4. Deuxième débat sur le rapport de la commission des finances chargée d'étudier les objets suivants :

Deuxième débat 

CHAPITRE 1: CHANCELLERIE D'ETAT

Les comptes de fonctionnement et des investissements de la chancellerie d'Etat sont adoptés.

CHAPITRE 2 : FINANCES ET CONTRIBUTIONS

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département des finances et contributions sont adoptés.

CHAPITRE 3 : INSTRUCTION PUBLIQUE

Compte de fonctionnement

M. Jacques Boesch (AdG). J'ai envie de poser une question d'ordre général concernant le département de l'instruction publique.

Il me semble que l'on va très vite, ce matin, dans l'examen de ces comptes, sans prendre la peine de faire certains constats.

Lorsque nous examinons, rubrique après rubrique, le département de l'instruction publique, nous avons de la peine à trouver ce qui n'est pas conforme au budget établi. Par contre, si notre vue se fait plus globale et, entre autres, sur la place qui est laissée au département de l'instruction publique par rapport aux autres comptes de l'Etat, nous nous apercevons que la part affectée à ce dernier baisse de manière constante.

En 1987, la part des ressources affectées au département de l'instruction publique était de 35,46%. En 1993, elle était de 29,71%. Pire, lorsque nous considérons le nombre de postes de travail supprimés, nous constatons qu'entre 1991, année où, tous postes confondus, il y avait 9347 postes au département, il n'en reste que 9000 aujourd'hui. C'est bien entendu une diminution réelle de 337 postes. Par contre, le nombre des élèves augmente de manière très importante et les chiffres que l'on nous annonce pour les prochaines années, soit 500 à 600 élèves de plus pour la rentrée, nous inquiètent beaucoup.

J'aimerais que Mme la conseillère d'Etat nous dise si elle est consciente de ce problème tel qu'il se pose en ces termes de diminution constante et si elle approuve cet état de fait. Car il faut bien constater qu'il s'agit d'un démantèlement de l'instruction publique.

Le Le président. Je propose que Mme la conseillère d'Etat réponde aux questions en fin de séance.

Enseignement primaire (Rub. 32.00.00)

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Je ne reviendrai pas sur ce qu'a dit M. Boesch, si ce n'est pour ajouter que nous partageons cette inquiétude concernant la diminution du budget proportionnel par élève.

Je désire encore faire une remarque au sujet d'un terme du rapport de gestion concernant l'augmentation du nombre d'enfants «venus d'ailleurs». En effet, on parle dans ce dernier de «vagues» de réfugiés. C'est probablement une question de détail. Toutefois, ce sont des détails de ce genre qui forment l'opinion publique. Or, il est grave qu'on puisse lire dans un rapport du Conseil d'Etat qu'il s'agit de vagues de réfugiés en parlant de quelques dizaines d'enfants de requérants d'asile scolarisés.

Enseignement secondaire post obligatoire (Rub. 34.00.00)

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). A la rentrée de 1994-1995, des enseignants des branches générales du CEPIA devront enseigner dans des classes de 30 à 50 élèves dans la section école d'ingénieurs du centre horticole. En même temps, et durant cette période d'austérité, les salaires de ces enseignants seront augmentés de 50%.

En effet, les enseignants acceptant ces nouvelles conditions recevront un bonus de 50% pour chaque heure donnée.

Mes questions sont les suivantes : comment envisagez-vous un enseignement selon les principes de la pédagogie moderne devant des classes de 30 à 50 élèves ?

De cette manière, les enseignants qui acceptent ce mode d'enseigner créeront deux heures de chômage pour chaque heure d'enseignement donnée, au lieu de donner un cours dans trois classes différentes. Ainsi, celui-ci sera donné par un seul enseignant dans une seule classe. Comment conciliez-vous cela avec le taux de chômage actuel ?

Ne devrait-on pas plutôt concevoir 100% de travail pour tous en lieu et place de 300% de travail pour les uns et le chômage pour les autres ?

Mme Liliane Charrière Urben (S). C'est au plan général que j'aimerais faire une remarque. Il est évident que, comme on nous l'a dit tout à l'heure, on ne diminue pas impunément le nombre de fonctionnaires afin qu'il n'y ait pas de retombées au-delà des restructurations nécessaires permettant de réaliser quelques économies.

Il faut faire des économies. Nous étions tous tombés d'accord. Par conséquent, je désire que nous soyons cohérents en ce qui concerne l'enseignement, d'une part, et, d'autre part, sur le plan général des ressources de l'Etat. Ce gouvernement a été élu avec un programme d'austérité, soit, respectons ce dernier.

Il me semble que la moindre des choses serait, en tout cas en matière d'enseignement, de renseigner la population sur ce que signifie cette diminution de postes. On ne peut pas impunément supprimer des postes, réduire des prestations sans rendre compte à la population et, notamment, aux parents d'élèves, des retombées directes ou indirectes sur l'enseignement. Je suis bien consciente que cela ne concerne pas uniquement l'enseignement, mais tout ce qui a un caractère social traitant avec de «l'humain».

Je prendrai un simple exemple, si l'on supprime des postes, que l'on dise très clairement si cela signifie, par exemple, que pour des degrés primaire ou d'autres, on n'enseignera plus, ou plus qu'à moitié certaines disciplines d'activités créatrices, et que l'on dise également qu'en matière d'encadrement et, notamment, de formation continue, on supprimera des postes parce qu'il faut réintégrer des gens sur l'enseignement général.

Il ne faut pas, d'une part, voter avec un enthousiasme tout à fait remarquable des motions concernant la pédagogie des valeurs, l'enseignement de la non-violence, l'éducation civique et, d'autre part, à la séance suivante, accepter des réductions de postes qui font que cette formation continue que vous souhaitez ne sera pas possible. Elle restera lettre morte. Il est bien clair que si l'on n'a pas de personnel pour la formation continue, l'éducation au respect des autres, à la non-violence et l'éducation physique, même si celle-ci ne se traduit pas uniquement en postes, resteront lettre morte.

Je souhaite fermement que la population et, en premier lieu, les parents d'élèves soient renseignés très exactement et de manière exhaustive, dès la rentrée, sur ce qui les attend. Non, il n'y aura plus, par exemple, de leçons d'activités sur textile en 6e primaire; la couture, si vous préférez ! Non, il n'y aura plus d'appui pédagogique dans tel ou tel quartier, car on a considéré que dans certains quartiers les habitants ne nécessitaient pas ce genre d'appui. Non, il n'y aura plus d'accueil le matin dans telle ou telle école, ou du moins il sera réduit. Il me semble que la population qui vous a élus, Messieurs du gouvernement, mérite qu'on lui donne ces explications.

Je vous cite un tout petit exemple sur les réductions budgétaires qui seront introduites, ou qui le sont déjà. Il est d'une mesquinerie «crasse», à mon avis. Vous savez que, jusqu'à ce jour, les animatrices du parascolaire touchaient 90 centimes par enfant pour les goûters distribués à 16 heures. Or, réduction oblige, à partir du mois de septembre, ce ne sera plus 90 centimes par élève, mais 70 centimes. Je vous rappelle que 20% sur 90 centimes, cela fait 18 centimes, alors il faudrait au moins leur donner 72 centimes par élève. (Rires.)

M. Max Schneider (Ve). Mon intervention va à l'encontre d'un autre démantèlement qui s'effectuera à Genève. Il concerne le Centre de perfectionnement technique de Genève, le CPTG. Ce dernier avait un contrat de 10 ans avec la Confédération et la DDA depuis 1990.

Il y a deux mois environ, les journaux ont annoncé que la fermeture de ce centre destiné à de jeunes Africains venant se former et se perfectionner à Genève était proche. Si je ne me trompe pas, quatre pays sont concernés, le Mali, le Bénin, le Sénégal et le Burkina.

Ces jeunes qui ont déjà une formation dans leur pays viennent se perfectionner et acquérir de nouvelles technologies à Genève. Malheureusement, ce centre n'accueillera pas de nouvelle volée au mois de septembre prochain, car il sera transformé, je ne sais de quelle manière, et cela fera l'objet de ma question.

Sera-t-il une simple annexe de l'Ecole de mécanique ? Ces jeunes Africains, actuellement à Genève, et qui finiront au mois de mars de l'an prochain, partageront-ils les ateliers avec des Genevois ? Que se passera-t-il sur le terrain ?

Durant ces dernières années, des associations se sont créées en Afrique à partir du CPTG; quatre groupements de professionnels africains, ainsi qu'une volonté de continuer de la part des Africains, et également du canton de Genève. Mais je me pose la question de savoir où l'on trouvera cet argent dans le prochain budget, puisque les comptes actuels marquent le dernier crédit accordé à ce centre.

Une évaluation a été faite par la DDA au sujet de ce centre qui sera démantelé et les observations sont les suivantes. Réalisées en cours de mission, le maintien d'actions de formation dans notre pays se justifie pour plusieurs raisons : la connaissance des nouvelles technologies et des techniques d'organisation du travail, le perfectionnement des connaissances techniques dans un domaine particulier, l'acquisition des compétences techniques. Bref, il y a beaucoup de motivations et de raisons de maintenir ce centre ouvert avec les entreprises genevoises concernées.

Mon grand souhait est de laisser au moins une porte ouverte sur ce centre. Si l'état actuel du CPTG n'est plus satisfaisant, soit que les coûts de formation sont trop élevés ou la durée des stages trop longues, alors, diminuons-les, ainsi que les coûts de fonctionnement, mais ne stoppons pas cette action merveilleuse que Genève a pu organiser au niveau suisse. J'espère que l'on pourra garder ce centre ouvert dans le cadre du prochain budget.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je réponds tout d'abord aux questions générales qui m'ont été posées. Cela concerne particulièrement la question de M. Boesch.

J'aimerais dire plusieurs choses. La première est que je ne crois pas, après avoir été sur le terrain pendant six mois - sur le terrain signifie aller dans tous les coins et recoins de ce département - qu'on puisse sérieusement, au vu de ce qui s'y passe, parler de démantèlement de l'instruction publique.

En ce qui concerne le vieux débat sur la part du DIP dans les dépenses générales, j'aimerais vous renvoyer, pour que vous en jugiez, à ce que vous avez appris les uns et les autres dans les écoles de ce canton ou d'ailleurs, soit que les parts sont, par essence, relatives.

Il ne s'agit donc pas de savoir si la part du DIP, qui a diminué en tant que telle, est véritablement un indicateur, ni les raisons pour lesquelles elle diminue indépendamment des économies. Vous savez, tout comme moi, que toute chose est relative lorsque d'autres dépenses augmentent plus rapidement, et c'est manifestement le cas des dépenses sociales, comme vous le voyez dans ce budget et comme vous le verrez dans les autres. Vous constatez que, par nature, la part des autres départements, à un moment donné, peut être amenée à diminuer lorsque le total des dépenses n'augmente pas aussi rapidement que la part de certaines d'entre elles. Cela n'est qu'une simple question de proportion.

Je vous donne des exemples qui démontrent que, même en période d'économies, et pour la rentrée qui nous occupe, puisque nous rendons compte pour l'exercice de 1993, de la rentrée 93-94, les efforts d'économies ne nous ont jamais empêchés : premièrement, de tenir compte de la situation délicate qu'il pouvait y avoir dans l'exercice de la formation sur le terrain et, deuxièmement, des nécessités dans un certain nombre de domaines, notamment ceux qui concernent les élèves en difficulté.

J'ai sous les yeux la répartition des inspecteurs pour l'ensemble des écoles primaires des différents arrondissements. Je constate, comme j'ai déjà eu l'occasion de le souligner à plusieurs reprises, que nous ne pratiquons et ne pratiquerons pas la diminution linéaire pour la rentrée 94-95, pas plus que l'aveuglement, et vous le savez d'ailleurs. Cela nous amène, dans les circonscriptions particulièrement difficiles, à compter pour un nombre de classes de circonscription de 68, vingt classes inférieures à 17 élèves et aucune classe supérieure à 22 élèves. Il existe des classes de plus de 22 élèves dans certaines circonscriptions, mais en aucun cas dans la circonscription la plus difficile, celle qui comporte 73% d'élèves de nationalité différente.

En visitant, en discutant sur le terrain, il est clair qu'à l'heure actuelle la situation est certainement moins confortable que celle que nous avons connue. Mais, j'ai eu l'occasion de le répéter, il faut savoir à quel standard on se compare, en sachant si, lorsque l'on fait des économies, on met en péril l'enseignement, l'évolution et la formation des élèves. Je peux vous répondre, exemple de la rentrée 94-95 à l'appui, que tel n'est véritablement pas le cas.

J'adhère à ce qu'a dit Mme Charrière Urben, à savoir qu'il est indispensable que nous renseignions, non seulement les parents, mais tous les partenaires de l'école sur la façon dont s'opérera la rentrée. C'est bien la raison pour laquelle nous avons prévu une conférence de l'instruction publique. Nous en avons fait la présentation à la fin juin, en l'état de nos connaissances. Nous referons le même exercice en automne pour les explications.

Par ailleurs, je vous signale que j'ai passé plus de deux heures avec le Groupement des associations de parents d'élèves du primaire. Lors de cette séance toutes les questions ont été posées sur l'état actuel. Le reste sera traité au sein de la conférence de l'instruction publique dont vous savez que tous les partis représentés dans ce parlement sont membres, nous y comptons également la présence des parents d'élèves et un certain nombre d'organisations intéressées par l'enseignement.

J'aimerais dire à Mme Reusse-Decrey qu'elle a parfaitement raison de souligner cette phrase. Elle fait partie de ces phrases qui apparaissent dans des rapports de gestion dans la foulée d'un rédacteur, mais qu'il est particulièrement malheureux de la formuler de cette façon. Je crois qu'elle reflétait simplement le souci des uns et des autres de différencier ces arrivées. Il est clair que l'école, dans sa volonté d'intégration, fait des efforts considérables dans ce domaine. Il faut l'interpréter ainsi, mais la phrase sortie de son contexte pouvait donner lieu à interprétation.

En ce qui concerne le CPTG, Monsieur Schneider, le rapport de la DDA et ses décisions vont bien au-delà des simples remarques que vous avez faites. En réalité, les questions posées touchent la façon dont nous souhaitons apporter notre aide au tiers-monde en matière de formation. Il s'agit de déterminer, telle était l'opinion de la Confédération, s'il est plus opportun d'être présents sur le terrain ou dans nos écoles.

Vous savez comme moi que, lorsque les jeunes venant du tiers-monde et que nous formons retournent chez eux, ils ne rencontrent pas nécessairement les conditions, ni d'apprentissage, ni de formation à transmettre, ni d'équipement qui sont celles que nous avons dans nos écoles. C'est l'un des problèmes qui a été soulevé.

Dans cette affaire, nous sommes des partenaires et non pas des acteurs principaux. Nous avons répété maintes fois que, lorsque nous prenons des engagements avec la Confédération, nous sommes dépendants de sa stratégie. Ni la commune de Lancy, qui est intervenue, ni le canton qui, jusqu'au bout, a essayé de maintenir un certain nombre de dispositions n'ont été entendus. La responsabilité fédérale prime. La Confédération est compétente en la matière s'agissant de la politique du développement. Il est vrai que ces débats ont lieu, que la politique du développement, en tant que telle, celle que nous avons connue pendant nombre d'années, est aussi un sujet de réflexion.

Nous assumons donc la dernière volée au CPTG, car nous avons obtenu le financement et l'autorisation de Berne. En effet, il me paraissait important de permettre à cette volée de terminer son apprentissage et sa formation, mais nous ne sommes pas maîtres de ce genre de décisions et de nombreux débats ont lieu au niveau fédéral. D'ailleurs, je ne suis pas sûre que tout le monde soit convaincu que la méthode appliquée jusqu'à ce jour soit la meilleure, quelle que soit notre volonté, notre engagement et la qualité des maîtres qui ont procédé à cette formation.

En dernier ressort, je dirai que la Confédération a souhaité avoir des projets plus ambitieux. Le canton de Genève ne pouvait pas répondre à ces projets, car ce n'est pas non plus sa vocation principale. En matière d'aide au développement et dans un certain nombre de domaines, nous avons d'autres apports que nous assumons.

Nous devrons fermer le CPTG. Notre devoir sera d'utiliser au mieux les structures existantes ainsi que les gens qui y travaillent afin qu'ils puissent donner leur apport à la communauté, un apport au sens large en matière de formation. Ils formeront de facto un certain nombre d'élèves qui, eux, pourront retourner à un moment donné ou à un autre dans leur pays, mieux équipés qu'ils ne l'étaient en arrivant.

J'aimerais rappeler ce rôle de l'école qui va de l'instruction primaire à la formation professionnelle, en passant par tous les stades que nous connaissons, également vers les voies universitaires. A Genève, nous faisons un effort considérable dans ce domaine. Il s'agit d'une volonté politique exprimée et maintenue à travers les difficultés budgétaires. Cette politique ne change pas. Nous considérons devoir concentrer nos moyens, et, par ce biais, nous le faisons. Nous allons même au-delà lorsque nous hébergeons des requérants d'asile en attente de décision, nous arrivons encore à prendre et à proposer, lorsque c'est possible, des décisions pour qu'ils puissent terminer leur formation chez nous, tenant compte dans ce domaine, et lorsque c'est possible juridiquement, des possibilités de meilleure formation qu'ils pourront ensuite appliquer. Mais nous ne pouvons pas appliquer cette politique de manière globale. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons utiliser les moyens que nous avons à disposition pour notre politique d'intégration et de formation. Cela n'empêche pas d'autres départements de s'occuper de coopération et d'aide humanitaire. Ce sont des efforts complémentaires.

Sur la question du Centre horticole de Lullier, vous tournez très vite les pages du budget, Mesdames et Messieurs les députés ! Je ne pensais pas que nous traitions déjà du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales. En l'occurrence, ce centre est géré par ce département.

Dernièrement, j'ai reçu une lettre de son directeur, à titre d'information. J'espère que celles et ceux qui se font les porte-parole de l'Union du corps enseignant secondaire genevois, qui vient de réagir, auront entre-temps reçu une copie de cette lettre adressée à l'Union du corps enseignant par le directeur de cette école.

Je vous signale que toutes les mesures prises en ce qui concerne ce centre horticole, qui n'est pas une école primaire mais un centre dirigeant ses étudiants vers de hautes écoles spécialisées, l'ont été en collaboration avec l'école d'ingénieurs et les enseignants consultés.

Par ailleurs, je vous rappelle que le président de l'Union du corps enseignant secondaire est membre de la commission paritaire du centre horticole et que, de ce fait, il a tout le loisir de dire ce qu'il pense de la situation du centre de Lullier. Apparemment, il ne l'a pas encore fait par lettre.

Pour pouvoir juger de l'efficacité d'un enseignement, il faut se rendre compte de son impact sur les étudiants, donc de l'analyser sur plusieurs niveaux. Ni les uns ni les autres n'êtes choqués lorsque vous constatez que des enseignements de type académique, tels qu'ils ont lieu à l'université, se donnent dans des classes de 100 à 120 élèves. Certains types d'enseignement sont plus proches de ces méthodes que de celles de l'école primaire ou du cycle d'orientation.

Pour terminer, je désire dire à M. Boesch que notre action dans l'enseignement et dans l'école publique est un souci permanent du département. Aucune mesure, quelle qu'elle soit, n'est prise sans avoir posé et discuté les implications sociales de formation, voire les implications politiques. Dans le département que j'ai l'honneur de présider, il a toujours été dit que, si, par souci d'économie, nous devions être amenés à faire des propositions dépassant sa mission, telle qu'elle est définie aujourd'hui, il prendrait ses responsabilités. Il est important de le savoir. En effet, la question n'est pas un problème de parts au sein du budget. Pour moi, cette question est nettement moins importante que celles liées à la réalité du terrain. Il est primordial de savoir ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons et dans quelles conditions nous le faisons.

Dans la préparation du budget 1995, toutes les directions générales et tous les ordres d'enseignement se sont préoccupés de dessiner des perspectives, de réfléchir aux conséquences de réformes. Elles ont mesuré l'impact possible de tous les projets en cours, y compris l'impact financier.

Par conséquent, il ne s'agit pas de décréter qu'un budget est meilleur qu'un autre. Jusqu'à ce jour, personne n'a été capable de dire quelle était l'année de référence parfaite et idéale. Personne n'a pu le dire, car, dans la réalité, les choses évoluent et changent. Nos critères de besoins, de nécessités, d'indispensable ou de confort sont sans cesse rediscutés et réévalués à la lumière de la situation, telle qu'elle se présente ou telle qu'elle devra se présenter un jour. Ainsi, je ne peux pas entrer en matière lorsque l'on parle simplement de mesurer une part d'un budget, voire un taux d'effectif qui évolue.

J'ai constaté que, dans ce département comme dans d'autres, il y a encore des possibilités de faire des économies. Mais la grande difficulté est de rester fermes sur la garantie des emplois. A ce sujet, M. Lescaze a rappelé très justement tout à l'heure les voeux des enseignants qui concernent les garanties de plein emploi. Les garanties d'obtenir des postes à 100% dans des délais acceptables et de pouvoir maintenir, tant que faire se peut, les suppléants. Dans certains cas, nous avons des difficultés à obtenir que nos enseignants n'aient pas des occupations dépassant 100%. Tous ces éléments font partie des réflexions en cours et, lorsque nous devons restructurer des postes et prendre des décisions, tous ces éléments entrent dans la balance.

A ma connaissance, nous n'avons pris, à ce jour, aucune décision que l'on peut considérer comme dommageable aux enfants.

Université (Rub. 35.00.00)

M. Dominique Hausser (S). Rassurez-vous, Madame Brunschwig Graf, nous sommes parfaitement conscients des faibles compétences pédagogiques des enseignants de l'université. Mais vous avez prétendu, tout à l'heure, que les classes de 150 ou 200 étudiants ne nous effrayaient pas. Eh bien, au contraire, nous nous effrayons de ce genre de choses, sans que cela soit notre premier souci aujourd'hui, puisque la majorité de la formation s'adresse d'abord à nos enfants, puis à nos adolescents qui doivent acquérir pendant cette période les compétences nécessaires à assumer les difficultés de la vie.

Tel n'était toutefois pas l'objet de mon intervention. L'objet principal concerne l'université et les comptes de l'université. Les commissaires délégués ont mentionné l'insuffisance de ces comptes et dit que plus de 100 millions, soit pratiquement 25% du budget de l'université, échappaient au contrôle de l'Etat.

Ma question est de savoir ce que vous envisagez de faire, Madame la cheffe du département de l'instruction publique, pour que cette situation ne se reproduise plus dans le budget de 1995, afin qu'il s'y trouve consolidé. A ma connaissance, cette histoire revient régulièrement devant ce parlement et il est temps qu'elle cesse.

M. Max Schneider (Ve). Je remercie Mme Brunschwig Graf pour la réponse qu'elle m'a donnée sur la fermeture prochaine du CPTG. Mais je désire tout de même souligner que la structure actuelle n'est plus souhaitable. Les cours, tels qu'ils sont conçus, ne peuvent pas continuer à être donnés. Je suis entièrement d'accord avec vous et je crois que le personnel et les gens qui y participent sont aussi d'accord avec vous.

Toutefois, il y a un contrat de dix ans avec la Confédération. J'ai pris des contacts avec la DDA, la Confédération pourrait peut-être en rediscuter. Il y a une possibilité, ce n'est pas fermé à tout jamais. Mais je pense que les stages de dix-huit mois qui y ont eu lieu étaient peut-être trop longs.

A Genève, notre industrie a quelque chose à offrir. Elle n'innove pas forcément, mais elle a un bon niveau technologique. Par exemple, les véhicules utilisés par le CICR ont des moteurs diesel. Il faut savoir que ces moteurs diesel ont des pompes à injection et qu'on les trouve souvent en Afrique. Ils doivent être renvoyés en Europe pour révision ou réglage, avant de retourner dans le tiers-monde. Voilà pourquoi, dans bien des pays d'Afrique, les moteurs diesel sont souvent mal réglés, car personne n'est formé et l'infrastructure fait défaut.

Pour se former dans ce domaine, il n'est peut-être pas nécessaire de passer dix-huit mois à Genève. Mais les entreprises genevoises et le CPTG ont une infrastructure qui permet de former des gens à un très bon niveau. Voilà pourquoi je souhaite, puisque vous avez repris le CPTG qui, auparavant, dépendait du département de l'économie publique, garder le dialogue ouvert avec les gens qui en font partie, d'une part, et, d'autre part, avec les quatre associations de professionnels qui ont été formés à Genève. Il ne faut pas les abandonner mais garder la discussion ouverte avec la DDA afin que l'on puisse s'asseoir autour d'une table, revoir un nouveau projet avec des options planifiées et que l'on puisse garder ce centre; peut-être avec un budget bien plus réduit, mais il vaut la peine de garder une petite lueur d'espoir pour ce CPTG.

M. René Longet (S). Ma question concerne la filière duale dont on a déjà parlé pour les métiers du bois. Cette filière essaie de combiner les deux voies de formation, en entreprise et en école. Actuellement, on constate que cette filière comprend moins de cours théoriques que celle en école.

J'appellerai cette voie, non pas : «duale», mais «moyenne». En fait, elle pose des problèmes, car ceux qui étaient d'accord avec l'idée d'une formation duale voulaient maintenir l'équivalence des deux voies de formation.

Je ne veux pas refaire le débat qui a eu lieu, notamment sur les métiers du bois, dans lequel on est arrivé à la conclusion, Madame la cheffe du département, que les deux voies de formation devaient être maintenues de manière équivalente. En tout cas, les situations antérieures devaient être maintenues au travers de la nouvelle forme de filière duale. Or, à peine cet accord est-il intervenu dans les écoles des métiers que, concernant d'autres branches que le bois, comme, par exemple, l'informatique, on n'autorise pas les écoles à donner le complément théorique nécessaire dans le cadre de la formation duale pour que cela corresponde à la formation usuelle en école.

Je demande à Mme la cheffe du département à quelle logique cela répond-il ? Nous aimerions réellement que cette formation corresponde au standard qui existait jusqu'à présent pour les formations en école. Il est inutile de donner des accords pour les métiers du bois et revenir ensuite sur ces principes concernant d'autres formations, comme l'informatique.

Je comprendrais très bien que Mme Brunschwig Graf me réponde par écrit. Mais en tout cas, j'aimerais être le porte-parole de cette préoccupation et entendre qu'il ne saurait y avoir de recul dans le domaine de la formation en école.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Lorsque je parle d'université, Monsieur Hausser, c'est par comparaison avec l'école d'ingénieurs ou avec l'école ou centre horticole, mais cela n'a aucun rapport, ni avec le cycle d'orientation ni avec l'école primaire. J'ai bien pris soin de vous le dire, Monsieur Hausser.

Par contre, j'ai oublié ce que vous m'aviez demandé... (L'oratrice rit.)

(M. Dominique Hausser lui rappelle son intervention.)

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Voilà ! La consolidation des comptes, Monsieur Hausser, j'y suis aussi favorable que vous. J'étais membre de la commission des finances pendant suffisamment longtemps pour avoir demandé les mêmes choses que vous. A mon sens - et j'y veillerai si tel devait ne pas être le cas dans les premières présentations - vous y avez droit chaque année, et non pas par épisode ou par intervention de M. Lescaze.

J'imagine donc très volontiers que cette nouvelle transparence devrait avoir une certaine pérennité. J'envisage assez mal que nous, et vous, ne puissions avoir accès à tous les détails que nous souhaiterions, s'agissant du volume de dépenses et de recettes de l'université. Vous aurez donc, je l'espère, gain de cause, et nous aussi.

En ce qui concerne les écoles professionnelles et la filière duale, je peux vérifier le problème que vous posez. Je sais que l'on met sur pied des classes d'informatique. Mais, lorsqu'il s'agit d'accorder la formation duale et la formation en école, la guerre perpétuelle se déclare. Chacun défend un territoire qui est le sien, ses conceptions. Et, lorsqu'il faut réunir les deux principes dans un endroit pour donner des cours groupés, il est inévitable qu'à chaque fois des discussions ont lieu pour savoir ce qui est du domaine des nécessités, s'agissant du dual, et ce qui est du domaine des exigences en école. Ces discussions auront lieu chaque fois que nous opérerons un regroupement.

D'ailleurs, la commission doit fournir un mandat sur les regroupements. Chaque fois, nous rencontrons les mêmes problèmes que lorsque nous décidons d'ouvrir une classe pour l'informatique.

Vous aurez votre réponse par écrit, mais je vous rends attentif au fait que ce débat aura lieu très régulièrement, car, pour ces deux écoles, je pense au CEPIA et aux ETM, il s'agit d'apprendre à travailler ensemble. Il faut que les enseignants apprennent à distinguer la crainte du démantèlement de l'école, de la nécessité de former des élèves. On doit trouver des solutions pour chaque cas. En définitive, le marché est le critère définitif pour nos élèves puisque ceux que nous formons le sont dans le souci de leur insertion ou réinsertion à l'issue de la formation. C'est donc le critère que nous prendrons et non pas celui des nombres d'heures défendus par les uns et les autres. Je suis persuadée que nous trouverons des solutions pour chaque cas.

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département de l'instruction publique sont adoptés.

CHAPITRE 4 : JUSTICE ET POLICE

Compte de fonctionnement

Présidence et secrétariat général (Rub. 41.00.00)

M. Laurent Moutinot (S). Le rapport indique qu'en 1993 le système prévu par la loi fédérale sur l'aide aux victimes d'infraction est entré en fonction.

Il faut saluer ce nouveau système qui, en matière pénale, accorde un secours aux victimes d'infraction, notamment lorsque les auteurs ne sont pas retrouvés. La commission s'est mise au travail avec dynamisme, sous la présidence de Mme Gampert-Péquignot.

Je désire attirer l'attention du chef du département sur un problème de fonctionnement, en ce sens que les victimes s'adressent tout d'abord à la police et font des déclarations enregistrées par les inspecteurs. Par la suite, elles sont convoquées par un juge d'instruction. En troisième lieu, il leur arrive de devoir répéter les drames qu'elles ont vécus, ce qui est tout à fait inadmissible, notamment lorsqu'il s'agit de viol, devant l'instance LAVI. Cela parce que la circulation des dossiers entre la police, le Parquet et l'instance d'indemnisation de la LAVI n'est pas satisfaisante pour l'instant.

Il s'agit d'un problème de fonctionnement qui doit être réglé de manière à ce qu'une bonne idée ne soit pas entravée par un problème de procédure.

Amendes (Rub. 44.00.00/437)

M. Jean-Pierre Lyon (AdG). J'aimerais poser une question au chef du département de justice, police et des transports en rapport avec le transfert des patrouilleuses scolaires effectué sur les communes. On a parlé d'autonomie communale. Qu'en est-il des contacts pris avec les communes concernant les amendes et le transfert des contractuels à un organisme privé ? A-t-on revu la réglementation au sujet des amendes de stationnement avec les communes ?

Office des poursuites et faillites (Rub. 47.00.00)

M. Jean-Pierre Lyon (AdG). Ma question concerne la page 56 du rapport général qui fait ressortir les problèmes de l'office des poursuites et, plus spécifiquement, celui du nombre de personnes y travaillant. Dans ce dernier, il est fait mention que l'on a engagé six collaborateurs supplémentaires pour une durée de six mois.

Dans cet office, les personnes engagées sont mises au courant des règlements, des lois pendant leur stage de six mois. Lorsqu'elles deviennent vraiment actives, leur stage se termine et elles s'en vont. Le retard important que cet office a accumulé dans son travail, retard qui a fait tout de même l'objet d'une explication d'une page ou presque de la part de la commission des finances, montre que le problème est grave.

Ne pourrait-on pas revoir ce délai de six mois concernant l'engagement de collaborateurs, car il y a une perte de temps très nette dans la formation de ces personnes qui, lorsqu'elles sont opérationnelles nous quittent, leur stage étant terminé ? Je demande qu'un effort soit fait à ce niveau, Monsieur le conseiller d'Etat.

Office des transports et de la circulation (Rub. 48.00.00)

M. Andreas Saurer (Ve). J'adresse ma question à M. Ramseyer. A la dernière commission des transports, j'ai appris, tout comme vous, Monsieur Ramseyer, que la vitesse commerciale des transports publics a tendance à diminuer. Je me suis renseigné auprès de M. Wittwer qui m'a confirmé le fait. Il le met en relation avec un manque de personnel. En effet, plusieurs personnes ont quitté son service. Son équipe ayant diminué, ce service a pris du retard en ce qui concerne l'organisation des feux rouges, particulièrement ceux de la ligne du tram 12. Cela se répercute sur les transports publics avec le résultat que vous connaissez, une diminution des vitesses commerciales de circulation. Ce fait est grave, surtout si l'on pense au souhait toujours affirmé en faveur du transfert modal.

Ma question est de savoir ce que vous envisagez de faire pour permettre à l'office cantonal des transports d'intervenir de manière efficace afin que les transports publics soient favorisés.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. La première question émanait de M. Moutinot et traitait de la LAVI. Je peux vous dire que pour l'instant cette structure ne fonctionne pas à satisfaction. Comme vous l'avez vous-même souligné, la circulation des dossiers entre la police, le Parquet et cette institution LAVI ne se fait pas correctement.

Je suis intervenu une première fois auprès du Parquet. Hier, j'ai rencontré la présidente de la commission. Elle m'a demandé d'intervenir à nouveau, à l'appui de cas précis. J'ai donc demandé que l'on me signale les dossiers posant des problèmes, afin de trouver avec le Parquet la meilleure manière d'améliorer le fonctionnement de cette commission.

Le deuxième dysfonctionnement me paraît particulièrement grave. C'est celui qui existe, au niveau des plaignants, sur le sens que l'on a voulu donner à cette LAVI. Au début, on s'était basé sur des cas parfaitement honorables avec le sentiment qu'on allait créer un organisme de progrès. Or, on s'aperçoit aujourd'hui que n'importe qui, sous n'importe quel prétexte, tente de tirer quelques sous de la LAVI avec des dossiers qui, pour certains, sont carrément scandaleux.

Il est donc du devoir du département de corriger le fonctionnement de cette commission. Mais il est aussi de son devoir d'intervenir dans le domaine du fonctionnement intrinsèque, soit au niveau de la loi et de son application. Ce sujet nous occupera durant l'automne. Je remercie le député Moutinot d'avoir signalé ces éléments, et je le rassure sur l'intérêt que je porte au fonctionnement de cette commission.

Le deuxième sujet est celui des amendes, défendu par le député Lyon. Il est exact que différents transferts de l'Etat aux communes ont été opérés. Le problème des patrouilleuses scolaires se règle de manière tout à fait normale. Quant à savoir si les amendes doivent être restituées aux communes, je vous rappelle qu'une décision a été prise à ce sujet et que, dans l'immédiat, je n'ai pas de raison de modifier les décisions intervenues.

Par contre, il est possible que l'on reprenne en partie ce problème dans le cadre de l'étude en cours sur les polices municipales. Ce projet est à l'étude avec, d'une part, les communes genevoises au sein de l'Association des communes genevoises et, d'autre part, avec la police et mon département.

Le dossier qui concerne le transfert des contractuels à la Fondation des parkings est toujours en suspens. Les contractuels ont demandé à recevoir un contrat de travail plus explicite que le document qu'ils ont obtenu. A ce sujet, ils ont mandaté un avocat avec lequel nous avons rendez-vous dans le courant de la prochaine semaine. Nous l'avons déjà rencontré à deux reprises. Satisfaction a été donnée au niveau des documents. Cet avocat et les contractuels demandent encore quelques éclaircissements avant d'accepter d'effectuer le transfert qui leur est proposé.

Je saisis l'occasion de la question du député Lyon pour rappeler que les contractuels quittent l'Etat de Genève avec armes et bagages, avec un statut personnel absolument identique, totalement sauvegardé. Il s'agit simplement de permettre une mesure de rationalisation et de donner la possibilité à une seule fondation, celle des parkings, de gérer tout l'ensemble du problème des parkings et du stationnement dans notre ville et, respectivement, dans notre canton.

Ensuite, le député Lyon a soulevé un problème particulièrement important, celui de l'office des poursuites et faillites. Je suis interpellé de manière régulière au sujet de ce dossier. J'aimerais faire un rapide historique. Tout d'abord pour rappeler que cet office ne fonctionne pas depuis très longtemps, soit depuis 1985. Il y a donc huit ans qu'il est sous les feux de la rampe et que des mesures ont été prises.

La commission de gestion de l'Etat s'est intéressée à ce sujet et des mesures ont été prises. Une enquête a été menée et M. Grosbéty engagé pour mettre de l'ordre dans cet office. Il a proposé des mesures acceptées par ce Grand Conseil, et il faut savoir que ces mesures ne sont effectives, concrètement dans la réalité quotidienne, que depuis un peu plus de deux mois.

Si je rappelle cet historique, c'est pour faire appel à une certaine compréhension de la part de ceux qui critiquent l'office des poursuites et faillites dans la mesure où on ne peut pas demander à un office, qui vient à peine d'entrer dans une nouvelle structure, d'être immédiatement à jour.

Cependant, j'ai un certain nombre de bonnes nouvelles que je vais vous communiquer. Je rappelle que les objectifs principaux visés par la décentralisation consistent à diminuer le délai nécessaire pour mener une procédure de recouvrement à son terme, d'instaurer une communication plus étroite entre les collaborateurs des trois offices et la population, et, enfin, de faciliter l'accès aux divers offices des poursuites et faillites.

Depuis le 20 juin, cette information est toute neuve, Monsieur le député, chaque office délivre les renseignements pour les trois arrondissements. C'était impossible auparavant en raison d'une structure de sécurité sur le plan informatique.

Depuis la même date, chaque office transmet à l'office compétent les réquisitions de poursuite mal acheminées, et ce système fonctionne depuis le 20 juin. De même, la procédure de séquestre fait l'objet d'une réflexion globale tendant à faciliter la tâche des parties et de l'autorité judiciaire rendant ordonnance des séquestres.

Maintenant, Monsieur le député, voici quelques chiffres qui vous renseigneront sur l'énormité du problème. De 1985 à la fin 1993, les procédures de poursuite ont augmenté de 157 %. Les procédures de faillite ont augmenté de 203 %. Pendant cette même période, le personnel a augmenté de 20 %, alors que la production des émoluments a doublé pour atteindre 13 millions à la fin de 1993. Enfin en 5 ans, les dossiers immobiliers traités ont passé de cent seize à neuf cent quarante, soit une augmentation de 810%, et les ventes réalisées ont suivi la même courbe.

Maintenant, voici les bonnes nouvelles. Il faut savoir que l'on considère les bonnes nouvelles comme étant de mauvaises nouvelles atténuées ! Il y avait 33 000 réquisitions de poursuite en suspens à la fin de l'année, il en reste 23 000 à mi-juin. En deux mois et demi, nous avons rattrapé le retard de presqu'un tiers des documents accumulés.

En ce qui concerne le traitement des dossiers de faillite, les émoluments générés, du premier trimestre 1993 au premier trimestre 1994, ont passé de 390 000 F à 450 000 F, et le nombre de dossiers clôturés a augmenté de trente-deux à deux cent quarante-quatre.

Concernant ce personnel qui, je le reconnais, pose problème, puisqu'à peine formé, il s'en va. Il faut savoir qu'actuellement quarante-sept chômeurs sont employés par l'office des poursuites et faillites, ce qui représente un pourcentage de 30% de l'effectif total. Il est vrai que nous formons des chômeurs et qu'après un certain temps ils poursuivent leur trajectoire, soit qu'ils retournent timbrer, soit qu'ils trouvent du travail ailleurs. Cette formation représente un énorme travail pour des gens déjà surchargés. Toutefois, vous reconnaîtrez avec moi, Monsieur le député, qu'employer quarante-sept chômeurs est un effort considérable de la part de cet office.

Enfin, la question de savoir quelle est la part que prend l'Etat de Genève dans les réquisitions est souvent posée. Il faut savoir qu'en 1993 le département des finances - il est bien entendu que personne ne saurait lui en faire grief - avait déposé 16 368 réquisitions de poursuites. L'Etat est donc son propre client pour environ 10 % du volume total des poursuites traitées en une année.

Voilà les réponses que je pouvais vous donner. J'aimerais que vous sachiez que nous travaillons de manière intensive avec mes adjoints, mais surtout avec les trois préposés auxquels je rends hommage au sens civique, car ils font un travail énorme. Nous sommes conscients du retard accumulé et nous travaillons à le combler. Je demande qu'on laisse le temps à des gens confrontés à une structure nouvelle pour mener à bien leur mission. En effet, je répète que ces nouvelles structures ne datent que de deux mois et demi environ.

Enfin, le député Saurer a fait allusion à la vitesse commerciale des TPG en indiquant que cette dernière avait diminué. Il voit dans l'augmentation du nombre de personnes employées par l'OTC un remède à cette vitesse commerciale en baisse. J'avoue ne pas bien saisir l'alchimie de sa réflexion.

Il est vrai que les vitesses commerciales sont tributaires d'une foule d'éléments. Par exemple, il suffit que l'on construise la voie du tram 13 pour que la circulation soit freinée. Je ne pense pas que l'OTC ait besoin d'être renforcée dans l'immédiat. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle nous rencontrons M. Wittwer de manière permanente. Ce dernier a toujours tenu à garder, au plus juste, son personnel pour ne pas participer à l'inflation de la fonction publique.

Toutefois, le fait que la vitesse commerciale ait pu diminuer est un sujet d'inquiétude. Mais, Monsieur le député, votre inquiétude sera rapidement gommée par les résultats des TPG. Si vous reprenez le rapport qui était entre vos mains, il y a quelques jours, vous y verrez, et vous l'avez même dit je crois à M. le directeur des TPG, que les résultats des TPG sont excellents. Vous aurez vu que la clientèle est en constante évolution et que, de plus en plus, les gens ont recours aux transports publics, ce qui entre dans vos vues et dans celles du gouvernement.

Néanmoins, vous m'interpellez sur un problème de personnel. Je me permettrai de poser la question à M. Wittwer, directeur de l'OTC, et lors d'une prochaine réunion en commission, si vous me le permettez, je pourrai peut-être vous renseigner de manière particulière sur cette question.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Ma question s'adresse à M. Ramseyer que je prie de bien vouloir m'excuser. J'aurais dû la poser avant son intervention, mais j'ai été appelée au téléphone.

Il s'agit des services généraux de la justice. J'aimerais savoir pourquoi, alors que durant toutes ces dernières années l'argent saisi du narcotrafic figurait sous la rubrique portant le chiffre 429, pour la première fois cette année il a été déplacé et intégré sous la rubrique 43, «recettes diverses». Ne serait-il pas possible, étant donné la loi adoptée dernièrement par ce Grand Conseil, de s'en tenir à une place précise pour ces revenus, étant donné qu'une partie doit être affectée à un fonds de prévention.

M. Andreas Saurer (Ve). J'aimerais vous répondre très brièvement, Monsieur Ramseyer. (Rumeurs de désapprobation.)

Vous parlez d'une augmentation des prestations des TPG. Je vous rappelle que, depuis quatre ans, le nombre de passagers est stationnaire. Bien sûr, la situation financière des TPG est tout à fait satisfaisante, mais, sur le plan de l'efficacité, particulièrement en ce qui concerne le nombre de passagers transportés, on est dans une situation tout à fait stationnaire, et cela depuis quatre ans.

Sur la base des éléments que j'ai reçus concernant la vitesse commerciale, elle a diminué; d'une part, à cause du parcage sauvage et, d'autre part, parce que les feux de circulation n'ont pas pu être automatisés. Selon les dires de M. Wittwer, ce retard dans l'automatisation des feux est en relation avec la diminution des postes de service.

Il faut savoir si l'on veut vraiment favoriser le transfert modal, le développement des transports publics ou, au contraire, si, au nom d'une diminution linéaire des effectifs, on veut diminuer partout, y compris dans des secteurs qui permettraient de réaliser des objectifs politiques que je croyais être prioritaires, aussi pour vous, Monsieur Ramseyer.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Je répondrai d'abord au député Saurer. On m'indique ici que si l'on reprend l'état du personnel de l'OTC, il y a eu effectivement une diminution de trois postes en deux ans. Ces diminutions ont été opérées avec le consentement du directeur de l'OTC.

Vous faites allusion au fait qu'il s'agirait de cadres et que cela pose un problème de planification. C'est possible, mais encore une fois, Monsieur le député, il me paraît au moins exagéré de dire que si les trams circulent plus lentement, c'est parce qu'il manque un cadre à l'OTC. Il y a peut-être une relation avec la planification, mais enfin, on ne va pas en débattre pendant une journée complète. Je serai prêt à vous répondre de manière plus circonstanciée lorsque j'aurai les renseignements précis sur l'OTC, toutes ces questions pouvant d'ailleurs m'être posées en commission.

Concernant les résultats des TPG, Monsieur le député, j'aimerais vous rappeler les efforts énormes que déploie ce gouvernement, avec l'aide de la commission des transports, pour que les TPG fonctionnent toujours bien quantitativement et qualitativement. (M. Saurer converse avec M. Dupraz.) Si le député Dupraz cessait de distraire le député Saurer, ce dernier aurait peut-être le temps de m'entendre ?

M. Andreas Saurer. J'ai deux oreilles, une pour M. Dupraz et une pour vous...

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Je vois que vous me regardez d'une oreille attentive et que vous écoutez M. Dupraz d'un oeil non moins attentif ! On n'est pas censé parler des TPG, toutefois, je tiens à rendre hommage aux efforts de tous pour que les TPG soient de plus en plus efficaces et soient remplis de succès dans leur mission.

En ce qui concerne votre question, Madame Reusse-Decrey, permettez-moi d'emblée une remarque, chère Madame. Vous parlez d'une rubrique comptable ayant été déplacée. J'aurais souhaité qu'on ne déplace pas les narcodollars de là où ils devaient aller, cela dit en passant.

Cette question étant purement technique, il ne m'est pas possible d'y répondre. En effet, savoir s'il faut créer une nouvelle ligne ici ou là s'étudie avec les comptables, ce n'est pas ma spécialité. Toutefois, il est nécessaire de dire clairement - cela figurera dans les comptes dès l'an prochain, puisque cette décision a été prise et que nous la respectons - qu'il y aura une rubrique dans mon département qui indiquera quelles sont les rentrées en fonction du problème des narcodollars. Et, forcément, il y aura quelque part une sortie pour les deux départements qui ont reçu cette manne tombée du ciel, grâce à votre main céleste... (Rires.) ...mais, en l'occurrence, cela rime avec funeste. Ces deux départements sont, d'une part, le département de l'action sociale et de la santé et, d'autre part, le département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales.

Je suis conscient de n'avoir pas répondu à votre question qui est purement de technique comptable. Toutefois, vous voilà renseignée sur les intentions du département.

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département de justice et police sont adoptés.

CHAPITRE 5 : TRAVAUX PUBLICS

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département des travaux publics sont adoptés.

CHAPITRE 6 :

INTERIEUR, AGRICULTURE ET AFFAIRES REGIONALES

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département de l'intérieur, de l'agriculture et des affaires régionales sont adoptés.

CHAPITRE 7 : ECONOMIE PUBLIQUE

Compte de fonctionnement

Office d'orientation et de formation professionnelle (Rub. 75.00.00)

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S). Ma question concerne l'aide à l'insertion professionnelle des jeunes non apprentis. Ce sont en général des jeunes qui ne trouvent plus d'autres alternatives. On nous dit que dans cent vingt-deux cas une solution favorable a été trouvée sur un total de trois cent quarante demandes. Peut-on nous dire ce qu'il est advenu des deux cent dix-huit cas pour lesquels aucune solution n'a été trouvée ?

Présidence de Mme Françoise Saudan, première vice-présidente.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Je réponds à la question de Mme Reusse-Decrey, mais sous le contrôle de ma collègue, Martine Brunschwig Graf, qui a repris ce secteur. L'aide à l'insertion professionnelle des jeunes en situation difficile concerne le service dit : «des jeunes travailleurs».

Un certain nombre de jeunes disparaissent des cursus de formation, d'école ou d'insertion professionnelle et nous avons de l'inquiétude pour un certain nombre de cas, car nous avons le sentiment que certains d'entre eux peuvent se marginaliser. Toutefois, il s'agit d'une minorité, mais les statistiques sont difficiles à tenir avec précision.

Les jeunes qui concernent l'action du service des jeunes travailleurs peuvent, soit bénéficier d'une insertion professionnelle, d'un apprentissage dans la plupart des cas, d'un pré-apprentissage avec, notamment, l'appui de la GIPA, soit réintégrer un cursus scolaire. Certains d'entre eux ont pu, avec l'appui de l'office cantonal de l'emploi, bénéficier de perspectives de stages dans des entreprises, de façon à faciliter une orientation professionnelle.

A cet égard, le travail du service de l'orientation professionnelle est extrêmement important. J'aimerais vous dire que l'orientation professionnelle et le service des jeunes travailleurs organisent un soutien solide à une population de jeunes qui préoccupe beaucoup l'office de l'orientation et de la formation professionnelle, car si on ne s'en occupe pas, ils peuvent se marginaliser et à ce moment on perd leur trace. A partir de là, ils concernent davantage les services de la sûreté ou les services sociaux que les services pédagogiques. Voilà les quelques éléments de réponse que je pouvais vous donner.

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département de l'économie publique sont adoptés.

CHAPITRE 8 :

PREVOYANCE SOCIALE ET SANTE PUBLIQUE

Compte de fonctionnement

Prévoyance sociale et santé publique (Rub. 80.00.00)

La présidente. Nous allons donner lecture de la lettre de M. Guy-Olivier Segond.

Annexe

Hospice général (Rub. 84.29.00)

M. Pierre-Alain Champod (S). Je désire intervenir au sujet de l'Hospice général. Dans les comptes rendus qui nous ont été remis, il est mentionné qu'un projet est en cours pour diminuer les prestations de l'assistance publique.

Nous savons qu'il est de la compétence du Conseil d'Etat de fixer les normes d'assistance. J'étais déjà intervenu sur ce thème pour demander que, si des modifications devaient intervenir, la commission des affaires sociales en soit informée.

Je trouve particulièrement injuste de faire payer le prix de la crise économique aux personnes assistées qui en sont déjà les victimes. Bien entendu, on nous dira qu'à Genève les prestations sont plus élevées que dans d'autres parties de la Suisse. Mais il est vrai aussi qu'à Genève les loyers sont plus élevés que dans d'autres parties de la Suisse et que le niveau de vie est plus élevé de manière générale. Par conséquent, il est normal que les prestations d'assistance soient plus élevées.

A long terme, si l'on veut diminuer le coût de l'assistance publique, il ne faut pas agir sur les prestations, mais sur les causes et faire diminuer le nombre des personnes à l'assistance. La pauvreté n'est pas une fatalité. Lutter contre la pauvreté devrait être un objectif politique prioritaire si l'on veut éviter le développement d'une société à deux vitesses.

Pour lutter contre la pauvreté, on peut prendre des mesures pour «boucher les trous de la sécurité sociale». Je pense en particulier au fait que, dans ce pays, nous n'avons pas d'assurance perte de gain en cas de maladie, ni d'assurance-maternité.

Pour lutter contre la pauvreté, il faut aussi lutter contre l'exclusion et, notamment, contre l'exclusion du monde du travail. Là aussi, on sait très bien qu'une reprise de l'activité économique n'équivaudra pas à un plein-emploi et qu'il faut explorer d'autres pistes, notamment celle du partage du travail. Cela a déjà été dit ce matin.

Enfin, pour terminer, je parlerai de l'augmentation des dépenses d'assistance enregistrée cette année. Dans la mesure où l'Etat confie à l'Hospice général la tâche d'assumer l'assistance publique, si les dépenses résultant de cette tâche, notamment les prestations versées aux personnes assistées, augmentent en raison de la situation économique, l'Etat doit prendre en charge cette augmentation des dépenses. Il me semble que cela fait partie de la règle du jeu du contrat passé entre l'Etat et l'Hospice général.

Direction et secrétariat de la fonction publique (Rub. 85.11.00)

Mme Claire Torracinta-Pache (S). Certaines personnes se sont inquiétées au sujet d'informations diffusées par des médias concernant le développement en forte progression du taux de cancer du sein. Les indications données sont assez alarmantes. La Suisse se trouve dans le peloton de tête puisqu'une femme sur dix est touchée, et le canton de Genève détient un triste record : une femme sur huit.

Or, le conseiller d'Etat concerné, qui n'est pas là ce matin, annonce, depuis quelque temps déjà, une campagne de prévention. J'aimerais pouvoir répondre aux personnes qui m'ont interpellée et j'aimerais savoir quand cette campagne pourra commencer à se dérouler et quelle forme elle prendra. Si Mme Brunschwig Graf ne peut pas répondre précisément, M. Segond pourra le faire dans une séance ultérieure.

Hôpital cantonal universitaire de Genève (Rub. 86.21.00)

M. Gilles Godinat (AdG). Je désire souligner que, dans le budget présenté pour 1993, on remarque qu'à l'exception de tous les postes le seul qui marque une diminution sur les frais de personnel est celui de l'hôpital cantonal. En effet, on constate que le nombre de postes a diminué entre 1992 et 1993 et on voit que les frais de personnel ont diminué globalement de 3% entre 1992 et 1993.

On peut faire la même constatation pour les institutions universitaires de gériatrie, où la masse et les charges pour frais de personnel ont également diminué de 2%, pour Loëx de moins 2,5%, pour Joli-Mont de moins 4% et pour Montana de moins 2%.

Lorsque l'on sait que l'enquête sur les prestations effectives a montré que dans certains services on se trouve au-delà de la limite du supportable, notamment dans les institutions universitaires de gériatrie, j'attire l'attention du chef du département sur les problèmes qui pourraient se poser par rapport à une réduction supplémentaire du nombre de postes et des prestations dans ces services.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Avec les modestes moyens qui me sont impartis, je vous signalerai d'abord, Monsieur Champod, qu'avec la garantie du département concerné, tout projet de réflexion, de refonte et de modification des prestations d'assistance sera fait après consultation des milieux intéressés.

Vous avez soulevé un problème à juste titre, Monsieur le député, celui des efforts que les Genevois font dans certains domaines, et ces faits les honorent. Ce n'est pas seulement le cas pour les prestations d'assistance qui d'ailleurs sont supérieures à d'autres cantons dans lesquels les normes fédérales s'imposent. Cela nous pose d'ailleurs un certain nombre de problèmes lorsque nous sommes en collaboration avec la Confédération par rapport à ce qu'elle finance et à ce que nous prenons nous-mêmes en charge. Ce n'est pas une mince affaire de traiter les budgets avec les moyens dont nous disposons. Il s'agit de savoir comment faire au mieux.

Cela étant, le travail du Conseil d'Etat, et non pas seulement celui du département de la prévoyance sociale, est de veiller en amont que les cas d'assistance soient aussi limités que possible. Cela concerne aussi bien les chômeurs en fin de droit que d'autres cas d'assistance tels que nous les connaissons. C'est le travail qu'accomplissent l'office de l'emploi et le département de l'instruction publique au sujet du recyclage, des réinsertions, des travaux divers et variés existant pour permettre à ces personnes de compter sur quelques revenus autres que ceux de l'assistance. C'est une entreprise de longue haleine et ce sont les efforts à moyens termes qui sont efficaces sur le nombre d'assistés en fin de ligne. Je souligne que le canton de Genève n'a pas à rougir de sa politique sociale en la matière, bien au contraire.

Madame Torracinta-Pache, vous parliez de la campagne de prévention contre le cancer du sein. Je suis chargée de vous dire que quelques problèmes subsistent encore quant à son financement, à sa mise au point et à différents autres éléments. Je peux donc m'engager au nom du conseiller d'Etat, M. Segond, à ce que vous receviez dans les meilleurs délais, et sitôt ces obstacles aplanis, les informations nécessaires sur quand cette campagne pourrait entrer en vigueur et la forme qu'elle pourrait prendre. En effet, nous avons pu, les uns et les autres, prendre connaissance des chiffres que vous avez cités, notamment dans la presse.

Monsieur Godinat, je serais bien en peine de vous faire un commentaire élaboré sur le nombre de postes en diminution dans le secteur des hôpitaux, et surtout sur la façon dont il est fait face à ce problème. Sinon, je vous dirai que c'est le seul cas, et cela a été cité par le rapporteur de majorité, où la restructuration a été faite sur la base d'une enquête large et d'une réflexion approfondie, c'est le moins que l'on puisse dire, sur la base de propositions faites notamment par le personnel et où, finalement, tout ce que vous préconisez la plupart du temps en tant que méthodes de concertation et de manières de restructurer a été mis en place.

Des motions ont été déposées dernièrement. Elles parlent du financement des hôpitaux et d'un certain nombre de ces problèmes. Pour ce qui est du détail, le département aura l'occasion de vous répondre, puisque nous avons renvoyé ces motions au Conseil d'Etat en temps voulu.

Si l'un ou l'autre des intervenants souhaite obtenir une réponse plus détaillée que celle que je lui ai donnée, je me ferai volontiers l'interprète de ces députés pour des questions, et des réponses surtout, plus précises, formulées au département et à son chef en particulier.

Les comptes de fonctionnement et des investissements du département de la prévoyance sociale et de la santé publique sont adoptés.

CHAPITRE 9 : MILITAIRE

Compte de fonctionnement

Corps de musique (Rub. 99.04.00)

M. Luc Gilly (AdG). Dernièrement, la presse s'est fait écho de ces fameux corps de musique. Deux fanfares militaires, «musique d'avenir», coûtent à peu près 500 000 F par an pour peu de prestations, semble-t-il, par année. Plusieurs interpellations ont été envoyées au bureau du GSsA, où des gens se posaient des questions sur le pourquoi d'une telle générosité en faveur de deux fanfares militaires, alors que d'autres prestations culturelles sont largement diminuées.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Bien entendu, je m'attendais à cette question. Décidément, après avoir entendu Mme Torracinta-Pache, je vais demander au corps de musique de vous donner une aubade lors d'une prochaine occasion, Monsieur Gilly.

En réalité, ces deux corps de musique voient leur budget descendre progressivement, car une partie importante de ce dernier a trait à l'amortissement des deux uniformes historiques qui ont été votés par ce parlement voilà environ 7 ou 8 ans.

En matière de corps de musique, deux directeurs sont engagés à plein temps. Ils assument la formation et le développement musical des deux corps de musique, suivant le règlement. Cela étant, les deux corps de musique - je vous ai déjà informé à ce sujet - voient leurs prestations financières diminuer régulièrement depuis deux ans. Je puis vous dire que, dans le cadre de l'élaboration des budgets de 1994 et de 1995, le département militaire n'échappera pas non plus aux coupes budgétaires qui seront nécessaires.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire à la presse, il en va d'une tradition de ces deux corps de musique, lesquels peuvent, contrairement aux autres, être levés par l'autorité politique pour représenter Genève ou assurer un certain nombre de prestations, comme vous avez eu l'occasion d'en voir dans les manifestations officielles qui ponctuent la vie civique de notre République. Dans ce cadre, des indemnités sont versées aux musiciens sur la base d'un règlement parfaitement clair, publié, et qui fera l'objet, lui aussi, d'une modification que j'ai d'ailleurs signée et qui entrera en vigueur dans le courant de cette année.

C'est dire qu'en ce qui concerne le Conseil d'Etat, nous entendons maintenir cette tradition, mais il est évident que, dans le cadre des mesures budgétaires que nous prenons, il n'y aura, comme je vous le dirai tout à l'heure, aucun tabou. De ce point de vue, l'ensemble fera l'objet d'une analyse stricte et probablement de réductions.

Le compte de fonctionnement du département militaire est adopté.

Compte des investissements

M. Luc Gilly (AdG). J'aimerais faire une remarque d'ordre général. Elle concerne autant Genève que la Confédération. Nous cherchons partout des ressources et des deniers publics. J'aimerais tout de même rappeler que l'ensemble du budget du Département militaire fédéral s'élève à plus de 13,5 milliards.

Un simple calcul nous rappelle que nous dépensons 35 millions par jour pour entretenir une défense générale et nationale, un concept de défense. Or, s'il n'y a pas de mesures drastiques prises pour faire des économies au Département militaire fédéral, je me demande comment nous ferons à l'avenir pour trouver des ressources financières.

Je vois que, tant qu'on se permettra de dépenser 35 millions par jour, desquels Genève paie aussi, même si elle reçoit une partie de cet argent en contrepartie tous les contribuables financent ces 35 millions quotidiens, il y aura dans ce domaine des économies énormes à faire, et je pèse mes mots. J'aimerais bien que, dorénavant, nous tenions compte de cela et que le département militaire se décide aussi à faire des économies réelles, et non pas seulement une réduction de 0,42% sur son budget.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Je m'inscris en faux sur ce que vient de déclarer M. Gilly. Sur le plan fédéral, M. Stich peut être heureux d'avoir un Département militaire fédéral, car c'est ce dernier qui a assuré les plus importantes coupes budgétaires jusqu'à ce jour, et cela continuera.

Je puis vous dire que cela ne va pas sans poser un certain nombre de problèmes au niveau de l'emploi, puisque, comme vous le savez, dans un certain nombre de cantons - par chance pour Genève, nous sommes quelque peu épargnés - comme en Valais, par exemple, ou dans le canton de Berne, le regroupement des arsenaux, la diminution et le changement de type d'armée que nous avons opéré avec «Armée 95», ont permis, mais cela rend la question de l'emploi difficile, de renoncer à des milliers d'emplois.

De ce point de vue, la Confédération et les Chambres fédérales ont tenu très largement compte des mesures qu'il y avait à prendre dans le domaine de la défense nationale en regard de la situation politique mondiale. Ce qui ne veut pas dire, et ce n'est pas dans ma responsabilité mais dans mes convictions, que tout danger soit écarté. Seule la menace a changé. On ne doit donc pas se mettre aujourd'hui dans une position qui rendrait demain notre capacité de défense précaire par rapport à un éventuel conflit armé. D'ailleurs, ne pensions-nous pas que l'Europe serait désormais exempte de toute guerre ? Or, on voit ce qu'il en est de la situation dans les Balkans.

Enfin, au niveau du département militaire cantonal, je rappellerai à M. Gilly, qui le sait pourtant mais qui me donne l'occasion de le redire ici, que la dépense nette à charge du canton de Genève s'élève à 1 564 000 F pour 1993, et qu'en regard des mesures de restructuration et de la suppression des investissements que j'ai imposées depuis plusieurs années, la charge nette pour le canton est très faible. Nous maintenons néanmoins un nombre d'emplois qu'il est heureux de conserver.

Le compte des investissements du département militaire est adopté.

La séance est levée à 12 h.