No 50

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

53e LÉGISLATURE

Vendredi 17 décembre 1993,

après-midi

Présidence:

M. Philippe Schaller,deuxième vice-président,

puis

M. .

président

La séance est ouverte à 14 h 30.

Assistent à la séance : Mme et MM. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat, Olivier Vodoz, Jean-Philippe Maitre, Guy-Olivier Segond, Philippe Joye, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mmes et MM. Luc Barthassat, Erica Deuber-Pauli, John Dupraz, Catherine Fatio, Claude Howald, députés.

3. Correspondance.

Le président. La correspondance suivante est parvenue à la présidence :

Il en est pris acte. Ce recours sera transmis au Conseil d'Etat.

Le président. Je vous fais part d'une communication de l'équipe technique. Vous êtes instamment priés de ne pas toucher à vos micros. Les difficultés que nous avons rencontrées l'autre soir sont dues à la manipulation de ceux-ci. Je vous demande donc de bien vouloir vous abstenir de toucher ces appareils délicats. (Exclamations et rires.)

4. Suite du deuxième débat sur le rapport de la commission des finances chargée d'étudier :

CHAPITRE 4 : JUSTICE ET POLICE

Budget de fonctionnement

Office des transports et de la circulation (Rub 48.00.00-318)

M. Bernard Lescaze (R). J'aurais juste une question à poser à M. Ramseyer, conseiller d'Etat. Il y avait 400 000 F en 1992 et 520 000 F en 1993. Or il est prévu 621 500 F en 1994. Puisque je n'ai pas participé à l'élaboration du budget, étant nouveau député, peut-on m'expliquer pourquoi il y a une telle augmentation. Serait-ce pour payer «Circulation 2000», par exemple ?

M. Gérard Ramseyer (R), conseiller d'Etat. J'accueille avec plaisir la question de M. Lescaze. La différence entre le montant prévu au budget 1992 et celui du budget 1993 avait été mise au budget pour permettre d'effectuer les études relatives aux différentes mesures d'accompagnement liées à l'ouverture de l'autoroute de contournement.

Cette mise en place a démontré que le budget d'études était insuffisant pour assurer une bonne communication et une information consistant à monter des stands, des présentations lors de conférences publiques ou à produire des publications diverses. C'est la raison pour laquelle l'OTC a prévu une augmentation de 100 000 F au budget 1994.

M. René Longet (S). Je saisis l'occasion de ce débat pour poser une question à M. Ramseyer au sujet du dossier des raccordements TGV.

La semaine dernière, j'ai vu un article dans le «Nouveau Quotidien» sur l'abandon virtuel de la ligne Mâcon-Genève au profit d'une liaison directe vers le sud. Cet article m'a inquiété et je mettrais en garde le Conseil d'Etat s'il devait faire sienne une idée de ce type.

En effet, la ligne Mâcon-Genève est la seule variante, le seul tracé se trouvant inscrit dans l'arrêté fédéral sur les traversées alpines voté par le peuple. C'est le seul vraiment reconnu au niveau officiel suisse.

Je le mettrai en garde aussi contre le fait que le Mâcon-Genève serait le seul point de passage. A ce sujet, il faut raisonner en termes de réseau, de priorités dans le temps, ainsi qu'en termes de types d'exécution. Autrement dit, je serais heureux de savoir si le Conseil d'Etat est toujours favorable au Mâcon-Genève et si ce Mâcon-Genève est toujours soutenu par les cantons romands.

Si oui, sous quelle forme ? Personnellement, je préférerais la variante «light» car, à mon avis, c'est la seule qui ait des chances d'aboutir et qui éviterait qu'on mette en concurrence de manière définitive les différents projets. Ils ont tous leur raison d'être et celui-ci doit être poursuivi sans hésiter car le dossier est bon.

M. Gérard Ramseyer (R), conseiller d'Etat. Tout d'abord, je remercie le député Longet d'avoir eu la délicatesse de m'annoncer son intervention. Sur le principe, Genève ne doit pas manquer sa jonction avec le réseau TGV européen. C'est vital pour Genève d'abord, qui est un passage obligé à l'extrémité ouest de la Suisse, et pour la Suisse elle-même. C'est l'ouverture de l'axe du Simplon et de l'axe des transversales alpines.

Dans les années 40-50, cette volonté a été largement exprimée dans les milieux politiques genevois et, à ce sujet, je cite volontiers Albert Picot, l'ancien conseiller d'Etat, qui insistait régulièrement sur l'absolue nécessité de ne pas manquer la relation ferroviaire de Genève avec le reste de l'Europe. C'est dire que, tout naturellement, la liaison TGV fait partie des efforts principaux du nouveau Conseil d'Etat. Il va sans dire également que c'est une volonté politique affirmée.

J'aimerais d'emblée faire une remarque importante : il s'agit avant tout d'un dossier de la Confédération. Dès lors, l'objectif du Conseil d'Etat est, d'une part, de défendre les intérêts genevois et, d'autre part, d'appuyer les efforts du Conseil fédéral en la matière.

Nous travaillons en binôme sur ce dossier. Le département de justice et police et des transports est pilote du dossier. C'est la raison pour laquelle M. Manzoni, responsable ferroviaire au département de l'économie publique, a été transféré au département de justice et police et des transports. C'est pourquoi également tous les transports ont été regroupés dans le même département, sauf les transports aériens.

J'ai dit que nous travaillons en binôme sur ce dossier parce que M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat, assure un relais essentiel avec la Confédération en sa qualité de conseiller national. J'ajoute que ce dossier a une incidence importante sur le département des travaux publics puisqu'un tracé ferroviaire au sud du canton nous oblige à prévoir un aménagement du territoire en fonction de cette réalité.

Ce dossier est également important pour le département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales, puisque c'est avec nos amis français que ce dossier doit être conduit.

J'en viens à l'essentiel de la question de M. Longet. Deux variantes sont à l'étude. La première est celle de Paris-Mâcon. Il est important de rappeler qu'elle est inscrite dans le schéma directeur français du TGV, schéma adopté le 14 mai 1991.

D'autre part, cette liaison est inscrite dans l'arrêté fédéral sur le transit alpin de septembre 1992. Je vous rappelle que cette votation avait recueilli un succès tout à fait particulier à Genève puisqu'avec 85% environ d'acceptants Genève était le premier canton de Suisse dans cette décision.

Ce Paris-Mâcon se divise en trois tronçons. Genève-Châtillon est un tronçon lourd. Châtillon-Mourieux est un tronçon pouvant être traité comme vous l'avez dit, Monsieur le député, de manière «light». Et enfin, le troisième tronçon va de Mourieux à Bourg-en-Bresse. Cette solution est intéressante dans le sens qu'elle réduit considérablement le temps de trajet Genève-Paris.

Le second projet est la solution Genève-sillon alpin, Annecy-Chambéry-Grenoble. C'est la liaison transversale reliant le sud de la France avec le nord de l'Italie. Quelle sera la politique du Conseil d'Etat en la matière ? Devons-nous pratiquer la politique de nos moyens ou celle de nos envies ? Devons-nous rechercher du concret à court terme ou étudier en visant mieux le long terme ?

Une certitude réside dans le fait que ce dossier a été pris en main, Monsieur le député. Et je me propose, avec l'accord du président de la commission des transports, le député Genecand, de présenter ce dossier sous forme d'information devant une prochaine commission des transports de manière que nous puissions associer le dossier du TGV aux réflexions essentielles pour notre canton. A cet égard, je remercie M. Longet, d'une part d'avoir posé sa question et, d'autre part de s'associer aux travaux; ses conseils nous seront précieux.

Le budget de fonctionnement du département de justice et police est adopté.

Budget des investissements

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit pour des acquisitions complémentaires au profit de divers services dans le cadre du plan ISIS lors d'événements particuliers ou de catastrophes. (PL 7001-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

LOI

ouvrant un crédit pour des acquisitions complémentairesau profit de divers services dans le cadre du plan ISISlors d'événements particuliers ou de catastrophes

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 138'000 F est ouvert dès 1994 au Conseil d'Etat pour l'acquisition d'un véhicule de commandement sanitaire et d'un système d'informations et de communications de substances dangereuses. Ces acquisitions entrent dans le cadre des besoins du plan ISIS lors d'événements particuliers ou de catastrophes.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget des investissements, sous la rubrique 44.00.00-536.09.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit pour l'acquisition de biens immobiliers nécessaires à la création de trois arrondissements de poursuites et de faillites. (PL 7002-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue: 

LOI

ouvrant un crédit pour l'acquisition de biens mobiliers nécessaires à la création de trois arrondissementsde poursuites et de faillites

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit global de 306'150 F pour l'arrondissement Rive-Droite, un crédit global de 306'150 F pour l'arrondissement Rhône-Arve et un crédit global de 276'700 F pour l'arrondissement Arve-Lac sont ouverts dès 1994 au Conseil d'Etat pour l'acquisition de biens mobiliers nécessaires à la création des trois arrondissements de poursuites et de faillites.

Art. 2

Ces crédits sont inscrits respectivement au budget d'investissement sous rubriques:

47.20.00-536.01 arrondissement Rive-Droite,

47.30.00-536.01 arrondissement Rhône-Arve,

47.10.00-536.01 arrondissement Arve-Lac.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

Le budget des investissements du département de justice et police est adopté.

CHAPITRE 5 : TRAVAUX PUBLICS

Les budgets de fonctionnement et des investissements du département des travaux publics est adopté.

CHAPITRE 6 :

INTERIEUR, AGRICULTURE ET AFFAIRES REGIONALES

Budget de fonctionnement

Office cantonal de l'environnement (Rub. 62.08.00)

M. Roger Beer (R). Je profite de cette séance consacrée au budget pour poser une question d'ordre général concernant l'office de l'environnement. Nous avons vu, après l'installation du nouveau Conseil d'Etat, la distribution rapide de certaines cartes. Nous avons assisté à des regroupements administratifs qui, nous l'espérons tous, correspondent à une clarification politique.

Nous avons constaté que l'office de l'environnement, en fait une délégation, qui était un tant soit peu instable en raison du changement de son responsable politique en fonction des années, avait été attribué de manière précise à un département. Monsieur Haegi, vous vous retrouvez à la tête d'un département possédant des compétences très larges en matière d'environnement. Je vous en félicite et j'en suis très content pour vous. (Exclamations et rires.) Je me réjouis de savourer l'efficacité de cette option «environnement».

En effet, cette proportion de 3,75% de postes que l'Etat consacre à l'environnement m'a toujours étonné. Toutefois, j'ai été extrêmement content de constater que, malgré les restrictions pour 1994, il conservait cette proportion de 3,75% postes.

Ma question est en rapport avec ces regroupements dont il me semble que certains n'apparaissent pas encore au budget. Elle concerne les multiples activités de votre département, comme la forêt, par exemple - vous n'avez plus l'agriculture, mais il vous reste l'horticulture - ainsi qu'une partie de l'assainissement des eaux. Ces divisions effectuées au sein de l'office de l'environnement se traduiront-elles par un accroissement de l'efficacité ? Pourriez-vous nous donner quelques indications concernant d'éventuelles diminutions de postes ou certaines implications du budget ? En bref, pouvez-vous nous parler de l'avenir de cet office de l'environnement ainsi que des différents services de votre département liés à la question de l'environnement ?

M. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat. Le Conseil d'Etat a pris la décision de regrouper les services intéressés aux problèmes liés à l'environnement de manière à développer plus rationnellement les actions à engager dans ce domaine et à être plus efficaces dans ce secteur. Cet intérêt pour l'environnement a été manifesté voici quatre ans, sans toutefois que nous nous donnions les moyens de conduire la politique à laquelle vous avez fait allusion tout à l'heure.

Il est prématuré de vous donner l'exacte articulation de ce projet. J'ai confié à MM. Landry, Spoerli et Matthey, qui occupent les fonctions que vous connaissez dans les directions qui sont les leurs, le soin de me présenter une proposition concernant cette nouvelle direction de l'environnement.

Il ne s'agit pas de démanteler ce qui existe. Par contre, nous pourrons sans doute changer la répartition de certaines activités pour atteindre les objectifs que je préciserai tout à l'heure. Mais il s'agit surtout d'avoir un réseau efficace de manière à éviter les redondances passées. Au tout début de l'année, je serai à même de vous transmettre une information et je peux vous annoncer que la décision de fond prise par le Conseil d'Etat va dans le sens des espérances de ce Grand Conseil depuis quelques années.

Direction générale du logement (Rub. 66.00.00)

M. Christian Ferrazino (AdG). Ce matin, il a beaucoup été question des dépenses des actions sociales, et certains d'entre vous s'en contentent en disant qu'elles sont largement suffisantes.

Je désire m'arrêter quelques instants pour illustrer ces propos et voir, chiffres à l'appui, ce qu'il en est, notamment en matière de logement social, et Dieu sait si en matière d'action sociale le logement social doit être une priorité et le rester. Tous s'accordent à le reconnaître, dans ce parlement, et certains le répètent à l'occasion de discours d'investiture, mais nous voyons lorsque les chiffres sont là que la volonté politique de faire cet effort n'est pas toujours concrétisée, en tout cas pas par les chiffres reflétés par ce budget.

En juin 1991, ce Grand Conseil a voté une loi concernant la construction de trois mille habitations bon marché, trois mille HBM dans une période de huit ans, soit avant l'an 2000 ! A l'époque, le Conseil d'Etat avait ajouté, je cite le Mémorial du Grand Conseil de 1991 dans lequel vous déclariez, Monsieur Haegi, «qu'il ne serait pas excessif d'avoir une dizaine de milliers de logements à Genève qui soient réellement des HBM.». Je vous rafraîchis la mémoire, Monsieur Haegi, avec vos propos de l'époque.

M. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat. (Faisant un signe d'approbation.) Ce n'est pas nécessaire !

M. Christian Ferrazino. Lorsque ce Grand Conseil a adopté la loi concernant ces trois mille HBM, vous renchérissiez en disant qu'il en faudrait même davantage.

Deux ans plus tard, on constate que le nombre de HBM s'élève à moins de quatre mille en totalité. Nous constatons que le parc locatif subventionné, la totalité des appartements subventionnés y compris les HLM, les HCM et les HBM, diminue d'année en année puisqu'actuellement son nombre est inférieur à 15% de l'ensemble du parc locatif cantonal. Si l'on sait qu'il y a environ vingt ans ce chiffre était de 30%, on peut dire que la proportion d'appartements subventionnés, par rapport à la totalité des logements du canton, a diminué de moitié durant ces deux dernières décennies.

Dans un secteur crucial comme celui du logement, on peut attendre d'un gouvernement qu'il définisse des priorités, ne serait-ce que pour une législature, et, une fois les priorités définies, qu'il se donne les moyens d'atteindre ces objectifs. Or, les chiffres de ce budget démontrent le contraire, dans la mesure où ils mettent en évidence une baisse de l'effort de l'Etat - je dis bien en termes absolus - dans le domaine du logement.

Cette baisse est d'autant plus importante qu'il faut vous rappeler que la loi générale sur le logement, modifiée par ce Grand Conseil en juin 1992, a pour conséquence - c'en est une en tout cas et non des moindres - de générer une augmentation du produit de l'ordre de 27 millions pour les finances publiques. Je parle du produit des surtaxes ayant augmenté - comme vous le savez - pour être budgétisé pour 1994 à concurrence de 27 millions.

Si l'on retranche ces 27 millions qui, finalement, seront payés par les locataires, nous voyons que l'effort réel de l'Etat diminue, encore une fois en termes absolus, par rapport aux années précédentes.

Avant de vous poser ma question, Monsieur Haegi, je reprendrai la loi de crédits votée par ce Grand Conseil en juin 1993 par laquelle un crédit a été alloué à hauteur de 32 millions pour permettre précisément la construction de HBM. Cette loi faisait suite à une précédente qui avait été adoptée en mars 1991 pour un montant à peu près équivalent de 31,5 millions pour la construction de HBM également.

J'ai fait quelques calculs, Monsieur Haegi, et je me réfère à l'exposé des motifs contenu dans ce projet de loi du mois de juin 1993, sur le projet de crédit de 32 millions duquel il ressort que le précédent crédit d'un montant équivalent avait servi à la construction de cent onze logements HBM, qu'il avait également servi à la rénovation de nonante-cinq logements HBM et que le solde, soit 10,5 millions, avait servi à l'acquisition de deux cent soixante-trois logements dans une dizaine d'immeubles qui ont été achetés par des fondations immobilières de droit public.

Si vous faites le total entre les appartements achetés, deux cent soixante-trois, et les appartements construits, au nombre de cent onze, nous arrivons à trois cent septante-quatre logements qui ont été mis sur le marché et affectés à un régime HBM par le biais du premier crédit. En ce qui concerne le second crédit voté voici quelques mois par le Grand Conseil, il est clairement indiqué dans l'exposé des motifs que celui-ci servira à l'acquisition et à la construction de deux cent quatre-vingt nouveaux logements HBM. Si vous faites le compte entre les trois cent septante-quatre qui ont pu être construits ou achetés par le biais du premier crédit et ceux qui devront être construits par le biais du second crédit, on arrive à un total de six cent trente logements sur quatre ans.

Vous aurez compris que, pour parvenir à la construction des trois mille logements HBM que ce Grand Conseil souhaite voir construire depuis 1991, il faudra vingt ans à ce rythme, Monsieur Haegi. Je vous demande ce que vous entendez mettre en oeuvre pour faire en sorte que le logement social soit mis en priorité et ne stagne pas au niveau des intentions pour discours d'investiture afin que nous puissions voir sur le marché les trois mille

logements que ce Grand Conseil souhaite depuis 1991, à des rythmes plus rapides que ceux adoptés jusqu'à ce jour.

M. René Koechlin (L). Je rappelle à M. Ferrazino, ou le lui dis s'il n'en a pas eu connaissance, que nous avions déclaré au moment de voter la loi sur les trois mille HBM, ici dans cette enceinte, qu'il s'écoulait dix ans en moyenne entre le moment où un constructeur, quel qu'il soit, y compris l'Etat et les communes, manifeste son intention de construire des logements et celui où les usagers en prennent possession.

A l'époque, nous avions émis quelques doutes quant au réalisme de ce projet de loi de trois mille HBM qui, si je ne fais erreur, provenait d'une initiative. Les initiants l'ont retirée puisque ce Grand Conseil avait décidé de voter le projet de loi, qui trahissait une pure intention; mais pour la traduire dans les faits, il fallait accélérer les procédures. Or, nous avons nous-mêmes entrepris un bon nombre de démarches législatives pour tenter d'accélérer ces procédures, en vain.

Le jour où les affaires iront un peu plus rapidement dans cette République, il sera possible, Monsieur Ferrazino, de construire trois mille, voire beaucoup plus de logements HBM dans les diverses communes du canton.

Par ailleurs, une difficulté supplémentaire réside en ce que nous-mêmes - je parle à titre professionnel - avons maintes fois tenté de construire cette catégorie de logements. Mais, chaque fois, nous nous sommes heurtés à un refus des communes et notamment des conseils municipaux. En effet, ils sont généralement d'accord que l'on construise des HBM sur leur territoire, mais en quantité réduite car, disent-ils, les revenus correspondants ne sont pas intéressants d'un point de vue fiscal. Ces égoïsmes communaux, il faudrait aussi les dénoncer, Monsieur !

M. Olivier Vaucher (L). Etant directement concerné par les fondations HBM, je précise deux choses à l'attention de M. Ferrazino en complément aux propos de M. Koechlin.

La première est le fait que, depuis trois ans, nous avons plusieurs centaines de logements bloqués au département des travaux publics pour des HBM. D'autre part, je vous signale que certaines de ces fondations n'ont pas besoin des deniers publics pour pouvoir construire des logements HBM et

plusieurs centaines sont en cours de réalisation. Nous attendons que les autorisations soient délivrées.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je m'attendais à ne pas recevoir des réponses très satisfaisantes, mais je ne pensais pas qu'elles viendraient de M. Koechlin. Monsieur Koechlin, nous sommes avertis du fait que vous votez des projets comme de pures intentions et nous en prenons acte.

En général, lorsqu'un parlement décide d'affecter des fonds publics pour la construction de logements dans les huit ans à venir et qu'il adopte une loi allant dans ce sens, cela signifie qu'il veut que ses intentions soient concrétisées. Sinon, il ne perd pas son temps à parlementer dans cette enceinte pour créer des lois qui ne servent à rien. Vous avez rappelé que le Grand Conseil avait adopté cette loi à la suite d'une initiative - si je n'étais pas membre de ce parlement avec vous, j'étais en tout cas membre du comité d'initiative - et j'entends pour ma part vous rappeler, Monsieur Koechlin, pour vous montrer que l'argument que vous développez aujourd'hui est véritablement infondé, que l'initiative prévoyait de construire ces trois mille logements HBM dans une période de cinq ans.

Or, c'est précisément pour tenir compte des observations que vous faisiez à l'époque nous disant : «Cinq ans, c'est beaucoup trop peu, il nous faut en tout cas huit ans». Et vous nous disiez qu'en huit ans il était possible de les construire. Mais une fois que la loi est adoptée, vous nous dites que huit ans c'est trop peu. Mais combien de temps vous faudra-t-il ? Vous n'avez pas calculé, mais, à vous entendre, il faudra des années, surtout lorsqu'il s'agit du logement social ! (Brouhaha.)

Bien entendu, vous avez toujours une réponse, mais il faudra en changer car vous ne pourrez plus toujours donner la même réponse au nouveau représentant du département des travaux publics, celle que vous avez sempiternellement répétée : blocage, blocage... Alors, il va falloir changer de disque, Messieurs ! (Applaudissements sur les bancs de la gauche.) C'est le moment de trouver une autre chanson car celle-ci n'est plus valable. (Brouhaha.)

Je reprends la question que j'ai posée tout à l'heure à M. Haegi, et c'est de lui que j'attends la réponse sur ce point. Ma question visait l'ensemble des logements sociaux, et non pas seulement les trois mille logements HBM. Cela est l'illustration d'une situation beaucoup plus grave car les chiffres sont là et démontrent que les logements sociaux dans leur ensemble diminuent chaque année proportionnellement. Je demande à M. Haegi ce qu'il compte faire pour concrétiser les déclarations qu'il a récemment faites dans son discours d'investiture afin que le nombre des logements sociaux, y compris les HLM, soit augmenté, ou en tout cas ne diminue pas, comme c'est le cas aujourd'hui.

M. Jean Spielmann (T). Si j'ai bien entendu les interventions de MM. Vaucher et Koechlin, le problème réside dans le fait que les autorisations sont bloquées. Si j'ai bien compris, on ne peut pas démarrer ces travaux simplement parce qu'au département des travaux publics quelqu'un bloquait les autorisations et ne permettait pas leur réalisation. Il s'agit donc, d'après vous, Messieurs, d'un problème purement administratif.

Je vous rappelle simplement que la démonstration a été faite à plusieurs reprises et que vos dires sont erronés; mais admettons que vous ayez raison, Messieurs. (Aaahhh !) Nous parlons aujourd'hui d'un projet de budget pour 1994. Par conséquent, vous avez tout loisir de délivrer ces autorisations le plus rapidement possible et de réaliser les HBM comme vous l'avez promis.

Par conséquent, vous n'avez plus aucune excuse ni aucun prétexte pour annoncer que vous ne pourrez pas les faire l'an prochain puisqu'il ne s'agit que de questions administratives. Si vous êtes incapables de résoudre ce problème aussi rapidement, c'est probablement parce qu'il y a des problèmes ailleurs. Vous avez toute l'année 1994, Monsieur Annen, et je vous donne rendez-vous aux prochains comptes pour voir qui bloque et qui débloque dans ce parlement. (Rires.)

En définitive, vous profitez une dernière fois d'une argumentation fallacieuse et vous le savez bien ! Alors, on se donne rendez-vous au prochain budget et on verra quel type d'excuses vous cherchez pour expliquer pourquoi vous ne réalisez pas les promesses avec lesquelles vous vous êtes fait élire.

Mme Françoise Saudan (R). Je ne vais ni bloquer ni débloquer... (Brouhaha.) mais simplement rappeler des faits, puisque j'avais eu l'honneur d'être le rapporteur concernant à la fois l'initiative et le projet de loi qui concrétisait cette initiative et qui avait conduit au retrait de cette dernière.

Vous en conviendrez, Messieurs Ferrazino et Spielmann, le problème n'était pas directement lié aux autorisations de construire, mais bien au financement. Je vous rappelle que j'avais expressément chiffré dans mon rapport le coût de la réalisation de ce programme. Il est vrai que c'était avant la crise financière que nous connaissons et le coût de ce programme pouvant se réaliser dans les délais était de 2,5 centimes additionnels supplémentaires.

Or, c'est face à la crise financière sans précédent et aux mesures qui ont été développées que ce problème a pris toute son acuité. Qu'il y ait eu des blocages, cela est un autre problème, mais l'obstacle - et le chef du département l'avait d'ailleurs relevé - c'était une question de financement. Alors, soyons objectifs sur ces problèmes, il fallait trouver 2,5 centimes additionnels pour réaliser les objectifs fixés à la fois par l'initiative et le contreprojet.

M. Jean Spielmann. (S'adressant aux libéraux.) Qu'est-ce que vous répondez ?

M. Jean Montessuit (PDC). Cet intéressant discours est presque permanent dans ce parlement. Mais j'aimerais rappeler à M. Ferrazino un fait très précis. Il y a environ quatre ou cinq ans - je ne me souviens pas exactement - M. Rosset, qui possédait un terrain à Versoix, avait envisagé la réalisation d'un immeuble HLM sur ce terrain.

Les plans étaient prêts, les travaux allaient commencer. Or, il y a eu un débat dans ce Grand Conseil afin d'inciter l'Etat à user de son droit de préemption. Vous avez eu la majorité, l'Etat a exercé son droit de préemption pour la construction d'un immeuble HBM. J'aimerais que vous alliez voir ce qu'il y a actuellement sur ce terrain. Il n'y a rien du tout. Alors j'aimerais qu'on m'explique pourquoi il n'y a rien du tout.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je serai très bref car j'attends une réponse qui, effectivement... (Intervention de M. Haegi.) Je sais, Monsieur le président du Conseil d'Etat, et j'attends d'ailleurs avec impatience de vous entendre... Simplement, il vous faudra choisir entre les différentes réponses apportées.

En face de moi, on nous parle systématiquement et uniquement des blocages. Voilà pourquoi on ne construit pas davantage de logements sociaux, c'est parce qu'il y a ou il y avait, Monsieur Joye, des blocages.

De ce coté-ci, Mme Saudan relève que ce ne sont pas les blocages mais une crise financière et des problèmes de financement. Alors, soyez tout de même un peu sérieux !

Je vous rappelle qu'en 1991, lorsque cette loi a été adoptée par ce Grand Conseil, vous étiez parfaitement au courant de la situation économique, et sans être de grands clercs en matière d'économie, vous saviez que la situation n'était plus celle qu'on avait connue précédemment. Donc, vous avez pris la décision de voter cette loi de construire trois mille HBM. Pour M. Koechlin, c'était une intention en l'air, on le sait maintenant, mais pour ce parlement c'était la volonté de construire des logements sociaux en sachant que les finances publiques n'étaient plus pareilles qu'avant.

Le problème qui se pose, lorsqu'on analyse un budget comme on le fait aujourd'hui, Monsieur Koechlin, c'est précisément de savoir où les efforts seront mis dans les priorités de l'action sociale de l'Etat, car on a beaucoup entendu, et dans vos rangs aussi ce matin lorsqu'on analysait le budget, que vous étiez très sociaux et que vous aviez à coeur de mettre en avant les actions sociales de l'Etat, particulièrement dans des domaines comme celui du logement.

Alors, je m'arrête simplement quelques minutes pour vous montrer, chiffres à l'appui, que ce que vous faites est le contraire de ce que vous dites. Et lorsqu'on vous pose des questions, les réponses que vous donnez sont manifestement insuffisantes, pas sérieuses et j'en attends d'autres de la part du président du département de l'intérieur.

M. Pierre Meyll (T). Le problème qu'a évoqué M. Montessuit concernant Versoix et M. Rosset était un problème juridique et c'est la raison pour laquelle M. Rosset a renoncé. C'est tout à fait différent. Du reste, les villas sont toujours en plan là-bas.

M. René Koechlin (L). Contrairement à ce que croit M. Ferrazino, nous n'avons jamais pensé que nous votions quelque chose en l'air. Non, je n'ai jamais dit cela, vous interprétez mes propos à votre avantage. Nous avons simplement averti ce Grand Conseil - et c'est ce que j'ai dit - des difficultés qu'il y aurait à réaliser ce projet de loi, non seulement pour des motifs de blocage, mais également pour d'autres relatifs au problème du financement, par exemple. Je vous ai dit aussi tout à l'heure - et j'étais bien placé pour le dire car, quotidiennement, Monsieur Ferrazino, je m'efforce de construire des logements, des HLM et des HBM aussi - que je me heurte à toutes sortes de difficultés, et non seulement aux difficultés administratives ou de blocages, mais à une quantité d'autres.

L'entreprise n'est ni simple ni rapide et c'est pourquoi nous avions demandé de porter le délai à huit ans au moins. Nous avions pensé dix ans, mais l'esprit de compromis helvétique a ramené le délai à huit ans à la demande de vos groupes et camarades de l'époque. Alors, nous sommes parvenus à cet espèce de délai de compromis de huit ans. Mais nous savions qu'il était à la limite du réalisme.

M. Jean Spielmann. Vous êtes déjà un peu plus prudents !

M. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat. Je désire parler des personnes plutôt que des objets. Il est certes intéressant de discourir sur les logements. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit du sort de familles désirant disposer d'un appartement à des conditions compatibles avec leurs revenus.

Afin de répondre de manière satisfaisante aux besoins de la population, nous envisageons plusieurs solutions, non seulement celles des HBM ou des HLM, mais aussi une aide personnalisée que ce Grand Conseil a acceptée en juin 1992 par la modification de la LDTR. En deux ans, l'Etat a envisagé d'augmenter sa participation de 10 millions. En effet, en 1992 nous avons dépensé entre 17 et 18 millions. En 1994, nous envisageons d'en dépenser près d'une trentaine. C'est dire que nous aidons les gens là où ils sont, en donnant la primauté à la personne, qu'elle soit dans un logement subventionné ou non subventionné. Il est essentiel de répondre aux besoins des habitants de ce canton confrontés à ces problèmes.

J'insiste sur l'aide personnalisée parce qu'on a tendance à la banaliser. Il est vrai qu'elle a été combattue pendant des années dans ce Grand Conseil. Ensuite, elle a suscité une certaine indifférence parmi ceux qui la combattaient. Enfin, ceux qui avaient franchi le pas de l'indifférence ont franchi le pas suivant consistant à soutenir aussi cette forme d'aide qui, puisqu'elle était complémentaire, ne devenait pas la panacée, ni la seule réponse, mais la complémentarité d'un autre dispositif.

On ne peut pas parler de logement social en évoquant uniquement le problème des HBM, qui est certes une des composantes mais qui n'est pas la seule réponse aux problèmes des habitants de ce canton. Voilà ce qui en est pour l'aide personnalisée, en vous rappelant qu'elle est d'une part accordée pour des logements HBM, HLM ou HCM et qu'elle doit être également accordée pour des logements libres. C'est ce qui explique ce bond important sur le plan financier.

En ce qui concerne les HBM, je rappelle à l'attention des nouveaux députés qu'il y a environ trois ans nous avons fait une radiographie du parc immobilier des HBM. Ce dernier se situe à environ 4 000 logements.

Il est certes très positif de construire de nouveaux logements, mais il faut avoir la capacité de les entretenir. Il se trouve que bon nombre d'entre eux étaient dans un état déplorable. Il pleuvait à l'intérieur de certains immeubles et il fallait les rénover. Depuis deux ou trois ans, nous avons mis sur pied un programme de rénovation qui s'élève à 300 millions. Nous dépensons 30 millions par année pour rénover le parc immobilier HBM.

Tout à l'heure, un intervenant a eu raison de dire que ce programme ne se traduit pas forcément par des crédits supplémentaires votés par ce Grand Conseil. Une prise de responsabilité financière existe dans le cadre des fondations qui ont adapté raisonnablement les loyers des immeubles concernés de manière à obtenir un autofinancement nous permettant d'avoir une situation plus saine. C'est ce qui s'est déroulé au cours de la dernière législature. Nous avons assaini financièrement les fondations HBM et avons établi un programme important.

Jamais le Grand Conseil n'avait accepté de faire des efforts financiers aussi importants que pendant cette législature et vous seriez bien en mal, Monsieur Ferrazino, de me citer une autre législature où l'on a voté 70 millions pour des HBM.

Je vous remercie d'avoir signalé comment nous avions dépensé la première trentaine de millions et de noter que nous avons aujourd'hui encore environ la même somme à disposition à la suite du dernier vote du Grand Conseil. Cette somme sera utilisée pour des constructions plutôt que pour des achats d'immeubles anciens. Les chiffres que vous avez donnés tout à l'heure montraient bien que, lorsque l'on construit du neuf, cela coûte un peu plus cher que lors de rénovations d'immeubles anciens telles que nous les avons faites.

Mais, une fois encore, nous respecterons l'esprit de l'initiative qui admet, d'une part, l'idée d'avoir des acquisitions d'immeubles anciens que nous rénovons dans des conditions satisfaisantes, dès lors que nous offrons un certain confort aux locataires et que nous arrivons à des loyers intéressants, et, d'autre part, que nous construisions des immeubles neufs. C'est ce que nous allons faire avec ce deuxième train de crédits.

Votre collègue, M. Ferrazino, nous propose d'en faire beaucoup plus. Vous avez tout loisir de déposer des projets de lois plaçant la barre beaucoup plus haut nous permettant de réaliser, non pas les 3 000 logements dans la durée relevée par M. Ferrazino, mais beaucoup de logements en votant 100 ou 120 millions par an pour pouvoir aller plus vite.

Je vous laisse prendre vos responsabilités politiques tout en vous rappelant que ce Grand Conseil a un objectif, c'est précisément celui de pouvoir conduire une politique réaliste qui nous permette de redresser les finances publiques. J'ai dit, et je le confirme, Mesdames, Messieurs et Monsieur Ferrazino, qu'il n'était pas de trop d'avoir 10 000 logements avec un loyer abordable à Genève. Toutefois, il faut observer attentivement le marché du logement aujourd'hui et se représenter le prix des loyers de ces appartements. Ainsi, les loyers d'immeubles libres sont parfois plus bas que dans les derniers HLM construits. Cela s'explique pour des raisons concernant le plan professionnel que vous connaissez aussi bien que moi.

Il est bien entendu qu'un bilan peut être lu de diverses manières. Vous pouvez analyser la situation de manière à être mis en alerte ou alors, par une lecture différente, vous pouvez montrer qu'il y a une amélioration de la situation dans le domaine du logement, même si celle-ci n'est pas totalement satisfaisante, et même s'il nous reste de gros efforts à faire. J'ai démontré dans ce Grand Conseil que je prenais en compte les problèmes des plus démunis, les cas les plus pointus, voire ceux se rapportant à une certaine marginalité. Je leur ai donné des réponses.

En ce qui concerne la classe moyenne et l'accession à la propriété - cela vous titille, je le sais bien - il s'agit là aussi d'un acte social. En effet, permettre à des gens de situation moyenne d'accéder à la propriété peut être un acte social - je sais que vous n'aimez pas trop cela, mais cela ne m'empêche pas de le confirmer une fois encore aujourd'hui. Je persévérerai dans cette direction, convaincu que je suis de trouver une majorité dans ce Grand Conseil, dès lors que nous le faisons dans des conditions que l'on peut qualifier de raisonnables.

Je crois vous avoir répondu sur l'entretien du parc immobilier HBM et également sur ce que nous avons fait au cours de la législature. Je vous ai dit ce que nous allons faire des 30 et quelques millions dont nous disposons et vous verrez que des ouvertures rapides de chantiers auront lieu. Nous nous y employons.

Tout à l'heure, M. Vaucher a fait une remarque au sujet d'un certain nombre de dossiers bloqués touchant des fondations HBM. Après tout, les fondations HBM n'avaient pas à être mieux traitées que d'autres projets qui ont dû attendre dix ans avant d'être débloqués. J'espère bien pouvoir ouvrir un certain nombre de chantiers dans ce domaine, mais jusqu'à hauteur bien entendu des 30 et quelques millions que vous nous avez accordés.

Je désire ajouter un mot sur les HLM. Vous vous rendez compte, contrairement à ce que M. Ferrazino a dit tout à l'heure, que globalement et y compris les HLM nous n'avons pas diminué le nombre d'immeubles ou d'appartements. Ce genre de propos est un peu simpliste et fait croire que l'Etat est moins actif dans le domaine du logement, alors que les subventions de l'Etat n'ont cessé d'augmenter et qu'elles augmentent encore cette année.

Vous faites allusion à de nouvelles recettes, Monsieur Ferrazino. Or nous avons discuté de ces principes dans le cadre de la commission tripartite dont le Rassemblement pour une politique sociale du logement fait partie. Nous avons admis qu'il était indécent pour l'Etat de continuer à subventionner des gens à revenus très substantiels, car ainsi on en priverait d'autres qui en auraient précisément besoin. Ce n'est que justice car nous n'avions pas ciblé correctement les objectifs sociaux dans le domaine du logement.

Cette action a été conduite en commun. En effet, elle ne se traduit pas par des chiffres que nous avions fixés et qui se confirment. Pour terminer, je relève que, globalement, l'Etat se montre toujours aussi actif. Par contre, l'époque - ce que je dis pour le domaine du logement est valable d'une façon assez générale et M. Vodoz y a fait allusion ce matin - où nous pratiquions un arrosage général sans discernement est terminée.

En effet, les moyens dont nous disposons doivent être utilisés avec plus d'attention de manière à ne pas priver ceux qui ont besoin de l'appui de l'Etat. Une véritable politique sociale ne se traduit pas par des chiffres lancés au hasard. L'Etat de Genève est aussi engagé aujourd'hui qu'il l'était hier dans le domaine du logement. Par contre, il tente de faire le meilleur usage des moyens dont il dispose et je me demande qui pourrait le lui reprocher. (Applaudissements.)

Le président. Monsieur Christian Ferrazino, nul ne peut prendre plus de trois fois la parole, mais je crois comprendre que vous estimez que l'on s'est mépris sur vos propos. Je pense donc avoir la possibilité de vous accorder une nouvelle fois la parole.

M. Christian Ferrazino (AdG). C'est en fonction de l'alinéa 3 de l'article 73 du règlement que je me permets de reprendre brièvement la parole, cela sur deux points, Monsieur Haegi.

Concernant le premier, vous vous êtes mépris sur les propos que j'ai tenus ou en tout cas vous n'avez pas véritablement compris leur message. Avant de vous dire le pourquoi de cette remarque, j'en formulerai une autre qui est assez inquiétante.

Vous dites n'avoir pas pu construire davantage de logements HBM parce que nous avons dû affecter une grande partie des crédits à la rénovation des logements HBM. Vous venez de dire, Monsieur Haegi, qu'il pleuvait dans les chaumières. On vient de vous entendre...

M. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat. Cela n'a rien à voir !

M. Christian Ferrazino. Le parc, voilà ! Vous avez dû utiliser une partie de cette somme et je vais vous dire combien vous avez utilisé, car j'ai des chiffres, Monsieur Haegi. Je ne vous lance pas de paroles en l'air mais je me réfère à des chiffres découlant précisément de votre département.

Vous avez utilisé 5,5 millions pour entretenir 95 logements, et Dieu sait si c'est peu ! Même s'il n'y a pas beaucoup de HBM. Il y en a trois mille sept cents trois. Il a fallu 5 millions - tenez-vous bien - pour entretenir 95 logements. Pourquoi ? Parce que, comme M. Haegi vient de vous le dire, il pleuvait dans les chaumières. Alors pour qu'il pleuve dans les logements, vous vous imaginez durant combien de temps on a dû laisser se détériorer ces logements et les laisser à l'abandon; cela montre, Monsieur Haegi, tout l'intérêt que vous portez aux logements sociaux (Brouhaha désapprobateur.) puisqu'il faut qu'il pleuve dans les logements pour que l'on procède à leur rénovation. Je pense que si vous rénovez vos logements sociaux un peu plus régulièrement, Monsieur Haegi, il ne pleuvra plus dans les chaumières.

Ma question est simple, c'est pourquoi j'ai pensé que votre réponse le serait aussi. Malheureusement, cela n'a pas été le cas, alors je la reformule, Monsieur Haegi. Tout à l'heure, j'ai fait le calcul concernant le rythme que vous avez adapté jusqu'à aujourd'hui pour la construction de ces logements. Il nous faudra vingt ans pour aboutir aux trois mille logements HBM dont les crédits ont été votés par ce Grand Conseil.

Je désire connaître, Monsieur Haegi, le délai dont vous avez besoin pour construire la totalité des HBM votées par ce Grand Conseil. En d'autres termes, et plus clairement encore, puisqu'il faut être clair, je le suis : prenez-vous l'engagement devant ce Grand Conseil de respecter les délais fixés par la loi qui, en effet, prévoit que, depuis 1991 jusqu'à l'an 2000, trois mille logements HBM devront être construits ? Voilà ma question : prenez-vous cet engagement devant le Grand Conseil aujourd'hui ?

M. Hervé Dessimoz (R). Je travaillais activement en commission du logement au moment où l'initiative 24 et ce contreprojet ont été présentés. Monsieur Ferrazino, je suis allé chercher dans le Mémorial et je relate ici les propos tenus par M. David Lachat. Je les lis in extenso de manière à ce que vous ne puissiez pas dire que j'interprète ou que j'affabule : «Nous sommes conscients de n'être pas arrivés au bout de notre chemin car ce projet n'est qu'un projet de loi-cadre. Ensuite, il faudra le concrétiser par toute une série de réalisations. Permettez-moi quelques réflexions par rapport à ce qui nous a été dit tout à l'heure.

»En ce qui concerne le financement, c'est vrai, Madame Saudan, nous demandons un gros effort à la collectivité, Madame Saudan. Mais soyez assurée que nous tenterons de faire preuve d'imagination et que nous serons toujours présents pour essayer de trouver des solutions qui soient de nature, dans une certaine mesure, à alléger le poids financier pour la collectivité de la construction de ces 3 000 HBM.»

Pour avoir présenté des projets de lois visant à diminuer les exigences en matière de coût de construction, je puis vous dire que je n'ai pas reçu d'appui de votre part ou de celle des bancs de la gauche.

«Je proposerai aussi qu'on fasse appel à des formes nouvelles de subventionnement qui sont en train d'être mises en place, notamment au travers de l'Union suisse pour l'amélioration du logement.»

Eh bien, nous attendons toujours des propositions !

«En ce qui concerne les terrains : où trouver les terrains disponibles pour ce type de construction ? Nous attendons tout d'abord avec beaucoup d'intérêt une réponse du Conseil d'Etat à une motion interpartis, déposée voici quelques mois.»

Je vous rappelle qu'à l'époque nous avions posé la question pour savoir où trouver des terrains pour la construction des HBM.

Il existe un terrain que nous connaissons bien et qui a été l'objet d'un projet de loi déposé par vos collègues du parti du Travail, c'est le déclassement de la gravière de Mategnin. Tous les partis ici présents étaient consentants. Eh bien, Monsieur Ferrazino, ce dossier est toujours au département des travaux publics. Je souhaite que, lorsque M. Grobet sera de nouveau à vos côtés - puisqu'à ce sujet nous sommes désormais rassurés - vous ayez des informations de première qualité à nous soumettre quant au programme de logements HBM qui n'a pas été ou si peu réalisé.

Enfin, puisque M. Montessuit l'a cité, je rappelle ce qu'a dit M. Ferrazino qui tenait cette information de M. Lachat qui, lui-même, la tenait de M. Grobet. Il semblerait, Monsieur Montessuit, puisque vous vous en étiez préoccupé à l'époque, qu'un arrangement soit intervenu entre l'Etat de Genève et M. Rosset. Ce dernier a fait preuve de compréhension dans le litige qui a eu lieu suite à la votation populaire que vous avez évoquée tout à l'heure. Il semblerait - cela pourrait m'être confirmé - que ce terrain est désormais disponible pour la construction des HBM. Cela concernait une séance du 21 juin 1991.

M. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat. Dans les immeubles que j'ai cités il pleuvait avant que je ne me trouve là où je suis et il n'y pleut plus maintenant. (Grand éclat de rires de toute l'assemblée.) C'est au moins concret !

M. Ferrazino me demande de prendre l'engagement de construire trois mille HBM d'ici l'an 2000. Tout d'abord, je vous remercie d'imaginer que je puisse rester ici jusqu'en l'an 2000. Mais je m'empresse d'ajouter, Monsieur Ferrazino, que je ne saurais imaginer de dépenser plus que les crédits que vous me votez. Or, aujourd'hui, j'ai 30 millions de crédit ; ce n'est pas si mal.

M. Dessimoz vient de citer les propos raisonnables du député Lachat qui, lui-même, les a tenus à plusieurs reprises. Indiscutablement, cette initiative marque une volonté de voir le gouvernement et le législatif s'engager dans une certaine direction.

Nous savons bien, compte tenu des montants en question, que la construction pourrait prendre nettement plus de temps que nous ne l'avions imaginé. Vous-même, vous l'avez admis dans certaines séances et ce n'est pas parce que votre vision doit être... (M. Haegi s'adresse à M. Ferrazino.) Cela vous donnera l'occasion de reprendre la parole puisque je viens de vous prendre à partie ! (Rires.) Vous me remercierez en séance. En effet, Mesdames et Messieurs, il y a des limites.

Toutefois, je désire ajouter, puisque tout à l'heure on ne m'a pas compris ou que l'on n'a pas voulu me comprendre, que les fondations HBM ont une indépendance financière qu'elles n'avaient pas hier. Elles réussissent à financer un certain nombre d'objets, et notamment les rénovations. Cela explique la dépense de 5 millions que vous avez évoquée tout à l'heure. J'ai dit tout à l'heure que l'on dépensait 30 millions par an et ces 30 millions par an n'ont pas fait l'objet de crédit, à part les 5 millions de crédit particulier que vous citiez, parce qu'il y avait un autofinancement des fondations HBM.

Autrement dit, les activités de ces fondations sont tout à fait positives et vont dans le sens que nous pouvons souhaiter. Voilà les précisions que j'entendais vous donner.

J'ai l'impression, et ce n'est pas la première fois, que vous êtes gênés lorsque les choses vont plutôt bien. Je comprends que, lorsqu'un engagement politique est basé sur une crise du logement et que l'on voit le problème se résoudre, on se demande dans quel discours on pourra s'épanouir, dès lors que l'on est privé de l'essentiel de son engagement politique.

Monsieur Ferrazino, l'heure n'est-elle pas venue, comme je vous l'avais proposé voici quatre ans lors de mon arrivée dans ce parlement, de continuer de travailler ensemble dans une certaine direction, de dégager un consensus de façon à s'occuper des locataires et non pas de faire un acte qui n'a finalement qu'une portée politique.

M. Jean Spielmann (T). Je tiens à apporter quelques précisions concernant la politique dont vient de parler M. Haegi. Je citerai quelques chiffres. Tout d'abord, en 1980 on a construit quarante mille trois cent septante-trois logements aidés par l'Etat, qu'ils soient HLM, HCM ou HBM. En 1992, on en a construit vingt-huit mille deux cent soixante. S'il n'y a pas là une réduction importante, et par conséquent une démobilisation de l'Etat en la matière, je ne vous suis pas. Si l'on prend simplement un pourcentage concernant le parc immobilier, plus de 23% de ce dernier faisait l'objet d'une aide de l'Etat. Aujourd'hui, le pourcentage de 14,8% seulement reçoit des subventions. C'est bien la démonstration d'une très forte démobilisation qui tient à deux aspects.

Le premier est lié à la conjoncture puisqu'il s'agit d'HLM et d'HBM que l'on a commencé à construire sous le régime des lois entrées en vigueur au moment de l'explosion et de la construction des grandes cités. Or, au bout de vingt ans, on a trouvé des solutions transitoires, et le fait est qu'elles quittent le domaine des logements subventionnés.

Mais surtout, et prioritairement, on n'a pas continué l'effort pour construire des logements afin de satisfaire la demande et ceci en dépit de la crise. Cela représente une interrogation de fond pour ce Grand Conseil.

En effet, puisqu'on parle du côté des radicaux de relance concernant les grands travaux et que l'on parle d'aide au logement, n'y a-t-il pas une politique à mener ? Nous avons fait des propositions concrètes. Il a été fait allusion au projet de loi de Meyrin, mais d'autres propositions ont été faites pour lesquelles vous avez tout simplement refusé d'entrer en matière.

N'y a-t-il pas, dans la construction de nouveaux logements HBM, un potentiel qui permet simultanément d'assurer une relance, mais pas une relance par des grands travaux ne produisant que peu d'emplois, mais des logements dont les gens ont besoin et qui permettent aussi de relancer l'emploi dans une série de corps de métiers qui sont très durement touchés par la crise économique. Par conséquent, pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, l'effort de l'Etat devrait se faire dans cette direction.

Or, en ce qui concerne le logement, le responsable du Conseil d'Etat nous a parlé de l'aide personnalisée. Cela n'apporte pas un seul logement supplémentaire sur le marché. Cette solution soulage quelque peu les régisseurs qui augmentent les loyers, et ainsi font pression.

La structure concernant l'encouragement à la propriété a été mise en place. On en a beaucoup parlé. Le rapport de gestion de 1992 vous a montré quelques chiffres assez précis concernant les possibilités de réalisation, notamment la loi épargne-logement qui a été votée le 26 septembre 1969. En 1991, elle permettait la construction de douze appartements et de vingt-deux villas, en 1992, de sept appartements et de vingt villas.

Dans le courant de cette année, aucun nouveau logement ou villa n'a fait l'objet d'une aide quelconque. Alors, si c'est par ce biais que vous entendez favoriser l'accès à la propriété, je pense qu'il faudra revoir les modalités et, surtout, vous rendre à l'évidence qu'aujourd'hui il faut aider d'autres secteurs. En effet, il s'agit de relancer la construction dans le domaine du logement avec les deux propositions positives que j'ai énumérées tout à l'heure.

Durant cette période, le total des logements bénéficiant d'une aide de l'Etat a vu une hausse moyenne de 7,06% des loyers. Ce qui n'est tout de même pas rien par rapport à la situation, d'autant plus qu'une grande partie des personnes n'ont pas de compensation au niveau du pouvoir d'achat.

Aujourd'hui, l'aide accordée par l'Etat concernant les constructions de bâtiments subit une pression très forte. En effet, les nouvelles lois sur les surtaxes, dont on a débattu dans ce parlement et sur lesquelles nous avons fait une série de critiques, rapportaient 8 millions voici quelques années, 20 millions l'an dernier au budget, et rapporteront 27 millions l'an prochain.

L'ensemble de la politique du logement est à revoir, à corriger et à modifier. Nous avons la possibilité - nous l'avons constaté lors de la dernière votation - d'avoir recours au peuple qui, chaque fois, sanctionne votre politique, quels que soient les pirouettes et les retournements que font certains partis de l'Entente. La dernière votation montre que, sur ce sujet, vous continuerez à être battus, et pour avancer positivement dans ce domaine on devra faire appel au peuple; ce que l'on ne manquera pas de faire à chaque fois que l'occasion se présentera.

M. Christian Ferrazino (AdG). Désolé, Monsieur le président, j'ai l'impression que M. Haegi prend un certain plaisir à m'entendre puisqu'il me met chaque fois en cause. Il me donne ainsi l'occasion de reprendre la parole. Je serai très bref, Monsieur Haegi, et je terminerai également sur cette note de concertation que vous semblez appeler de vos voeux.

Tout d'abord, je m'adresse à M. Dessimoz qui a de très saines lectures. Je vous félicite, Monsieur Dessimoz, de relire les propos de mon ami David Lachat. Vous devriez le faire beaucoup plus souvent, c'est très bien ! Notre ancien collègue, David Lachat, avait proposé une motion qui sera bientôt soumise à la commission du logement puisque nous avons pris la décision de la réexaminer. Cette motion demande d'instituer la concertation.

Lorsque vous citez M. Lachat, vous devriez le citer totalement et non pas uniquement vous référer à de petits éléments de ses déclarations. Dieu sait si David Lachat souhaitait instaurer la concertation dans cette République ! Alors, Monsieur Dessimoz, je vous demande d'appuyer la venue de ce projet au sein du Grand Conseil, ce projet de David Lachat que je me ferai fort de reprendre le moment venu.

Quant à vous, Monsieur Haegi, qui appelez la concertation de vos voeux, je vous demanderai également de soutenir et d'appeler vos rangs à voter ce projet de loi sur ce thème.

M. Claude Haegi, président du Conseil d'Etat. Vous êtes de mauvaise foi ! (Grands éclats de rire.)

M. Christian Ferrazino. Ne dites pas que je suis de mauvaise foi, Monsieur Haegi ! Etes-vous contre la concertation, Monsieur Haegi ? Cela vous fait rire ! Le logement va très bien et la concertation vous fait rire. Voilà comment le problème du logement est traité dans cette République. (Brouhaha.)

M. Christian Ferrazino (S'adressant à M. Balestra.) Tout à l'heure, Monsieur Balestra, vous avez parlé de vos casseroles et de votre cuisine. Je dirai que vos discours sentent le réchauffé. (L'assemblée rit de plus belle.) Oui, cela fait assez longtemps qu'on les entend !

(S'adressant ensuite à M. Dessimoz.) Monsieur Dessimoz !

Le président. Monsieur Ferrazino, adressez-vous à la présidence !

M. Christian Ferrazino. (S'adressant au président.) Vous avez du travail, Monsieur le président ! (Se retournant à nouveau vers M. Dessimoz.) En ce qui concerne la gravière de Mategnin, Monsieur Dessimoz, vous avez, là encore, dans un raisonnement réducteur dont vous semblez avoir le secret, dit que M. Grobet serait à l'origine de ce dossier. Alors M. Grobet n'est plus là maintenant.

M. Joye est habilité à déposer un projet de loi devant ce Grand Conseil, mais je vous rappelle que la gravière de Mategnin est située en zone agricole. Par conséquent, il faut procéder à un déclassement partiel de cette zone et en matière de déclassement la compétence revient au Grand Conseil.

Or le problème est de savoir à quelles conditions on autorisera des déclassements de terrains situés en zone agricole. En effet, nous pourrions avoir comme conséquence qu'un terrain valant aujourd'hui 5 à 6 F le mètre carré prenne la valeur de 500 F le mètre carré, voire davantage demain et permette ainsi à des projets spéculatifs de voir le jour suite à une simple décision parlementaire.

C'est un simple problème de déclassement des terrains agricoles. Or, vous savez que nous sommes favorables au déclassement moyennant certaines conditions bien précises, notamment celle que le Grand Conseil fixe le prix du mètre carré de terrain en question. Nous attendons qu'il soit présenté par le nouveau représentant du département des travaux publics au Grand Conseil et nous attendons aussi avec intérêt la réaction des partis de l'Entente sur les conditions posées à propos de ces déclassements.

M. Laurent Moutinot (S). Je suis consterné par ce débat sur le problème du logement qui est l'occasion d'invectives et d'attaques personnelles. Je constate, à raison d'une vingtaine de locataires chaque soir, la misère de ceux qui souffrent car ils n'arrivent pas à payer leur loyer ou ne parviennent pas à trouver d'appartement.

Monsieur Dessimoz, vous faites bien de citer les propos de David Lachat. En effet, il faut revenir à plus de raison dans ce débat. Je vous prends au mot, Monsieur le conseiller d'Etat, il faut que la concertation revienne dans ce dossier. Il faut aussi prendre en considération ce que Christian Ferrazino vous décrit, avec certains excès de propos parfois il est vrai. En effet, il vous décrit la situation qu'il vit, comme moi, depuis quinze ans.

Or, quinze ans, c'est long lorsque l'on voit ce problème chaque fois titillé ou déformé et qu'on nous fait des procès d'intention, du genre : «Nous défendons notre clientèle électorale, nous voulons que le problème dure...» Eh bien, c'est faux, Monsieur Annen ! Nous ne défendons pas notre clientèle électorale...

M. Bernard Annen. Mais oui !

M. Laurent Moutinot. (Se fâchant.) Allez voir dans les rues comment les gens sont logés et comment ils paient leur loyer ! C'est justement ce ton que je désire ne pas employer dans ce Grand Conseil, Monsieur Annen, pour parler du logement, car, en effet, nous ne résoudrons pas ce problème sur ce ton mais, bien au contraire, en appliquant la loi votée sur les trois mille HBM.

Je vous ai entendu dire, Monsieur Haegi, que vous vouliez l'appliquer et je vous prends au mot. Ce n'est pas qu'une question de droit, mais une question de volonté politique. A elles seules, les lois ne suffisent pas, encore faut-il vouloir les appliquer. Nous devons tous collaborer à son application, Monsieur Haegi, car son application pose des problème multiples. Il ne faut pas les simplifier. C'est une question de délais, des questions de terrain, de construction, de financement.

Par conséquent, un effort considérable doit être fait. Toutefois, cet effort considérable n'est pas possible dans cette République si nous continuons à nous invectiver chaque fois que le mot logement est prononcé dans cette enceinte. (Rumeurs.) (M. Laurent Moutinot s'adresse à M. Opériol.) Et vous recommencez, Monsieur Opériol ! (Ronchonnements.) Vous ne pouvez pas vous empêcher d'invectiver sur ce sujet, alors qu'il faut en venir à la concertation qui est un mandat constitutionnel donné par le peuple lors de la dernière votation.

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous en conjure, sur cette question ce n'est pas pour faire plaisir à l'ASLOCA, ni pour faire du cinéma, mais il faut absolument que nous travaillions pour la construction de ces trois mille HBM.

M. Hervé Dessimoz (R). Je tiens à dire que je suis très étonné des propos des nouveaux députés qui nous font la morale sur la concertation.

M. Jean Spielmann. Mais vous avez changé d'attitude depuis...

M. Hervé Dessimoz. Non mais, écoutez, Monsieur Spielmann, on en parlera tout à l'heure car justement vous n'êtes pas un nouveau député. Par conséquent, vous n'êtes pas sans savoir que la concertation a parfaitement fonctionné pendant les quatre dernières années. Je prends à témoin Mme Calmy-Rey qui présidait la séance en question. Je tiens à signaler que je n'ai fait que rapporter les propos de M. David Lachat.

En matière de discours réducteur, Monsieur Ferrazino, si la situation s'est détendue dans le débat sur le logement, ici dans ce sérail, à la fin de la dernière législature, c'est tout simplement parce que la concertation a vraiment fonctionné. Mais elle n'a pas fonctionné avec les invectives des gens d'en face. Elle a fonctionné dans le cadre de travaux menés parallèlement à ces débats et qui permettaient d'éviter des malentendus dans ce parlement.

Vous avez cité Mategnin, Monsieur Spielmann. En ce qui concerne le dossier sur le déclassement de Mategnin, la concertation logement avait briefé complètement le dossier. Elle l'avait tellement bien briefé qu'elle avait reçu les autorités municipales, dont le conseiller administratif Gmür, socialiste, en charge du dossier pour la commune de Meyrin. Elle avait également reçu les propriétaires pour leur demander à quelles conditions ils étaient disposés à céder ce terrain.

En plus de cela, la concertation logement a envoyé M. Lachat comme délégué auprès de M. Grobet pour lui dire que le dossier semblait tout à fait acceptable. Nous avions prévu un plan financier qui permettait la réalisation de trois cents HBM immédiatement. Figurez-vous - et je tiens à le dire - que seul M. Grobet «a mis les pieds contre le mur dans ce dossier». Point final, il n'y a pas d'autres raisons. Vous pouvez vous renseigner, l'affaire est claire !

Monsieur Spielmann, vous avez évoqué tout à l'heure des statistiques concernant quarante mille logements construits en 1980 et vingt-huit mille en 1992. Eh bien, figurez-vous qu'en 1993 ou en 1994 c'est impossible à réaliser, avec les lois et les règlements en vigueur, malgré toute la bonne volonté que vous pouviez y mettre, vous, Monsieur Spielmann ou le Conseil d'Etat.

L'Entente a fait des propositions pour tenter d'alléger les procédures. Je compte sur vous, Monsieur Spielmann - et votre groupe est important - pour nous aider à mener à bien cette procédure d'allégement en ce qui concerne les autorisations de construire afin que nous puissions vraiment contribuer à la relance et également à la réalisation des logements HBM.

Or, sachez, Monsieur Spielmann, que nous nous sommes battus ici, avec plusieurs personnes que vous évoquiez ce matin portant casque, bottes et pic, pour dire que les métiers de la construction ont besoin de travaux. Nous sommes les premiers à vouloir ces logements HBM, pour lesquels nous nous étions battus pour l'obtention des montants de la surface HBM, pour leur construction et non pas pour financer d'autres choses.

Mais il faut que l'on donne des autorisations de construire. La question n'est pas un problème de financement, contrairement à ce que l'on dit sur d'autres opérations. Pour les HBM, ce n'est pas un problème de financement mais une question pure et simple d'autorisation de construire. Effectivement, M. Joye a du pain sur la planche, et nous comptons sur lui.

M. Claude Blanc (PDC). En premier lieu, je voulais dire ce que vient d'annoncer M. Dessimoz au sujet de Mategnin. En effet, nous connaissons bien ce cas qui traîne depuis bientôt quinze ans. Tout d'abord, M. Dessimoz n'a pas dit que ce projet est très ancien, puisqu'en effet c'était le conseiller administratif socialiste Pachoud qui s'était mis dans sa petite tête que ces terrains devaient être déclassés en zone industrielle.

M. Pachoud a fait obstruction pendant des années avec l'aide de son groupe - et ce n'est pas M. Boesch qui me dira le contraire - à tout avancement du projet de la gravière de Mategnin parce qu'il voulait en faire une zone industrielle. Personne ne dira le contraire, car il avait en la personne

de M. Grobet un complice qui a tout fait, lui aussi, pour retarder le projet, tant et si bien que rien ne s'est fait alors que tout aurait pu l'être. Cette attitude est typique de la mauvaise volonté des gens qui sont devenus vos amis.

Maintenant, l'Etat lui-même est propriétaire d'un certain nombre de terrains qui pourraient être construits. A Cressy-Onex, nous avons déclassé des parcelles extrêmement importantes sur lesquelles rien n'a jamais pu être fait parce que M. Grobet avait le don de mettre les autorités communales sur les pattes de derrière en leur imposant toujours des conditions inacceptables pour faire ses plans localisés de quartier.

Aux communaux d'Ambilly, M. Grobet a eu la finesse de ne pas consulter les communes mais d'organiser une conférence de presse. Les communes ont dit dans la presse qu'il avait une idée pour les communaux d'Ambilly. Alors, évidemment, quand on s'y prend ainsi...! On fait exprès de faire avorter les projets et, après, on dit que c'est la faute des autres.

J'espère que cela changera, mais vous ne pouvez pas demander à M. Joye, qui est ici depuis huit jours, d'avoir délivré toutes les autorisations de construire que «l'autre» a mis douze ans à bloquer. Je me réjouis qu'il revienne «le Grobet» en question, et on vous mettra en face de vos contradictions, Monsieur Spielmann !

M. René Koechlin (L). Je voudrais dire à M. Ferrazino que j'entends depuis huit ans les propos qu'il vient de tenir dans cette enceinte, alors, en fait de discours réchauffé, je me demande lequel de nous deux le tient.

J'ajoute à l'intention de MM. Ferrazino et Moutinot qu'ils n'ont pas le privilège des préoccupations en ce qui concerne le logement - et je vous l'ai dit...

Monsieur Spielmann, votre discours est tellement réchauffé qu'on dirait de la choucroute ! (Rires.) C'est carrément trop cuit, voyez ! D'ailleurs, vous pouvez cesser d'intervenir, parce que je peux dire à l'avance le contenu de vos propos. Cela dit, je vous informe que je me préoccupe quotidiennement de construire des logements HLM. Lorsqu'enfin nous aboutissons avec un projet - parlons de la campagne Masset, par exemple - eh bien, splash ! on nous lance un référendum. Or, qui le soutient ce référendum ? Ce sont vos milieux, Messieurs. Oui, Daniel Marco était membre de votre parti, Monsieur Spielmann, et il était un des initiateurs du référendum contre la campagne Masset.

Le président. Messieurs, nous sommes dans un débat parlementaire et non pas dans une foire d'empoigne... Monsieur Koechlin, vous avez la parole.

M. René Koechlin. Deux mots pour terminer sur la concertation. J'en suis un des initiateurs. Or, cette concertation, que présidait Mme Calmy-Rey dans les locaux du parti socialiste et à laquelle participaient les représentants de tous les groupes de ce Grand Conseil, nous a amenés à faire un travail constructif. Il semblait que les interlocuteurs s'écoutaient et tentaient réellement de faire quelque chose ensemble. J'y crois à cette concertation-là. Elle permet à chacun d'évoquer les difficultés auxquelles les uns et les autres sont professionnellement et quotidiennement confrontés. Nous essayons de trouver des solutions ensemble pour tenter de contourner les obstacles réels qui se présentent. C'est cette façon de faire que nous devrions tenter de pratiquer afin de chercher ensemble des solutions plutôt que d'allonger les débats dans cette enceinte qui, vous l'avouerez, sont plutôt stériles.

M. Jacques Boesch (T). Afin de mettre un peu d'animation dans ces débats, je rappelle qu'il y a trois ans j'ai déposé avec Erica Deuber un projet de loi proposant le déclassement des terrains de la gravière de Mategnin.

Ce projet de loi a été renvoyé à la commission d'aménagement qui, comme vous le savez, est truffée de promoteurs, d'architectes et de juristes. Or, il a fallu pratiquement trois ans à cette commission pour se rendre compte qu'il n'était pas possible au Grand Conseil de déclasser un terrain en zone agricole de cette manière.

Alors les blocages ne se situent pas au niveau de M. Grobet, mais bien à celui de la commission d'aménagement qui a mis dans son plus profond tiroir ce projet de loi qui demande précisément des constructions de logements par les collectivités publiques de Meyrin.

Mme Claire Chalut (AdG). Il vous est facile d'utiliser un bouc émissaire, en l'occurrence la personne de M. Grobet qui n'est justement pas là, pour en profiter de l'accuser de «bloquer systématiquement». C'est même devenu, pour vous, un sport favori !

(M. René Koechlin invective Mme Chalut.)

Mme Claire Chalut s'adresse à M. Koechlin. A présent, vous me laissez parler, Monsieur Knächli, merci ! (L'assemblée s'écroule de rire.) On fait la présidence parce qu'on ne peut pas la faire autrement !

(M. Koechlin se retourne pour tenter de voir la personne de M. Knächli ! Mme Chalut s'énerve.)

Cela n'a aucune importance si je me trompe de nom. Par contre on sait que vous êtes l'un des porte-parole de la politique que vous pratiquez dans cette République.

Je pense qu'il est indispensable de sortir de cette logique consistant à dire : «Il y en a qui bloquent et d'autres non». Je suis tout à fait d'accord avec la concertation. Je désire vous dire quelque chose. Vous parlez de gens qui «bloquent» ou qui «bloquaient», que des autorisations sont refusées mais vous oubliez, en revanche, qu'un très grand nombre sont délivrées chaque année.

Vous oubliez également de dire que si des constructions ne peuvent pas être réalisées - malgré les autorisations pourtant délivrées en bonne et due forme, mais dont la validité n'est pas d'une durée éternelle - c'est que des promoteurs, qui sont censés construire, ne le font plus car ils n'ont tout simplement, pour différentes raisons, plus d'argent pour réaliser leurs projets. Cela est aussi un des facteurs - mais vous en parlez, évidemment, beaucoup moins - de la situation que vous décrivez et déplorez. Il est dès lors un peu simpliste de prétendre et de mettre en avant, à tout propos, le soi-disant «blocage systématique» dont M. Grobet aurait fait preuve durant son mandat de conseiller d'Etat.

M. Hervé Dessimoz (R). (M. Ducommun, exaspéré par la longueur des débats, prie l'opérateur de bien vouloir couper les micros. L'assemblée approuve en riant.)

Pour rassurer Mme Chalut, je n'ai pas attendu ce jour pour dire quelques vérités sur M. Grobet. D'ailleurs, je les lui ai dites en face et je les lui redirai en face lorsqu'il nous aura fait l'amabilité de revenir vers nous.

Monsieur Boesch, je désire vous rappeler... Mais, où est-il ? Merci de revenir, Monsieur Boesch ! Le projet de loi du parti du Travail a été déposé trois jours avant que le Municipal de Meyrin adopte une résolution à l'unanimité sur le même déclassement, alors que cela faisait six mois qu'il traitait cet objet.

Ensuite, le projet de loi du parti du Travail fixait un prix de 270 F le mètre carré pour le déclassement et nous avons mis des mois, à la concertation logement, pour arriver à fixer un nouveau prix accepté par l'ensemble des partenaires.

M. Grobet s'était justement fixé sur le prix proposé par le parti du Travail pour dire que ce déclassement était abusif. Alors, oser dire que nos milieux ont bloqué cette affaire par leur ambition et leurs exigences est un manque de convenance, Monsieur Boesch, qu'il convenait de relever.

M. Claude Blanc (PDC). J'enchaînerai sur l'énormité que M. Boesch vient de dire. En effet, il a dit que le projet du parti du Travail pour déclasser la gravière de Mategnin s'était enlisé devant la commission d'aménagement du canton parce qu'elle est truffée d'avocats, de promoteurs, etc. C'est ce que je viens d'entendre, mais, Monsieur Boesch, vous savez tout comme moi que le Grand Conseil ne peut pas légiférer en matière de déclassement sans qu'au préalable la procédure communale ait été menée à son terme.

Or, pour que la procédure communale soit menée à son terme, il faut que le DTP engage la procédure de consultation, l'enquête publique. Ce qui n'a jamais été fait. M. Grobet a toujours fait obstruction. Donc, vous le savez mieux que moi, et vous venez de dire une énormité en disant que la commission d'aménagement ne pouvait pas avancer, alors que la procédure communale n'avait même pas été engagée. Ne venez pas nous dire des énormités pareilles.

M. Michel Balestra (L). En deux tout petits mots, voici une anecdote assez cocasse au sujet de la gravière. Sur le conseil du DTP, M. Pachoud, maire de la commune à l'époque, a fait faire une enquête bruit à cause des zones NNI, pour savoir si la zone était conforme. Après un an de pose de micros sur le toit des immeubles aux alentours, on s'est aperçu que dans cette région les voitures faisaient plus de bruit que les avions. C'était assez drôle et ce n'est pas pour tout cela que nous avons construit. C'était juste pour l'anecdote...

Par contre, j'ai une information qui, elle, n'est pas réchauffée, voyez-vous ! Dans le cadre de la révision de la loi sur la surtaxe HLM, nous avons pensé qu'il était indécent pour des gens de la classe moyenne supérieure d'avoir leur logement subventionné par l'Etat.

Nous avons eu, avant les élections, le courage politique de taxer des citoyens qui, naturellement, sont plutôt nos électeurs que les vôtres. Eh bien, les gens de vos milieux étaient derrière les locaux de vote pour faire signer une initiative pour faire tomber cette loi, certainement parce que cela vous dérange que quelques dizaines de millions supplémentaires puissent être injectés dans le marché du logement.

Mesdames et Messieurs, n'inversez pas les choses, car le budget cantonal c'est nous qui allons l'accepter et ce qui y est prévu pour le logement, même si ce n'est pas suffisant, c'est nous qui l'attribuerons, parce que si la population genevoise vous attendait, elle n'aurait rien que des douzièmes provisionnels. (Des voix : Bravo !)

M. Jacques Boesch (T). Afin d'être tout à fait précis, je rappellerai à M. Blanc que, lors du dépôt de notre projet de loi sur la gravière de Mategnin - puisqu'il semble que ce Grand Conseil fasse une fixation sur ce sujet - nous avons déclaré que nous n'aurions pas dû mettre de chiffres. Dès ce moment vous vous êtes entêtés à en faire un point intangible, alors que d'emblée nous avions dit que nous ne voulions pas en tenir compte. Cela est la première chose.

En second lieu, nous vous reprochons d'avoir attendu deux ans en commission pour vous rendre compte de cette impossibilité alors que vous aviez la majorité en commission, au Grand Conseil et au Conseil d'Etat et que vous aviez notre appui dans le cas particulier. Ce n'est pas acceptable.

M. Claude Blanc. Menteur !

M. Daniel Ducommun (R), rapporteur. Afin d'éviter d'avoir un dépassement de crédit important au prochain budget sur le Mémorial de ce jour, je souhaiterais que l'on reprenne nos débats sur le budget à la page 53.

M. Pierre Meyll (T). Puisque le but d'une gravière c'est d'être creusée, on va vous creuser un trou un peu plus profond parce qu'en fait il venait se greffer là-dessus une affaire beaucoup plus importante.

En effet, à l'époque - vous oubliez de le dire - le tracé du métro, le tracé des TPG, n'était pas fait d'une manière aussi claire et ce terrain était réservé

par le président Grobet à un dépôt des TPG et c'est ce qui a fait que cette gravière n'était pas encore déclassée.

D'autre part, il faut bien penser, même si cela amène l'ire de M. Dupraz qui, aujourd'hui, n'est pas présent, que cette gravière a été considérée comme un terrain agricole bien mauvais, sur lequel quelques vaches allaient paître, c'est vrai ! Mais il est clair qu'il est compris dans les zones d'assolement. Alors je pense qu'un paysan comme M. Blanc, dans toute l'acceptation du bon terme de paysan, comprendra qu'un assolement ne se liquide pas si facilement.

Quant à la question de la concertation sur les loyers, nous l'avons traitée. Nous avons même proposé un prix de 200 F le mètre carré à condition que le propriétaire en cède la moitié. Nous étions arrivés à des conditions assez intéressantes, mais le cas des TPG n'était pas encore réglé. Ce n'est que dernièrement qu'il l'a été.

M. Claude Blanc (PDC). Ce n'est pas vrai d'entendre des choses pareilles ! Je vous assure ! Lorsque vous évoquez le problème de la zone agricole et des surfaces d'assolement, ce n'est pas vrai ! La Chambre d'agriculture elle-même s'était prononcée en disant que cela ne pouvait pas être mis en surface d'assolement car c'est une gravière remblayée qui est absolument inculte et incultivable, Monsieur Meyll. Alors, que vous veniez maintenant avec des histoires sur les surface d'assolement... Vous les inventez pour les besoins de la cause, j'en suis bien navré pour vous !

Maintenant, le dépôt TPG. Alors celle-là, elle est aussi bien bonne ! M. Grobet avait argué du fait que l'on allait mettre là-bas la gare du métro. En réalité, il a tout fait pour combattre le métro, mais il voulait tout de même y mettre la gare pour empêcher que l'on y construise des logements. Voilà la politique qu'il a pratiquée pendant douze ans et nous sommes bien contents d'en être débarrassés. (L'assemblée s'écroule de rire.)

Le budget de fonctionnement du département de l'intérieur, de l'agriculture et des affaires régionales est adopté.

Budget des investissements

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit destiné à financer les subventions d'investissement de l'Etat en faveur des communes pour leurs installations sportives. (PL 7003-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue: 

LOI

ouvrant un crédit destiné à financer les subventionsd'investissement de l'Etat en faveur des communespour leurs installations sportives

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 500'000 F est ouvert au Conseil d'Etat en 1994 pour financer les subventions d'investissement en faveur des communes pour leurs installations sportives.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement sous la rubrique 61.02.00-552.12.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 8 % de la valeur résiduelle.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit destiné à financer l'opération de digitalisation des plans semi-graphiques au service du cadastre. (PL 7004-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue: 

LOI

ouvrant un crédit destiné à financerl'opération de digitalisation des plans semi-graphiquesau service du cadastre

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 6'000'000 F est ouvert au Conseil d'Etat dès 1994 pour financer l'opération de digitalisation des plans semi-graphiques au service du cadastre.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement sous la rubrique 64.03.00-539.70.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 8 % de la valeur résiduelle.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit pour le subventionnement des entreprises collectives d'améliorations foncières par le service de l'agriculture. (PL 7005-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue: 

LOI

ouvrant un crédit pour le subventionnementdes entreprises collectives d'améliorations foncièrespar le service de l'agriculture

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 800'000 F est ouvert au Conseil d'Etat en 1994 pour le subventionnement des entreprises collectives d'améliorations foncières par le service de l'agriculture.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement sous la rubrique 65.02.00-554.01.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 10 % de la valeur résiduelle.

Le budget des investissements du département de l'intérieur, de l'agriculture et des affaires régionales est adopté.

CHAPITRE 7 : ECONOMIE PUBLIQUE

Budget de fonctionnement

Présidence, secrétariat général (Rub. 71.00.00)

M. Pierre Vanek (AdG). Dans l'exposé des motifs de ce chapitre figure, au rang de priorité, un point concernant la promotion économique. Il est écrit en lettres grasses que l'on poursuivra l'aide aux entreprises déjà établies dans notre canton, hormis le fait d'attirer de nouvelles sociétés.

Or, dans le cadre d'un programme au nom charmant de «Made in Geneva», je ne peux pas me permettre de laisser passer cette déclaration sur l'aide aux entreprises établies sans poser la question de la politique de notre gouvernement par rapport à la question du journal «La Suisse» qui ne s'appelle pas «Switzerland today», mais bien «La Suisse», qui est une entreprise genevoise extrêmement importante dont la disparition pourrait amener la perte de quelque quatre cents emplois, dont le coût, en termes de chômage, serait sans doute nettement plus élevé que celui de prendre des engagements permettant le maintien de cet organe de presse.

Hormis ce fait qui s'inscrit strictement dans une problématique liée à l'emploi, il y a le fait lié au respect de l'article 8 de la constitution qui garantit la liberté de la presse. La liberté de la presse demande la pluralité de celle-ci, gravement menacée aujourd'hui par la disparition d'un journal et, particulièrement, dans le contexte actuel.

Nous nous dirigeons vers une situation où la concentration dans ce secteur, l'aspect de monopole qui se constitue, peuvent présenter, du point de vue de la liberté de la presse précisément, des inquiétudes pour ceux qui y sont attachés. Je me fais ici le porte-parole des travailleurs de cette entreprise présents lors de notre assemblée d'hier et qui ont manifesté; vous avez sans doute pu voir les comptes rendus dans «La Suisse», entre autres. Ce serait leur faire une réelle offense que de ne pas prendre au sérieux cette volonté de promotion économique, de ne pas entrer un tant soit peu en matière sur cette question cruciale.

Quelle est la traduction de cette priorité que l'on trouve en toutes lettres à la page 185 de notre document bleu, de cette priorité concernant entre autres les entreprises déjà établies, et quelle sera la traduction de cette annonce d'intention dans la politique du gouvernement ?

Le président. Le département répondra à la fin du chapitre.

Mme Claire Torracinta-Pache (S), rapporteuse. Puisque nous abordons le sujet, serait-il possible de savoir ce que le département a entrepris suite au projet de résolution que nous lui avons envoyé voici quelque temps à ce sujet, résolution signée d'ailleurs par tous les partis de cette enceinte, sauf le parti libéral, si je ne me trompe pas.

Office cantonal de l'énergie (Rub. 72.06.00)

M. Pierre Vanek (AdG). Au point 318, «Honoraires et prestations de services de tiers», est inscrite la somme de 897 620 F pour l'année à venir, «budgétisée» dans le rapport de la commission des finances. On trouve un détail concernant cette somme à l'un des chapitres, en marge du rapport de la commission des finances, à la page 179.

J'ai été extrêmement surpris de constater sous la rubrique «Energies renouvelables» qu'un montant de 10 000 F était alloué à une rubrique «Véhicules électriques». Je souhaite obtenir quelques éclaircissements sur l'affectation de cette somme et savoir en quoi un véhicule électrique constitue une énergie renouvelable ?

Office cantonal de l'emploi (Rub. 74.00.00)

M. Bernard Clerc (AdG). Je désire intervenir à ce point du budget puisque vous n'êtes pas sans savoir que cet office a connu une grave pénurie de personnel, notamment en termes de placeurs et de placeuses, que l'été dernier encore le nombre de placeurs et de placeuses était de quinze pour le nombre de chômeurs que nous connaissons, et que ces personnes étaient surchargées. Elles ne pouvaient pas répondre aux demandes, ni des chômeurs ni des employeurs.

Depuis lors, il y a eu engagement de personnel. Visiblement, on entre dans la problématique que j'ai évoquée ce matin qui est de dire que la situation est passagère, que les choses changeront bientôt, qu'il y aura la reprise et que tout ira mieux.

Ainsi, on prend du personnel auxiliaire dans l'espoir de pouvoir s'en débarrasser quelque temps après. Cela est une grave erreur. Il convient, d'une part, d'engager formellement ce personnel auxiliaire et, d'autre part, de renforcer encore le nombre de placeurs à l'office cantonal de l'emploi.

Le président. A ce poste, la présidence a reçu un amendement présenté par M. Luc Gilly qui consiste à faire un prélèvement de 600 000 F sur les charges du personnel au poste 92.02.00-30, soit aux charges de personnel du département militaire, pour les affecter au poste 74.00.00-30 qui corresponde aux charges du personnel de l'office cantonal de l'emploi.

M. Luc Gilly (AdG). Au vu de ce qu'a dit M. Clerc, je propose que cinq postes sur les dix encore alloués à la taxe militaire soient attribués à l'OCE, car, en effet, dix personnes pour s'occuper de la taxe militaire à Genève, cela me semble énorme ! D'ailleurs, je crois que cinq postes seront justement transférés à l'office du chômage pour renforcer les équipes dans le service de placement des chômeurs et des chômeuses. Cela me semble être une urgence. (Applaudissements sur les bancs de la gauche.)

Lorsqu'on parle de finances, je désire rappeler que la défense nationale nous coûte toujours 35 millions par jour. Alors, je vous demande combien nous coûte la défense des chômeurs et des chômeuses ?

Mercredi dernier, Monsieur Vodoz, j'ai suivi l'émission fort intéressante de M. Cavada. Par contre, je n'en ai pas tiré les mêmes conclusions que vous. Je vous rappelle que M. Michel Serres en a appelé de façon très exhaustive au pacifisme, à la démilitarisation urgente de la planète, que ce soit dans les pays en guerre ou non, donc dans le nôtre.

Il est temps qu'à Genève nous fassions les transferts du département militaire au département social où les urgences sont autrement plus importantes que d'aller chercher des textes de façon perpétuelle chez des gens qui n'en ont plus rien à faire, vu les votes successifs et exhaustifs à ce sujet, Monsieur Vodoz.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Je me demandais, à l'occasion de ce budget, comment M. Gilly, fort de ses propres convictions, interviendrait pour essayer d'obtenir, à défaut de sa suppression - j'en ai déjà vécu de la sorte - des modifications des rubriques du département militaire.

Je dis de manière très sérieuse à M. Gilly qu'en voulant réduire la masse salariale de l'administration militaire cantonale, en transférant ces personnes à l'office cantonal de l'emploi, à hauteur de cinq postes environ, vous prendriez sur l'effectif de l'administration en général par rapport à la taxe militaire qui vous vaut, effectivement, un certain nombre d'ennuis.

En effet, dans ce département nous n'appliquons que des tâches de nature fédérale. Vous savez que la taxe militaire est de la compétence fédérale et que nous récupérons les montants de cette taxe pour le compte de la Confédération qui nous rétrocède environ 20% des encaissements globaux.

Sur ce plan - et vous le savez, j'ai eu l'occasion de vous le dire il y a encore quelques heures - contrairement à l'avis de M. Stich, conseiller fédéral, et des autorités fédérales, depuis décembre 1992 je ne dénonce plus pénalement les personnes condamnées au titre de l'article 81, alinéa 2, du code pénal militaire pour objection de conscience.

En revanche, conformément à l'engagement que j'ai pris devant ce Grand Conseil, je les poursuis civilement en considérant qu'elles ont été condamnées pour objection de conscience, qu'elles ont purgé leur peine et qu'elles sont exclues de l'armée au titre de l'article 81. Il est donc injuste de les poursuivre pénalement encore pour la taxe militaire.

Berne m'a reproché ce comportement que, néanmoins, je garde. Afin que tout soit clair, j'ai bien parlé de l'article 81, conformément à la motion votée par le Grand Conseil, et non pas de ceux qui sont condamnés comme réfractaires. Vous avez beau lever les bras, Monsieur Max Schneider, (Remarque de M. Max Schneider.) contrairement à ce que les uns ou les autres affirment dans la presse, je respecte à la lettre les mesures prises.

De manière plus générale, le Conseil d'Etat considère, lorsque cela est possible, qu'il serait nécessaire d'affecter davantage de personnel dans un secteur déterminé et que l'on peut prélever les unités ailleurs - c'est déjà arrivé dans différents secteurs des services de l'Etat - qu'il y a lieu de le faire pour autant que nous ayons l'accord des personnes déplacées, car je vous rappelle qu'à teneur de la jurisprudence du Tribunal administratif nous ne pouvons pas déplacer sans autre une personne engagée pour un poste.

Par conséquent, si demain la nécessité d'avoir à renforcer encore provisoirement les effectifs de certains secteurs se faisait sentir et si, dans le cadre du département militaire ou d'autres départements, des tâches pouvaient être allégées au profit de certains autres départements, nous le ferons. Mais il n'est pas acceptable, en tout cas pour le Conseil d'Etat, d'imaginer que, par cette simple intervention, nous déplacions cinq à six postes comme prévu par la suppression de cette rubrique budgétaire ou de sa diminution au profit de celle de l'office cantonal de l'emploi. J'invite donc le Grand Conseil à rejeter cette proposition.

M. Max Schneider (Ve). Cher Olivier, moi je te prends au sérieux, mais j'ai beaucoup de peine à prendre au sérieux le département militaire. (Rires.) Mais mon problème, c'est que lui, il se prend au sérieux ! Et, quelque part, ce département militaire, c'est vrai que ça cloche ! Des jeunes qui terminent leur apprentissage ou leurs études bien souvent ne trouvent pas d'emploi tout de suite parce que l'employeur regardera si ce jeune a effectué son service ou pas.

Alors, on attend jusqu'à ce qu'il l'ait fait ! Et pourquoi financer trois semaines un «gaillard» qui ira faire son service militaire, pour défendre quoi ? Aujourd'hui, nous avons besoin d'une défense de l'environnement, de l'air pur, de tout ce qui touche à l'écologie et aux acquis sociaux bien plus que la défense de nos frontières. Vouloir préparer des jeunes à devenir des gens qui obéissent sans rien dire, je n'arrive pas à prendre cela au sérieux. Voilà pourquoi je me suis permis tout à l'heure de faire une petite remarque.

En ce qui concerne les objecteurs de conscience, je ne peux que vous féliciter pour votre décision de ne pas les poursuivre pénalement. Par contre, il est clair que tout homme qui lutte pour ses convictions profondes - et des convictions profondes peuvent être spirituelles ou politiques - deviendra un réfractaire.

On retrouvera toujours ces gens à Favra. Jusqu'à la fin de leur vie, ils refuseront, donc ils iront toujours en prison. Par conséquent, à ce niveau les choses ne jouent pas et je pose cette question au chef du département.

Pour en revenir à l'économie publique, puisque l'on parle d'affaires militaires et d'emplois, je parlerai des registres et, notamment, des entreprises qui ont des activités intermédiaires. Genève est un haut lieu mondial du trafic de drogue et du trafic d'armes. (M. Maitre prend un air désolé.) Monsieur Maître, vous levez les bras !

On ne peut pas poursuivre ces entreprises puisque l'on tombe sous la loi de la liberté du commerce et de l'industrie. Or, cette loi nous interdit d'interdire à ces gens de trafiquer des armes sans qu'elles passent dans notre canton. Pour tout ce trafic d'armes qui ne passe pas par notre canton, mais qui concerne des activités de courtage, je vous propose, avant d'arriver au prochain scandale qui nous pend au bout du nez, d'établir un registre des entreprises - sans rien leur interdire - afin qu'elles soient répertoriées dans un registre regroupant toutes les entreprises qui font du trafic d'activités intermédiaires. Je souhaiterais même qu'on les poursuivre pénalement si elles ne se déclaraient pas sur ce fameux registre d'entreprises intermédiaires.

M. Luc Gilly (AdG). Je reviens sur la question que je vous ai posée. Je suis très content du soutien que je peux obtenir ici de certains collègues ou camarades. Je me demande comment il se fait que Genève, petit canton, puisse consacrer dix postes pour la taxe militaire et qu'il n'y ait qu'une vingtaine de postes avec beaucoup d'auxiliaires engagés pour l'office du placement de chômage. Le problème de la taxe militaire, Monsieur Vodoz, nous avons le temps de le rediscuter parce que j'ai de grands doutes sur ce que j'ai entendu de votre part, puisque j'étais encore en prison voici trois jours.

Une voix. Ah bon !

M. Luc Gilly. On parlera de la taxe une autre fois. Ce que je demande au parlement et à vous-même, c'est de regarder quelle est l'urgence par rapport à dix bonshommes qui se prélassent dans les bureaux de la taxe militaire, alors que nous avons besoin d'hommes ailleurs pour aider les chômeuses et les chômeurs.

M. Christian Ferrazino (AdG). A la suite de cet amendement et en réponse à ce qui vient d'être dit par M. Vodoz, je relèverai que l'on fait toujours un subtil distinguo entre l'article 81 du code pénal militaire et l'article 36 qui concerne les réfractaires.

Il faut savoir que la jurisprudence du Tribunal militaire est ainsi faite qu'elle arrive à créer deux catégories d'objecteurs : ceux qui sont reconnus comme tels aux yeux du Tribunal militaire et ceux qui ne le sont pas tout à fait et que l'on qualifie de réfractaires. Ceux-là tombent sous le coup de l'article 36.

Cela dit, Monsieur Vodoz, vous avez parfaitement la compétence de ne pas déposer plainte, précisément pour le non-paiement de la taxe militaire, y compris contre les objecteurs qui ont été condamnés sur la base de l'article 36 du code pénal militaire et non pas exclusivement, comme vous le faites aujourd'hui, sous l'angle de l'article 81 du code pénal militaire.

N'attendez pas que le procureur général classe vos plaintes, car j'ose espérer que l'on parviendra un jour, dans cette République, à ce que le procureur, qui doit s'occuper d'autres dossiers beaucoup plus importants, classe une fois pour toutes ces plaintes systématiques du département militaire cantonal concernant les objecteurs qui ne paient pas leur taxe militaire.

Comme on l'a relevé tout à l'heure, ceux qui ont déjà été condamnés une première fois pour objection de conscience, et qui ont été condamnés souvent à une peine de plus de six mois, l'ont été une seconde fois parce qu'ils ne font pas de protection civile - car cela procède toujours de la même réaction vis-à-vis de la chose militaire - et sont condamnés une troisième fois, voire une dix-huitième fois, comme c'est le cas de M. Gilly, pour la taxe militaire.

Pour conclure, nous vous demandons d'affecter cinq de ces dix postes de travail à l'office du chômage qu'il est urgent de pourvoir en main-d'oeuvre. Les dix postes actuellement utilisés pour la taxe militaire non seulement coûtent cher, Monsieur Vodoz, mais ne rapportent rien car même si ceux qui font l'objet de la plainte pénale purgent des jours d'emprisonnement, ces jours ne transmuteront pas la taxe militaire qu'ils devront tout de même payer.

C'est dire que l'office des poursuites continue de recouvrer ces créances, et les jours d'emprisonnement qui sont faits suite aux plaintes pénales déposées par votre département ne servent donc à rien en termes financiers. Ces postes coûtent cher et ne rapportent rien. Ils obligent des citoyens à être condamnés une «Xième fois» pour un seul et même délit.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Nous anticipons sur un débat tant attendu concernant le département militaire. Mais, s'agissant de l'amendement de M. Gilly et pour répondre à M. Max Schneider, vous devez savoir que si des jeunes sont convoqués à l'école de recrues ou à des cours de répétition et qu'ils se trouvent ainsi dans des difficultés professionnelles, et bien que cela ne soit pas de la compétence du département militaire cantonal, j'interviens auprès de l'autorité fédérale afin d'obtenir des reports d'écoles de recrues, des annulations ou des reports de cours de répétition. Je le fais, car je me rends compte, au travers des visites que je fais à la troupe, combien il est difficile parfois pour des jeunes, qui viennent d'être engagés, d'avoir à repartir au service militaire.

Depuis quatre ans, je m'applique à expliquer à votre parlement que l'on doit faire un distinguo en ce qui concerne la matière militaire entre les compétences fédérales qui sont, et de loin, les plus nombreuses et celles, limitées, des cantons. Les cours de répétition, l'école de recrues et le recrutement sont de la compétence fédérale. Néanmoins, chaque fois que j'ai pu, je suis intervenu, et sachez que, dans la majeure partie des cas, compte tenu de la mise en place progressive de «l'Armée 95», des assouplissements ont été consentis.

Voici deux semaines, j'ai libéré deux classes d'âge compte tenu des dispositions relatives à l'armée 1995 : ma propre classe, la 43 et la 51. Je libérerai cinq classes l'an prochain. Ce seront ainsi environ 2 500 personnes assujetties qui seront libérées de leurs obligations militaires.

J'ai eu l'occasion de visiter l'été dernier le régiment 3 pendant son cours de répétition dans l'Oberland bernois. Vous savez sans doute que plusieurs compagnies ont été affectées à des travaux écologiques de nettoyage de forêts, à la suite des grandes intempéries et de diverses catastrophes qu'a connues le Haut-Valais. L'armée n'est pas faite pour cela. Elle n'a pas à mobiliser des hommes pour des cours de répétition pour faire ce type de travaux. Toutefois, vu les circonstances, elle a accepté de le faire et je puis vous dire qu'elle a été bien reçue par la population civile.

Monsieur Ferrazino, en ce qui concerne le débat que nous avons eu dans ce Grand Conseil à propos d'une motion relative aux condamnés pour non-paiement de la taxe militaire déposée par vos milieux, j'ai fait une distinction entre la condamnation pénale et les poursuites civiles.

Le 21 décembre 1992, M. Stich m'avait adressé une lettre, que j'ai d'ailleurs transmise au Grand Conseil pour information, m'indiquant qu'il souhaitait me voir continuer à dénoncer les cas pénaux de non-paiement de la taxe militaire au procureur général, ceci à teneur de la loi fédérale.

Je ne l'ai pas fait, précisément en regard de l'argument que j'avais moi-même évoqué et que vous avez rappelé tout à l'heure, pour les objecteurs de conscience qui, ayant refusé de servir pour de graves motifs de conscience, ont été condamnés et ont subi leur peine. En effet, ces derniers ne doivent pas, en raison des fameux principes juridiques, être condamnés deux fois pour le même fait. Pénalement d'abord, et ensuite pour le non-paiement de la taxe militaire auquel ils sont automatiquement astreints pour les années suivantes. Je possède la liste des cas que j'ai refusé de dénoncer. Mais il est évident que cela ne concerne que les objecteurs de conscience condamnés, au sens de l'article du code pénal militaire.

Par contre, cela ne concerne pas les personnes exclues de l'armée à teneur de l'article 81, alinéa 1, et qui, pour d'autres raisons que des motifs de conscience - parce que cela ne les arrange pas ou qu'elles ne le veulent pas - ont été exclues de l'armée. Je me suis exclusivement limité, allant d'ailleurs au-delà de mes possibilités légales, à l'esprit de la motion votée. Apparemment, lorsque l'on donne un petit bout du bras, on en veut toujours davantage ! Vous savez que le problème de la taxe militaire a fait l'objet d'une consultation fédérale. Dans ce domaine, des modifications importantes vont être apportées.

Enfin, pour revenir à la proposition de M. Gilly que je vous demande de combattre, je rappelle que le département militaire occupe une personne, le directeur de la taxe militaire, assisté d'un caissier comptable qui s'occupe également de l'ensemble de la comptabilité du département militaire; il y a en plus un commis administratif chargé du contentieux, un caissier comptable adjoint et un chef taxateur. En outre, quatre taxateurs se partagent les milliers de taxations qu'il y a lieu de faire à teneur de la loi fédérale.

Je vous rappelle que si le budget global des charges du département militaire se monte à 10,6 millions, il n'y a en réalité, à charge du canton, compte tenu des mesures de restructuration et des décisions que j'ai prises depuis quatre ans, qu'un montant de 2 369 100 F. En effet, j'ai supprimé tous les investissements au niveau militaire depuis trois ans. Avec cette somme, nous arrivons à répondre aux obligations militaires dépendant de la loi fédérale et ainsi à satisfaire nos tâches confédérales. Voilà pourquoi je vous demande de rejeter cet amendement.

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Luc Gilly qui consiste à faire passer un montant de 600 000 F du poste 92.02.00-30 au poste 74.00.00-30.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

L'amendement est rejeté par 46 non contre 40 oui.

Aéroport international de Genève (Rub. 78.42.00)

M. Gilles Godinat (AdG). Je propose un amendement sous la rubrique «Revenus des biens». Dans le budget, nous constatons une diminution du patrimoine administratif des terrains de l'aéroport ainsi que du bénéfice de l'aéroport revenant à l'Etat. Du budget 1992 à celui de 1993, il passe de 62 millions à 39 millions avec une variation de 23 millions.

Je propose de prélever 700 000 F qui seraient affectés au maintien des allocations des élèves infirmières et des sages-femmes dans un poste budgétaire qui viendra au moment où l'on discutera du département de l'action sociale et de la santé, afin que ces allocations soient maintenues pour l'année 1994.

Il suffit d'augmenter l'estimation du revenu des biens de l'aéroport de 700 000 F pour l'année 1994, afin d'assurer la couverture financière de ces allocations et non pas pour avoir un bénéfice de l'ordre de 1,7 million budgété sur 1994.

M. Pierre Meyll (T). Lors de la séance du 10 juin, dans laquelle la majorité du Grand Conseil a accordé un établissement de droit public à l'aéroport, M. Maitre nous avait promis, à MM. Baud, Lombard ainsi qu'à moi-même, de présenter un bilan de l'aéroport afin que l'on puisse avoir une estimation de l'ensemble de la valeur de cet aéroport. Or ce bilan a été donné pour le budget. Nous aimerions que M. Maitre nous réponde à ce sujet et nous donne les chiffres précis que nous n'avons jamais pu obtenir, avant que cela ne passe en établissement de droit public.

Le président. Dans un premier temps, nous allons nous concentrer sur l'amendement de M. Godinat et de Mme Maury Pasquier.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Si j'ai bien compris, l'amendement de M. Godinat consiste à apporter au budget de l'Etat 700 000 F de plus que le bénéfice net revenant à l'Etat à teneur de l'application de la loi sur l'aéroport.

Cet amendement est contraire à la loi sur l'aéroport. En effet, cette dernière, que vous avez votée, concerne la structure comptable de l'aéroport international de Genève.

L'Etat de Genève continue à être propriétaire de la totalité des biens immobiliers. Par contre, il incombe à l'aéroport la charge d'en assurer l'entretien et de provisionner les sommes nécessaires à l'entretien de ces biens immobiliers, d'une part, et, d'autre part, d'assurer le paiement de la totalité des charges financières liées à ces investissements. Enfin, l'aéroport doit assurer la totalité des amortissements résiduels se rapportant au patrimoine immobilier demeurant propriété de l'Etat. C'est ce qui concerne ce jeu d'écritures dans le budget 1994, qui se traduit par des plus et par des moins.

En réalité, les immeubles du patrimoine administratif qui sont à charge de l'Etat concernent les charges financières encore en cours ainsi que les amortissements non encore échus. Moyennant cela, vous avez une recette représentant l'équivalent et qui est l'engagement de l'aéroport à couvrir cette charge de l'Etat. Voilà pourquoi vous avez une recette de l'aéroport en tant que telle qui entre dans la rubrique des revenus de l'aéroport.

Par ailleurs, la loi que vous avez votée prescrit que l'aéroport en tant qu'établissement public autonome a l'obligation d'assumer la charge de l'entretien du patrimoine immobilier qu'il reçoit pour usage. Il doit provisionner ses charges d'entretien, ce qui explique qu'on lui remet la moitié du bénéfice net.

Cet amendement est un non-sens. En effet, si vous décrétez que 700 000 F doivent revenir au budget de l'Etat, vous aurez théoriquement - ce n'est pas plus compliqué que cela - 700 000 F de bénéfice net de moins pour l'aéroport qui seront virés au compte de l'Etat.

En réalité, votre amendement n'est qu'un trompe-l'oeil destiné à trouver la ressource ou le financement que vous cherchez pour votre préoccupation réelle qui est celle des infirmières. Mais cela n'est pas une ressource nouvelle. Vous n'apportez rien de plus à l'Etat si vous avez un bénéfice net de l'aéroport en fin d'exercice 1994 qui ascende à 2 millions et que le 50% revient à l'Etat.

En fait, vous trouverez dans les comptes 1994 de l'Etat une somme nette d'un million, indépendamment de celles qui sont d'ores et déjà créditées - et que je viens de rappeler - et vous décrétez que, d'ores et déjà, 700 000 F sont acquis à l'Etat. En réalité, dans les comptes de fin 1994, vous retrouverez un virement de 300 000 F et non plus d'un million car cela représente la différence avec les 700 000 F que vous venez d'évoquer.

Cela n'est donc pas une ressource nouvelle que vous avez ainsi obtenue. C'était bien essayé, mais malheureusement pas convaincant !

Mme Fabienne Blanc-Kühn (S). Nous aimerions savoir si on trouvera des fonds par le biais de l'amendement qui nous est proposé ou par celui d'une motion.

La question de la suppression des allocations pour les élèves infirmières et infirmiers, ainsi que pour les sages-femmes est grave. Le parti socialiste, à l'instar du Syndicat suisse des services publics, que vous connaissez plus facilement sous l'appellation de la VPOD, a toujours revendiqué, notamment dans les professions de la santé, des allocations de formation suffisantes pour vivre de façon indépendante.

En toute logique, nous considérons que l'éternel problème de recrutement dans les centres de formation ne devrait pas être encore accentué par des conditions matérielles peu attrayantes.

De notre point de vue, la question financière ne devrait pas dissuader les personnes envisageant une formation soignante, ne serait-ce que pour assurer une relève la mieux qualifiée possible et la plus durable.

Je vous rappelle que la durée de vie professionnelle des infirmières est très courte, cette formation étant difficilement conciliable avec une vie de famille. Avec les mesures de suppression d'allocations qui sont imposées par les directeurs de département de la santé, la vie d'une élève infirmière n'excédera pas celle d'un globule rouge, c'est-à-dire nonante jours. (Rires.) (Mme Blanc-Kühn s'adresse à M. Balestra.) ...de globule rouge, pas d'enzyme glouton, Monsieur Balestra. (Rires.)

M. Michel Balestra. Pour une fois que je ne dis rien !

Mme Fabienne Blanc-Kühn. Le fait que les élèves infirmières soient prises en compte ou non dans les plans de services des hôpitaux ne change rien à leur contribution effective à la bonne marche des établissements. Il doit donc être évident que ces élèves soient rétribués équitablement pour les travaux indispensables qu'elles et qu'ils accomplissent.

Au moment où la situation économique est difficile, les professionnels sont largement sollicités en termes de mobilité, de formation et de réorientation professionnelle. Les allocations, telles qu'elles existaient jusqu'alors, permettaient à des femmes et des hommes d'envisager une formation en soins infirmiers à un âge plus tardif. Cette profession, difficile et demandant une maturité d'esprit, ne sera plus accessible à des candidats et candidates ayant des charges familiales ou bénéficiant d'expériences de vie autres que l'unique enseignement secondaire.

Le motif de statut d'étudiant est un faux motif. Il n'a pas été envisagé en période de haute conjoncture, et si il est utilisé dans la période actuelle ce n'est que comme «susucre» pour faire passer la potion très amère de la suppression d'allocations aux élèves, tant infirmières que sages-femmes.

L'assemblée des délégués, des professionnels de la santé, du Syndicat suisse des services publics, s'est réunie les 19 et 20 novembre à Saint-Gall. Elle a fermement condamné ces mesures et demande que les organes compétents assument leurs responsabilités pour un secteur de santé viable et qu'ils reviennent sans plus attendre sur leurs décisions de supprimer les allocations d'étude.

Je vous recommande de soutenir l'amendement qui vous a été proposé.

Le président. Je ne sais pas s'il est très raisonnable de débattre du problème des élèves infirmiers et infirmières au poste aéroport de Genève. Mais si vous insistez pour les lier, je veux bien.

M. Max Schneider (Ve). Je n'aimerais pas lier la question des infirmières, mais celle de la Cave de Genève, à l'aéroport de Genève. (Aaahhh !) Alors je profite des bons contacts que M. Maitre a avec l'aéroport et la compagnie Swissair pour lui demander d'intervenir afin que cette dernière, au lieu de servir du vin français dans ses avions, y mette éventuellement du vin de la Cave de Genève. (Rires et applaudissements de l'assemblée.)

Ma seconde demande complète celle de M. Vanek, bien que je ne sois pas tout à fait d'accord avec le soutien à «La Suisse» en tant que journal. En effet, celui-ci fait partie d'un courant d'opinion que je ne partage absolument pas. Toutefois, j'exprime toute ma solidarité avec les employés qui, eux, risquent de perdre leur emploi. J'interviens également pour le journal «Le Courrier». Nous trouvons les journaux, «La Suisse», la «Tribune de Genève», le «Journal de Genève» dans ces mêmes avions qui parcourent le monde. J'apprécierais que M. Maitre demande aux autorités responsables de Swissair que le journal «Le Courrier» puisse être mis à disposition des passagers. (Cette suggestion recueille l'approbation de quelques députés.)

Mme Liliane Maury Pasquier (S). Si on nous oblige à parler des allocations pour les infirmières au chapitre «Aéroport de Genève» c'est parce que la loi est quelque peu mal faite. En l'occurrence, elle nous oblige à trouver une source de financement pour une prestation qui était assurée jusqu'à maintenant. Nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet, soit pour les affaires qui concernent le département des affaires sociales et de la santé publique, soit lorsque nous traiterons la motion que nous avons déposée hier et pour laquelle vous avez refusé la motion d'urgence, ou encore la pétition déposée qui demande le maintien de ces subventions.

Toujours est-il que si vous supprimez cette somme au montant des allocations pour les élèves infirmières, vous reconnaîtrez que l'Etat de Genève n'a pas les moyens de financer les études de ses élèves infirmiers / infirmières, laissant à d'autres cantons plus riches - voyez-vous cela ! - la possibilité de le faire.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de Mme Liliane Maury Pasquier et M. Gilles Godinat :

Les revenus des biens de l'aéroport sont estimés à 40 404 000 F (poste 78.00.00-42) et les bénéfices de l'aéroport à 1 700 000 F (poste 426), bénéfices revenant à l'Etat, permettant de couvrir la subvention 86.21.00 à l'Ecole du Bon Secours (allocations mensuelles aux élèves infirmiers / infirmières et sage-femmes) (poste 36) afin de maintenir la totalité des allocations mensuelles, comme lors des précédents budgets.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le budget de fonctionnement du département de l'économie publique est adopté.

Budget des investissements

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de subvention pour l'acquisition et le renouvellement d'équipement par les Cours industriels de Genève. (PL 7006-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue: 

LOI

ouvrant un crédit de subventionpour l'acquisition et le renouvellement d'équipementpar les Cours industriels de Genève

LE GRAND CONSEIL

Décrète ce qui suit:

Article 1

Un crédit de 227'500 F est ouvert dès 1994 au Conseil d'Etat pour la subvention des acquisitions et remplacement de matériel informatique et autre matériel d'enseignement par les Cours industriels de Genève.

Art. 2

Ce crédit est inscrit au budget d'investissement, sous la rubrique 75.00.00-555.72.

Art. 3

Le taux d'amortissement applicable à cet investissement est fixé à 25 % de la valeur résiduelle.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Différentes questions ont été posées. Certaines avaient directement trait au département et d'autres étaient d'un ordre plus général. La première d'entre elles est effectivement liée à la politique générale. Il s'agit de la situation du journal «La Suisse» et de son groupe éditeur qui possède également un certain nombre d'autres entreprises liées à la publication de «La Suisse».

Nous avons déjà débattu de ce sujet dans le cadre de ce Grand Conseil et, Mme Torracinta-Pache l'a rappelé, votre Conseil avait voté à cet égard une résolution manifestant son soutien à ce quotidien.

Je rappelle ici qu'un journal est une entreprise comme une autre en ce sens qu'un journal est confronté à une situation conjoncturelle, concurrentielle, à laquelle il est aujourd'hui beaucoup plus difficile qu'hier de faire face. Dans le cadre de la situation concurrentielle à laquelle nous avons affaire aujourd'hui à Genève, cinq titres existent, si l'on comprend le «Nouveau Quotidien». Ces cinq titres se battent aujourd'hui dans une situation qui n'a évidemment rien de comparable avec ce que l'on pouvait connaître voici quelques années en arrière, compte tenu de la conjoncture qui affecte très directement le marché de l'annonce; vous savez bien que les insertions publicitaires représentent une partie prépondérante des revenus d'un quotidien.

Or, un journal est une entreprise d'un genre un peu particulier en ce sens qu'elle porte une partie de l'identité d'un lieu puisqu'elle contribue à la pluralité des opinions et véhicule en tant que telle un message qui a une portée politique, culturelle et qui procède une fois encore de la formation des opinions. C'est donc une entreprise fondamentalement libre.

D'ores et déjà, vous voyez quelles sont les limites à l'intervention de l'Etat. Car si la presse est libre, l'intervention de l'Etat est par définition limitée. Si la presse n'était pas libre, ce serait la simple conséquence de ce qu'effectivement l'intervention de l'Etat peut être prépondérante.

Dans ce contexte, je désire vous rappeler que nous avons à plusieurs reprises été amenés à nous préoccuper du sort du groupe SONOR, et du journal «La Suisse» en particulier. Voici un peu plus d'une année, on était à la limite, sur le plan juridique dans l'application de la loi fédérale sur le chômage, d'accorder au groupe SONOR le bénéfice d'un programme de réduction d'horaire de travail que l'on qualifie parfois de chômage partiel.

J'ai subi des critiques personnelles de la part de médias concurrents sur ce type de programme qui était de nature à apporter une sorte de ballon d'oxygène momentané au groupe SONOR. En effet, on m'a accusé de créer des distorsions de concurrence. Ces critiques m'ont laissé à peu près indifférent. Nous avons pris une décision, nous l'avons assumée parce qu'il s'agissait, en termes d'emplois, de maintenir une substance de travail et un effectif adéquat.

Depuis plusieurs mois, nous sommes en contact extrêmement régulier, non seulement avec l'éditeur et les établissements bancaires qui ont couvert et cherchent à maintenir des lignes de crédits pour le groupe SONOR, mais aussi, via les organisations syndicales, avec les travailleurs de cette entreprise, que ce soit dans le cadre de l'Association de la presse genevoise ou dans celui du Syndicat du livre et du papier.

Tous ces contacts ont pour seul objectif global de sauvegarder dans toute la mesure du possible l'existence de ce titre et sa substance, l'existence même n'étant pas suffisante. Sauvegarder sa substance, c'est-à-dire sauvegarder les emplois. Notre préoccupation ne concerne pas que le journal lui-même parce que nous avons affaire à un groupe où l'entreprise est «multiface» avec le journal et son éditeur, la société SONOR, un centre d'impression qui est un instrument de très grande qualité fournissant des emplois à bonne valeur ajoutée, des sociétés de distribution, de portage, etc. Le sort de toutes ces sociétés est lié aux difficultés qui affectent aujourd'hui le groupe SONOR.

«La Suisse» - le groupe SONOR - doit aujourd'hui faire face à des difficultés de trésorerie extrêmement aiguës. C'est dans ce contexte que nous sommes en contact avec des établissements bancaires, y compris, Madame l'interpellatrice d'hier soir, avec des établissements qui formeront la banque cantonale de demain. De ce point de vue, il était quelque peu irresponsable de tirer sur la Banque cantonale comme on a pu tirer sur le pianiste. Notre objectif est de permettre, si cela est possible et moyennant un certain nombre de garanties, l'émergence de ponts financiers, de crédits-relais propres à faire passer un cap aujourd'hui incontestablement difficile. Du passage de ce cap dépend la survie du titre.

Nous en saurons probablement plus au début de l'an prochain. Le cap de la fin de cette année jusqu'au début de l'an prochain est évidemment crucial pour la sauvegarde de l'entreprise. Nous nous battrons jusqu'à ce que nous puissions obtenir les possibilités nécessaires à la mise en place d'un état de fait clair permettant de savoir si, oui ou non, le groupe SONOR, respectivement le journal «La Suisse», a une chance de vivre et puisse continuer à travailler et à faire partie du paysage médiatique genevois.

Nos moyens d'intervention sont limités car ils ne peuvent être que du domaine des bons offices, de l'engagement, de la conviction que nous y mettons car nous n'avons pas de moyens financiers propres à sauver un titre, celui-ci pas plus qu'un autre, car tel n'est pas le rôle de l'Etat. Il y va de la pluralité du paysage médiatique genevois, mais il y va surtout, à mes yeux, de la sauvegarde de nombreux emplois.

En effet, plusieurs centaines d'emplois sont en jeu par l'effet de cascade, concernant non seulement le groupe rédactionnel en tant que tel, mais également tous les emplois liés au CITP, le centre d'impression, et ceux liés aux sociétés de transport, de messagerie, etc. L'enjeu est particulièrement important pour l'économie de ce canton. Voilà ce que je pouvais dire à ce stade en ce qui concerne ce journal. Soyez bien conscients que ce problème fait actuellement le menu quotidien de nos travaux et de nos préoccupations.

Différentes questions ont été posées, notamment celles liées directement à l'activité du département. Tout d'abord, celle de M. Vanek, à propos de l'énergie et des véhicules électriques rangés sous la catégorie énergie indigène, ou énergie renouvelable pour être plus précis. Probablement que le titre «Véhicules électriques» aurait dû être plus complet. Il s'agit en réalité de véhicules électro-solaires. A cet égard, nous voulons avoir une politique cohérente. Nous estimons que le développement des véhicules électriques en tant que tels, s'il s'agit de véhicules que l'on ne rechargera que sur le réseau, n'est pas cohérent du point de vue de la politique qui vise à développer les énergies renouvelables.

En revanche, le système de véhicules électriques que nous développons se recharge avec des batteries, des panneaux photovoltaïques et un certain nombre de points de recharge, en ville et dans certains parkings qui sont alimentés exclusivement par de l'énergie d'origine solaire.

En ce qui concerne l'office cantonal de l'emploi, Monsieur Clerc, vous y avez déjà fait allusion dans le cadre de votre intervention lors du débat d'entrée en matière. Vous devez prêter attention aux chiffres et voir la totalité de l'effort de l'office cantonal de l'emploi, qu'il soit traduit en postes budgétaires ou en postes non fixés au budget, mais qui expriment des compétences professionnelles et humaines à disposition.

A cet égard, le nombre de postes budgétisés est de 124,5. C'est celui qui se trouve dans le budget. Suite à l'engagement supplémentaire de collaborateurs que le Conseil d'Etat - et je le remercie - a accepté de libérer par tranches successives au cours de ces derniers mois, l'office cantonal de l'emploi aura un effectif de l'ordre de 236 à 240 collaborateurs à la fin de l'année. Un effort considérable a donc été fait, à titre principal pour ne pas dire essentiel, dans le secteur du placement.

Ainsi, sur la base de l'effectif à disposition dans le secteur du placement, c'est-à-dire de toutes celles et ceux qui, à un titre ou à un autre, sont chargés du placement des chômeurs, il y aura en réalité une personne par deux cents dossiers. C'est de loin l'une des meilleures moyennes que l'on puisse trouver en Suisse. Donc, si l'on sait qu'en pratique un chômeur sur deux ne demande pas ou ne veut pas avoir affaire à des prestations du service de placement lui-même parce qu'il a décidé de travailler d'une autre manière ou d'avoir recours à des perspectives de placement d'une autre façon, eh bien, nous aurons en pratique à l'office cantonal de l'emploi un ratio d'un conseiller en placement ou d'un conseiller en recyclage pour cent personnes.

Je ne veux pas esquiver la question très importante que vous avez posée concernant le statut de ces gens. Elle ne nous a pas échappé. Il est vrai que, jusque-là, les collaborateurs de l'office cantonal de l'emploi qui ne bénéficiaient pas d'un poste budgétisé, en d'autres termes qui n'étaient pas des fonctionnaires nommés, étaient engagés avec un statut d'auxiliaire. Il est vrai que ce statut peut avoir, en règle générale à l'Etat, un caractère précaire qui n'est vraisemblablement pas satisfaisant puisque les auxiliaires sont engagés sur la base de contrats courant de trois mois en trois mois ou de six mois en six mois, renouvelables.

J'ai souhaité que l'on puisse donner une meilleure garantie dans la durée aux gens qui rejoignent l'office cantonal de l'emploi pour nous apporter leurs compétences, leur force de travail dans un contexte extrêmement difficile. C'est la raison pour laquelle, avec l'appui et l'accord de l'office du personnel que je tiens à remercier pour son engagement, nous avons transformé ces contrats d'auxiliaires, au sens strict, en contrats de durée indéterminée. C'est-à-dire que tous les gens qui sont engagés à l'office cantonal de l'emploi ne sont pas engagés comme fonctionnaires nommés mais bénéficient d'un contrat de durée indéterminée, soit d'un contrat qui n'a aucune précarité et qui durera tant que nous aurons véritablement besoin de leur force de travail.

A cet égard, de deux choses l'une : soit la conjoncture reprend et l'économie privée recrée de nouvelles places de travail, mais, comme nous aurons moins besoin de monde, il est probable qu'elle pourra reprendre une partie des gens qui ont rejoint l'office cantonal de l'emploi, soit, la conjoncture ne reprend pas ou ne reprend pas assez pour créer des emplois suffisamment nombreux et, à ce moment, nous continuerons à avoir besoin de ces gens. Nous les garderons parce que nous en avons besoin.

Nous avons pu ainsi accorder au personnel supplémentaire qui est venu rejoindre l'office cantonal de l'emploi un statut qui offre les garanties nécessaires et surtout qui permet à ce personnel d'être motivé, car c'est une des préoccupations principales que je rencontrais avec ce statut relativement précaire d'auxiliaire. On avait un degré de motivation qui n'était peut-être pas satisfaisant. Maintenant, je crois que nous avons remis les affaires sur les bons rails.

Je me félicite que M. Schneider s'intéresse d'aussi près à Swissair jusqu'à imaginer quel type de produits doivent être désormais servis en cabine. Je puis vous dire que vos messages sont un hommage à un quotidien de la place et aux producteurs viticulteurs genevois et ils seront transmis à Swissair, comme il se doit.

M. Pierre Meyll (T). Je constate que le président du département de l'économie n'a pas répondu à la question de ce fameux bilan pro forma de l'aéroport qui devait être déposé à la séance du budget. Merci d'y répondre.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. C'est juste, vous avez raison, je vous avais oublié !

Le bilan d'entrée de l'aéroport ne peut être établi de manière définitive qu'une fois que l'on a bouclé les comptes 1993. Le bilan d'entrée est une photographie de la situation au 31 décembre 1993, valable notamment pour les transferts d'actifs. Il s'agit en l'occurrence uniquement de créances et d'actifs mobiliers, puisque vous avez vu que les actifs immobiliers restent dans le bilan de l'Etat. Le bilan d'entrée sera établi, valeur au 1er janvier 1994. On pourrait montrer ce bilan d'entrée à la commission de l'économie de façon qu'elle puisse faire valoir ses observations si elle le souhaite.

Le budget des investissements du département de l'économie publique est adopté.

La séance est levée à 17 h 10.