponses, qui avaient été données en plénière, avaient surpris M. Haegi !

Je pense que ce que désiraient les dirigeants du club n'était pas un énorme stade, c'était un stade rénové et ils acceptaient même une rénovation douce, sans forcément demander des fonds à l'Etat. Pour le rappel, et je vais terminer par là, le Servette FC, en dix-sept ans, a joué six coupes d'Europe sur son terrain. Alors je me pose des questions, car je suis aussi assez d'accord avec Mme Brunschwig Graf sur les HES - une HES en Suisse romande, c'est peut-être peu - mais, quand on voit qu'on a seulement joué six coupes d'Europe en dix-sept ans, je ne vois pas pourquoi on devrait construire un stade dans chaque ville. En treize ans, il y a eu quatre matchs internationaux.

Voilà pourquoi il faut relativiser les propositions que l'on vient de nous faire sur l'adaptation de ce stade, qui se veut grandiose et qui est peut-être démesuré par rapport à ce que nous pouvons faire aujourd'hui. Nous accepterons donc toutes les invites de la motion, sans restriction aucune.

Après toutes les réserves que j'ai faites sur vos interventions, Monsieur Koechlin, je pense que nous pourrions rajouter vos propositions, mais je souhaiterais surtout que les réponses à la pétition qui avait été déposée en 1993 soient données publiquement et qu'on puisse en débattre de manière plus sereine.

M. Christian Grobet (AdG). Les propos de M. Annen m'obligent à reprendre la parole. Je ne sais pas, Monsieur Annen, si vous êtes distrait par votre voisine et que vous n'écoutiez pas les débats ou si vous avez des problèmes auditifs. Toujours est-il que je vous invite à relire les propos que j'ai tenus tout à l'heure. A aucun moment, je ne vous ai accusé d'être un affairiste, bien au contraire ! J'ai dit exactement l'opposé.

Pour le surplus, vous ne trouverez pas dans mes propos une quelconque remise en cause du sport d'élite. J'en suis un défenseur, et ce n'est pas toujours facile, vous le savez, de défendre le sport d'élite, parce que l'appui que les pouvoirs publics lui donnent est souvent au détriment du sport populaire. Il faut trouver effectivement un juste équilibre parce que le sport d'élite peut être extrêmement coûteux et l'on ne peut pas investir exclusivement dans celui-ci, car il n'y a pas les moyens nécessaires pour soutenir le reste des activités sportives.

En définitive, ce qui est important, c'est que la population pratique du sport. Le sport d'élite ne doit être qu'un moteur à cet effet et ne doit pas drainer l'ensemble des moyens financiers à disposition. Je suis persuadé que vous serez d'accord avec cela.

M. Koechlin a dit tout à l'heure qu'il fallait définir les objectifs. Nous sommes d'accord avec cela, mais vous ne pouvez pas, Monsieur Koechlin, définir des objectifs sans savoir en même temps quels sont les moyens à disposition.

Il est évident que notre ville, surtout dans la période de difficultés actuelles, ne peut plus tout se payer. On ne peut pas avoir un aéroport, un palais des expositions, un grand théâtre, toutes sortes d'équipements très coûteux, plus un stade à l'échelle européenne, et encore une traversée de la rade, qui va coûter un milliard avec son prolongement jusqu'à Vallard.

Il y a un moment donné où il faut faire des choix et le fait, aujourd'hui, de demander une rénovation légère du stade... (Bruits.)

La présidente. Monsieur Grobet, je vous rendrai votre temps de parole.

M. Christian Grobet. Je vous en remercie.

Une voix. On joue les prolongations !

M. Christian Grobet, attendant le retour du calme. Ce sont les arrêts de jeu !

La présidente. Je vous en prie, il y a encore quatre orateurs inscrits ! (Protestations.)

M John Dupraz. Il faut trancher par penalty, Madame la présidente !

La présidente. Cela n'est pas dans mes compétences, Monsieur Dupraz ! Monsieur Grobet, veuillez continuer.

M. Christian Grobet. Je m'étonne, avec tout le respect qui leur est dû, que ce débat n'intéresse pas certaines femmes, parce qu'elles risquent de trouver, un jour, qu'en investissant dans le stade des Charmilles on n'aura plus d'argent pour faire la deuxième étape de la maternité. Vous me permettrez de dire, Mesdames, que, personnellement, je suis plus intéressé par la deuxième étape de la maternité que par la construction d'un stade européen, comme l'a dit tout à l'heure M. Koechlin, tenant compte de nos disponibilités financières actuelles, car c'est bien de cela qu'il s'agit.

Monsieur Koechlin, quand vous dites qu'en ne faisant pas un stade de dimension européenne on empêcherait le Servette d'être un club de ligue nationale, vous me permettrez de m'étonner de pareils propos, parce qu'en Suisse il y a un certain nombre de clubs qui viennent de petites localités, qui n'ont pas de stade comparable au stade des Charmilles, mais qui ont réussi à se qualifier en coupe UEFA, contrairement au Servette.

J'aimerais terminer avec nos invites. Monsieur Lescaze, vous avez dit tout à l'heure que le premier considérant était inutile parce que nous faisions allusion à une opération immobilière qui, soi-disant, n'existait plus ou remontait à dix ans en arrière. J'aimerais vous rappeler, Monsieur Lescaze, que le projet immobilier dont il s'agit, à savoir la démolition du stade pour reconstruire des immeubles à la place, ne remonte pas à dix ans mais à quatre ans. Il serait suivi par la reconstruction d'un stade à Balexert dont on voit l'image superbe dans le bureau de M. Haegi - je ne sais pas s'il y est toujours... (L'orateur est interrompu par M. Lescaze.)

Monsieur Lescaze, je ne vous ai pas interrompu. Je vous parle d'autre chose. Il y a eu un premier projet, qui était la démolition et la reconstruction. Ensuite, il y a eu un second projet, typiquement immobilier de démolition et de reconstruction du stade ailleurs. Comme M. Schneider l'a fort justement dit, on ne sait toujours pas aujourd'hui si, de fait, ce projet est abandonné, puisqu'il a fait l'objet de la pétition sur laquelle le Grand Conseil a rapporté, il y a deux ans, rapport sur lequel nous attendons toujours la prise de position du Conseil d'Etat.

Vous me permettrez de dire qu'il serait intéressant de savoir si oui ou non ce projet de démolition des Charmilles et de reconstruction à Balexert est abandonné. Vous semblez le souhaiter, moi également, mais je ne suis pas convaincu que ceux qui le préconisent aient abandonné cette idée.

Pour le surplus, je constate, Madame la présidente, qu'ayant reçu entre-temps les amendements de M. Koechlin, celui que j'ai proposé est la copie identique de l'un d'eux. Donc ce n'est pas utile que je garde le mien.

Nous sommes, bien entendu, Monsieur Koechlin, d'accord d'élargir l'invite concernant l'état des négociations avec toutes les parties concernées, cela va sans dire. Donc, vos deux premiers amendements, en tant que tels, ne posent pas de problème. Par contre, nous ne pouvons pas accepter la suppression des autres invites. Je trouve un peu étrange qu'aussi bien vous-même que M. Lescaze demandiez la suppression d'invites, qui seraient soi-disant obsolètes. Je pense qu'il est nécessaire, Monsieur Lescaze, même si cela vous paraît à vous inutile, qu'on ait ces informations, parce qu'il y a eu une telle désinformation au sujet de ce dossier qu'il serait temps que l'on ait ces éléments. Encore maintenant, j'entends des discussions quant à savoir quel est l'état exact de stabilité et de solidité de ce stade. Par conséquent, l'expertise qui a été faite, l'année dernière, par des ingénieurs est particulièrement intéressante.

Monsieur Koechlin, puisque cela a l'air de ne vous faire ni chaud ni froid de voter nos invites, pour autant qu'on y mette les vôtres, faites-nous cette amabilité. Votez aussi nos amendements, on votera les vôtres. Comme cela, tout le monde sera content.

M. Jean-Pierre Lyon (AdG). J'ai été très surpris, en tant que représentant de la Ville de Genève, que l'on s'oppose à cette série de demandes de renseignements. Si on lit bien cette motion, c'est bien de cela qu'il s'agit.

Il y a une série d'études qui ont été faites; il y a des relations entre une collectivité publique, le Grand Conseil, et le Servette; il y a toute une série de demandes qui sont faites pour justement pouvoir nous renseigner. On s'aperçoit que l'opposition de l'Entente existe parce que cette motion vient de l'Alliance de gauche. On en reste au même point !

Je pensais, en tant que conseiller municipal de la Ville de Genève, que vous étiez intéressés à avoir ces renseignements. Or, depuis 1993, c'est une éternelle opposition et il n'y a rien de concret. Par rapport au Mémorial du Grand Conseil, j'aimerais dire qu'il y a un certain nombre de contrevérités qui ont été dites tout à l'heure. Les partis de l'Entente au Grand Conseil ont un certain langage mais, à la Ville de Genève, ils ont un autre langage.

Mon cher collègue Lescaze, vous avez dit et vous avez vanté ici le projet des Evaux, en citant notamment le partenariat. Mais vous oubliez de dire que votre collègue Mouron, du parti radical, a réduit le partenariat et la part de la Ville, pour justement abaisser ce taux afin que ce complexe fonctionne mal. Le projet qui avait été présenté a été réduit par le parti radical. Or, ici, M. Lescaze vante le partenariat des Evaux.

Ensuite, je n'ai pas entendu, dans les déclarations des partis de l'Entente, dire qui était responsable. On peut lire dans trois numéros du journal «Extension», très proche de M. Haegi, puisqu'il en connaît très bien les auteurs, que c'était la faute à Hediger si le Servette était dans cette situation. J'aimerais bien que le conseiller d'Etat, M. Haegi, nous dise si M. Hediger et la Ville de Genève sont vraiment responsables de cette affaire.

M. Annen dit que le Servette professionnel faisait énormément pour les juniors. Vous devriez savoir, en tant que professionnel du football suisse, puisque vous avez été un président actif, qu'il y a une séparation totale entre l'équipe fanion et, par exemple, les juniors. La Ville de Genève donne 300 000 F pour l'école de football junior. Sur l'ensemble des écoles juniors, elle donne 1,2 million pour payer des entraîneurs. Donc, on peut dire que la Ville de Genève, au niveau des jeunes et du mouvement junior, donne énormément.

Sur l'apport de la Ville de Genève concernant le Servette, je le connais bien parce que j'ai été membre, pendant de nombreuses années, de sa commission des sports. Nous avons apporté un soutien de 1,6 million pour la restauration et la rénovation des tribunes. Personne ne le relève, mais la Ville de Genève a fait un effort. Cependant, il est vrai que la collaboration avec les dirigeants n'est pas facile. Quand on leur parle de la situation à propos du terrain en leur demandant s'ils seraient prêts à en faire donation à une collectivité publique - l'Etat, la Ville, etc. - ils répondent qu'il n'est pas question d'entrer en matière sur ce problème.

Alors j'aimerais bien que les partis de l'Entente, qui nous combattent ce soir sur cette motion, nous disent leur avis sur la possession du terrain et l'engagement des collectivités publiques par rapport à un privé. Mais vous n'en parlez pas !

M. René Koechlin (L). Je serai très bref ! Simplement, je voudrais répondre aux insinuations de M. Schneider.

J'ai fait un certain nombre de propositions au Servette FC à la demande de son comité, mais à titre purement bénévole et sans aucune rémunération. C'était du dévouement, une fois de plus. Je l'ai fait par intérêt et par passion pour le football. Monsieur Schneider, vos insinuations sont donc infondées. Cette action, que j'ai entreprise pour le football à Genève et, plus particulièrement, pour le football de compétition, par idéalisme, ne m'interdit donc pas de prendre la parole et d'avoir une action parlementaire en cette matière.

La comparaison de M. Grobet est inappropriée : je n'opposerai pas le stade des Charmilles à la maternité mais plutôt au Zénith, qu'il a défendu bec et ongles alors qu'il était encore conseiller d'Etat; de même, je ne comparerai pas le Grand Théâtre à une école primaire. Comparons des objets qui sont comparables, s'il vous plaît.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais une proposition qui nous permettrait peut-être d'en finir avec ces deux motions, ou cette seule motion amendée. Je vous suggère d'ajouter, à la place de la quatrième invite de la motion 981, nos deux invites, si vous êtes d'accord. Celles-ci remplaceraient donc la quatrième de vos invites. Tout le monde y trouverait son compte.

M. Max Schneider (Ve). Je remercie M. Koechlin pour les précisions qu'il nous a apportées sur son bénévolat en faveur du Servette. Il y a d'autres personnes qui sont aussi prêtes à apporter financièrement leur appui au Servette, si j'en crois les lettres que le Servette nous a transmises en commission, c'est le Sport-Toto et une subvention fédérale pour le développement du sport en Suisse, échelonnée sur vingt-cinq à trente ans. Il y a donc des fonds qui sont mis à disposition.

Puisque M. Haegi va prendre la parole et qu'ensuite ce dossier va être étudié par le Conseil d'Etat, on peut souhaiter avoir aussi des réponses sur les apports du Sport-Toto et de la subvention fédérale qui pourrait être accordée pour la rénovation du stade.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Il y a des similitudes entre le débat que nous avions hier soir et celui de cet après-midi. Quelques députés, qui rappellent avec mélancolie leurs souvenirs servettiens, soutiennent le sport, le Servette, le stade, comme la corde soutient le pendu. Alors qu'on parlait, hier soir, de Reuters, affreux spéculateur, cet après-midi, on parle d'un club en le présentant comme une entreprise de spectacle brassant des affaires.

Voyez-vous, Monsieur Koechlin, vous pouvez modifier les invites ou les considérants, mais lisez d'abord - ou relisez - l'exposé des motifs et vous aurez tout l'esprit qui anime ceux qui ont déposé ce texte. Vous verrez la confirmation du débat auquel on vient d'assister et le regard qu'on porte sur ceux qui s'occupent du sport et qui souvent le soutiennent financièrement.

Je fragmenterai mon intervention en deux parties : d'abord le stade. La Ville de Genève a beaucoup de chance. Elle est une des seules de Suisse à ne pas avoir eu à dépenser de l'argent pour construire un stade, parce qu'il a été offert par des mécènes, puis de ne pas avoir eu à l'entretenir. En ce qui concerne l'épisode de Balexert, il ne faut pas perdre de vue que la société immobilière du Servette qui était propriétaire de l'ensemble de Balexert, au moment où elle a été confrontée à des problèmes financiers pour mettre en place des éclairages, s'est vu répondre par la Ville de Genève qu'elle devait céder la moitié de ses terrains pour que cette dernière en assume la charge. Grande chance pour la Ville de Genève !

A cet égard, lorsqu'on parle de la participation financière d'autres communes, je vous dirai que celles-ci ont pris leurs responsabilités, parce que l'un d'entre vous disait : «Quelle est la répartition des tâches dans ce domaine entre l'Etat et les communes ?». M. Annen le rappelait il y a un moment, les communes, comme à Chêne, ont assumé la construction de leur stade, des charges d'entretien du stade et soutiennent encore leur équipe.

Aujourd'hui, se tourner vers d'autres communes, comme celles qui entourent Genève, c'est-à-dire des communes comme Vernier, Lancy, Onex, Carouge ou Chêne, serait absolument indécent. Ces communes ont fait ce qu'elles avaient à faire et ce n'est pas parce qu'une certaine commune n'a pas pris ses responsabilités dans un dossier qu'il faut croire que les autres doivent y suppléer.

Je vous réponds, Monsieur Lyon, puisque vous m'avez posé des questions au sujet de la responsabilité de M. Hediger : c'est un dossier qui n'a pas été géré, qui a été évacué des préoccupations de l'exécutif et de la majorité du Conseil municipal de la Ville de Genève, et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Vous ne partagez sans doute pas ce point de vue et vous aurez l'occasion de le répéter une fois de plus, si vous le voulez, mais il n'en demeure pas moins que c'est une réalité qui est aujourd'hui vérifiable.

On disait tout à l'heure : mais qui va payer ? Le contribuable, parce que cela s'inscrit dans une certaine logique, comme je vous le rappelais il y a un instant. Mesdames et Messieurs les députés, nous aurions pu éviter que cela se fasse aux frais du contribuable.

M. Grobet, qui a déjà demandé la parole pour réintervenir pour la ixième fois, aura d'autres raisons, par mon intervention, de le faire encore. En effet, quand il parle d'un projet qui allait tout droit à la catastrophe, qui n'aurait pas pu être maintenu sur le plan financier, il parle du premier projet de son ami footballeur Lavizzari, qui était de l'ordre de 200 millions, et qu'il avait lui-même qualifié de mégalomane. Mais qu'est-ce que cela pouvait bien lui faire ? Ce n'était pas 200 millions de l'Etat de Genève, mais 200 millions investis par des privés qui prenaient leurs risques.

C'est donc dire que, si cet équipement sportif n'avait pas tenu la route financièrement, il y aurait eu, peut-être, une vente aux enchères du stade. Je vous laisse imaginer qui aurait misé pour la reprise de cet objet ! C'est donc dire que les collectivités publiques se seraient vu pratiquement offrir le stade, par la force des choses et compte tenu de la nature des équipements. En portant un jugement sur ce qui ne concernait pas l'Etat, en déclarant que cette installation était mégalomane, on a, de fait, compromis ce projet.

Il est inexact de dire, Monsieur Grobet, que la Ville de Genève aurait dû participer à raison de 70 millions dans ce projet pour le rendre possible. Je m'en souviens, j'étais au Conseil administratif. M. Dafflon avait signé les plans du projet en question et ne partageait pas du tout le point de vue qui était le vôtre. M. Lavizzari m'avait signalé qu'il était tout disposé à louer à la Ville de Genève, si elle le souhaitait, des surfaces, mais que, pour l'économie du projet, cela n'était pas indispensable. M. Dafflon voulait réaliser un pavillon des sports, en remplacement de certains équipements sur la rive droite et c'est la raison pour laquelle il soutenait cette affaire.

Telle est la réalité, Mesdames et Messieurs. Cela fait partie de ces projets que l'on aurait pu construire dans un esprit d'économie libérale, dans un esprit de partenariat et qui n'ont pas abouti pour les raisons que je viens de rappeler. Ensuite, il y en a eu un autre, plus modeste, dans les 140 millions. L'époque, d'une façon générale, était encore suffisamment bonne pour imaginer des projets comme celui-ci. Il n'y aurait pas eu de meilleure chance pour ce projet-là, qui aurait pu être construit non pas aux frais du contribuable mais à ceux de partenaires privés. Bien évidemment il n'a pas pu être concrétisé.

Enfin, il y a eu le dernier projet pour Balexert. C'était une proposition de plus, face à la résistance à toutes les propositions présentées. Vous connaissez les réactions. Immédiatement, levée de boucliers, dont celle de la Ville de Genève qui a dit : «Attention ! Il n'est pas question de construire des immeubles locatifs sur le terrain des Charmilles, car, si on construit ces immeubles, il faudra alors construire une école et nous ne voulons pas investir dans une école». Curieuse conception de l'urbanisme, si le logement est influencé par la construction d'une école ! Dans l'immédiat, cela compromettait le projet du stade à Balexert. Finalement, on en arrive tous à constater qu'il est sage de rester aux Charmilles et, en effet, ce n'est pas une mauvaise solution que de rester aux Charmilles.

Oublions tout ce qui se trouve dernière nous et, maintenant, réalisons qu'un stade, que ce stade, doit être, non pas reconstruit mais rénové. Monsieur Grobet, il est inexact de dire que cela coûtera une soixantaine de millions. Nous avons vu les dossiers de ceux qui ont travaillé sur la rénovation du stade : c'est 35 millions qu'il nous faut pour réaliser un stade qui réponde aux normes UEFA.

Là encore, vous me permettrez d'être assez surpris quant à cette idée de régionalisation - je me réjouis d'ailleurs que vous y soyez devenu sensible. Les Charmilles représentent une des composantes sociales du canton de Genève. C'est une réalité : on va aux Charmilles ! Mais quand on a une équipe qui joue dans le championnat suisse - je vous signale que, l'an dernier encore, certains applaudissaient l'équipe championne de Suisse - on la soutient. Elle est, cette année, en difficulté, eh bien, c'est la vie du sport ! Si ce n'était pas le Servette, ce serait une autre équipe ! Un jour, on gagne; un jour, on perd. C'est dans l'ordre des choses d'avoir des évolutions de ce genre.

M. Claude Blanc. C'est comme en politique !

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. M. Grobet en sait quelque chose ! C'est ce que vous vouliez dire, Monsieur Blanc !

Mesdames et Messieurs, maintenant, il s'agit d'avoir un stade qui réponde aux normes qui nous permettent d'avoir une compétition tout simplement normale, sans excès.

J'en viens au club. Hier matin, j'avais un entretien avec le président du Servette. Le président Weiller n'y croit plus. Il a démissionné, comme vous le savez - ça peut vous faire rire mais vous rirez peut-être un peu moins dans quelque temps, à moins que cela ne vous laisse totalement indifférent. Il m'a dit qu'il avait besoin d'un stade...

M. Jean Spielmann. A Singapour ?

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Avec vos incitations, vous êtes aussi stupides ce soir qu'hier soir. Avec vos incitations à encourager les gens à aller s'installer ailleurs qu'à Genève, cela finit par se produire. Vous êtes de véritables fossoyeurs de la situation économique de ce canton et, sur chaque dossier, vous le prouvez ! (Applaudissements.)

Nous sommes, Mesdames et Messieurs, face à un club dont la situation financière est saine. Des contrats de travail ont été résiliés. Certains s'en sont offusqués et M. Weiller sera sans doute, avec son comité, réduit à en résilier d'autres encore. Pourquoi ? Parce qu'il est inutile d'avoir un gardien de stade ou du personnel d'entretien, dès lors qu'on n'a pas les moyens d'avoir une équipe. Pour que le Servette puisse continuer son activité, il lui faut un stade et un terrain d'entraînement.

Je dois dire que le président Weiller sera particulièrement écoeuré lorsqu'il prendra connaissance des propos qui ont été tenus ce soir et qui ne prennent pas en compte l'intérêt qu'il porte à l'équipe des jeunes. Au Servette, il s'engage, bien sûr, sur l'équipe fanion mais, si vous suiviez un peu ce sport et l'engagement de son président, vous verriez quel intérêt il porte aux juniors du Servette. Il est déplacé de...

(L'orateur est interrompu par M. Spielmann.) Quoi ! Chez vous, ça vous brûle dans les doigts ! Cela veut dire quoi ça ! Lorsque quelqu'un soutient un club de cette manière-là, on peut avoir la décence, Monsieur Spielmann, d'avoir une autre attitude.

La présidente. Monsieur Spielmann, s'il vous plaît !

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. On a parlé tout à l'heure du FC Chênois. Si ce club vit encore aujourd'hui, bien qu'il soit confronté à de nombreuses difficultés, c'est également grâce à la générosité du président Weiller. Si vous ouvrez les yeux et que vous réalisez quel est l'engagement de cet homme pour la cité de Genève et son canton, on a une autre attitude, un tant soit peu plus respectueuse. Il y va d'une attitude personnelle et également de nos propres intérêts.

Mesdames et Messieurs, la boucle est bouclée. Le Conseil d'Etat s'est fait une opinion à ce sujet, qui l'a conduit à répondre au Conseil administratif, il y a quelques semaines, dans les termes suivants. Vous savez que le Conseil administratif avait fait une offre que nous aurions pu qualifier de marché de dupes, tant elle ne tenait pas la route. Monsieur Lyon, en réponse à votre question : «M. Hediger est-il responsable ?», je réponds, oui. Il est responsable de ne pas avoir pris en compte la nécessité d'avoir un terrain d'entraînement pour le Servette. Il ne suffit pas de dire : «J'aime bien le Servette». On ne peut pas dire : «Je soutiens le Servette, mais je ne lui donne pas les terrains d'entraînement.». M. Hediger s'est opposé systématiquement à tout ce qui permettait la concrétisation du projet.

C'est donc en ces termes que le Conseil d'Etat a écrit, après s'être référé à la correspondance du Conseil administratif :

«Après avoir examiné le dossier, le Conseil d'Etat s'est convaincu que le financement de la rénovation du stade des Charmilles est impossible sans une participation importante des pouvoirs publics, à savoir l'Etat de Genève et la Ville de Genève.

»Le Conseil d'Etat considère à cet égard que vos propositions du 15 février 1995 ne sont pas suffisantes.

»Décidé à ne pas laisser s'enliser ce dossier, notre Conseil entend vous proposer ci-après le schéma de la solution qu'il préconise en tenant compte notamment des divers partenaires concernés, soit nous-mêmes, Etat de Genève; la fondation Hippomène; le Servette FC; l'Association genevoise cantonale de football.

»1. Constitution d'une fondation qui sera propriétaire des Charmilles et de la totalité de Balexert, dans laquelle Hippomène s'intègre ou transformation de la fondation Hippomène.

»2. Cela implique que la Ville cède les terrains de Balexert en échange, mètre pour mètre, d'une partie des terrains propriété de l'Etat à Vessy (deux à trois terrains de football).

»Il est entendu que, dans ces conditions, l'aménagement des terrains de Vessy serait à la charge de la Ville, y compris les terrains restant en main du canton.

»3. La fondation Hippomène cède sa part de Balexert et le stade des Charmilles à la nouvelle fondation.»

Cela va dans le sens exprimé par un certain nombre d'entre vous sur tous les bancs.

«4. Le coût estimé de l'opération est de 40 millions, dont 35 pour les Charmilles, rénovation-reconstruction étape par étape, et 5 millions pour Balexert, qui se répartissent entre les divers partenaires.

»5. Cette répartition devrait être la suivante, mais on pourra encore l'examiner de plus près : 20 millions pour l'Etat de Genève, 10 millions pour la Ville, 7 millions par des privés - il faut les trouver ! - 3 millions de subventions; total : 40 millions. Sous réserve des conseils respectifs et des personnes concernées.

»6. Les frais de maintenance, de l'ordre de 2% minimum, devront être supportés entre les deux collectivités publiques à raison de un tiers / deux tiers Ville / Etat.»

A ce sujet, M. Hediger a déjà fait savoir qu'il n'entendait pas participer, ne serait-ce que d'un franc, aux frais d'entretien de ce stade. C'est vous dire qu'il est bien un homme qui ne prend pas ses responsabilités et qui n'entend pas faire en sorte que ce stade puisse être entretenu.

«7. Pour résoudre le problème Tavaro, et obtenir de cette société la cession gratuite des quelque 1 500 m2 de terrain nécessaires à l'autonomie foncière du stade, du reste déjà utilisés, la Ville et l'Etat devraient accepter de maintenir la promesse faite à Tavaro de bénéficier de la même densité que celle accordée par l'opération des Charmilles, soit 2,5 en négociant à 2,0, ce qui semble possible.

»Ceci avec les réserves d'usage quant aux décisions des Conseils exécutifs et aux droits des tiers.»

Nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer ce point avec la Ville de Genève. On sait quelles sont les réserves : ce sont celles que j'exprimais tout à l'heure. Je crois que c'est un point qui pourrait peut-être être résolu mais, sans doute, y aura-t-il d'autres mouvements. Même si l'autorité officielle ne s'y oppose pas, d'autres mouvements de quartier se manifesteront.

«Nous relevons que la solution maintenant le stade des Charmilles à son emplacement actuel est conforme aux désirs urbanistiques de la Ville, qui a toujours refusé une affectation, densification et déclassement à un autre usage que sportif sur ce terrain.».

Monsieur Grobet, que cela soit clair : pour le Conseil d'Etat il n'est plus question d'aller ailleurs que là où nous sommes.

«Notre engagement est subordonné à l'accomplissement de toutes les conditions qui figurent dans notre proposition, notamment la participation financière de la Ville et des tiers, l'échange des terrains Balexert / Vessy, et la mise à disposition de la fondation des terrains susmentionnés.»

«Notre Conseil», disons-nous au Conseil administratif, «présentera très prochainement un projet de loi au Grand Conseil allant dans ce sens.», ce que je vous confirme au nom du gouvernement, ce soir.

Mesdames et Messieurs, en ce qui nous concerne, nous considérons que la motion amendée par MM. Lescaze et Koechlin nous donne satisfaction. Ce que je retiens malheureusement, c'est l'esprit dans lequel cette motion a été déposée et j'espère qu'un autre esprit, majoritaire celui-ci, saura introduire une lueur d'espoir et que nous puissions donner la réponse que la majorité des gens attendent.

M. Christian Grobet (AdG). Mesdames et Messieurs les députés... (M. Annen proteste.)

La présidente. M. Grobet a droit à prendre trois fois la parole ! C'est la troisième, Monsieur Annen ! Vous êtes intervenu... j'avais le chronomètre en main. C'est M. Florian Barro qui tient la liste des interventions des députés. (Contestations.) Je suis navrée, ce n'est que la troisième fois que M. Grobet prend la parole. Monsieur Grobet vous avez la parole !

M. Christian Grobet. M. Annen a non seulement un problème auditif, mais il a aussi un problème visuel. Mais oui ! Il confond M. Koechlin et moi-même. (Protestations.) Bref, je clos cette parenthèse.

J'aimerais dire, Monsieur Haegi, que la manière dont vous vous êtes adressé à un haut magistrat, qui n'est pas dans cette salle pour se défendre, est parfaitement déplaisante. Cette façon de s'en prendre à M. Hediger est d'autant plus déplaisante que vous avez voulu, depuis à peu près quatre ans, vous occuper personnellement de ce dossier. Il y a quelque chose d'assez extraordinaire à ce que celui qui a capté ce dossier au niveau du Conseil d'Etat vienne aujourd'hui prétendre que ce serait M. Hediger qui l'aurait capté.

C'est assez extraordinaire et vous avez encore dit tout à l'heure quelque chose de plus stupéfiant. J'ai pris là une leçon de gestion des affaires publiques qui était particulièrement intéressante, à savoir qu'au fond - je ne sais pas si M. Vodoz l'a entendue, car, effectivement, c'est une sacrée combine - il faut encourager les projets spéculatifs pour qu'ils tombent en faillite. Après cela, c'est l'Etat qui récupère.

On voit aujourd'hui un magistrat qui banalise... (L'orateur est interrompu par des protestations.)

M. Pierre Kunz. Motion d'ordre, Madame la présidente !

M. Christian Grobet, poursuivant son intervention. Je comprends que cela vous dérange, mais je dois dire que cette banalisation d'une faillite a quelque chose d'extraordinaire, quand on voit les problèmes qu'on traverse aujourd'hui dans le secteur immobilier, à cause de toutes ces faillites qui ont porté un grave préjudice à notre économie.

Pour le surplus, Monsieur Haegi, vous savez très bien, en ce qui concerne le projet de M. Lavizzari, qu'il n'a jamais obtenu les accords nécessaires des propriétaires voisins. Du reste, M. Lescaze l'a lui-même rappelé. J'aimerais simplement dire que la Ville de Genève mène une action absolument remarquable au niveau des sports. A tel point... (L'orateur est interrompu par M. Lombard.) Monsieur Lombard, vous faites bien de rigoler, parce que ce sont des communes comme la vôtre... (M. Lombard continue de parler.)

La présidente. En vertu de quoi, Monsieur Lombard, empêchez-vous M. Grobet...

M. Armand Lombard. Il parle pour la quatrième fois !

La présidente. Il parle pour la troisième fois ! Relisez votre règlement ! Vous ne savez pas compter, Monsieur Lombard !

M. Christian Grobet. C'est brillant pour un banquier ! Madame la présidente, devant les capacités de calcul de M. Lombard, je vous recommande tous d'aller mettre vos économies dans sa banque !

J'aimerais tout de même dire qu'il y a un certain nombre de communes qui ne font pas beaucoup d'efforts au niveau de l'équipement sportif, ce qui amène précisément la Ville de Genève à poser la question de savoir s'il est normal que le reste de la population cantonale bénéficie de l'équipement de la Ville. Je trouve que c'est assez désopilant d'entendre les attaques de M. Haegi concernant la Ville.

Je terminerai par une dernière chose. Avec vos amis politiques, Monsieur Haegi, vous aviez la majorité au Conseil administratif, il y a quatre ans. Vous aviez tout loisir de faire des propositions concernant le stade des Charmilles. Vos amis politiques au Conseil municipal peuvent aussi en faire. Alors comment peut-on mettre en cause seulement M. Hediger pour la politique de la Ville ?

Quant à dire que nous serions les fossoyeurs des projets de ce canton, alors que nous sommes dans la minorité... Ce sont vous les fossoyeurs ! Vous avez supprimé trois mille emplois ! Alors les fossoyeurs de l'emploi, ils sont là !

La présidente. M. Kunz ayant déposé une proposition de motion d'ordre, en vertu de l'article 79 de notre règlement, je mets aux voix cette proposition de clôture des débats qui se fait - je vous le rappelle - sans débat, mais qui doit recueillir les deux tiers des votes de ce Grand Conseil. Que celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec la clôture des débats veuillent bien lever la main !

Le résultat est douteux. (Chahut.)

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

La motion d'ordre est adoptée par 68 oui.

La présidente. C'est bon ! Nous allons donc passer au vote sur la motion 981.

Si je vous ai bien compris, Monsieur Koechlin, il s'agit de remplacer la quatrième invite de la motion 981 par les deux propositions qui sont contenues dans vos demandes d'amendements !

M. Jean Spielmann (AdG). Madame la présidente... (Chahut.) Je retire la motion.

La présidente. Si vous aviez la courtoisie d'écouter votre collègue, vous auriez entendu qu'il annonçait le retrait de la motion. (Rires.)

Le Grand Conseil prend acte du retrait de cette proposition de motion.

La présidente. La motion étant retirée, le débat n'a plus de raison d'être. (Brouhaha.) Je suspends la séance. Nous reprendrons à 20 h 30. 

La séance est levée à 19 h.