No 30

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

53e LÉGISLATURE

Vendredi 25 juin 1993,

soir

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

puisM. Hervé Burdet,premier vice-président

La séance est ouverte à 17 h 30.

Assistent à la séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Jean-Philippe Maitre, Olivier Vodoz, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Claude Haegi, Bernard Ziegler, Dominique Föllmi, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Claude Blanc, Andrée Dayer, Hervé Dessimoz, Erica Deuber-Pauli, Bernard Erbeia, Elisabeth Reusse-Decrey, Michel Rossetti, Françoise Saudan, Christine Sayegh, Alain Vaissade, André Vial, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

La présidente. Nous avons reçu la proposition de motion suivante:

Mme Erika Sutter-Pleines(S). Si cela est possible, j'aimerais que nous puissions débattre de cette motion ce soir encore de façon à la renvoyer en commission.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée

Cette motion figurera donc au dernier point de l'ordre du jour, soit au point 33 ter. 

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

M. Philippe Fontaine (R). J'annonce formellement le retrait de la question 3140 (Soins à domicile: un parcage impossible) que j'avais déposée alors que j'étais beaucoup plus jeune, le 16 octobre 1987!

La présidente. Il en est pris acte. 

Les questions écrites suivantes sont parvenues à la présidence:

Ces questions seront transmises au Conseil d'Etat.

4. Déclaration du Conseil d'Etat et communications.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. J'ai déjà informé la presse, à l'issue du débat sur les comptes, que l'arrêt du Tribunal fédéral ne concernait pas les deux cas encore pendants des grévistes de l'automne dernier. Le titre du communiqué de l'ATS était intitulé: «Fonctionnaires genevois déboutés devant le Tribunal fédéral».

En réalité, il s'agit d'une troisième affaire: l'engagement de fonctionnaires deux classes en dessous qui, après avoir contesté la décision du Tribunal administratif, ont recouru au Tribunal fédéral qui les a déboutés. Par conséquent, il ne s'agit pas du cas des grévistes, mais d'une autre affaire tout aussi importante puisqu'elle touche les fonctionnaires.

Je voulais simplement faire cette petite rectification, pour qu'il n'y ait pas de problème.

Débat

M. Bernard Lusti (R). Vous avez reçu sur vos places la copie de trois lettres en complément de mon rapport de la commission des travaux.

Je vous rappelle que le parlement de la Ville de Genève a accepté, mardi de cette semaine, la subvention de 3 millions proposée suite au montage financier qui vous est soumis aujourd'hui. Je vous rappelle également que nous avons été saisis d'un rapport intermédiaire présenté par le Conseil d'Etat qui fait suite à l'article 2, alinéa 2, du projet de loi 6879, voté par notre Grand Conseil le 17 septembre 1992 dont je vous rappelle la teneur:

L'importance de la discussion d'aujourd'hui tient à l'article 2 du projet de loi qui précise qu'un crédit de 10 millions de francs est ouvert au Conseil d'Etat pour couvrir une partie des frais de construction et d'équipement d'une salle polyvalente destinée à des spectacles ou à des manifestations sportives, le solde de 6,5 millions de francs étant à la charge de partenaires publics ou privés. Lors de la discussion ce soir-là, un amendement a été proposé et accepté par notre parlement. Il précise que ce crédit ne pourra être utilisé que dans la mesure où le solde financier, soit 6,5 millions de francs, aura été trouvé auprès des différents partenaires et que le parlement aura reçu l'assurance de l'équilibre du budget d'exploitation sans contribution de l'Etat.

Notre commission des travaux a reçu de la part des partenaires tous les renseignements nécessaires à ce montage financier. Je tiens tout particulièrement à remercier le président du Conseil d'Etat, le chef du département des travaux publics, M. Christian Grobet, pour tout le travail et la foi surtout qu'il a mis dans ce projet. En permettant la réalisation d'une salle polyvalente notre canton comblera son retard en matière culturelle et sportive. L'emplacement est idéal. Si je le dis c'est que la majorité de la commission des travaux est d'accord avec moi. L'aéroport de Genève-Cointrin provoque déjà des nuisances. Les transports sont en place. Nous avons trouvé des partenaires pour construire, alors, allons-y!

Nous vous proposons de voter notre résolution. Elle permettra au Conseil d'Etat d'aller de l'avant afin d'être prêt, avec la halle N° 6 de Palexpo, pour Telecom 1995.

Je me réserve d'intervenir suite aux propositions ou questions de nos collègues.

M. Philippe Joye (PDC). En préambule, je voudrais souligner que je ne représente pas l'avis de la majorité de mon groupe ni celui de M. Jean-Philippe Maitre, puisque je plaide pour un Zénith, alors que mes collègues députés sont plutôt contre. (Manifestation.)

Néanmoins, comme Jean-Claude Genecand avait reçu l'autorisation d'avoir des positions différentes dans les affaires du contournement de l'autoroute, mon parti ne me tiendra pas rigueur de m'exprimer de façon divergente sur un sujet qui n'est pas en contradiction avec la doctrine ni du parti ni du Vatican... (Rires.) ...qui, comme vous le savez, sous-tend toutes nos actions! Il n'y a rien au sujet des salles de spectacles dans «Rerum novarum», ni dans «Populorum progressum», ni dans «Pacem in Zénith»!

Je voudrais rapidement traiter quatre points: l'esprit d'entreprise, le rôle de l'Etat, son droit idéal et les intérêts de la construction.

Dans cette affaire, ce qui doit nous guider, malgré la période troublée que nous connaissons, c'est de garder un esprit d'entreprise, même si c'est difficile, même si nous sommes extrêmement limités dans nos moyens financiers. Il en va des particuliers comme de l'Etat. Si tous les particuliers, tous les architectes, tous les entrepreneurs qui sont d'accord de se «mouiller», dans cette affaire comme dans d'autres, voulaient rentrer dans leur maison comme un escargot dans sa coquille, nous pourrions tout simplement «fermer le magasin»! L'Etat court un certain risque quant à la rentabilité de l'opération, mais ce risque est également partagé par des privés, même si c'est dans des proportions limitées.

La SBS engage 9 millions après avoir visité les centres Zénith de Metz, Nancy et Pau. Elle a pu se rendre compte, en connaissance de cause, que l'investissement qu'elle veut faire correspond à un risque calculé. De plus, le fait, pour les trois personnes principalement engagées dans l'exploitation, d'accepter d'être caution couverte pour un million derrière une banque comme la Société de Banque Suisse peut paraître minime quand on n'est pas soi-même engagé et qu'on ne porte pas le poids de cette responsabilité solidaire. Mais, quand on se met à l'eau et que l'on accepte de courir le risque, je puis vous assurer que l'engagement de ces trois mohicans est extrêmement important, surtout qu'il s'agit d'un cautionnement couvert, c'est-à-dire que l'argent est versé à l'avance.

Le rôle de l'Etat. En période de crise, l'Etat doit faire une relance ciblée. Nous ne pouvons pas nous réfugier derrière des conditions de toutes sortes pour refuser d'entrer en matière sur des objets concrets pour lesquels une collaboration Etat-privé est acquise, tout en prônant la relance, la revitalisation, la lutte contre le chômage. Si nous le faisons, nous ne remplissons pas notre rôle!

La relance est possible dans trois domaines: la culture, les sports et les loisirs. S'agissant des loisirs, ce Grand-Conseil a décidé récemment d'appuyer le soutien au téléphérique du Salève. Pour les sports, une pétition de plusieurs milliers de signatures démontre que la population espère bien que le stade des Charmilles va renaître de ses cendres. Pour ce qui est de la culture, le Zénith est un objet tout à fait adéquat qui mérite et vaut un effort d'investissement. Je vous signale, du reste, que le 25 juin 1987 «La Suisse» publiait les résultats d'un sondage -- il y a exactement six ans jour pour jour -- dans lequel 93,6 % des gens étaient favorables à la construction d'un Zénith. J'ajouterai que certains étaient même d'accord de payer des places plus cher pour permettre au Zénith de fonctionner.

Troisième point. Est-ce l'endroit idéal? On peut raisonner de deux manières et considérer le verre à moitié vide ou à moitié plein -- plutôt un verre de vin rouge que j'affectionne particulièrement! Ce ne sera jamais facile de trouver un emplacement pour sept mille jeunes qui ont envie d'assister à des manifestations bruyantes. Les gens riverains de l'aéroport préféreraient ne pas avoir une salle à cet endroit, cependant, on nous a dit que des solutions techniques pourraient toujours être trouvées.

Depuis l'époque de Louis Casaï, on peut dire que le développement de l'aéroport a été réussi et cette salle pourrait très bien s'intégrer ultérieurement dans un concept mixte. Nous devons apprendre à raisonner avec souplesse, savoir que rien n'est simple et que nous ne pouvons plus avoir de zones réservées exclusivement à une activité aéroportuaire. Nous l'avons déjà compris puisqu'on a intégré le rail.

La proximité du rail a déjà été évoquée. Je pense que la gare de Cointrin aurait beaucoup à gagner à avoir une fréquentation un peu plus grande. Beaucoup de gens qui vont à Saint-Jacques sur la Birse ou dans d'autre villes à Zurich pour assister à des concerts analogues prennent le train. Je crois que pour ce qui est du bruit, l'emplacement du Zénith est idéal. On peut difficilement faire plus de bruit que les réacteurs d'un avion quand il prend son envol. De plus, pour les voisins du Grand-Saconnex, qui pourraient être incommodés par le bruit, le fait que cette salle se trouve de l'autre côté de l'autoroute peut les rassurer. Ce n'est pas la salle du Zénith qui les empêchera de dormir vu les distances et les bruits cumulés de l'aéroport et de la route.

Pour ce qui est du parking, je ne connais aucun endroit où il serait possible de canaliser le trafic intense mieux qu'à cet endroit, et je ne parle pas des coûts qui résulteraient de la construction des infrastructures nécessaires à cet effet.

Quant aux risques sociologiques, certaines personnes craignent que les spectateurs du Zénith ne soient pas forcément des jeunes qui ont lu dans leur enfance: «L'auberge de l'ange gardien» et vu au cinéma: «Les 101 Dalmatiens, de Walt Disney». Il ne faut pas exagérer! Ce n'est pas dans des salles comme le Zénith qu'il y a des débordements de foule difficiles à maîtriser par la police, mais plutôt dans des stades ou dans des manifestations politiques! Penser que les personnes qui assisteront à ces manifestations porteront des cheveux violets, des cravates épouvantables... (Hilarité générale.) ...et une coupe en crête de coq relève de la plus pure fantaisie. En effet, aucun de mes enfants et de leurs amis ne se laissent aller à de pareils épanchements. De même, il n'y a pas à craindre pour le Grand-Saconnex de voir des hordes excitées après un concert de Stephan Eicher déferler dans les ruelles du Grand-Saconnex pour mettre à sac cette délicieuse bourgade, qui, je le sais -- et j'en suis reconnaissant -- a déjà beaucoup donné à la collectivité.

Je tiens à rappeler que le Zénith offre d'autres possibilités de manifestations. M. Schott de l'hôtel Intercontinental a expliqué sur une page entière d'un journal que l'on manquait de salles pouvant recevoir cinq, six ou sept mille personnes.

Dernier point. Les intérêts de la construction. Bien sûr, on les défend, et j'en suis fier. Il serait vital -- je tiens à le dire -- pour les milieux du bâtiment de voir cet objet démarrer, comme d'autres, puisque, par-dessus le marché, le besoin objectif existe.

Conclusion. Nous subventionnons avec beaucoup de générosité -- et c'est juste -- des institutions telles que le Grand Théâtre, l'OSR, un nombre impressionnant de théâtres qui concernent pour l'essentiel une population dite bourgeoise, dont la moitié est socialiste... (Eclats de rire.) ...et d'un âge plus proche du mien que de celui de nos enfants. Les statistiques faites dans une étude de doctorat menée par une équipe d'étudiants zurichois à la Tonhalle démontre que sur cent jeunes qui fréquentent la Tonhalle, 80% y vont parce que leurs parents y étaient déjà allés. Il y a donc un intérêt sociologique à ce que nous dotions Genève d'une infrastructure qui lui manque, à l'intention de personnes qui ne sont pas tous des privilégiés nés avec une cuillère d'argent dans la bouche.

Le Zénith n'est pas l'objet du siècle à Genève, ce n'est pas le seul bâtiment, et nous ne sommes pas en train de le jouer contre un hôpital. A chaque fois que nous avons voulu faire une réalisation audacieuse à Genève, nous avons reculé. Nous prétendons être le numéro 2 de l'ONU mondiale, mais nous nous battons comme des chiffonniers; nous mettons dix ans pour construire l'autoroute la plus chère du monde et cinquante ans pour ne pas réaliser le tunnel sous la rade! De plus, nous courons le risque de perdre la Maison de l'Europe, sans parler du Palais Wilson!

Je terminerai en disant que si nous pensons aux différentes activités que nous avons créées ces dernières années dans ce Grand Conseil -- qui coûtent des millions à la maintenance -- nous n'avons pas à nous faire trop de souci pour le Zénith. Le risque de devoir participer à un découvert dans les frais du Zénith a été évalué par la SBS. Elle accepte de prendre ce risque qui, nous le pensons, est supportable.

Vous verrez, lors de l'inauguration du Zénith, quant il faudra couper le ruban rouge et jaune, que ce ne seront peut-être plus les mêmes personnes qui procéderont à cet acte solennel! Peut-être que ceux qui étaient tout à fait contre auront le plaisir de prononcer le discours inaugural et ceux qui étaient pour auront la charge de trouver les moyens financiers! Mais on peut très bien se remettre de ce genre de problèmes! Regardez, M. Grobet, conseiller d'Etat, a bien fait tout ce qu'il pouvait au début pour empêcher la réalisation de l'autoroute de contournement. Monsieur le conseiller d'Etat, vous n'avez pas eu d'états d'âme particuliers -- à ma connaissance -- pour refuser d'inaugurer somptueusement une oeuvre dans laquelle vous avez finalement mis toute votre énergie, ce qui est à votre honneur!

Je vous remercie de votre attention et je vous encourage vivement à voter cette résolution. (Bravos. Vifs applaudissements.)

Mme Marlène Dupraz (T). Le projet du Zénith est un exemple de concertation.

Sur le plan financier c'est un partenariat qui est réalisé, une volonté politique qui se fait entendre, une participation intéressée et intelligente des banques, de la SBS et des grands constructeurs. C'est un modèle de collaboration même si nous avons déploré jusqu'à maintenant la collaboration entre le public et le privé. Le canton s'engage, la Ville de Genève également, et avec générosité. Aussi, les acteurs économiques -- je parle des grandes entreprises -- et les acteurs politiques doivent plaider pour ce projet.

L'Etat fait des d'efforts et effectue des démarches qui donnent des résultats évidents et encourageants. Inutile d'insister sur le besoin qu'éprouve la jeunesse à s'exprimer selon ses propres critères. Les intérêts de cette salle polyvalente sont multiples si on y regarde de près. Si une réticence encore tenace émane des petites communes, elle ne justifie pas le sacrifice de la grande majorité des jeunes qui sont allés s'installer dans les grandes cités pour échapper à l'isolement qui était le leur à la campagne. Malheureusement, nous constatons qu'une fois de plus c'est la grande commune Ville de Genève qui assume le rôle que le canton n'assume pas, aussi bien sur le plan culturel que touristique!

Ce projet a rencontré avec bonheur une très nette volonté politique exprimée par la participation en capital propre de la Ville de Genève, de la SBS, des grandes entreprises et des actionnaires pour organiser de grands festivals suisses.

Manifestons aussi notre volonté politique de créer une dynamique qui engendrera, à long et à moyen terme, des collaborations et des retombées culturo-touristiques dans le canton et sa région. Il ne s'agira pas de taxer le touriste en visite dans notre canton. Ne lui donnons pas non plus l'impression que nous constituons un Musée Grévin avec des personnages grandeur nature!

C'est un lieu idéal, comme disait le député Joye. Idéal parce qu'il ne provoque pas de nuisances aux habitats, aux agglomérations et aux grandes zones de résidence de villas. Il est idéal, également, car il modère l'extension déraisonnable de l'aéroport. Il est idéal, enfin, parce que les transports pour y parvenir sont complémentaires. Le département de l'économie doit offrir aux visiteurs des possibilités de transport propres à encourager les visites, les échanges et le tourisme; tourisme en mal de financement dont on critiquera plus tard les taxes additionnelles.

Cette salle polyvalente n'est pas seulement une salle de concerts. Sa capacité est propre à répondre aux besoins de Telecom 1995. Congrès et conférences internationales de l'environnement -- puisque nous voulons être la capitale de l'écologie, de la protection de l'environnement -- manifestations sportives et artistiques, sans parler de méga-concerts -- qui aujourd'hui rassemblent les jeunes de tous pays -- peuvent y avoir lieu.

En ce qui concerne la fiscalité, nous n'aurons plus à envier les organisations domiciliées à l'extérieur de notre canton. Les recettes fiscales des produits d'exploitation encourageront également des programmes intéressants et engendreront des investissements intelligents et des créations d'emplois pour le canton. Ces intérêts ne sont pas exhaustifs. Il faudra prendre patience pour voir l'oeuvre réalisée et se rendre compte d'autres surprises agréables. Ceux qui hésitent aujourd'hui le regretteront demain!

M. Bernard Annen (L). Dans une politique électoraliste, être contre le Zénith n'est pas raisonnable, je vous le concède. M. Joye nous en a fait la parfaite démonstration tout à l'heure!

Vous avez entendu et vous allez entendre encore que ceux qui refusent non pas le Zénith -- car ce n'est pas du Zénith dont il est question ce soir -- mais la résolution qui vous est présentée, sont contre les jeunes. Je suis contre cette résolution et je n'ai aucune leçon à recevoir de quiconque, moi qui, pendant deux ans, me suis occupé de plus de deux cent cinquante jeunes.

On dit que ceux qui refusent sont contre la relance. Je suis souvent intervenu en faveur de la relance. Etre pour la relance relève de la politique d'investissements, et notre Grand Conseil à cet égard n'a rien à se reprocher. En effet, c'est plus de1,8 milliard que vous avez déjà voté, ce qui peut, par la seule volonté du Conseil d'Etat, faire démarrer des chantiers dès demain. C'est la raison pour laquelle le problème de la relance qui nous est opposé n'est que pure démagogie.

M. Lusti l'a dit tout à l'heure, la question qui nous est posée ce soir concerne l'article 2 que nous avons voté. Je répète ses propos: «Pour libérer les 10 millions en question, il faut s'assurer de l'équilibre du budget d'exploitation pour éviter que l'Etat n'ait pas à contribuer à celui-ci». C'est la loi, et nous ne parlons que de cela!

Le parti libéral affirme qu'il est pour le principe, mais seulement pour le principe du Zénith.

Parlons de l'application de la loi. L'investissement de la SBS représente 9 millions et on veut nous faire croire que la SBS prend des risques! Non, c'est faux! En page 6 du rapport de M. Lusti, il est dit que: «Vu l'offre faite au Conseil d'Etat par les différents partenaires (C. Zschokke S.A., Daniel Perroud Organisation, DPO Opus One et Société de Banque Suisse) en date du 18 décembre 1992, de financer le solde du coût de construction de la salle de spectacles et d'en assurer la gestion à leurs risques et périls». Mais ceci était la première version. La SBS devait s'engager dans la société d'exploitation privée ce qui, effectivement, aurait été une garantie, mais elle a renoncé à participer à cette société anonyme.

En conséquence, vous n'avez pas les garanties voulues par cet article. Nous avons demandé un certain nombre d'engagements de la SBS et vous pouvez constater vous-mêmes les réponses données puisque vous avez les copies de ces lettres. La SBS est d'accord de financer une ligne de crédit de un million pour financer le fonds de roulement qui, de toute manière, sera déficitaire. Comment a-t-elle garanti cette ligne de crédit d'un million? Tout simplement par des garanties à des débiteurs cosolidaires, soit les trois partenaires de la société privée. Ensuite, cette garantie doit être couverte. Vous voyez donc que la SBS a très bien fait son travail de banquier, mais elle n'a pas pris un risque supplémentaire et notamment pas celui de couvrir les déficits ultérieurs!

De plus, dans votre dossier vous avez un plan de financement avec les projections du nombre de manifestations possibles. C'est le document qui me semble le plus important parce que c'est celui qui détermine le chiffre d'affaires à partir duquel on va évaluer un résultat susceptible ou non d'équilibrer le budget. Si vous regardez attentivement ce tableau, vous vous rendez compte qu'il faudra soixante manifestations par an les trois premières années, c'est-à-dire une manifestation et demie par semaine. En vitesse de croisière, quatre-vingts manifestations seront nécessaires. Ces chiffres sont importants, je vous le concède, mais la SBS nous a même parlé en commission de nonante manifestations; c'est dire que ces chiffres ne sont pas farfelus.

Après renseignements, seul le marché zurichois permettrait d'avoir un nombre de manifestations aussi élevé. Mais le marché zurichois représente un potentiel de clients -- si vous me passez l'expression -- de plus de trois millions de personnes, alors que Genève n'en compte que trois cent cinquante mille. C'est dire la difficulté d'amortir et de mettre sur pied ce genre de manifestations. Par ailleurs, on vous a dit que d'autres manifestations pourraient avoir lieu. Lesquelles? Le full-contact, le judo, la boxe! Il est clair que ce sont des manifestations qui attirent mille cinq cents à deux mille personnes. Il est tout aussi clair qu'on peut les organiser en l'état actuel des choses; si elles ne sont pas organisées, c'est tout simplement parce qu'elles ne sont pas rentables! Voilà une des raisons qui rend l'équilibre budgétaire problématique.

Ensuite, j'ai cherché -- par rapport au Zénith -- une ville représentative, et j'ai téléphoné à Montpellier. C'est une ville de trois cent cinquante mille habitants qui a, de plus, un arrière-pays que Genève n'a pas. Vous devez savoir que la commune de Montpellier investit chaque année 2 millions pour équilibrer les comptes de son Zénith. Ce qui fait -- vous avez raison -- 550 000 francs suisses, mais, malheureusement, vous ne respectez pas l'article de la loi qui précise qu'aucune subvention de l'Etat ne doit intervenir dans cette affaire.

En conclusion, je dirai que les partisans du oui à cette résolution acceptent ipso facto que l'Etat subventionne le Zénith à terme -- ceci est une réalité -- pour être cohérents. Si c'est ce qu'ils veulent, alors qu'ils la votent! D'ailleurs, vous avez entendu, dans ses conclusions, que M. Joye était prêt à le faire. Vous serez cohérents, mais vous ne respecterez pas la loi!

M. Bénédict Fontanet (PDC). Permettez-moi d'apporter une fausse note après les excellentes déclarations de mon collègue Joye, pour vous dire que le groupe démocrate-chrétien, à une exception près -- de taille, il est vrai! -- (Rires.) est très déçu du rapport de la commission des travaux et de la résolution proposée ce soir à nos suffrages.

Ce rapport et cette résolution sont un véritable parachute pour notre gouvernement et pour le Conseil d'Etat. Il est certes vrai que le président Grobet est très sportif -- une de nos gazettes favorites le représente, ce matin, en train de courir sur l'autoroute de contournement -- mais permettez-moi de penser que cette résolution est un «parachute» et que l'on nous renvoie le bébé, en quelque sorte. La loi votée par ce Grand Conseil est claire, elle prévoit à son article 2, alinéa 2, que le crédit de 10 millions pour la construction de la salle polyvalente ne peut être utilisé que si le solde du financement est trouvé et si l'équilibre du budget de fonctionnement est garanti.

Que fait la commission des travaux ce soir? Elle nous rend un rapport où l'on dit aux conseillers d'Etat: «Messieurs, vous pouvez y aller, vous pouvez dépenser ces 10 millions, vous avez notre blanc-seing». Je m'en indigne parce que je ne tiens pas le Conseil d'Etat pour un quarteron d'irresponsables dépourvus de toute faculté d'entendement! Il s'agit de sept magistrats capables de comprendre, d'appliquer un texte de loi voté par notre Grand Conseil. La loi autorise des dépenses pour autant qu'un certain nombre de conditions soient réalisées. Ce n'est pas à notre Grand Conseil de déterminer si les conditions qu'il a lui-même votées sont satisfaites ou non, c'est au Conseil d'Etat de prendre ses responsabilités et de décider, après s'être informé et avoir recueilli les avis nécessaires, si oui ou non on peut aller de l'avant dans cette affaire.

Si l'on continue de la sorte, l'on sera bientôt amené à voter des résolutions sur les autorisations de construire et sur la délivrance des permis de travail. Je sais que, dans certaines affaires, ça ne vous dérangerait pas, Monsieur Rouiller. Vous étiez d'accord avec nous hier soir, le fait est suffisamment rare pour qu'on le souligne. Peut-être devrons-nous aussi vérifier que les conditions mises à l'octroi de permis de travail et de résidence sont remplies? Trêve de plaisanterie... Le Conseil d'Etat est une autorité responsable, du moins je l'espère; c'est à lui de décider et de prendre ses responsabilités. Ce n'est pas à nous de lui fournir le parachute et le coussin pour, le cas échéant, amortir sa chute. Nous le ferions si nous votions la résolution proposée ce soir à nos suffrages.

Il est vrai que le parachute est fait de tissu et que celui-ci pourrait peut-être servir à fabriquer des vestes cet automne! Mais cela est une autre affaire. (Manifestations de M. Joye.) Non Philippe, tu ne prendras pas de veste, ça va de soi! (Rires.)

Je ne reviendrai pas sur l'opportunité politique de construire ou non le Zénith, la majorité de ce Conseil ayant décidé que nous devions bâtir une telle salle, même si notre groupe persiste à avoir quelques doutes quant à sa localisation; on ne peut donc que prendre acte de la volonté politique qui a été la nôtre. Je suis de ceux qui sont convaincus qu'une salle polyvalente du type Zénith, permettant d'organiser des grands concerts, est une bonne chose.

Ce que nous devons savoir ce soir -- puisque la majorité de la commission des travaux l'a voulu ainsi -- c'est si le solde du financement a été trouvé et si le budget de fonctionnement est équilibré ou pas. Avec le rapport on tente de nous faire croire que tel est le cas et, à mon sens, il n'en est rien. Si on lit la lettre de la Société de Banque Suisse, on s'aperçoit que cette banque «accepterait» -- c'est elle qui utilise le conditionnel -- de participer au financement, c'est-à-dire qu'elle est disposée à accorder un prêt moyennant l'octroi d'hypothèques. Elle ne prend pas beaucoup de risques, car elle subordonne sa participation à l'acceptation de cette affaire par la direction générale de la SBS à Bâle et à l'accord de la maison Zschokke de garantir un coût de construction qui ne dépasse pas 22 millions.

Or, si l'on se réfère à la lettre de la maison Zschokke, qui se protège, à juste titre, on s'aperçoit que rien n'est dit et qu'on ne nous garantit pas que le prix de revient total n'excédera pas 22 millions. Loin sans faut, cette entreprise n'a pas pris de risques et je pense qu'elle avait raison de le faire compte tenu du flou qui entoure cette affaire. Enfin, nous avons une dernière lettre du 21 juin de la Société de Banque Suisse où celle-ci dit qu'elle envisagerait -- à nouveau au conditionnel -- de prêter un million à la société d'exploitation; de prêter, pas d'investir! Dans un premier temps, il était question que la Société de Banque Suisse participe au capital; maintenant, elle prend certes le risque d'un prêt, mais elle n'est plus disposée à investir à proprement parler dans cette société.

Les garanties que nous demandions n'existent pas à mon sens, au vu du rapport de la commission des travaux, au vu des courriers de la SBS et de Zschokke. Je considère que c'est au Conseil d'Etat de prendre ses responsabilités; le Grand Conseil n'a pas à l'inciter à se fourvoyer. Nous ne devons pas voter la tête dans un sac, car dans cette affaire, nous allons rééditer une expérience du genre Musée de la Croix-Rouge. Tôt ou tard, il

nous faudra intervenir et subventionner cette salle; qu'on nous le dise donc dès aujourd'hui et clairement! Mais que l'on n'affirme pas qu'en faisant ce que l'on nous propose, l'équilibre financier de cette salle sera tenu et réalisé.

Notre parti considère qu'il n'est pas possible de tenir un double langage, soit celui de la rigueur lorsque l'on parle finances, et celui de la souplesse et de l'électoralisme à quelques mois des élections, dans une affaire de ce type. Nous sommes aujourd'hui dans une situation difficile et nous n'avons pas à dilapider les deniers publics. Cette affaire, quoi qu'on puisse en dire, est mal ficelée; les trois courriers qui nous ont été remis tout à l'heure en sont la démonstration. Le Grand Conseil a décidé que le Zénith devait se faire, soit! Le Grand Conseil a mis des cautèles, soit! Mais qu'on ne nous demande pas aujourd'hui de voter une absolution en faveur du Conseil d'Etat pour qu'il dépense ces 10 millions, alors qu'en fait les conditions mises à cet investissement ne sont pas remplies.

C'est pour cela que notre parti vous invite à rejeter le projet de résolution qui vous est soumis par la majorité de la commission des travaux.

M. David Revaclier (R). Je m'exprimerai à titre personnel. La commission des travaux a étudié avec beaucoup d'attention et d'intérêt le projet de la future salle de spectacles polyvalente dans sa nouvelle version, nettement plus attractive. En effet, la conception multi-fonctionnelle de cette salle permettra l'organisation d'un éventail de spectacles beaucoup plus variés que le projet initial calqué sur le modèle du Zénith français conçu pour présenter uniquement des spectacles de variétés. Ce projet de salle de spectacles polyvalente, devisé à 22 millions, répond en tous points aux désirs des partenaires de la future société d'exploitation qui sont, je tiens à le dire, de véritables professionnels et qui ont acquis une notoriété incontestable dans l'organisation de spectacles de variétés ou de manifestations sportives de haut niveau.

Avec ce projet ambitieux, mais néanmoins réaliste, les organisateurs de spectacles disposeront d'un outil de travail remarquable et pourront présenter des spectacles d'audience internationale qu'il n'est pas possible d'envisager actuellement dans notre canton, faute de disposer d'une salle adéquate. Ce projet correspond donc à un besoin. La venue probable dans nos murs de

grandes vedettes du show biz contribuera, à n'en pas douter, à la promotion de notre cité.

De plus, lors de son audition devant la commission des travaux, M. Huser, directeur d'Orgexpo, a déclaré qu'il était tout à fait favorable à ce projet de salle polyvalente qui mettra à disposition un complément de surface important pour Telecom et le Salon de l'automobile. Par ailleurs, M. Huser a confirmé que des fabricants de voitures seraient intéressés par cette salle pour présenter leurs nouveaux modèles en dehors des dates du salon.

Quant au plan financier de ce projet présenté par la direction de la SBS, il est équilibré, selon M. Verdier, sous-directeur. Certes, on peut se poser des questions sur la validité des coûts et des recettes calculés par les futurs exploitants. Il s'agit d'une projection financière plutôt pessimiste qui correspond aux reports des spectacles organisés ces dernières années dans diverses salles de Suisse romande. Dans ce genre d'opération, il y a inévitablement une part de risque à assumer puisque les éléments pris en compte sont basés sur des estimations; celles-ci, bien que proches de la réalité, ne peuvent être chiffrées avec précision.

Toutefois, en étant raisonnablement optimiste, on peut affirmer que le projet est fiable, et ça, je le crois. Il faut relever également que du point de vue économique, ce projet apportera dans la période difficile que nous traversons une contribution appréciable à la relance. Pour ma part, j'estime que l'on peut faire confiance aux partenaires de la société d'exploitation qui mettront toute leur énergie et leur savoir-faire pour réussir dans cette entreprise. Les réserves émises par la direction de l'aéroport et de Swissair sont pour le moins exagérées. La crainte de voir les voies d'accès de l'aérogare surchargées lors des shows attirant la grande foule semble non fondée, vu que le public, composé en majorité de jeunes, utilisera certainement les transports publics.

Pour toutes ces raisons, mais aussi pour répondre aux aspirations légitimes de notre jeunesse qui attend avec impatience cette réalisation, je vous invite à soutenir cette résolution. C'est une bonne occasion de concrétiser le slogan: «Genève, j'y crois». En terminant, je tiens à remercier le président du Conseil d'Etat, M. Christian Grobet, chef du département des travaux publics, qui s'est beaucoup investi, et ce dans des délais très courts,

dans la conduite de ce dossier tout à la fois difficile et épineux. (Remarques diverses.) J'associe à ces remerciements l'ensemble des collaborateurs du département qui ont travaillé sur ce projet. (Applaudissements.)

Mme Irène Savoy (S). (Brouhaha.)

La présidente (s'adressant à l'assemblée.). Quand même, vous pourriez peut-être parler plus doucement!

Une voix. C'est une dame qui parle!

Mme Irène Savoy. Je ne parle pas, j'attends!

La présidente. S'il vous plaît!

M. Alain Rouiller. Aire-la-Ville, là-bas!

La présidente. S'il vous plaît, Monsieur Bosson!

Mme Irène Savoy. Le 2 octobre, lors du vote concernant la construction de la nouvelle halle de Palexpo, un long débat à propos d'une salle polyvalente s'est terminé par l'acceptation d'un article que M. le rapporteur, ainsi que M. Fontanet, viennent de rappeler. Je ne le rappellerai donc pas une troisième fois.

La majorité de la commission des travaux estime que les conditions émises dans cet article sont remplies et qu'il est tout à fait possible de permettre au Conseil d'Etat d'aller de l'avant avec ce projet. Je dois dire que depuis douze ans que je suis dans ce parlement, je n'ai jamais constaté de telles exigences pour un investissement. Quand on veut noyer son chien -- et on l'a dit plusieurs fois au cours des derniers débats -- on dit qu'il a la rage. On peut en dire autant pour ce projet que l'on tente d'écarter à force d'excuses et d'entraves.

J'ai relu le Mémorial. D'un flot de paroles, il ressort les remarques et les questions suivantes:

1. Qui va fournir les millions qui restent à trouver pour la construction?

2. Qui exploitera cette salle?

3. Y aura-t-il une fondation?

4. Y a-t-il compatibilité de fonctionnement avec la halle de Palexpo?

Enfin, M. Bosson s'exclamait: «Trouvons d'abord le fonctionnement, la possibilité de fonctionnement, et ensuite nous voterons». Toutes ces questions ont trouvé leur réponse:

1. La SBS s'engage. (Protestations.)

M. Jean Montessuit. Faut lire!

M. Alain Rouiller. Ouais, faut lire, Montessuit!

Mme Irène Savoy. Chacun lit ce qu'il veut. (Grand éclat de rire de toute l'assemblée et applaudissements.)

2. L'entreprise Zschokke s'engage à construire clef en main.

3. La salle sera exploitée par des professionnels qui ont fait leurs preuves dans l'organisation de spectacles et de manifestations.

4. Une fondation mixte de droit privé sera créée. Les partenaires ont donné leur accord. De plus, nous avons reçu le projet d'acte constitutif et les statuts de cette fondation, documents que nous n'avions pas hier, lorsque nous avons voté le projet de loi sur le tourisme.

5. Il y a compatibilité fonctionnelle avec la halle de Palexpo, et M. Huser lui-même a relevé devant la commission les aspects positifs de la création de cette salle, assurant que de grandes marques de voitures avaient déjà manifesté leur intérêt pour cette salle.

Alors, que veut-on de plus? Je vais vous le dire. Il y a dans ce parlement des députés qui ne veulent pas de cette salle. Ils n'osent pas le dire, alors ils cherchent la petite bête et demandent toujours plus. Lors du vote d'octobre, certains députés pensaient avoir mis la barre assez haut pour que ce projet n'aboutisse pas. J'entends encore un député nous dire: «Des privés se disent prêts à financer, mais nous n'avons pas encore vu la couleur de leur argent. Le jour où ces gens-là auront pris un engagement précis et à long terme, je serai

prêt à voter la part de l'Etat». Ces privés, ces gens-là, nous les avons. Ils ont pris les engagements demandés et ils sont prêts à nous montrer la couleur de leur argent. (Protestations.)

Alors, la surenchère commence. Certains commissaires demandent les budgets d'exploitation à long terme et ces budgets sont présentés. Alors on demande à la banque les conditions générales de financement, ce qui est fait. Alors on demande le budget provisionnel des recettes sur dix ans et il nous est remis. On ne veut pas prendre de risques, mais on déclare que la banque n'en prend pas assez. Ce n'est pas sérieux! Si l'on veut que Genève gagne, qu'un souffle nouveau anime cette République, il faut quand même prendre un minimum de risques.

On vient de voter une loi sur le développement du tourisme. Ne pensez-vous pas que des milliers de personnes venant à Genève assister à des concerts et à des manifestations sportives c'est une relance du tourisme? Il y aura forcément des retombées économiques non négligeables. Exemple, le droit des pauvres. M. le chef du département de justice et police a eu l'amabilité de me faire parvenir une estimation des recettes du droit des pauvres pour un concert d'environ 6 000 personnes. Un montant de 39 000 F tomberait dans les caisses de l'Etat. Le dernier tournoi de tennis a rapporté au droit des pauvres 308 000 F. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Pour que ces manifestations aient lieu à Genève plutôt qu'à Lausanne, Bâle ou Zurich, il faut construire une salle. Remarquez, Monsieur Annen, que je ne vous accuse pas de ne pas aimer les jeunes, je regrette seulement votre obstination, votre... (L'oratrice cherche ses mots.) ...Je vous trouve timoré et je trouve que vous n'osez pas prendre de risques. Si l'affaire marche, nous aurons en plus de l'argent dans la caisse du droit des pauvres. Alors, ne tergiversez plus et suivez l'exemple de la Ville de Genève qui vient de voter sa participation. Admettez que les conditions que vous avez mises -- peut-être à juste titre -- sont remplies et votez cette résolution! (Applaudissements.)

M. Denis Menoud (Ve). Ce sera ma dernière intervention en tant que député, mais certainement pas en tant que citoyen. Dans la vie civile, j'engagerai d'autres combats écologiques. Simplement, je

quitte ce parlement sur l'impression désagréable d'une mauvaise foi évidente, d'un manque de probité intellectuelle grave de la classe politique qui oppose à ce projet des arguments fallacieux.

Monsieur Fontanet, Maître Fontanet...

M. Bénédict Fontanet. Monsieur, Monsieur!

M. Denis Menoud. ...je suis prêt à vous offrir des cours de sémiologie et de sémantique. Savez-vous lire ce qui est écrit là-dessus? Eh bien, je vais vous le lire!

M. Bénédict Fontanet. Merci!

M. Denis Menoud. Il faut être très précis. Je vais vous confondre. «Le Grand Conseil considère que les conditions fixées à l'article 2 etc.» (Eclat de rires.) D'accord! Très bien! «...considère que les conditions fixées à l'article 2, alinéa 2 de la loi 6879 du 2 octobre 1992, sont réunies pour utiliser le crédit de 10 millions ouvert au Conseil d'Etat en vertu de ladite loi, moyennant le vote du crédit de 3 millions correspondant à la part de la Ville de Genève -- cela a été voté cette semaine -- et l'approbation par le siège central de la Société de Banque Suisse, les engagements pris par sa succursale de Genève ainsi que la garantie de l'entreprise Zschokke de réaliser l'ouvrage à un prix forfaitaire de 22 millions.» C'est biblique! (Hilarité.) C'est d'une simplicité biblique! (Manifestations diverses.) Je constate que nous n'avons plus affaire à un débat économique, mais à un débat idéologique entre ceux qui veulent aller de l'avant, qui croient aux forces vives de cette République, et les grincheux, les fossoyeurs de cette République qui, du matin au soir, pleurnichent sans arrêt qu'il ne se passe jamais rien à Genève. Mais dès qu'il y a des projets positifs pour la collectivité tout entière, ces mêmes gens sont au serre-frein. Monsieur Annen...

M. Bernard Annen (levant la main.). Oui!

M. Denis Menoud. Vous qui êtes responsable d'un syndicat patronal de la construction, comment allez-vous expliquer aux gens qui vous ont placé à ce poste que vous leur enlevez le pain de la bouche pour une question idéologique et parce que le parti libéral veut jouer au grand frère de la République? Voilà ce que vous faites ce soir! Je trouve vraiment triste le

spectacle qu'il m'est donné de voir en quittant votre Grand Conseil. (Quelques applaudissements.)

M. Daniel Ducommun (R). Ce soir, certains de nous s'interrogent et s'inquiètent avec plus ou moins d'angélisme. Ce dossier est en effet délicat, car notre appréciation diffère selon l'importance que nous accordons à la nécessité d'une telle structure. Il y a l'aspect affectif, celui de l'enthousiasme que développe du reste notre ami rapporteur, une volonté politique marquée pour l'animation de notre cité et les aspirations de notre jeunesse. C'est ce que j'appelle le cri du coeur.

Mais il ne faut pas que cela devienne le cri du porte-monnaie. En période d'austérité, lorsqu'il manque 500 millions à notre Etat pour faire face à ses engagements annuels fonctionnels, il est nécessaire de s'entourer de toutes les garanties de sécurité. A ce point de vue, le dossier présenté est sans aucun doute léger. En ce qui concerne le plan de financement de 22 millions, nous constatons qu'il est couvert par des fonds publics pour 13 millions et par un prêt bancaire grevé d'un gage immobilier. Il n'y a aucune trace de fonds propres des exploitants, contrairement à la règle d'or qui consiste à engager dans ce type d'affaire les animateurs au risque financier d'un investissement. Ainsi pourront-ils s'en aller sans frais ni perte en cas d'exploitation défaillante. Leur seul lien financier consiste en une mise de fonds de 300 000 F dans le capital de la nouvelle société. C'est bien peu par rapport à un investissement de 22 millions et un chiffre d'affaires estimé à plus de 2 millions par an, pour autant que la salle soit remplie plus de 80 jours par an.

Une étude sérieuse de marché aurait démontré que le potentiel régional est insuffisant à cet égard. Le risque quasi total est donc supporté par les fonds publics, c'est-à-dire par nos concitoyens. Il n'est pas dans mon intention d'abattre ce projet, mais de rappeler la dure réalité des chiffres. En ce qui me concerne, je ne soutiendrai pas cette résolution.

M. Nicolas Brunschwig (L). Une fois de plus, il faut bien cerner le débat, où plutôt ce qui nous divise. Le parti libéral n'a pas d'opposition quant au principe, comme d'ailleurs l'ensemble des partis représentés dans cette

salle. Nous n'avons plus d'opposition à formuler quant au lieu, Orgexpo estimant maintenant qu'il ne nuit pas à ses propres organisations.

La problématique est financière. On pourrait même la scinder en deux. Dans la mesure où, en termes de trésorerie, un prêt hypothécaire de 9 millions est trouvé, nous pouvons estimer, conformément à l'amendement qui avait été voté dans le projet de loi, que l'investissement en tant que tel est trouvé. Par contre, et c'est là l'important, au niveau du compte d'exploitation -- c'est finalement lui qui engage notre République et particulièrement ses finances -- nous devons regretter plusieurs choses.

Tout d'abord, la présentation des comptes d'exploitation de la fondation et surtout celle de la société d'exploitation étaient très laconiques dans la mesure où l'ensemble des postes autres que le loyer -- celui-ci figure pour 926 000 F pour les premières années -- correspondent à une multitude de charges dont nous ne pouvons connaître le détail. D'ailleurs, l'intitulé général de cette ligne manquait sur le document. Cette omission nous a incités à procéder à certaines recherches et à contacter les promoteurs ou les animateurs de cette salle. Il en est ressorti -- bien que je pense que personne ne détient la vérité générale sur le sujet -- que les recettes sont, à terme, très largement surévaluées. De la bouche même d'un des trois partenaires à cette future société d'exploitation, il ne s'agira pas de 80 ou 90 journées ou soirées par année, mais bien plus de 140 à 150 journées ou soirées d'exploitation, en tenant compte, il est vrai, des années où Telecom fonctionnerait. Vous avez pu voir que les années Telecom sont censées rapporter 400 000 F de chiffre d'affaires à cette salle. Prions et espérons tous ensemble que Telecom restera à Genève. D'ailleurs, je crois que nous avons fait les investissements nécessaires.

Par contre, 140 ou 150 journées par année, c'est énorme, même si l'on tient compte, comme on nous l'a dit, des temps de montage et de démontage et du fait que certaines manifestations se dérouleront sur plusieurs journées; 140 à 150 journées, c'est un jour sur deux en tenant compte des vacances scolaires, des périodes creuses. Je vous promets que ce sera extrêmement difficile! De plus, les prix de location de cette salle, pour ce qui est d'un certain nombre d'événements, peuvent paraître très élevés.

Personnellement, ayant eu la chance d'organiser et d'exploiter une manifestation sportive d'envergure, je peux vous dire que, lorsqu'on lit: «Tournoi : 100 000 F», on s'attend à savoir qui est prêt à payer un loyer de 100 000 F! Quand je lis juste au-dessus: «17 journées à 10 000 F pour la cinquième année pour des manifestations sportives», j'aimerais savoir ce que vont être ces manifestations sportives, même si j'ai compris et accepte l'idée que la plupart des sports pourront s'exercer, c'est-à-dire le tennis, la boxe, le ping-pong. Cependant, je vois difficilement des associations de ping-pong, de volley-ball pouvoir budgéter la location d'une salle à 10 000 F la journée ou la soirée!

Nous doutons énormément d'un chiffre d'affaires de 2 à 2,5 millions au terme de la quatrième ou la cinquième année. D'autre part, nous estimons que les charges sont, dans une certaine mesure, sous-évaluées. En principe, la ligne qui correspond à cette catégorie, soit les 926 000 F, concerne un certain nombre de charges d'entretien, dont trois postes pour la direction, l'animation et le secrétariat de cette salle. Cela nous semble extrêmement faible. Dès lors, il est fort probable que le solde de pertes et profits soit de 90%, et c'est avec ce pourcentage-là que je détermine la probabilité des pertes d'exploitation de la société qui doit animer cette infrastructure.

Si l'on demandait à chacun de vous de participer individuellement au capital de cette société d'exploitation, aucun de vous ne le ferait. Je suis convaincu qu'à partir de données strictement financières, aucun de vous n'offrirait sa participation. (L'orateur est chahuté.) Dès lors, j'ai la quasi-certitude qu'à terme cette salle nécessitera, soit une subvention étatique, soit pire encore -- et j'espère que nous n'aborderons jamais cette problématique -- la reprise par l'Etat de l'exploitation et de l'animation de cette salle. La véritable problématique est là et c'est sur quoi vous allez vous déterminer ce soir. J'aimerais bien que vous en soyez tous conscients.

On peut effectivement dire: «Genève doit subventionner une telle structure.», mais c'est une autre question. Politiquement, on peut l'accepter et je crois que c'est la démarche de M. Lusti qui, dans son inconscience, (Rires.) reconnaît quand même que l'aspect financier est tout sauf clair. Quant à nous, parti libéral, nous estimons que dans la situation actuelle des finances publiques par rapport aux subventions ou aux engagements qu'assume déjà notre République, il serait faux d'aller dans une voie qui, à terme, peut

effectivement coûter 500 000 à 1 million de F par an, peut-être même plus si cette salle devenait une structure totalement étatique. Voilà pourquoi le parti libéral s'opposera en grande partie à ce projet.

M. Jean-Luc Richardet (S). Permettez à un observateur n'ayant pas participé aux travaux de la commission de faire part de son point de vue. Depuis un long moment nous discutons d'une manière très technocratique de chiffres, de spectateurs, de nombres de spectacles, de taux d'occupation, de compatibilité ou d'incompatibilité du lieu par rapport à son proche voisinage. Je suis un peu attristé que dans nos débats nous ne parlions pas de la jeunesse.

La place de la jeunesse dans ce débat... (Protestations d'une partie de la droite.) Mais oui, c'est important! Cette salle, nous la faisons principalement pour les jeunes. Les jeunes attendent que la classe politique leur offre un temple. Il en existe déjà un à Genève pour la culture élitaire, c'est le Grand Théâtre. Les collectivités publiques font beaucoup pour ce genre de culture, mais il y a également la culture dite populaire qui concerne la majorité de la population dans notre canton. La place de cette culture est importante du point de vue social. En prêtant une attention toute particulière à nos jeunes, en leur laissant un espace de liberté, en leur permettant de vivre leurs émotions, on évite les chocs sociaux, les incohérences et les incompréhensions entre différentes générations.

Il faut inclure cet élément dans notre réflexion. Il est impératif de donner à nos jeunes des lieux où ils puissent se réunir. Il est évident que cela ne plaira peut-être pas à tout le monde, mais c'est un devoir, une responsabilité civique de la part de la classe politique de leur offrir ces structures. Il y a un risque financier, on l'a dit, c'est un élément à prendre en compte, mais lorsque l'on martèle à tout vent le slogan «Genève gagne», il faut faire preuve d'un peu d'audace, il faut savoir prendre des risques. «Genève gagne», c'est aussi cela.

M. Jean Montessuit (PDC). Après l'excellent discours de notre collègue Fontanet exposant la position du PDC, je n'avais pas l'intention de prendre la parole. Mais ce qui a été dit par Mme Savoy et M. Menoud est tellement énorme que je me sens obligé de dire deux mots.

Je crois, Madame Savoy, que nous n'avons pas reçu la même lettre de la SBS, ce n'est pas possible. J'ai l'habitude de lire ce type de correspondance. Indiscutablement, il n'y a aucune garantie en cas de déficit de fonctionnement dans tout ce qu'a écrit la SBS. Elle fait des propositions, elle dit les garanties dont elle s'entoure, mais elle-même n'en offre aucune. Il n'y a aucun doute à ce sujet, personne ne pourra nous dire le contraire.

Monsieur Menoud, l'offre de Zschokke émet toutes les réserves nécessaires pour que cela ne coûte plus que 22 millions. Là aussi, aucun doute ne plane.

Cela dit, il y a un risque et il faut l'admettre. Le problème est que nous, députés, ne sommes pas à même de mesurer ce risque, car les informations que nous avons reçues, dont la lacunaire étude de marché, ne nous permettent pas de l'apprécier. Il appartient -- M. Fontanet l'a dit et je rejoins là son intervention -- au Conseil d'Etat de savoir s'il peut assumer l'article 3 de la loi et prendre la décision de construire le Zénith avec les garanties demandées par la loi. Ce n'est pas à nous, avec les éléments insuffisants que nous possédons, de nous prononcer.

M. René Koechlin (L). Monsieur Menoud disait tout à l'heure que nous manquions de foi. Alors, si vous permettez, je vais me livrer à une profession de foi.

M. Michel Jörimann. Ou une crise de foie! (Rires.)

M. René Koechlin. Nous ne sommes pas certains de la fréquentation. Mais ça ne nous regarde pas, répondent les partisans! (Ton emphatique de l'orateur.) Nous ne sommes pas certains de l'équilibre des comptes d'exploitation. Mais ça ne nous regarde pas, répondent les partisans! (Protestations.) Nous ne sommes pas certains de la solvabilité des exploitants. Mais ça ne nous regarde pas, répondent les partisans! Nous ne sommes pas certains du coût, mais ça ne nous regarde pas, répondent les partisans!

M. Jean-Pierre Rigotti. Y'en a encore beaucoup comme ça des guignols? (Eclats de rire.)

M. René Koechlin. Non, parce que nous avons aussi des certitudes! (Chahut.) Nous sommes certains que la SBS ne s'engage pas...

M. Jean-Pierre Rigotti. Pour les places de parc, tu parlais pas comme ça!

M. René Koechlin. ...n'en déplaise à M. Rigotti, et à Mme Savoy qui confond le capital-risque avec le prêt hypothécaire. Nous sommes certains, ça oui, que tôt ou tard, l'Etat devra subventionner cet établissement et enfin nous sommes certains que si «Genève gagne» de cette manière aujourd'hui, elle perdra demain. Toutes ces certitudes finissent pas nous rendre sceptiques.

Nous ne sommes pas timorés, nous sommes sceptiques. Et pourtant, ce Zénith, comme vous, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, nous le voulons! (Huées de la gauche et rires.) Oui! Nous le voulons pour les jeunes, pour les moins jeunes, pour la culture, pour Genève! (Brouhaha.) Oui, Messieurs! Mais nous le voulons dans des conditions un peu plus fiables. (Applaudissements bruyants de M. Balestra.)

La présidente. Monsieur Balestra, modérez votre enthousiasme!

M. Thierry Du Pasquier (L). Vous êtes nombreux à avoir le sentiment que nous refaisons le débat du 2 octobre dernier.

Des voix. Oui, oui, oui!

M. Thierry Du Pasquier. Est-il véritablement nécessaire de le refaire?

Des voix. Non, non, non!

L'assemblée. Assis, assis, assis! (Grand tumulte.)

La présidente. Laissez-le continuer!

M. Thierry Du Pasquier. Le 2 octobre, nous avons pris une décision, nous avons promulgué une loi et aujourd'hui la décision que l'on vous demande de prendre est inutile parce que dans la mesure où le Conseil d'Etat

se sent prêt à respecter les conditions posées par cette loi, il n'en a pas besoin! Les conditions à remplir sont au nombre de deux, voire de trois.

La première a trait à l'exploitation. On s'est exprimé abondamment là-dessus, je n'y reviens pas. La condition posée n'est pas remplie. Le plan financier est insuffisant, il n'est pas sérieux! En ce qui concerne le financement du capital, le premier alinéa de l'article dit que le solde de 6,5 millions est à la charge de partenaires publics ou privés. A leur charge, c'est-à-dire qu'il leur incombe de prendre cette charge. On n'a pas trouvé ces partenaires, on a trouvé une banque pour prêter le montant moyennant garanties.

Or, selon l'article 97 de la constitution, l'emprunt ne peut en aucun cas être considéré comme une couverture financière. Cette deuxième condition pas plus que la première n'est réalisée.

De plus, c'est un montant de 16,5 millions qui a été arrêté lors de cette décision du 2 octobre. Or, aujourd'hui, il s'agit de 22 millions. J'estime donc que cette troisième condition n'est pas remplie non plus. On vous demande de voter cette résolution uniquement parce que le Conseil d'Etat sait pertinemment qu'il ne peut pas assumer la responsabilité d'aller de l'avant sans votre autorisation. Les conditions de l'article 2 de cette loi du 2 octobre ne sont pas réunies. Il est donc nécessaire que le Grand Conseil modifie la loi.

Je refuse, quant à moi, de revenir sur cette décision. Cette loi a été votée le 2 octobre et c'est au Conseil d'Etat à prendre ses responsabilités. En ce qui nous concerne, nous ne lui donnerons pas ce blanc-seing. Le groupe libéral votera majoritairement contre la résolution.

M. Gérard Ramseyer (R). Le débat de ce soir a un côté totalement surréaliste! Debout, à un mètre de M. Rouiller, Mme Savoy plaide vigoureusement contre les lenteurs et les blocages. Trois mètres derrière elle, M. Menoud, en tant qu'expert, s'exprime sur la mauvaise foi. Dieu merci, il nous rappelle qu'il s'en va bientôt, c'est la fin du cauchemar! (Rires dans les bancs du parti radical.)

Hier soir, nous avons débattu de l'Alhambra. J'aimerais vous rappeler que nous avons entendu l'énumération interminable des multiples raisons pour ne pas construire un parking, pour ne pas faire avancer le dossier. Une litanie énoncée sans le moindre regret pour une population qui attend depuis treize ans que ce dossier aboutisse enfin. C'était, une fois de plus, la démonstration du stock incroyable d'atermoiements dont dispose le monde politique genevois toutes fractions confondues.

La population, franchement, en a assez de constater qu'à Genève le moindre projet, s'il n'est pas d'emblée voué à l'échec, est au moins condamné à une interminable valse hésitation. J'aimerais dire que cette exaspération devant les lenteurs, devant les indécisions, les avances, les reculs, est partagée sur tous les bancs de ce Grand Conseil.

Alors, que faut-il penser de ce projet? Je ne vais pas en rappeler l'historique, on vient de le faire longuement. Simplement, moi aussi j'ai le net sentiment que ce projet aurait pu être mieux ficelé, que l'on aurait pu utiliser plus intelligemment les surfaces. Moi aussi, je suis pour un Zénith qui est une infrastructure nécessaire; mais simultanément je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une salle de 40 000 places -- je pense au stade des Charmilles -- aurait été un autre élément important dans cette problématique.

Dernièrement, comme vous tous, j'ai applaudi et je continue à applaudir à tout ce qui porte le label «Genève gagne» parce qu'il est nécessaire que le monde politique genevois illustre enfin ce slogan. Maintenant, on traite d'un sujet qui ne suscitera pas un vote rationnel. Personne n'a tort, personne n'a raison. Les raisons exposées par nos camarades libéraux sont aussi valables que les vôtres. (Rires.)

M. Michel Jörimann. Parce que c'est des camarades maintenant?

M. Gérard Ramseyer. C'est exprès! Les raisons exposées ici et là sont absolument valables, elles sont légitimes. Simplement, j'ai le sentiment que la décision attendue par le public de son Grand Conseil est une décision basée sur le souffle, l'esprit d'entreprise, l'envie d'avancer, l'envie de réaliser enfin quelque chose et je constate que ce désir est unanime. Même M. Brunschwig, qui est la prudence même, laisse entendre qu'il aimerait bien que l'on fasse quelque chose, même M. Koechlin dit que majoritairement son groupe ne va pas refuser le projet.

Alors, j'aimerais vraiment beaucoup, même si le sujet est subjectif, même si vos arguments, nos arguments ont tous une part de légitimité, que l'on dise oui à cette résolution, ne serait-ce que pour faire avancer quelque chose dans cette République. Les jeunes le méritent, ainsi que M. Richardet

l'a rappelé. D'autre part, il y a beaucoup de subventions aussi discutables que celle qui serait allouée à un Zénith.

Voilà pourquoi je voterai oui à un Zénith tout en étant conscient que nous n'avons pas un dossier parfaitement «propre en ordre». L'on dit maintenant dans les milieux de l'industrie que ce ne sont plus les gros qui mangent les petits, mais que ce sont les rapides qui dévorent les lents! S'il vous plaît, faisons une fois partie des rapides! (L'orateur est vivement applaudi.)

M. Chaïm Nissim (Ve). J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt mon excellent collègue M. Nicolas Brunschwig au sujet des risques. Il nous disait, pour nous en convaincre: «Mesdames et Messieurs, si vous deviez risquer votre propre argent dans cette entreprise, le risqueriez-vous?». Là, il est vrai, j'ai paniqué un petit moment parce que je n'ai pas 10 millions à risquer! (Rires.) Alors, je me suis dit: «Aïe, aïe, aïe!». Après, j'ai fait un petit calcul. J'ai 14 000 F sur mon CCP, (Eclats de rires.) 2 000 sur mon compte en banque, je gagne à peu près 6 000 F par mois, j'ai aussi une dette hypothécaire et j'ai essayé de ramener mes chiffres à moi aux chiffres de l'Etat dont on vient de discuter aujourd'hui.

J'ai fait un calcul proportionnel et au total -- c'est assez surprenant -- il ne m'en coûterait que 5 F par an, Monsieur Brunschwig, pour construire mon petit Zénith à moi! (Rires.) Tout à coup, je me suis dit: «Mais évidemment, 5 F par an pour que les jeunes puissent voir des concerts de rock, même s'il n'y a pas de matchs de ping-pong, je les donnerai!» (Rires.) Donc, je vote oui! (Eclats de rires, applaudissements.)

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Il y a un peu plus de deux ans, le Conseil d'Etat ayant précisément, Mesdames et Messieurs sur les bancs de ce côté de la salle, (L'orateur désigne les bancs libéraux et démocrates-chrétiens.) foi en l'avenir, a saisi votre Grand Conseil d'un crédit d'étude portant sur l'extension du Palais des expositions. Dans le cadre de ce crédit, le Conseil d'Etat a suggéré de réaliser en synergie -- pour prendre un terme à la mode -- une salle de spectacles. Votre Grand Conseil a voté ce crédit acceptant le principe à la fois de l'extension de Palexpo et de la salle.

L'été dernier, le Conseil d'Etat a décidé de retenir la présentation du projet de la salle de spectacles et de saisir votre Grand Conseil uniquement du crédit d'exécution de la halle. A cette occasion, votre Grand Conseil a déploré que le Conseil d'Etat fasse preuve de trop de prudence. Vous avez amendé le projet de loi en nous demandant formellement de réaliser cette salle et, pour ce faire, de libérer un crédit de 10 millions et de chercher une solution pour trouver le solde du financement.

J'ose espérer, Monsieur Fontanet, que votre groupe et vous-même étiez alors sincères. J'avoue que plus on avance dans ce débat, plus je doute de certains partisans déclarés du Zénith dans cette salle. Je suis frappé par l'unanimité de tous les députés en faveur de cette salle et du nombre d'entraves à sa réalisation. C'est quelque chose d'incroyable, et pourtant nous avons tout fait pour répondre à votre demande, et ce dans un délai extrêmement bref .

Vous désiriez trouver des partenaires privés. C'était une idée sage parce que l'exploitation par les pouvoirs publics d'une telle salle n'est pas évidente. Mais il n'est pas évident non plus de trouver des partenaires, surtout en basse conjoncture. Nous avons trouvé, je me permets de le dire, des partenaires de haute qualité et je reviendrai tout à l'heure sur les engagements qui ont été pris. Nous avons quand même trouvé l'une des plus grandes banques de ce pays et la plus grande entreprise de construction de Genève dont les capacités sont largement reconnues, ainsi qu'un animateur de spectacles et de manifestations sportives dont les mérites ont été vantés par tout le monde et l'un des plus grands organisateurs de spectacles en Suisse. Que voulez-vous de mieux pour réaliser ce projet?

Ensuite, il a fallu remplir les autres conditions, et je puis vous assurer qu'il n'est pas facile de mettre sur pied un projet dans des délais aussi brefs, parallèlement avec une halle de Palexpo en cours de construction. Ce fut une véritable course contre la montre que d'avoir mis au point ce projet qui a été demandé tardivement au département des travaux publics. Vous ne nous avez donné votre feu vert qu'au mois d'octobre et, de ce fait, avons perdu un certain nombre de mois. Ces mois, on ne peut pas les rattraper quand il y a un chantier en cours.

Il est évident que nous avons dû aussi trouver des solutions convenant aux exploitants futurs de cette salle. Ceux-ci ont fait valoir un certain nombre d'arguments justes, parce que la salle que nous avions envisagée au départ s'inspirait directement du modèle Zénith français axé sur le spectacle, la chanson, le rock, notamment. Or les animateurs -- c'était aussi une de mes suggestions -- ont voulu une salle véritablement polyvalente, ce qui est fort intelligent. Pour assurer la polyvalence de cette salle avec une scène beaucoup plus importante, il fallait améliorer la visibilité à partir des gradins, d'où une déclivité plus forte et l'augmentation du volume de la salle.

Pour des raisons de rentabilité, les exploitant ont souhaité aussi que cette salle ait à elle seule, c'est-à-dire sans la halle de Palexpo, une capacité de 10 000 places. On a parlé tout à l'heure de 6 000 ou 7 000 places. Nous avons passé à 10 000 places, chiffre estimé nécessaire et, fait assez exceptionnel, nous y arrivons. Enfin, il a fallu -- et c'était aussi la préoccupation de certains -- améliorer l'isolation phonique pour que les spectacles soient véritablement de qualité. Oui, Monsieur Du Pasquier, il en est résulté quelques plus-values qui font qu'aujourd'hui le coût de la salle a passé de 16, 8 millions à 20, 6 millions. Il y a donc une augmentation de 4 millions du coût de construction, indépendamment des intérêts intercalaires qui sont des éléments financiers. Mais, dans ce domaine, je n'ai pas de leçon à donner, surtout à vous, les libéraux.

Maintenant ce projet est au point. Il convient aux futurs participants et répond à la demande de votre Grand Conseil. Entre-temps, que s'est-il passé? Vous avez voté pour l'extension de Palexpo une somme de 50 millions à fonds perdus. J'insiste! Si vous additionnez tous les différents crédits votés pour l'extension de Palexpo, vous parvenez à un total de 50 millions à fonds perdus pour lesquels aucune condition quelconque n'a été posée. Ces 50 millions à fonds perdus s'ajoutent, bien entendu, aux 60 ou 100 millions à fonds perdus investis en son temps pour la construction de Palexpo, selon les calculs de l'investissement de l'Etat à l'époque.

Il a été démontré, économiquement parlant, que cet investissement à fonds perdus de l'Etat de Genève dans Palexpo avait des retombées énormes et c'est pourquoi vous avez voté les 50 millions supplémentaires pour l'extension de Palexpo.

Ce qui me stupéfie, c'est qu'aujourd'hui certains aient des craintes, des hésitations, sur les 10 millions de la salle de spectacles. En dehors du cri du coeur évoqué tout à l'heure -- il est vrai que l'on peut tout de même offrir à notre jeunesse un endroit où ont lieu des spectacles qui répondent à ses goûts

-- il y aura d'énormes retombées économiques, comme cela a été expliqué en commission. Ce qui me stupéfie, c'est que dans la mauvaise conjoncture économique que nous traversons, on ne se précipite pas sur un investissement de ce type, générateur d'activités économiques, de ressources pour notre économie et dont les retombées ont été chiffrées comme celles de Palexpo.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi dans un cas l'on estime les retombées intéressantes et on libère 50 millions et, dans un autre cas, indépendamment de l'intérêt de cette salle pour la jeunesse, on ne prend pas en compte les retombées économiques! J'aimerais ajouter que la prospérité de Genève dépend principalement d'un certain nombre de facteurs bien connus. Nous avons l'industrie avec les difficultés qui sont les siennes, les sociétés de services, mais aussi les congrès, les manifestations, les expositions. Dès lors, il est évident que le renforcement de cette infrastructure constituera pour Genève un capital extrêmement important sur le plan économique.

Monsieur Annen, il est ridicule de parler d'un bassin de 350 000 habitants pour une salle de ce type. Il est indéniable que ce bassin est beaucoup plus large au même titre que pour Palexpo, et vous le savez. Par voie de conséquence, je ne pousse pas un cri du coeur. Je parle simplement d'enjeux économiques indépendamment de la relance pour laquelle, Monsieur Annen, vous venez souvent devant ce Grand Conseil demander aux pouvoirs publics de faire quelque chose, et vous avez raison en tant que représentant du secteur de la construction. Mais je dois dire qu'aujourd'hui votre discours vous contredit et cela est effectivement stupéfiant.

Je regrette finalement que des raisons politiques vous éloignent d'un certain nombre d'autres considérations qui devraient prévaloir en l'occurrence. Pour en terminer, j'aimerais simplement aborder, si vous me le permettez, la question des garanties qui ont été données. La position de la Société de Banque Suisse dans cette affaire est extrêmement claire: «au-delà de 22 millions de prix de revient», c'est-à-dire 20,6 millions de prix de construction plus 1,4 millions d'intérêts intercalaires, «nous ne marchons pas» et le projet tombe à l'eau. Il est donc totalement faux d'affirmer, comme un député l'a fait tout à l'heure, qu'il y aurait d'éventuelles augmentations.

M. Thierry Du Pasquier. C'est à voir!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. A voir? Je vous dis simplement, Monsieur, que la position de la SBS est connue de la commission. Elle est très claire. On ne va pas au-delà de 22 millions. C'est précisément pour cela que la Société de Banque Suisse ne veut pas s'engager définitivement sur le solde du financement, c'est-à-dire à hauteur des 9 millions, parce que la condition essentielle de la loi du 2 octobre 1992 était que l'on fournisse d'abord le solde du financement et la SBS est prête à fournir ce solde. Mais elle dit -- et c'est pour cela que son engagement est conditionnel -- n'accorder le solde du financement, que si nous avons la garantie que le contrat d'entreprise générale, clés en main, produit fini, est à 20, 6 millions.

Il appartient maintenant à l'entreprise Zschokke de s'engager sur ce prix. Vous dites, Monsieur Fontanet, que les lettres de Zschokke laissent de nombreuses portes ouvertes. Ce n'est pas du tout le cas. Zschokke dit aujourd'hui: «Nous ne pouvons pas définitivement nous engager sur ce prix de 20,6 millions car nous n'avons pas encore absolument tous les éléments». Zschokke a fait une lettre disant que si elle est convaincue que le prix de 20,6 millions peut être tenu, elle s'engagera sur ce prix. C'est la raison pour laquelle il y a deux conditions résolutoires. Si Zschokke n'arrive pas à garantir le prix et que la SBS ne fournit pas le prêt bancaire, le projet ne se réalisera pas.

Vous n'avez concrètement aucune crainte à avoir car si ces deux conditions ne sont pas remplies, le projet ne sera pas réalisé, ou alors il faudra trouver d'autres partenaires, ce que personnellement je regretterais profondément. Avec ce projet, nous avons voulu donner à ce Grand Conseil des garanties -- Mme Savoy l'a du reste très bien dit -- que nous n'avons données pour aucun autre projet, avec un prix fini garanti à 20,6 millions, et il y a encore des gens dans cette salle qui font la fine bouche. Je trouve cela stupéfiant. Par voie de conséquence, les lettres sont parfaitement claires. Les engagements étant conditionnels, les lettres sont évidemment écrites au conditionnel. A partir du moment où les conditions sont remplies -- il appartiendra évidemment au Conseil d'Etat d'y veiller -- les engagements deviennent définitifs.

On s'est posé la question de savoir s'il était nécessaire ou pas d'adopter une résolution. J'aimerais quand même rappeler, Monsieur Du Pasquier, que c'est votre Grand Conseil qui a voulu fixer toutes sortes de cautèles à ce projet, ce qu'il n'a jamais fait pour aucun des autres projets de construction pour lesquels votre Grand Conseil se bornait à nous demander des rapports intermédiaires. L'article 2 de la loi dit que le parlement veut avoir l'assurance de l'équilibre du budget d'exploitation sans contribution de l'Etat. Nous avons donc présenté un rapport au Grand Conseil et, dès lors, je crois qu'il est quand même normal que le Grand Conseil se détermine sur ce rapport, c'est la moindre des choses. (Protestations de M. Du Pasquier.) Je ne fais que citer la loi, Monsieur, ce que vous n'avez pas fait!

Je constate une chose. Aujourd'hui, nous avons une banque qui est prête à financer le solde de l'investissement dans la mesure où le prix est garanti. Le prix de construction est couvert. L'autre problème est posé effectivement par le budget d'exploitation de la salle. A cet égard, une garantie absolue n'est pas possible, cela va sans dire. On a longtemps discuté avec la Société de Banque Suisse pour voir qu'elle était la formule la plus appropriée. Il est vrai qu'au départ, nous avions imaginé une société d'exploitation avec un capital-actions d'un million. Cette formule a suscité des critiques dans cette salle et même des propos ironiques. J'ai eu plusieurs séances de travail avec la direction de la Société de Banque Suisse, notamment avec M. Verdier qui est un des plus hauts responsables de la succursale de Genève, et je crois que nous avons trouvé la bonne solution qui est celle du fonds de roulement fourni par la banque.

Tous les entrepreneurs savent qu'une entreprise a besoin d'un fonds de roulement pour couvrir un déficit d'exploitation. La Société de Banque Suisse, précisément pour responsabiliser les exploitants, a demandé que ce fonds soit garanti par un cautionnement solidaire couvert. Ce qui, de la part des exploitants, correspond à la garantie du capital-actions qui serait libéré, mais avec d'autres avantages sur lesquels je ne veux pas m'étendre. Ceux qui sont convaincus par le Zénith ne souhaitent pas que j'entre dans les détails, et les autres savent très bien quel est l'avantage de la solution proposée par rapport à celle du capital-actions. Je ne vous ferai pas l'injure de vous donner un cours de droit, notamment à Me Fontanet.

A ce million de fonds de roulement s'ajoutent les 300 000 F du capital-actions de la société d'exploitation, qui sera porté à 500 000 F. Ainsi, les garanties financières qui étaient d'un million ont passé à 1,5 million. (Remarque de M. Du Pasquier.) C'est mieux! Je vous remercie de le reconnaître, cher Monsieur. Les recettes ont été estimées d'une manière extrêmement prudente, en tablant sur le report, dans la salle de spectacles, de spectacles organisés hors de Genève par un certain nombre de personnes, et il a été tablé sur soixante spectacles, Monsieur Brunschwig. Il a été dit, et

notamment par M. Héritier, que l'on pourrait parvenir à quatre-vingts ou nonante spectacles. C'est peut-être possible, mais les projections ont été faites sur soixante spectacles, plus les autres locations, bien entendu, pour le Salon de l'automobile...

M. Nicolas Brunschwig. J'ai parlé de journées, pas de spectacles.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Oui! Nous parlons maintenant de spectacles! Il est vrai que les locations entraînent des loyers supplémentaires si le spectacle implique la mobilisation de la salle durant deux ou trois jours. Je dis simplement que soixante spectacles peuvent effectivement amener nonante jours de location. Mais les exploitants ont fait une estimation prudente du nombre de spectacles qui pourraient être organisés à Genève. Quant au loyer de la salle, je souligne aussi que c'est le montant très raisonnable de 4 500 F qui a été retenu pour la journée.

Je peux vous assurer que la SBS a examiné tout cela avec un soin extrême. Je m'étonne que ceux qui dénonçaient, il n'y a pas si longtemps, la légèreté des banques dans un certain nombre d'affaires qui aujourd'hui coûtent très cher à la collectivité, n'approuvent guère la rigueur de la Société de Banque Suisse dans cette entreprise.

Aujourd'hui, et contrairement à ce qui a été dit, on vous a donné un paquet bien ficelé. Aucune garantie absolue n'existe. On ne sait pas, en ce qui concerne la halle de Palexpo, si Telecom viendra encore à partir de 1999. Si nous ne parions pas sur l'avenir, si nous ne faisons pas preuve d'esprit d'initiative, il est clair que nous resterons dans notre sclérose économique. Je vous invite ce soir à parier sur l'avenir, et je vous assure que ce pari n'est pas très risqué. (Applaudissements.)

M. Bernard Annen (L). Rassurez-vous, j'en ai pour trente secondes! Si vous voulez qu'un projet se réalise à Genève, donnez-en la paternité à M. Grobet et, quoi qu'il coûte, il se réalisera. Je ne veux pas reprendre tout ce qui a été dit... (Protestations de toutes parts, notamment de la présidente.) Je veux vous donner un exemple de la manière dont M. Grobet travaille. Il vient de nous dire qu'il avait négocié avec un des hauts responsables de la SBS. A

la SBS Genève, il y a douze directeurs, plus de trente directeurs adjoints et soixante sous-directeurs. M. Grobet a discuté avec M. Verdier qui est un sous-directeur et il le qualifie de haut responsable de la SBS. (Contestations des partisans du projet.)

Une voix. Ça, c'est petit!

M. Bernard Annen. Voilà comment M. Grobet fait passer ses messages. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Il n'y a aucune garantie pour les 9 millions. Ils sont garantis par une hypothèque. Si la société d'exploitation se casse la figure, la SBS ne risque rien car le Zénith ne sera jamais revendu et c'est l'Etat qui va reprendre la dette et, jusqu'à preuve du contraire, c'est lui qui paiera les intérêts.

Je suis d'accord avec M. Ramseyer, il faut prendre une décision. Où je ne suis plus d'accord, c'est quand M. Grobet nous en donne la responsabilité à nous seuls. Si réellement vous acceptez qu'il y ait une perte de frais de fonctionnement à terme, prenons ce risque, je le prends volontiers avec vous, mais que le Conseil d'Etat prenne ses responsabilités. Pour M. Grobet, c'est facile: quand il y a une motion ou une résolution qui l'arrange, il la prend à son compte, sinon il n'en fait aucun cas.

Il n'y a pas deux poids, deux mesures. Aujourd'hui, je demande que le Grand Conseil donne cette responsabilité à M. Grobet qui ne veut pas la prendre, tout simplement parce qu'il sait son projet pas aussi bien ficelé qu'il ne le prétend. (Protestations.)

M. Thierry Du Pasquier (L). (Huées de l'assemblée lorsque M. Du Pasquier se lève pour prendre la parole.) (Grand vacarme.)

L'assemblée scande: Assis, assis, assis. (Claquements de pupitres.)

M. Thierry Du Pasquier. Permettez-moi de saluer mon public!

La présidente. Je vous en prie, faites-le, mais rapidement! (Rires.)

M. Thierry Du Pasquier. Monsieur le président, je suis navré de devoir dire que dans ce que vous avez affirmé tout à l'heure, il y au moins deux inexactitudes. (Protestations de toutes parts.) Il est exact que dans les deux conditions posées par la loi du 2 octobre, l'une dépend de l'appréciation de ce

Grand Conseil. C'est celle qui a trait au budget d'exploitation. En ce qui concerne l'investissement, il est purement et simplement dit que le solde, c'est-à-dire ce qui dépasse les 10 millions, est à la charge d'autres partenaires.

Vous n'avez pas trouvé, Monsieur le président, d'autres partenaires susceptibles d'assumer cette charge. Vous n'avez qu'un prêt, et n'importe qui, dans cette assemblée, pourrait trouver un prêteur. Il ne s'agit pas de cela. (Brouhaha, cacophonie.) Monsieur le président, la raison pour laquelle vous nous demandez de prendre cette décision, c'est parce que vous n'êtes pas convaincu du bien-fondé de ce projet, c'est parce que vous savez qu'il échouera et vous voulez nous faire porter cette responsabilité.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je ne serai pas long. Je déplore la façon dont MM. Annen et Du Pasquier personnalisent ce problème. Je ne suis pas ici, Monsieur Annen, à titre personnel. Je suis sur le banc du Conseil d'Etat et pour le surplus, je n'ai rien demandé du tout. C'est la commission qui a proposé de faire une résolution, je pense qu'elle a eu raison, mais on n'est pas... (M. Grobet est interrompu par M. Annen.)

La présidente. Monsieur Annen, s'il vous plaît! Laissez parler M. le conseiller d'Etat!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. En ce qui concerne la couverture du solde de l'investissement, Monsieur Du Pasquier, il a toujours été dit que le montage financier serait rigoureusement identique à celui de la halle de Palexpo et du parking de la Fondation des parkings. Il y a une part en fonds propres et une autre sous forme de prêt. Cette forme n'a non seulement pas été exclue dans la loi, mais c'est celle qui a toujours été retenue. Vos propos démontrent une telle amnésie que je ne m'y attarderai pas.

J'aimerais enfin répondre à M. Annen. Ce n'est pas à moi, Monsieur Annen, de défendre les grandes banques de ce pays. Ce serait plutôt à vos milieux de le faire. Mais je trouve inadmissibles les propos que vous avez tenus à l'égard d'un des hauts responsables de la Société de Banque Suisse. (Nouvelle interruption de M. Annen.) Monsieur Annen, ne m'interrompez

pas! (Ton colérique de l'orateur.) Ce que vous avez proféré au sujet de ce haut responsable -- je continue à dire un des hauts responsables de la SBS -- est parfaitement intolérable, pour ne pas dire injurieux. Je ne vous dis qu'une chose... (M. Annen affiche un sourire ironique.) Vous pouvez rigoler, Monsieur! Mais comme ce sont vos amis qui sont à la tête de ces banques, je vous laisse le soin de prendre contact avec M. De Preux, directeur général de la SBS à Genève. Il a vu les lettres adressées au Grand Conseil. Ces affaires ont été traitées... (Commentaire de M. Annen.) Oh, vous êtes pitoyable, Monsieur! Vous êtes pitoyable. Le directeur général de la SBS est au courant et la lettre a été couverte par la direction générale de Bâle. Vous pouvez sourire, vous avez l'air bête!

M. Max Schneider (Ve). (Brouhaha.) C'est une motion d'ordre. Je demande que l'on vote par appel nominal. (Appuyé.)

La présidente. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder.

Celles et ceux qui acceptent la résolution répondront oui, et celles et ceux qui la rejettent répondront non.

La résolution est adoptée par 53 oui contre 24 non et 7 abstentions.

  Ont voté oui (53):

 Raoul Baehler (MPG)

 Robert Baud (S)

 Roger Beer (R)

 Jacques Boesch (T)

 Liselotte Born (S)

 Fabienne Bugnon (E)

 Pierre-Alain Champod (S)

 Robert Cramer (E)

 Jeannik Dami (S)

 Jacqueline Damien (S)

 Marlène Dupraz (T)

 René Ecuyer (T)

 Philippe Fontaine (R)

 Jean-Claude Genecand (DC)

 Alberto Genini (T)

 Michel Jacquet (L)

 Liliane Johner (T)

 Michel Jörimann (S)

 Georges Jost (MPG)

 Philippe Joye (DC)

 David Lachat (S)

 Sylvia Leuenberger (E)

 Armand Lombard (L)

 Bernard Lusti (R)

 Christiane Magnenat Schellack (S)

 François-Régis Mahrer (E)

 Gabrielle Maulini-Dreyfus (E)

 Denis Menoud (E)

 Pierre Meyll (T)

 M. Chaïm Nissim (E)

 Vesca Olsommer (E)

 Gérard Ramseyer (R)

 Catherine Rapp-Jotterand (E)

 David Revaclier (R)

 Jean-Luc Richardet (S)

 Jean-Pierre Rigotti (T)

 Martine Roset (DC)

 Maria Roth-Bernasconi (S)

 Alain Rouiller (S)

 Andreas Saurer (E)

 Alain Sauvin (S)

 Irène Savoy (S)

 Philippe Schaller (DC)

 Jacques-André Schneider (E)

 Max Schneider (E)

 Jean Spielmann (T)

 Erika Sutter-Pleines (S)

 Claire Torracinta-Pache (S)

 Jacques Torrent (R)

 Michel Urben (S)

 Florian Vetsch (R)

 Nicolas Von der Weid (L)

 Martine Wenker Coskun (S)

  Ont voté non (24):

 Jacques Andrié (HP)

 Bernard Annen (L)

 Michel Balestra (L)

 Charles Bosson (R)

 Hélène Braun-Roth (DC)

 Nicolas Brunschwig (L)

 Martine Brunschwig Graf (L)

 Hervé Burdet (L)

 Georges Cardinaux (L)

 René Chuard (MPG)

 Thierry Du Pasquier (L)

 Daniel Ducommun (R)

 Jean-Luc Ducret (DC)

 Catherine Fatio (L)

 Bénédict Fontanet (DC)

 Jacqueline Jacquiard (MPG)

 Hermann Jenni (MPG)

 Claude Lacour (L)

 Albert Maréchal (DC)

 Michèle Mascherpa (L)

 Jean Montessuit (DC)

 Jean Opériol (DC)

 Paul Passer (HP)

 Monique Vali (DC)

  Se sont abstenus (7):

 Florian Barro (L)

 Jeanine Bobillier (MPG)

 Henri Duvillard (DC)

 Maurice Giromini (R)

 René Koechlin (L)

 Béatrice Luscher (L)

 Geneviève Mottet-Durand (L)

  Etaient excusés à la séance (11):

 Claude Blanc (DC)

 Andrée Dayer (DC)

 Hervé Dessimoz (R)

 Erica Deuber-Pauli (T)

 Bernard Erbeia (L)

 Elisabeth Reusse-Decrey (S)

 Michel Rossetti (R)

 Françoise Saudan (R)

 Christine Sayegh (S)

 Alain Vaissade (E)

 André Vial (MPG)

  Etaient absents au moment du vote (4):

 Anne Chevalley (L)

 Jean-Pierre Gardiol (L)

 Henri Gougler (L)

 Yvonne Humbert (L)

  Présidence: Mme Micheline Calmy-Rey, présidente.

 La résolution est ainsi conçue:

La présidente. Comme je vous l'ai annoncé hier, notre collègue Denis Menoud va nous quitter à la fin de cette séance. M. Menoud a prêté serment le 13 décembre 1990, il est donc resté peu de temps au Grand Conseil, mais il laissera un souvenir impérissable. (Rires, chaleureux applaudissements.)

Nous formons nos voeux pour qu'il rencontre un plein succès dans sa carrière professionnelle et nous lui remettons le traditionnel cadeau-souvenir du Grand Conseil. (L'huissier remet à M. Menoud le stylo-souvenir du Grand Conseil.) 

M. Florian Vetsch (R), rapporteur. La commission de vérification des pouvoirs s'est réunie hier soir sous la présidence de votre serviteur. Après avoir examiné les activités de M. Arthur Nobs, elle a constaté que la candidature de M. Nobs ne présentait aucune incompatibilité avec le mandat de député au Grand Conseil.

La présidente. M. Nobs prêtera serment ce soir à 20 h 30.

M. Nicolas Brunschwig (L). Je vous suggère de continuer nos travaux. Nous n'avons pas de sujets délicats à traiter et je fais cette proposition formellement. J'entends bien, néanmoins, que M. Nobs prête serment ce soir.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.  

Présidence de M. Hervé Burdet, premier vice-président

Premier débat

Mme Catherine Rapp-Jotterand (Ve). Les deux volets de ce projet de loi posent chacun un certain nombre de problèmes à notre groupe. Tout d'abord, je parlerai du déclassement de la zone de verdure en zone sportive. Nous ne sommes pas opposés à la mise en conformité des terrains de sport qui se trouvent actuellement en zone de verdure. En effet, la zone de verdure, dont la vocation première est le délassement dans un site naturel, ne convient pas à des activités sportives nécessitant des installations d'une certaine importance.

Comme nous l'avons évoqué en commission, un déclassement en zone sportive n'est pas assorti, actuellement, de garanties suffisantes quant à l'usage qui en sera fait dans le futur. C'est pourquoi nous refuserons ce type de déclassement tant que la modification de la LALAT évoquée en commission ne sera pas effective, modification consistant à exiger l'établissement d'un plan de quartier dès qu'une construction permanente d'une certaine importance est prévue en zone sportive.

Quant à l'autre volet du projet de loi, il s'agit d'un déclassement de la zone agricole. Or, une fois de plus, ce type de déclassement signifie tout simplement que le grignotage de la zone agricole du canton continue, car aucune compensation n'est envisagée. On trouve toujours de très bonnes raisons de déclasser. Dans le cas présent, il s'agit d'une mise en conformité, d'adapter le régime des zones à l'affectation réelle des terrains sur lesquels on prévoit de plus la construction d'immeubles pour les personnes âgées et les jeunes couples de la commune.

Cependant, cela se passe encore une fois dans une zone classée agricole et ces zones n'abondent pas dans notre canton. Nous ne refuserions pas ce projet de loi si une compensation était prévue. D'ailleurs, nous souhaitons qu'il existe bientôt un fonds de compensation permettant notamment de régler ce genre de cas.

Il serait par ailleurs intéressant que le département des travaux publics -- je l'avais déjà demandé en commission -- établisse un décompte de tous les terrains perdus par la zone agricole ces dernières années et celui des déclassements ayant permis une récupération desdites surfaces. Je doute fort que le bilan soit positif pour la zone agricole. Voilà donc les raisons qui nous amènent à refuser ce déclassement.

M. Philippe Joye (PDC), rapporteur. Pour répondre à la première réflexion faite par la députée écologiste, je tiens à dire que l'on a traité cette question puisqu'à la page 6, tout le monde a relevé l'utilité de réviser l'article 24, alinéa 4 de la LALAT. C'est la raison pour laquelle l'on s'est demandé s'il fallait insérer cette obligation déjà pour cette zone-là. M. Christian Grobet a répondu que c'était possible, mais que cela obligerait à retourner devant le Conseil municipal. Dès lors, le président du département a proposé d'utiliser cette nouvelle formulation pour des installations fixes prévues dans le futur. Il va de soi que même pour Collonge-Bellerive, dès que la loi aura été modifiée, l'article 24 s'appliquera aussi par analogie.

Pour ce qui est du deuxième problème de la zone agricole qui concerne le projet de loi 6966-2-A, il faut savoir que cela ne correspond pas à ce que nous appelons ici zone agricole. C'est ce que les aménagistes modernes appellent une zone dite intermédiaire. Il y a belle lurette qu'il n'y a plus un seul mouton qui est allé paître sur ces terres. Seuls y passent les élèves de l'école primaire, sise juste en dessus, pour descendre du côté des courts de tennis. C'est une zone de transition qui n'est plus du tout agricole.

Le souci que vous avez de préserver les zones agricoles est légitime. Il faut, cependant, le réserver aux zones où une production agricole réelle a lieu et cet état de fait démontre que la notion de zone agricole doit être affinée. Je voudrais souligner qu'il y a quand même en jeu la création d'un immeuble pour les personnes âgées et les jeunes couples de la commune -- ce n'est pas moi qui en suis l'architecte, je tiens à vous rassurer, Madame Rapp-Jotterand. Dans la pondération des intérêts entre les moutons potentiels de la zone agricole et les appartements à prix abordables à Collonge-Bellerive, dans une zone noyau de village, je choisis sans aucun doute les appartements.

M. Nicolas Brunschwig (L). Je regrette l'opposition quasi systématique du parti écologiste ou des associations écologiques à des créations de zones sportives. (Protestations des écologistes.) En l'occurrence, il s'agit d'une zone sportive intégrée dans un site tout à fait agréable qui permet de concilier les intérêts des promeneurs et les intérêts de ceux qui veulent ce déclassement en zone sportive. De plus, je pense que c'est assez incohérent avec la politique que vous êtes censés ou que vous croyez mener par rapport aux coûts sociaux qui peuvent exister dans une société comme la nôtre.

Mme Catherine Rapp-Jotterand (Ve). Je voulais dire, par rapport à la zone sportive qui va être créée, que je n'ai malheureusement pas pu assister à la commission qui a traité ce projet de loi. Mais j'ai cru comprendre que pour la commune ce projet n'était pas prioritaire. Aussi, je pense qu'il ne serait pas grave de le renvoyer à plus tard.

Par rapport à la zone agricole, j'ai dit tout à l'heure que c'était une mise en conformité. Seulement, cela se passe en zone agricole, et dans notre canton, ce sont ces surfaces-là que l'on grignote systématiquement depuis pas mal d'années.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Mme Rapp-Jotterand est intervenue sur deux projets de lois. En ce qui concerne la création de la zone sportive, vous avez fait part de préoccupations que je partage et que partagent également les membres de la commission de l'aménagement. Je voudrais simplement vous dire que le projet de loi que la commission souhaite soumettre au Grand Conseil est rédigé et qu'il sera renvoyé ces tous prochains jours au Conseil d'Etat.

J'espère que le Conseil d'Etat se ralliera à la sagesse des députés de la commission de l'aménagement et que vous pourrez être saisis du projet au mois de septembre. Il est vrai que cet immeuble pour les personnes âgées et les jeunes de la commune de Collonge-Bellerive empiétera légèrement sur la zone agricole, quoique l'endroit n'est plus exploité. On peut qualifier cela de grignotage et vous avez donc raison de dire que c'est en dehors des zones à bâtir.

J'ai déjà eu l'occasion, Madame, mais peut-être n'étiez-vous pas dans la commission, de faire part du bilan établi il y a quelques années des terrains situés en zone agricole et déclassés en zone à bâtir. Toutefois, nous en ferons volontiers un nouveau qui démontrera que le grignotage que vous craignez -- préoccupation que je partage -- a été plus que compensé par des restitutions de terrains en zone agricole ou en zone non aedificandi.

PL 6966-1-A

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

PL 6966-2-A

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

M. Arthur Nobs est assermenté.

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue:

Débat

Mme Vesca Olsommer (Ve). Je voudrais d'abord remercier le rapporteur de sa diligence. Cela n'y paraît pas, mais derrière ce bref rapport il y a quand même eu pas mal de travail, plusieurs textes parlementaires, des motions et des questions écrites. Nous nous sommes portés solidaires de l'économie forestière pour que celle-ci se porte mieux et pour que la forêt retrouve sa biodiversité. La balle est maintenant dans votre camp, Monsieur le conseiller d'Etat. J'aimerais dire encore que nous avons eu une certaine satisfaction avec M. Beer concernant la halle de Palexpo qui va être construite en bois. Maintenant, à vous de jouer: pour que l'utilisation du bois s'intensifie!

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je remercie Mme Olsommer de ses propos. Je voudrais lui dire que nous avons déjà utilisé le

bois pour plusieurs réalisations exemplaires. Je me réjouis de voir le résultat de la future halle de Palexpo. Aussi je convie, outre les députés de la commission des travaux qui ont dû recevoir l'invitation, tous les députés à assister mardi à midi à la mise en place spectaculaire sur le chantier de la première ferme en bois.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Préconsultation

M. Michel Jörimann (S). Les plus anciens d'entre vous se rappelleront les débats courtelinesques qui avaient animé ce parlement, il y a déjà treize ans, quand il était question de supprimer l'estampille pour la remplacer par une enveloppe. On aurait cru assister à la représentation d'un vaudeville que l'on aurait pu intituler: «Viens que je t'enveloppe. Non, c'est moi qui t'estampille!». Comme dans toute bonne pièce de ce répertoire, rebondissements et coups de théâtre furent abondants.

Il y avait les députés qui craignaient de se faire envelopper, ceux qui avaient peur, en défendant l'estampille, de passer pour timbrés. Ajoutez un conseiller d'Etat qui n'avait guère la manière pour clarifier le débat et une secrétaire juriste, chargée du dossier, qui, la pauvrette, en fit une dépression nerveuse.

En commission, le vaudeville se mua en psychodrame et il fallut tout le robuste bon sens terrien de notre ancien et futur peut-être collègue John Dupraz qui présidait pour sortir de cet imbroglio. La suite, vous la connaissez. Après une votation populaire rocambolesque et un recours du parti du Travail, on en revint à la bonne vieille estampille. Certes, les temps ont changé, mais je ne suis pas sûr que le Conseil d'Etat ait réussi à exorciser les vieux démons puisqu'à la page 20 de l'exposé des motifs du projet il parle «d'importants inconvénients» liés à la suppression de l'estampille.

Mais notre groupe en discutera en commission. Comme il marquera son souci quant à la généralisation du vote par correspondance qui lui semble avoir pour corollaire la possibilité beaucoup moindre de récolter des signatures pour une pétition ou une initiative devant les locaux de vote, endroits généralement très «porteurs» pour ce genre d'opération.

Nous pensons que toutes ces questions peuvent être discutées en commission et c'est la raison pour laquelle nous ne nous opposerons pas à ce renvoi.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Je me contenterai, après le discours de M. Jörimann, de dire que nous avons pratiqué une très large

concertation avant de vous présenter ce projet. J'ai interpellé l'ensemble des partis politiques du canton de Genève. Tous ont répondu, les quarante-cinq communes également. C'est dire que nous avons pris les précautions qui s'imposent pour traiter une matière particulièrement délicate. Nous pourrons, bien sûr, reparler de tout cela en commission, au début du mois de septembre, j'imagine.

M. Hermann Jenni (MPG). Je voudrais rappeler que, lors des événements rocambolesques de la première expérience avec les enveloppes, notre parti de l'époque avait également formulé un recours. Pas plus tard qu'hier, je suis passé au service des votations et élections pour fournir la documentation nécessaire à ces messieurs afin qu'ils se fassent une juste idée de ce qui s'était passé. Je leur ai donné la transcription écrite de la plaidoirie que j'ai prononcée à cette époque -- il y a une quinzaine d'années -- devant le Tribunal administratif et qui, vraisemblablement, a fait une partie de la décision d'acceptation du recours contre la décision de validation de ces élections par le Conseil d'Etat.

Je ne veux pas préjuger de la valeur des textes qui nous sont proposés, mais je pense qu'il sera utile au Conseil d'Etat de prendre connaissance des documents de l'époque d'une manière approfondie pour éviter certains écueils.

Ce projet est renvoyé à la commission des droits politiques. 

Débat

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Je vais essayer de parler aussi vite que M. Claude Haegi, si j'y arrive! Je voudrais d'abord vous dire que le groupe écologiste est un peu surpris de la procédure utilisée par M. Vernet. En effet, on peut être étonné qu'un grand familier de nos institutions qui, même s'il n'est plus membre de ce parlement ou du gouvernement, traite d'un sujet aussi important en déposant un projet de loi sous forme de pétition.

Lors de son audition, M. Vernet nous a indiqué, et je cite le rapporteur: «qu'il avait élaboré ce projet de loi avec la motivation de valoriser les actes du parlement, d'obliger l'intérêt général à se manifester et de protéger le droit des minorités.». Si nous pouvons comprendre les deux premières motivations, la troisième ne nous semble pas soutenable. Pour autant que nous parlions bien des mêmes minorités, nous admettrons que le droit de référendum et le droit d'initiative sont souvent pour elles la seule manière de se faire entendre.

Dès lors, il n'est pas possible de limiter ce droit de quelque manière que ce soit. Toujours lors de son audition, M. Vernet nous a affirmé qu'il ne souhaitait pas limiter l'accès à ces droits en proposant, par exemple, l'augmentation des signatures requises. L'intention n'est donc pas de créer un obstacle de principe à l'encontre des droits fondamentaux, mais de contester la validité d'un référendum ou d'une initiative si le nombre de votants est inférieur à la majorité absolue.

Le département de l'intérieur a eu l'amabilité de nous fournir quelques simulations concernant les dernières votations, lesquelles sont jointes au rapport. Nous avons ainsi pu constater les effets des propositions de la pétition 940. A titre d'exemple, je vous rappelle qu'aucune des initiatives cantonales déposées entre 1982 et 1992 n'aurait été acceptée et qu'il faut remonter à 1949 pour qu'une initiative atteigne la majorité définie par la pétition 940. C'est dire le caractère quelque peu excessif de cette proposition, ce que tout le monde a admis en commission.

C'est pourquoi la conclusion de M. Lacour comporte quelques propositions à l'intention du Conseil d'Etat. Cela veut dire que la majorité de la commission souhaite que le Conseil d'Etat se penche sur la question et

propose un projet de loi qui viserait à entraver les droits actuels. C'est pour cela que le groupe écologiste estime, même si le taux d'abstentions est désolant, inadmissible de songer à une diminution des droits populaires. Par conséquent, il vous demande de refuser fermement le rapport de M. Lacour et de bien vouloir déposer la pétition de M. Vernet, malgré tout le respect que nous lui portons, sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement.

Mme Marlène Dupraz (T). La commission judiciaire qui s'est penchée sur la pétition pour en faire un projet de loi m'a beaucoup surprise. En tout cas, il faut compter avec moins une voix. Je n'y étais malheureusement pas, mais notre groupe pense que ce projet de loi est de nature à réprimer les droits populaires, les droits fondamentaux, puisqu'il veut absolument instituer un quorum. Nous voyons là un grand danger. Avec cette manière de faire, beaucoup d'initiatives et de référendums ne verraient pas le jour. C'est dans ce but que nous ne voudrions pas que ce projet de loi soit renvoyé à l'étude.

M. David Lachat (S). Il faut quand même se rappeler que la démocratie est faite d'espoirs et que les minorités doivent espérer pour pouvoir agir et permettre à leurs idées de faire leur chemin.

Avec cette esquisse de projet, je ne dirais pas que les droits démocratiques sont trucidés, mais que l'on ne laisse aucun espoir aux minorités pour faire avancer leurs idées.

On privera les citoyens d'une participation active à la démocratie. Il faut voir que dans notre société, il y a deux catégories de citoyens. Il y a les citoyens actifs et les citoyens dormants. Je pense qu'avec ce projet on donne beaucoup trop de poids et d'importance aux citoyens dormants. Pour pouvoir faire aboutir une idée, les citoyens actifs devront chaque fois parvenir à réveiller les citoyens dormants, et parfois c'est chose impossible.

Pour toutes ces raisons, je pense qu'aussi louables que soient les intentions du pétitionnaire son idée n'est pas bonne et qu'il faut purement et simplement la rejeter. J'irai un peu plus loin dans mes propositions que ma collègue écologiste. Je demanderai purement et simplement le classement de cette pétition.

M. Nicolas Brunschwig (L). Je suis très étonné des propos tenus ce soir, parce qu'en ayant lu le rapport nous voyons que les oppositions étaient nettement moins fortes que celles qui ont l'air d'exister aujourd'hui. Il m'apparaît que c'est une idée intéressante. Effectivement, il y a des choses à revoir quant au pourcentage pris en considération dans la proposition de M. Jaques Vernet, mais je trouve que l'idée est suffisamment intéressante pour que ce projet soit renvoyé au Conseil d'Etat afin que celui-ci puisse nous faire des propositions.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Une étude n'est pas une décision. Quand tout à l'heure on a dit que la démocratie doit faire naître des espoirs, je ne saurais le contester, mais nous avons le devoir de vérifier continuellement le bon fonctionnement de nos institutions. Vous savez très bien dans quel esprit M. Vernet a fait cette proposition. D'ailleurs, vous avez pris la précaution, Madame Bugnon, de souligner que M. Vernet ne saurait être soupçonné d'avoir l'intention de limiter les droits démocratiques alors que sa vie durant il les a défendus.

C'est dire qu'il était animé par la volonté d'un meilleur fonctionnement de nos institutions et si vous renvoyez ce projet au Conseil d'Etat, c'est dans cet esprit et dans cet esprit seulement que nous l'étudierons. Je crois dès lors que vous pouvez tout de même accepter que l'étude soit faite, d'ailleurs elle ne pourrait pas être empêchée.

Les conclusions du rapport de la commission (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont mises aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Ces conclusions sont rejetées par 33 voix.

Mise aux voix, la proposition de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement est adoptée. 

Le Grand Conseil prend acte de ces rapports.

Préconsultation

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission du logement. 

Débat

Mme Erika Sutter-Pleines (S). Cette motion a un but très précis: demander au Conseil d'Etat de veiller au maintien d'un outil de travail qui a fait ses preuves. Il ne s'agit nullement de créer des nouveaux postes.

ECOTRA semble en danger dans cette période de changements et de restructurations du domaine de la santé. Cette structure est modeste, mais efficace. Si la commission de l'université se penche sur cette motion, elle

pourra demander la lecture de la lettre de l'office cantonal de l'inspection et des relations du travail. Cette structure risque d'être scindée en deux. Seule la moitié des postes environ serait transférée à la Fondation romande «Santé au travail» en création à Lausanne. Cela mérite une analyse approfondie. Or, qui va faire cette analyse? Malgré mes recherches, je n'en sais rien.

Le professeur ordinaire Paule Rey, fondatrice et directrice d'ECOTRA, est partie à la retraite en faisant confiance à la faculté. Elle est donc hors course. M. Jeanneret, professeur ordinaire de médecine sociale et préventive, est également à la retraite. Le doyen actuel ne s'intéresse apparemment pas vraiment au sujet. On ne peut lui en vouloir, ce n'est pas sa spécialité. Les professionnels travaillant à ECOTRA ne sont pas consultés et, depuis deux ans, ils sont dans la plus complète ignorance. Cette motion, j'aimerais le souligner, n'est nullement un réquisitoire et nous ne demandons même pas un rapport au Conseil d'Etat.

Pour résumer, nous constatons premièrement qu'ECOTRA n'est représenté par personne dans la structure actuelle. Deuxièmement, l'objectif de la motion est de rappeler que les plus modestes ne sont pas forcément ceux qu'il faut écarter. Troisièmement, nous demandons que le Grand Conseil renvoie la motion à la commission de l'université afin que l'information nécessaire lui soit donnée en une ou deux séances et que nous soyons ainsi rassurés sur l'objectivité de l'analyse au sujet de la restructuration concrétisée par la Fondation «Santé au travail». Après tout, si nous donnons un tiers ou un quart de notre temps au Grand Conseil, nous en donnons un autre tiers au travail.

M. Nicolas Brunschwig (L). Je crois que notre parlement commence à être quelque peu dégarni et que nous avons beaucoup travaillé ces deux derniers jours. Je vous propose donc le renvoi de cette motion à la commission des finances, vu que ce problème à l'air d'être prioritaire.

M. Philippe Joye (PDC). Mon groupe est du même avis que M. Brunschwig. J'ajouterai seulement qu'il est extrêmement délicat que le législatif s'occupe de trancher une question aussi fine, à savoir s'il est juste de conclure un accord avec Lausanne et d'envoyer trois ou cinq personnes, alors que nous ne connaissons pas la composition de l'équipe lausannoise. Je trouve que c'est un rôle typique de l'exécutif. Si nous allons si loin, on ne pourra plus différencier le rôle de ce Conseil et celui du Conseil d'Etat. Mais je ne m'oppose pas au renvoi de la motion en commission.

Mme Erika Sutter-Pleines (S). Si j'ai demandé le renvoi à la commission de l'université, c'est parce qu'il me semble qu'il ne s'agit pas forcément d'un problème de finance pure, mais d'un problème d'analyse de travail, du cahier des charges d'ECOTRA et de l'ergonomie de cet organisme. Il s'agit vraiment d'un problème d'analyse d'un travail universitaire. D'autre part, je craindrais un peu que la commission des finances s'attarde surtout sur la question de retrancher des postes etc., alors que ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Mise aux voix, la proposition de renvoi de cette motion à la commission de l'université est rejetée.

Mise aux voix, cette motion est renvoyée à la commission des finances.

La séance est levée à 20 h.