N° 18

 MÉMORIAL

DES SÉANCES DU

GRAND CONSEIL

52e LÉGISLATURE

Jeudi 13 mai 1993,

soir

Présidence:

Mme Micheline Calmy-Rey,présidente

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance: MM. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat, Bernard Ziegler, Jean-Philippe Maitre, Guy-Olivier Segond, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le(a) président(e). Ont fait excuser leur absence à cette séance: Claude Haegi, Dominique Föllmi, Olivier Vodoz, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, Andrée Dayer, Hervé Dessimoz, Marlène Dupraz, Michèle Mascherpa, Chaïm Nissim, Max Schneider, Alain Vaissade, Monique Vali et Florian Vetsch, députés.

3. Procès-verbal des précédentes séances.

Le procès-verbal des séances des 29 et 30 avril est adopté.

4. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

La présidente. Les points 6 à 9 figurant parmi les points initiaux seront traités demain.

Nous prendrons en premier lieu dans notre ordre du jour les points laissés en suspens lors de notre dernière séance, c'est-à-dire il y a quinze jours. Nous commencerons donc notre ordre du jour avec les points 46 (Rail 2000), 47 (apprentissage pour adultes), 48 (travailleurs avec carte de légitimation) et 49 (artisanat) de l'économie publique, qui seront suivis des points 30 (aéroport) et 31 (CFF) du nouvel ordre du jour. Nous traiterons ainsi la totalité du département de l'économie publique en premier.

Ensuite, nous traiterons le point 15 bis, soit la motion 823-A (HMO), puis le point 15 ter qui est l'interpellation de M. Armand Lombard: Des postes vacants à l'hôpital. Les points 20 (crédit de construction Palexpo) et 21 (aménagement du territoire) sont retirés. Le point 26 (spéculation foncière) sera traité demain à 17 h à la demande de M. Olivier Vodoz.

Enfin, la motion 855 de M. Paul Passer (vacances de pommes de terre pour les mères travailleuses et les parents seuls) est retirée par son auteur.

M. Jean Montessuit(PDC). J'ai un peu l'esprit d'escalier, mais je regrette que l'on ne nous ait pas distribué un nouvel ordre du jour, parce que c'est une salade absolument complète. Nous ne savons plus du tout comment on va procéder et nous n'avons pas noté votre annonce. On aurait pu nous la donner par écrit!

La présidente. Le Bureau a décidé de ne pas retirer un nouvel ordre du jour pour raison d'économies, deux ordres du jour vous ayant été transmis. Au surplus, le problème était le chevauchement des deux séances. Je vous prie de bien vouloir nous excuser. Pour simplifier les choses, nous prendrons tous les points de l'économie publique au début de notre ordre du jour.

5. Remarques sur la liste des objets en suspens.

La présidente. Les propositions de motions suivantes ont été renvoyées au Conseil d'Etat par le Grand Conseil le 13 novembre 1992 et n'ont pas encore reçu de réponse:

-- n° 825, de Mme et MM. Maurice Giromini, Hermann Jenni, Geneviève Mottet-Durand, Bénédict Fontanet et Yves Meylan concernant le projet de loi 6788;

-- n° 828, de MM. Hervé Dessimoz, Bernard Annen, Jean-Pierre Gardiol et Bénédict Fontanet concernant la grave crise dans le domaine de la construction et la manifestation du 5 novembre 1992;

-- n° 834, de M. David Lachat concernant la grave crise dans le domaine de la construction.

Les questions écrites suivantes ont été renvoyées au Conseil d'Etat le 12 février, les 11 et 12 mars 1993 et n'ont pas encore reçu de réponses:

-- n° 3469, de M. Jacques Boesch: A propos du dispositif de contrôle de l'utilisation de fonds affectés à la recherche provenant de sources diverses;

-- n° 3470, de M. Michel Jörimann: Nul n'est prophète en son pays;

-- n° 3472, de Mme Erika Sutter-Pleines: Subventions fédérales et cellules photovoltaïques sur les écoles.

M. Michel Jörimann(S). Cela fait exactement dix ans aujourd'hui, puisque c'était le 13 mai 1983, que j'ai déposé la question écrite 2747 intitulée: Y a-t-il deux catégories de députés dans ce Grand Conseil?

A l'heure actuelle, le Conseil d'Etat ne m'a toujours pas répondu et, selon les nouvelles officieuses qui me sont parvenues, le conseiller d'Etat de l'époque, toujours en fonction, qui était visé par ma question écrite, m'a laissé entendre qu'il n'y répondrait jamais. Comme j'ai la tête aussi dure que la sienne, je n'ai pas l'intention de la retirer. Dix ans vont donc encore s'écouler. Je serai probablement mort, et je ne saurai jamais s'il y a deux catégories de députés dans ce Grand Conseil. J'en suis très affligé! (Commentaires.)

La présidente. Nous aussi, Monsieur Jörimann!

6. Correspondance.

La présidente. La correspondance suivante est parvenue à la présidence:

Ce courrier sera transmis au Conseil d'Etat, pour raison de compétence. 

Vous recevrez tous une lettre-invitation à ce propos. 

Par ailleurs, la commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition:

7. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

La présidente. La commission judiciaire demande que le projet de loi 6928 (modifiant la loi sur l'organisation judiciaire) soit renvoyé à la commission législative.

Sauf avis contraire, il en sera fait ainsi.

Le Conseil d'Etat nous informe que le projet de loi 6070 (modifiant la loi sur les routes) adopté le 17 juin 1988, resté en suspens pour un éventuel réexamen, est considéré comme définitivement traité et retiré des objets en suspens.

Il en est pris acte.

Le projet de loi suivant est parvenu à la présidence:

Il figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

b) de propositions de motions;

La présidente. La proposition de motion suivante est parvenue à la présidence:

Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

c) de propositions de résolutions;

La présidente. La proposition de résolution suivante est parvenue à la présidence:

Elle figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

La présidente. Le Conseil d'Etat a répondu à la question écrite suivante:

8. Rapports de la commission de grâce chargée d'étudier les recours en grâce suivants:

M. Philippe Schaller (PDC), rapporteur. M. S. B. présente son deuxième recours.

Né en Allemagne en 1940, il a été condamné par la Cour d'assises le 3 avril 1992 à six ans de réclusion et quinze ans d'expulsion du territoire suisse. Il s'est fait prendre à l'aéroport de Cointrin avec 6 kg de cocaïne sur lui. Par ailleurs, il est prouvé qu'il fait partie d'une bande formée pour le trafic de stupéfiants. Les mobiles qui l'ont poussé à agir ne sont que lucratifs.

Il a été marié à trois reprises, et le dernier mariage a eu lieu en Bolivie. Il a deux enfants issus de ce mariage. Condamné à Francfort à six ans d'emprisonnement, il a été libéré en 1986. Le premier recours en grâce déposé en décembre 1992 a été rejeté par notre Conseil le 11 mars 1993. Dans le nouveau recours déposé le 8 avril 1993, les arguments développés par l'avocat de M. S. B. sont, pour l'essentiel, identiques à ceux du premier recours. Il est impossible de les développer ici pour des raisons de sécurité, ceci sur demande de l'avocat lui-même. Néanmoins, ils ont été étudiés avec attention en commission, qui les a jugés inacceptables à l'unanimité. Cette dernière vous demande donc de rejeter ce nouveau recours.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

M. Jean-Luc Richardet (S), rapporteur. Le cas de M. Y. B. F. a déjà été traité dans ce Grand Conseil, il y six mois de cela, en date du 3 décembre dernier. Sa demande de grâce avait alors été rejetée.

M. Y. B. F. est né en Tunisie en 1962 où il réside actuellement. Jusqu'en 1990, celui-ci s'appelait M. B., date à laquelle il a changé d'identité légalement.

Au mois de juin 1990, il a commis de menus larcins: vols à l'étalage dans un grand magasin pour un montant de faible valeur. Pour cette raison, il a été condamné à quinze jours d'emprisonnement, condamnation assortie de trois ans d'expulsion judiciaire et d'une interdiction d'entrer sur le territoire suisse valable jusqu'en 1997. Au mois de septembre 1990, donc la même année, il fut condamné une deuxième fois pour rupture de ban, et surtout pour falsification de livret C, à deux mois d'emprisonnement. Son expulsion fut portée de trois à cinq ans.

C'est sous sa nouvelle identité que M. Y. B. F. s'est marié en 1991 -- il était évidemment inconnu des services de police puisqu'il avait une nouvelle identité -- à une ressortissante italienne habitant Genève. Il obtint ainsi un permis B. Suite à une dénonciation, M. Y. B. F. fut condamné une troisième fois en 1992 pour rupture de ban et il fut expulsé de Suisse. Aujourd'hui, sa femme nous présente un deuxième recours en grâce car, dit-elle -- et on peut la comprendre -- elle vit assez mal la séparation d'avec son mari et désire vivre avec lui.

Aucun élément nouveau n'est apporté au dossier et le préavis du procureur général étant négatif, la commission de grâce vous recommande et vous invite à rejeter son deuxième recours en grâce.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

La présidente. Nous avons reçu la candidature de M. Pierre-Yves Demeule, présentée par le parti radical. Il n'y a pas d'autre candidature.

M. Pierre-Yves Demeule est élu tacitement.

La présidente. Nous avons reçu la candidature de M. Pierre Heyer, présentée par le parti socialiste. Il n'y a pas d'autre candidature.

M. Pierre Heyer est élu tacitement.

La présidente. Nous avons reçu la candidature de Mme Renate Pfister-Liechti, présentée par le parti libéral. Il n'y a pas d'autre candidature.

Mme Renate Pfister-Liechti est élue tacitement.

la présidente. Nous avons reçu la candidature de Mme Antoinette Salamin, présentée par le parti démocrate-chrétien. Il n'y a pas d'autre candidature.

Mme Antoinette Salamin est élue tacitement.

La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. François Baertschi, présentée par le parti écologiste. Il n'y a pas d'autre candidature.

M. François Baertschi est élu tacitement.

Débat

M. Alain Rouiller (S). Le projet Rail 2000 -- comme nous le savons tous -- a été accepté très largement par la population suisse et encore plus largement par la population genevoise.

Ce projet -- que l'on peut résumer en deux mots -- prévoit d'améliorer le réseau des chemins de fer par opposition à une amélioration sur une seule ligne à grande vitesse. En Suisse, nous avons donc fait le choix -- c'est important pour la suite de la motion -- de développer un réseau complet, c'est-à-dire une série d'améliorations moins importantes que pour une ligne à grande vitesse, mais sur l'ensemble du réseau.

Toutefois, le coût de ce projet, accepté en votation populaire, a été mal évalué par les CFF. En effet, il a été budgété à 5,5 milliards, alors qu'aujourd'hui on avance le chiffre de 15 milliards ou plus. Le Conseil fédéral a décidé de le réduire à 8, ce qui tient compte uniquement de l'inflation. Cela veut donc dire que le projet accepté en votation populaire sera réduit fortement. En effet, les CFF n'ont pas tenu compte dans leur projet du fait que les communes feraient des demandes supplémentaires concernant la protection contre le bruit, et les premiers projets qui ont démarré -- on l'a vu -- ont subi de nombreuses oppositions. Cela vient probablement du fait que ces projets n'ont pas été assez présentés et discutés.

Pour la Romandie, plusieurs projets sont touchés. Pour Genève, les deux projets qui nous concernent tout particulièrement sont la troisième voie entre Genève et Lausanne et la boucle dite «de l'aéroport». Ces deux projets totalisent plus d'un milliard. Un milliard, sur les huit milliards prévus, représente une somme considérable, et il est à craindre que le Conseil fédéral décide de ne développer que la partie comprise dans le triangle d'or: Zurich, Bâle et Berne. Les conséquences pour notre canton seraient extrêmement importantes pour le trafic régional que nous voulons développer en direction de la rive droite -- les pendulaires de la rive droite, dans les différents plans présentés devant ce Grand Conseil, utilisent davantage le rail -- et également pour les lignes à grande vitesse lorsque la liaison Mâcon-Genève sera ouverte.

Un élément nouveau est apparu dans ce dossier: c'est l'idée étudiée actuellement par les CFF consistant à supprimer des arrêts dans certaines petites gares, notamment sur le territoire vaudois, pour les remplacer par des correspondances de bus. Ce projet est-il intéressant ou dangereux? Il est difficile de le dire sans plus d'informations. C'est pourquoi les motionnaires -- la quasi-totalité de ce parlement -- demandent au Conseil d'Etat d'intervenir auprès du Conseil fédéral et des CFF pour demander soit le maintien de la troisième voie entre Genève et Lausanne, soit un système qui permette d'atteindre le même but. Finalement, si un autre moyen nous est proposé, tout aussi bon et moins onéreux, nous sommes bien sûr prêts à l'accepter. Malheureusement, en l'état, nous ne connaissons pas ces dossiers.

C'est la raison pour laquelle, d'entente avec le chef du département, je suggère que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat pour qu'il puisse intervenir, ou plutôt continuer de le faire, puisqu'il a déjà commencé. M. Maitre m'a d'ailleurs indiqué qu'il était prêt à venir à la commission des transports pour nous informer des études en cours, en compagnie d'un représentant des CFF. Je crois qu'il est important que nous puissions connaître ces études. En effet, sans cela il est à craindre -- pour ma part, cette crainte est très vive -- que ce projet soit rejeté si ce projet des CFF était rendu public sans information préalable. Du reste, beaucoup de projets des CFF ont été rejetés dans le pays pour cette raison. Je répète donc qu'il est vraiment important que les femmes et les hommes politiques de ce canton, ainsi que les associations concernées, soient informés. C'est le but de cette motion.

J'aimerais profiter de l'occasion pour rajouter un point à cette motion, qui pourrait constituer un amendement que j'ai du reste présenté au chef du département.

Vous avez pu lire dans la presse que le Conseil fédéral, ou plus exactement un conseiller fédéral, ministre des finances, à propos du projet des transversales alpines -- les finances fédérales ne permettant pas de réaliser le tunnel du Gothard et le tunnel du Lötschberg -- explique qu'il faut renoncer au tunnel qui touche la Romandie et la partie ouest du pays, je veux parler du tunnel du Lötschberg. Là, c'est trop! Si on nous dit qu'il faut renoncer au projet de Rail 2000 qui touche la Romandie, ainsi qu'au tunnel du Lötschberg, nous devons intervenir vu que ce sont les Romands qui ont fait pencher la balance dans certains de ces votes. Le Conseil d'Etat a commencé à intervenir et nous l'encourageons à persévérer dans ce sens.

Je propose donc l'amendement suivant: «Considérant les risques de voir abandonner le projet du tunnel du Lötschberg, demande au Conseil d'Etat d'intervenir, de concert avec les canton concernés, pour demander fermement le maintien du tunnel de base du Lötschberg dans le projet des transversales alpines». Nous savons du reste que les cantons de Berne et du Valais ont déjà réagi. Cette proposition est faite d'entente avec le chef du département pour éviter de revenir avec une autre motion et afin de combiner ces deux demandes dans cette motion, c'est-à-dire Rail 2000 et les transversales alpines.

M. Jean Spielmann (T). Ce dossier est important et même brûlant puisqu'il concerne le transport en général, et les CFF en particulier, et qu'il arrive dans une situation financière difficile.

Des débats ont eu lieu concernant la remise en cause d'une partie des projets de Rail 2000, après la publication du livre vert des CFF qui prévoient l'abandon de toute une série de lignes régionales et, même, la suppression du raccordement ferroviaire à des villes de l'importance de La Chaux-de-Fonds. Cela a forcément conduit à une importante levée de boucliers contre cette décision. Nous savons bien, en effet, que les lignes principales -- rentables pour employer les mêmes termes que ceux du groupe de réflexion -- sont vitales pour l'économie, mais celles-ci ne peuvent fonctionner que si elles puisent leurs racines dans un trafic régional tout aussi important pour les alimenter.

Il est bon de savoir, à propos de ce projet, que sur l'axe lémanique, entre Lausanne et Genève, d'importants travaux de reconstruction sont d'ores et déjà en cours à la gare de Morges, notamment en liaison avec le BAM -- Bienne-Apples-Morges -- et une voie supplémentaire réalisée de ce secteur jusqu'à Lausanne. Les travaux ayant déjà démarré, c'est donc le moment opportun de soulever le problème de la troisième voie du raccordement de Genève, qui doit s'insérer dans le trafic international, aux grandes voies de communication de notre pays, pour répondre également aux besoins du transport régional. Là, bien sûr, il y a danger de voir le projet de réalisation de la troisième voie sur la partie entre Morges et Nyon et entre Nyon et Genève être abandonné.

Je crois qu'un signe de ce parlement et une décision clairement affirmée de notre volonté de développer ce transport permettront à ce dossier de suivre un cheminement plus favorable. Il serait, me semble-t-il, intéressant que la commission, au cas où cette motion serait renvoyée en commission, ou que les personnes devant traiter ce problème soient informées dans le détail des différents projets, des plans et même des différents éléments d'explication visuelle préparés par les CFF pour justifier le développement de cette troisième voie et de la boucle de l'aéroport.

Vous comprendrez ainsi mieux l'ensemble des enjeux et des possibilités de réalisation. Vous apprécierez également mieux les coûts et les investissements nécessaires pour réaliser l'ensemble de ces projets. Cette motion a le mérite de venir à point, au moment où les décisions doivent se prendre.

Par conséquent, il est important que Genève soit intégrée dans ces projets de trafic régional. Il suffit d'aller à la gare le matin et le soir pour se rendre compte de l'importance du trafic qui y règne. Il est donc nécessaire de répondre à la demande. En effet, on sait qu'une double voie ne suffit pas à absorber les exigences du trafic intervilles et régional. Il faut donc absolument développer ces secteurs et -- je le précise -- les harmoniser avec le réseau de transports que ce Grand Conseil vient de voter, avec les équipements prévus pour drainer la circulation et le transport public jusqu'aux différentes haltes prévues dans le projet initial de Rail 2000.

Il faut faire aujourd'hui le point pour insérer l'ensemble de ces projets dans notre réseau de circulation, dans notre réseau de transports, tel qu'il a été défini la dernière fois par ce Grand Conseil, afin de pouvoir agir concrètement et rapidement. Il en va des conditions-cadres de notre économie. En effet, une mobilité et un déplacement favorisés sont des conditions sine qua non du développement économique. C'est un levier économique important: on le voit dans de nombreuses grandes villes européennes.

M. Gérard Ramseyer (R). Je précise simplement que je m'associe à l'amendement présenté par M. Rouiller.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat partage les préoccupations et les intentions exprimées par cette motion. C'est la raison pour laquelle je puis vous dire d'emblée, si tel est votre souhait, que nous pouvons la recevoir pour faire un rapport. Ceci ne nous empêchera pas, dès que les informations seront disponibles, de venir effectivement devant la commission des transports du Grand Conseil, plus précisément d'inviter la direction du premier arrondissement des CFF à participer à la commission des transports du Grand Conseil pour donner une série d'informations auxquelles vous avez droit, de toute évidence, parce qu'il s'agit d'un projet particulièrement important.

Les CFF et la Confédération se sont trouvés confrontés à un problème à la suite d'une véritable explosion des coûts de Rail 2000. Le président de la Confédération, Adolf Ogi, a donné un certain nombre de directives pour réduire les enveloppes financières à des dimensions supportables.

S'agissant de ces directives, ce dernier a insisté sur quatre points.

1) Le «redimensionnement» des enveloppes Rail 2000 ne doit pas prétériter la Suisse romande qui demeure prioritaire à ses yeux du point de vue de ce type d'équipements.

2) Rail 2000 doit assurer sa fonction de ligne d'apport aux lignes de transit alpin. Sur ce plan, l'amendement qui vient de vous être soumis par M. Rouiller peut être tout à fait accepté. Il se trouve que j'ai été désigné président de la communauté d'intérêt, qui s'occupe du problème du Simplon--Lötschberg, par les cantons romands et le canton de Berne. C'est avec une très vive inquiétude que nous avons pris connaissance des propos de M. Stich.

Dans le cadre de la Conférence ferroviaire romande, nous avons déjà réagi de manière extrêmement ferme. Nous entendons rencontrer prochainement aussi bien M. Ogi que M. Stich pour leur faire part de notre détermination la plus claire: s'il devait y avoir un choix, que celui-ci ne prétérite en rien la construction du Lötschberg, ce qui serait véritablement une très grave erreur dans la mesure où le Lötschberg peut être prêt beaucoup plus rapidement que le Gothard. Le «phasage» de l'opération du Lötschberg, d'une part, et son enveloppe financière, d'autre part, sont beaucoup plus favorables que pour le Gothard. Pour notre part, nous n'entendons pas remettre en cause le Gothard; nous voulons continuer à jouer la solidarité dans ce pays qui appelle la réalisation des deux axes de transversales ferroviaires alpines, ceci pour des motifs de transports et pas seulement de solidarité confédérale. Voilà pour le deuxième motif. Rail 2000: ligne d'apport au transit alpin.

3) Le troisième objectif fixé par M. Ogi dans la réalisation de Rail 2000 pour la Suisse romande est que Rail 2000 est un élément fondamental de connexion du réseau ferroviaire helvétique pour la Suisse occidentale au réseau TGV. Cela est évidemment particulièrement important.

4) Le quatrième objectif -- c'est là que ça peut commencer à «coincer», si vous me permettez l'expression -- fixé par M. Ogi est que les investissements doivent trouver une rentabilité suffisante.

C'est à partir de ces objectifs que la direction du premier arrondissement des CFF a reçu mandat de réexaminer l'offre de transports, non seulement en intercity, en direct, mais aussi en transports régionaux, sur le tronçon Lausanne--Genève. Nous avons plutôt de bons espoirs, en ce qui concerne le territoire genevois, de pouvoir démarrer la réalisation des infrastructures et la mise en place de l'offre de transports que je viens de décrire dans un délai plus rapide que prévu.

Des problèmes se posent sur le territoire vaudois puisque certaines dessertes régionales, faute d'atteindre une fréquentation probable suffisante, pourraient être remplacées par des dessertes bus moins coûteuses. Il appartient aux Vaudois d'examiner plus particulièrement cet aspect de la question, et je peux vous indiquer que j'ai pris contact avec mon collègue Daniel Schmutz afin de concerter nos points de vue de manière à apporter à la direction du premier arrondissement des CFF une approche commune. Il est tout à fait décisif, dans cette affaire comme dans d'autres d'ailleurs, mais dans celle-ci en particulier, que Vaud et Genève parlent le même langage.

Voilà les raisons pour lesquelles le Conseil d'Etat accepte très volontiers cette motion. Indépendamment du rapport qui vous sera présenté, nous viendrons dans l'intervalle avec la direction du 1er arrondissement des CFF devant la commission des transports de façon que vous puissiez avoir un certain nombre d'informations complémentaires et que vous puissiez surtout poser les questions qui vous semblent pertinentes sur l'offre nouvelle proposée par la direction des CFF.

Le dossier évolue d'une manière satisfaisante à première vue, dans ce sens que nous pourrions démarrer plus rapidement que prévu dans les premiers projets Rail 2000 la mise en place de cette offre nouvelle concernant le tronçon Genève-Lausanne. A l'origine, les dimensions de ce projet étaient extrêmement ambitieuses, mais à l'heure actuelle, les enveloppes financières ne permettent pas de l'assumer.

La présidente. Je mets aux voix, l'amendement proposé par M. Rouiller qui consiste à ajouter le considérant suivant:

«les risques de voir abandonner le projet du tunnel du Lötschberg», et l'invite supplémentaire suivante: «d'intervenir de concert avec les cantons concernés pour demander formellement le maintien du tunnel de base du Lötschberg dans le projet des transversales alpines».

Mis aux voix, l'amendement de M. Rouiller est adopté.

Mise aux voix, la motion ainsi amendée est adoptée.

Elle est ainsi conçue:

Débat

M. Pierre-Alain Champod (S), rapporteur. Je regrette que la majorité de la commission n'ait pas accepté d'entrer davantage en matière sur le contenu de notre proposition vu l'importance de ce sujet.

En effet, nous sommes confrontés à une situation nouvelle. Les caisses de l'Etat sont vides, les demandes en matière de formation augmentent et se modifient. L'augmentation constante du chômage et la dégradation de la situation économique posent des problème nouveaux et nécessitent que l'on recherche aussi des solutions nouvelles. Faire ce constat ne signifie pas que l'on critique ce que fait le département. Notre motion est une invitation à rechercher des solutions nouvelles, qui doivent être trouvées avec les partenaires sociaux et avec les fonctionnaires du département.

Si nous avions pu avoir un véritable débat en commission, nous aurions abordé un certain nombre de problèmes, notamment du fait que de nombreuses personnes sont encore sans formation ou que d'autres ne sont que partiellement formées et que ces bouts de formation ne sont pas reconnus, alors que beaucoup de pays européens utilisent un système d'unités capitalisables. Nous aurions pu parler également de la prise en compte des années de travail effectuées à l'étranger pour les personnes qui veulent passer des CFC, selon l'article 41. Nous avons actuellement beaucoup de problèmes avec des Suisses qui reviennent de l'étranger, qui y ont exercé une profession et dont les années d'expérience ne comptent pas forcément chez nous. Nous aurions pu également évoquer la nécessité de renforcer la collaboration entre les services s'occupant du recyclage des chômeurs et les services de l'office de la formation professionnelle.

Ces quelques remarques expriment mon sentiment de profond regret de ne pas avoir réussi à trouver une solution en commission sur ce thème. Nous nous retrouvons ce soir avec un rapport de majorité disant que tout va bien et que tout ce qu'il est possible de faire est déjà fait, alors que le rapport de minorité dit que, certes, des choses sont faites et bien faites, mais que l'on doit trouver des améliorations. J'espère que tout à l'heure au moment du vote, la volonté d'améliorer les filières de formation pour adultes l'emportera sur l'autosatisfaction.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Selon un rapport de l'OCDE, qui a fait une analyse sur la formation des travailleurs et travailleuses en Suisse, cette formation est suffisante et les entreprises trouvent la main-d'oeuvre spécialisée nécessaire.

Pour le futur, toutefois, la situation est moins réjouissante. En effet, ce rapport indique également qu'à moyen et à long terme ce secteur de production risquait de manquer sérieusement de personnes qualifiées si des mesures n'étaient pas prises pour prévenir cet état de fait. Les experts constatent que les travailleurs et travailleuses en Suisse sont de moins en moins qualifiés. Or nous sommes tous conscients que chez nous la seule matière première que nous possédons est le savoir. Il ne faut donc pas lésiner sur les moyens de formation, et ceci à tous les niveaux.

Par ailleurs, le chômage galopant que nous connaissons actuellement touche proportionnellement beaucoup plus de personnes sans formation. La formation professionnelle des jeunes est assurée par une structure mise en place par la Confédération et elle a prouvé son efficacité. Mais qu'en est-il de la formation professionnelle des adultes, mis à part les hautes écoles ou les instituts universitaires?

Il y a trois possibilités pour obtenir un CFC.

Tout d'abord, l'apprentissage prévu par la loi fédérale sur la formation professionnelle pendant lequel les apprentis suivent un à deux jours par semaine des cours pratiques et théoriques dans une école professionnelle tout en travaillant le reste du temps chez un maître d'apprentissage.

La formation dispensée dans une école technique et de métier avec horaire à plein-temps est la deuxième possibilité. Troisièmement, la loi fédérale sur la formation professionnelle prévoit, à son article 41, la possibilité, sous certaines conditions, de recevoir un CFC en cours d'emploi. D'ailleurs, comme le relève le rapporteur de la majorité, l'office d'orientation et de formation professionnelle a édité des brochures pour informer le public de la possibilité offerte par la voie de l'article 41.

Cela étant dit, à notre avis, de nombreux problèmes pratiques méritent une réflexion un peu plus poussée. Lorsqu'il est question de la formation des adultes, on parle souvent soit de recyclage, soit de l'article 41. Ce n'est que rarement que l'on mentionne les autres voies, notamment celles existant pour les personnes sans formation. Or le recyclage n'est une solution que pour les personnes ayant déjà eu une première formation. Selon l'interprétation donnée à l'article 41 de la loi sur la formation professionnelle, cette loi ne concerne que les personnes en cours d'emploi, alors qu'il faut, à notre avis, inclure également les personnes hors emploi dans des cycles de formation. Je pense notamment aux chômeurs et chômeuses, ainsi qu'aux femmes qui aimeraient trouver ou retrouver une profession après s'être occupées de leurs enfants.

Par ailleurs, l'application de l'article 41 dépend entièrement du bon vouloir de l'employeur. Or on sait que cette méthode marche bien quand il y a pénurie de travailleurs ou de travailleuses, ce qui n'est pas la situation actuelle. Vous me répondrez peut-être qu'il y a la possibilité de l'apprentissage de l'école professionnelle mentionnée tout à l'heure. Oui, bien sûr! Mais dans ces deux filières des problèmes spécifiques se posent aux adultes.

En effet, en ce qui concerne l'apprentissage classique, nous voyons deux problèmes majeurs. D'une part, ce sont les employeurs qui choisissent les apprentis et ils choisiront de préférence de jeunes personnes plus faciles à manoeuvrer. D'autre part, le problème financier peut se poser à un adulte qui aura de la peine à survivre avec un salaire d'apprenti qui se situe entre 300 et 400 F en première année. Ce problème de financement se pose évidemment également lorsqu'un adulte veut suivre une école professionnelle. Ne pourrait-on pas trouver un moyen de financer ce genre de formation par le biais du fonds de chômage?

Un autre problème concernant l'école professionnelle nous semble mériter réflexion. C'est l'adaptation des adultes à un enseignement donné pour des jeunes. Depuis que la limite d'âge a été supprimée au niveau du collège et de l'école de culture générale, des filières parallèles ont été spécialement créées pour les adultes. Cela nous montre que la pédagogie doit être adaptée pour un enseignement pour adultes. A notre avis, il faudrait également créer des filières parallèles pour adultes qui veulent obtenir un CFC, ce qui revaloriserait cette voie de formation.

Dans le cadre d'une filière d'apprentissage pour adultes, une réflexion sur le raccourcissement de cet apprentissage doit être menée. En effet, il devrait être possible de prendre en considération d'autres acquis que ceux liés à la profession elle-même, comme dans le cadre de la loi sur l'université, et le fait de s'être occupé de sa famille, d'avoir fait du travail associatif, etc., pourrait être retenu.

Même si des efforts concernant leur formation sont déjà consentis, il nous semble nécessaire, en cette période de crise extrêmement importante, de faire tout notre possible pour qu'un maximum de gens puissent accéder à une formation, car nous sommes conscients qu'avec l'évolution de la technologie le travail devient plus exigeant. Il est juste que chacun puisse accéder au marché du travail. Cela éviterait de construire une société à deux vitesses, l'une où certains posséderaient le savoir et le travail, et l'autre où se trouveraient ceux qui ne les ont pas.

Pour toutes ces raisons, nous vous prions d'accepter le rapport de minorité et de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Nicolas Brunschwig (L), rapporteur. Je trouve regrettable que chaque fois que les avis divergent dans une commission, notamment en commission de l'économie, on parle de manque de dialogue. En l'occurrence, il ne me semble pas que cela a été le cas et c'est encore le droit de chacune des deux parties d'avoir un avis différent.

En ce qui concerne la motion en tant que telle, nous ne sommes pas d'accord avec les motionnaires, car nous avons été convaincus par les personnes qui, dans le cadre du département, s'occupent de ce problème. Celles-ci nous ont fait un catalogue extrêmement complet des différentes possibilités existant aujourd'hui. Ce catalogue fait du canton de Genève certainement l'un des plus efficaces et des plus performants en ce qui concerne les problèmes liés, entre autres, au chômage.

Sur la forme, on nous a indiqué qu'il y avait un certain nombre de commissions consultatives qui réunissaient les partenaires sociaux travaillant sur des améliorations, certes toujours souhaitables. D'ailleurs, on vient d'apprendre par la presse qu'un centre de bilan était en place ou allait être mis en place très prochainement. C'est l'une des concrétisations du travail de ces commissions consultatives. Dès lors, il nous semble que ces personnes sont mieux à même que nous, parlementaires, d'améliorer les différentes formations et les différents conseils existants.

Dans le cadre de cette motion, le rôle d'une commission est d'obtenir certaines assurances de la part du département sur le travail effectué et sur les structures mises en place. Nous avons été rassurés, et c'est pourquoi nous vous invitons à suivre les conclusions du rapport de majorité.

M. Jean Montessuit (PDC). Très simplement et très brièvement, je voudrais expliquer pourquoi notre groupe n'a effectivement pas accepté cette motion.

Vous avez dit, Monsieur le rapporteur de minorité, que nous aurions pu parler de ces sujets en commission. Je suis désolé, mais nous les avons très largement évoqués! Nous avons entendu tous les spécialistes du département sur ces questions et nous avons appris -- puisque la formation et l'information sont les deux sujets principaux de cette motion -- toute l'information faite sur ces objets et nous sommes tout à fait satisfaits. Nous avons surtout appris que tous ces problèmes de formation étaient traités -- comme vient de le dire M. Brunschwig -- dans des commissions paritaires. Or l'essentiel de ce que vous demandez dans votre motion a été repris -- excusez-moi l'expression -- de «fuites» qui provenaient de ces commissions extraparlementaires.

Dès lors, nous déplorons surtout la méthode. En effet, si nous nous amusons tous à ce petit jeu, ce parlement sera inondé de motions inutiles. Dire au parlement ou au gouvernement de faire ce qu'il fait déjà nous paraît absolument vain. Cela dit, sur le fond et en tout cas sur la question de l'information, nous partageons entièrement les préoccupations des auteurs de la motion, mais nous ne l'appuierons pas pour les raisons que je viens d'exprimer.

M. Bernard Annen (L). Tant M. Champod que Mme Roth ont fait la démonstration de l'arsenal existant en la matière pour s'occuper de ces problèmes.

J'étais aussi un de ceux qui, en commission, étaient opposés à cette motion. Aujourd'hui, Monsier Champod, je vous dis tout simplement que vous, vous êtes dans la théorie, et que moi, je suis dans la pratique. Avec les services de M. Maitre, nous avons mis en place un cours d'installateurs sanitaires pour des chômeurs. C'est une classe de vingt élèves qui va s'ouvrir ces prochains jours. Le discours, c'est bien, la pratique, c'est mieux! Je puis vous affirmer que les bases légales existent pour agir et les partenaires sociaux s'y emploient. M. Brunschwig vous en a donné un exemple tout à l'heure. Je vous en donne également un maintenant.

Je pense que ce parlement doit refuser cette motion en raison du risque que prendrait notre parlement de décourager les hauts fonctionnaires qui s'occupent parfaitement bien de ces questions. Les critiques exacerbées que nous entendons, selon lesquelles rien de concret ne se fait, finissent par démotiver les gens qui travaillent sur ces problèmes dix heures par jour. Quant à nous, nous souhaitons au contraire les encourager à continuer leurs actions. En ce qui concerne les installateurs sanitaires, puisque je m'en suis occupé personnellement, les cours pour adultes fonctionnent avec la contribution des partenaires sociaux pour les salaires des personnes qui touchent les indemnités de chômage.

Mme Vesca Olsommer (Ve). En commission nous nous étions abstenus, en partie pour les raisons évoquées par M. Montessuit. Effectivement, il nous a semblé que les différents chefs des offices concernés avaient apporté un certain nombre de réponses à cette motion. Le temps a passé. Mme Roth-Bernasconi et M. Champod ont développé une nouvelle approche de la formation des adultes dans leurs interventions et dans le rapport de minorité. Aussi, je crois qu'il ne faut pas leur en tenir rigueur, pour les raisons invoquées plus haut.

Je propose donc que cette motion soit renvoyée à la commission de l'économie.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. La motion 796 demande deux choses. D'une part, le développement de l'information pour faire savoir aux adultes quels sont les parcours de formation professionnelle possibles et, d'autre part, la mise en place de filières de formation pour adultes en écoles ou en emplois. Ces deux invites sont en soi légitimes. Le problème est de savoir si elles sont déjà en tout ou partie concrétisées.

S'agissant de l'information, les services de l'office d'orientation et de formation professionnelle ont pu indiquer ce qui était fait en matière d'information. J'aimerais vous rendre attentifs au paradoxe suivant. Une information très abondante est actuellement délivrée tant par l'office d'orientation et de formation professionnelle que par le CECA, conseil de l'éducation continue des adultes qui, vous le savez, regroupe l'ensemble des partenaires concernés.

Cette information est même si abondante que votre commission des finances a donné conjointement avec mon département, avec le Conseil d'Etat, un mandat à la commission de contrôle de gestion pour voir si, dans le cadre de l'office d'orientation et de formation professionnelle, l'information était toujours bien ciblée. Vous savez que cette commission de contrôle -- les membres de la commission des finances le savent -- a rendu un rapport selon lequel l'information est jugée trop abondante à Genève. Genève fait trop souvent le travail d'autres cantons, et une évaluation doit être faite sur ce plan. Je ne dis pas que nous allons freiner l'effort d'information, mais vous voyez que nous devons gérer ce paradoxe.

En ce qui concerne la mise en place d'une filière de formation pour adultes, je crois que la commission de l'économie a pu être convaincue, d'une part, qu'il s'agit d'un problème maîtrisé exclusivement par le droit fédéral, l'article 41 de la loi fédérale sur la formation professionnelle et, d'autre part, qu'il existe à Genève un certain nombre de dispositifs qui, effectivement, permettent d'aller de l'avant dans ce domaine. Je crois que Genève est l'un des cantons de Suisse dont le nombre de titulaires de certificats fédéraux de capacité délivrés sur la base de l'article 41 de la loi fédérale est le plus grand.

Mais je pense qu'il faut effectivement aller plus loin et que des efforts nouveaux doivent être fournis. La situation est difficile, précisément parce que tout le domaine de la formation professionnelle, en tant qu'il conduit à la délivrance de certificats fédéraux de capacité, est totalement maîtrisé par le droit fédéral. Tous les règlements d'apprentissage sont des règlements d'apprentissage fédéraux en application du droit fédéral, alors que nous avons un certain nombre de domaines spécifiques sur le plan cantonal que nous avons développés et que nous développons encore.

C'est précisément dans le sens de ce qui a été dit, à juste titre, par M. Champod, que nous tentons de mettre en place des systèmes de formation sur le modèle des modules d'unités capitalisables. Les adultes fournissent un effort très important lorsqu'ils suivent des cours de formation en emploi. Pour les motiver, il est tout à fait décisif de procéder à des formations par étape, par unité, chaque étape de cette formation étant en quelque sorte consacrée par un titre ou un élément d'un titre de reconnaissance prouvant que l'étape a bel et bien été franchie et que cette unité est désormais acquise.

En définitive, en examinant les travaux effectués par la commission, il nous a paru, au département de l'économie publique, que tous les députés étaient en fait d'accord sur l'essentiel mais pas sur la méthode. Il est vrai qu'il y a çà et là un peu d'irritation, soit du côté des partenaires sociaux, soit du côté des collaborateurs très engagés de l'office d'orientation et de formation professionnelle à constater -- je ne fais de procès d'intention à personne -- une forme d'utilisation politique des travaux en cours entre les partenaires sociaux et le département.

Par exemple, aujourd'hui, je viens d'apprendre qu'une motion a été déposée sur un sujet nouveau, appelé les «entreprises tremplins». C'est ce que l'on appelle également les «entreprises fictives». Des expériences sont du reste tentées dans le Jura. Comme par hasard, un groupe de travail de mon département, avec les partenaires sociaux, planche sur cette question depuis environ deux mois. Et maintenant une motion arrive au Grand Conseil sur ce sujet!

Je vous suggère d'être plus prudents, car vous êtes en train de démobiliser les énergies les plus fortes et les plus positives. Voilà les quelques informations que je pouvais vous donner.

Mme Maria Roth-Bernasconi (S). Je remercie M. Maitre pour ses réponses.

J'aimerais toutefois insister pour que la première et la deuxième voie de l'obtention du CFC ne soient pas oubliées dans l'information, même si cela relève du droit fédéral. Il faut dire aux adultes quelles sont les possibilités existantes.

D'autre part, j'invite les personnes qui traitent de ce problème à réfléchir sur le moyen que l'on pourrait trouver pour que l'information parvienne aux gens qui en ont besoin. En effet, à notre avis, il ne suffit pas d'éditer de nombreuses brochures; il faut surtout cibler les gens à qui ces brochures sont destinées -- d'autant plus qu'en général ces gens n'ont pas l'habitude de lire -- pour qu'ils aient accès à ces informations.

La proposition de renvoi en commission est mise aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

La proposition de renvoi en commission est rejetée par 46 voix.

Mise aux voix, cette motion est rejetée.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Mme Liliane Johner est intervenue à propos de la situation des travailleurs avec carte de légitimation délivrée par le Département fédéral des affaires étrangères, et cela à la lumière d'un certain nombre de cas évoqués récemment dans la presse.

Il faut savoir qu'à Genève, environ trente-trois mille personnes travaillent avec une carte de légitimation, quel que soit leur statut, de l'ambassadeur aux employés de mission. Certains problèmes ont été soulevés et ont donné lieu à différentes interventions de la Mission suisse auprès des Nations Unies. Votre collègue, Jean Spielmann, est d'ailleurs intervenu en sa qualité de conseiller national. Le Conseil fédéral a été en mesure de répondre de manière tout à fait précise dans un domaine qui relève de la compétence de la Confédération et non de celle des cantons. Il faut savoir que le droit international s'applique à ce type de situation. La Convention de Vienne sur les relations diplomatiques a pour but de permettre le libre fonctionnement des missions conformément aux normes du droit international, et les autorités suisses sont liées par le cadre fixé par la Convention de Vienne. Nous ne pouvons donc pas outrepasser les limites instaurées par cette convention.

Le personnel administratif et technique des missions est employé de l'Etat d'envoi, c'est-à-dire l'Etat d'origine, et il n'appartient pas au personnel diplomatique de ces missions. Il bénéficie des privilèges et immunités accordés aux diplomates. L'Etat d'envoi règle donc, de sa propre compétence, les conditions d'emplois de cette catégorie de personnel. L'Etat hôte, en l'occurrence la Suisse, ne peut quant à lui que se limiter à demander le respect de ces normes de droit international, et en particulier celles qui sont établies par la Convention de Vienne.

Cette convention, Madame la députée, s'applique également au personnel de service. C'est à propos de ce personnel qu'un certain nombre de cas ont retenu votre attention. Ces personnes, bien que la Convention de Vienne leur soit applicable, sont cependant engagées sur la base d'un contrat de droit privé qui doit respecter les exigences du droit suisse. Cela est clair.

S'agissant du personnel privé, les membres du personnel diplomatique, des directives spécifiques ont été édictées dans les limites imposées par le droit international. Le Conseil fédéral a eu l'occasion de souligner encore récemment qu'il estimait utile de renforcer le contrôle du respect des dispositions en vigueur, notamment en demandant des indications de la part des missions sur les salaires, prestations sociales et assurances versés au personnel privé.

A la suite des évènements que vous avez cités, j'ai pris la peine de réunir le chef de la mission permanente de la Suisse auprès des organisations internationales, ce de manière informelle puisque nous n'avons pas de compétence à cet égard, ainsi que des représentants de la Communauté genevoise d'action syndicale et de l'Union des syndicats du canton de Genève.

J'estimais important de dialoguer avec les syndicats sur ces points de manière à voir comment il serait possible, par une intervention des syndicats, de cadrer les opérations et certaines initiatives prises par le Syndicat sans frontière, qui ne vont pas nécessairement dans le sens de la meilleure efficacité. En effet, la mission suisse a la très nette impression que certaines initiatives du Syndicat sans frontière, alors même qu'il met parfois le doigt sur des cas qu'il convient d'étudier avec la plus grande attention, sont souvent contre-productives car les méthodes employées ne sont pas bonnes, ce qui fait que les choses se retournent contre ceux-là même qu'il essaie de protéger. La mission suisse -- nous avons pu le vérifier -- effectue un grand travail de persuasion. Ce n'est pas un travail spectaculaire; c'est un travail de contacts de nature à convaincre les responsables des missions concernées de respecter la règle du jeu lorsqu'elle est enfreinte.

Voilà ce que je peux vous indiquer. A la suite de ces différents contacts, le Département fédéral des affaires étrangères avec lequel je suis également entré en contact -- j'ai eu l'occasion de m'entretenir de cette situation avec M. Felber, à l'époque conseiller fédéral, et avec M. Nordman, ambassadeur et chef de la division qui a la responsabilité des organisations internationales -- souhaite mettre en place des modèles de contrats élaborés par l'autorité fédérale. Cela aiderait les missions à mieux déterminer les relations de travail qui doivent exister entre elles-mêmes et leurs employés.

Ce sont les informations d'ordre général que je souhaitais vous apporter au nom du Conseil d'Etat. Il ne nous a pas été possible et il ne nous est pas possible d'entrer dans le détail des cas que vous avez relevés, ceux-ci n'étant pas de notre compétence, et même, dans un certain nombre de situations, ils ne sont pas de la compétence de la Confédération puisqu'ils sont complètement couverts par la Convention de Vienne.

Mme Liliane Johner (T). Je tiens à remercier le chef du département pour sa réponse. Je voudrais aussi le remercier d'avoir pris l'initiative de réunir les partenaires sur cette question.

Cette interpellation est close.

Mises aux voix, les conclusions de la commission (dépôt sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. David Revaclier (R). En ma qualité de Satignote, et donc directement intéressé par cet objet, je tiens à remercier le Conseil d'Etat pour son rapport très complet sur la revitalisation de la ligne ferroviaire Genève-La Plaine, ainsi que sur la pétition concernant le maintien de la halte de Bourdigny.

Nul doute que le nouvel horaire proposé donnera satisfaction aux habitants concernés ainsi qu'aux usagers habituels. En effet, il est prévu un train par heure avec la possibilité de doubler la capacité aux heures de pointe, ce qui augmentera notablement l'attrait de ce mode de transport. Dorénavant, vingt-cinq trains journaliers assureront le transport des usagers, soit près du double de l'offre actuelle. La mise en service par les CFF d'un nouveau matériel roulant fiable fonctionnel et performant sur cette ligne, soit cinq rames de conception moderne adaptées pour ce genre de trafic, répondra en tout point à l'attente des usagers.

Il faut noter que l'accès aux voitures sera facilité grâce à un plancher abaissé. Par la réduction du temps de parcours, le train régional sera moins perturbé qu'actuellement par le retard occasionnel de certains trains internationaux. La suppression de la halte de Bourdigny a été décidée en accord avec les autorités de la commune de Satigny, suite à l'adoption de la nouvelle conception de l'organisation des transports en commun du Mandement qui est conforme aux exigences du réseau des transports publics et qui prévoit des lignes de bus de rabattement pour les zones habitées.

Pour Satigny, il est prévu une ligne de bus qui desservira les hameaux de Bourdigny, Chouilly et Peissy et qui terminera son parcours à la gare de Satigny. Cette nouvelle offre représentera une amélioration notable pour les habitants de ces hameaux qui prennent journellement le train, vu le trajet relativement long qu'ils accomplissent pour se rendre à la gare de Satigny ou à la halte de Bourdigny.

Quand la pétition fut déposée, on n'envisageait pas encore la mise en service de bus de rabattement. C'est pourquoi il n'était pas pensable de supprimer cette halte sans proposer de solution de rechange aux fidèles habitués du train, et notamment aux jeunes étudiants; ils sont encore quelques-uns. Il faut relever également que des mesures d'accompagnement complémentaires seront prises. Je citerai, entre autres, la mise à disposition pour les usagers de places de parc pour leur voiture aux abords des gares de La Plaine et de Satigny. Il est fort probable que certains automobilistes pendulaires opteront pour cette solution judicieuse.

Le coût de cette nouvelle prestation ferroviaire s'élève à 2,445 millions, ce qui est beaucoup. Il sera entièrement pris en charge par le canton pour une période d'essai de trois ans. Une analyse du trafic déterminera si ces charges élevées pourraient être assumées par la Confédération, ce qui serait logique. Il faut espérer que les habitants riverains de la ligne de Cornavin-La Plaine feront bon accueil à ce nouveau concept de desserte par train et par bus, et que de nombreux automobilistes pendulaires deviendront des adeptes de cette solution d'avenir.

Notre groupe prend acte de ce rapport.

M. Alberto Genini (T). Je ne suis pas satignote comme mon collègue Revaclier. Il me semble qu'il a déjà bien centré le problème sur le développement de la ligne de La Plaine, mais un point important n'a pas été évoqué. En effet, la gare de Satigny ne restera pas telle qu'elle est, elle sera fermée, d'après les renseignements que l'on m'a fournis. Le rapport ne dit rien à ce sujet.

En fait, la fermeture de la gare de Satigny provoque une suppression d'emplois et de services au public. Pourtant, c'est inimaginable les services que la gare de Satigny rendait au public, voire aux gens qui se pressaient à la gare pour obtenir des billets collectifs pour des courses d'école, ou de personnes âgées, qui venaient de Bernex, d'Onex, et même de la Champagne! Aujourd'hui, on décide de supprimer cette gare. Je demande donc au directeur du département s'il a été envisagé quelque chose de nouveau ou si la gare sera définitivement fermée.

M. Philippe Fontaine (R). En ma qualité d'ancien habitant de Satigny et de nouvel habitant de Russin, je voudrais signaler une petite erreur en page 6, au milieu de la page, je lis: «le passage dénivelé qui sera réalisé à la halte de Russin». J'imagine qu'il s'agit de la halte de Vieux-Bureau et non de celle de Russin!

Mme Françoise Saudan. Ah, bravo! Il connaît bien sa région!

Mme Erika Sutter-Pleines (S). Permettez-moi d'ajouter une petite voix au choeur des Satignotes.

Il est intéressant de remarquer que dans une précédente législature, avec M. Pellegrin, nous avions déjà signalé le danger de fermer la gare de Satigny. Il est vrai que tout le travail qui se faisait à la gare de Satigny se fait maintenant à la gare de Vernier, et l'on peut s'en féliciter. Cependant, il faut aussi remarquer que nous sommes actuellement devant un projet beaucoup plus cohérent que celui mis en place par les seuls CFF il y a quelques années. Ce plan permet vraiment d'effectuer un essai de trois ans.

Etant donné la bonne volonté des communes qui vont créer des places de parc, encourageant ainsi visiblement leurs habitants à prendre le train, nous ne pouvons qu'accepter ce rapport et nous réjouir d'avance du résultat final. Il en va d'ailleurs d'une meilleure qualité de la vie pour beaucoup de gens habitant à la campagne. L'afflux de personnes qui viennent à Satigny pour y habiter n'est pas seulement dû au nombre de constructions HLM, mais aussi à la proximité par le train du centre d'intérêt qu'est la ville.

M. Jean-Philippe Maitre, conseiller d'Etat. Ce rapport concrétise des travaux importants qui ont été conduits par les CFF, par l'Etat de Genève ainsi que par les TPG qui doivent être associés à cet effort de valorisation d'une offre de transport digne de ce nom dans cette partie du canton qui, jusque-là, n'en était pas pourvue de manière satisfaisante.

En effet, la revitalisation de la ligne de La Plaine fait un tout avec la restructuration du réseau de campagne à cet endroit, et les lignes TPG vont avoir également fonction de lignes de rabattement sur la ligne de La Plaine. Une offre de transport sera donc cohérente. Aura-t-elle du succès? C'est difficile de le dire et cela dépend évidemment beaucoup de l'attitude et de l'accueil des habitants des communes concernées. Nous sommes, pour notre part, convaincus que le matériel roulant d'un nouveau type, extrêmement attractif, qui sera mis en place, ainsi que la structure des horaires, seront à même de stimuler l'intérêt de la clientèle.

Cette offre représente un coût élevé, mais j'aimerais dire à M. Revaclier que le coût de cette ligne n'est pas en totalité à la charge du canton. L'offre de base, conformément au mandat de prestations, est à la charge des CFF; c'est l'offre supplémentaire en trafic d'agglomérations qui est à charge de la collectivité qui l'a demandée. Ce supplément d'offre, d'un total de l'ordre de 2,5 millions par année, représente un coût important. Le Conseil d'Etat espère que vous lui accorderez les moyens budgétaires, année après année, de pouvoir honorer l'offre qu'il vous présente. Il appelle de ses voeux que d'ores et déjà la clientèle soit sensibilisée à une prestation de transport nouvelle, efficace, de toute première qualité dans ce canton, et il compte beaucoup sur les communes pour un travail de collaboration afin de sensibiliser la population et de promouvoir ce nouveau transport.

En ce qui concerne la gare de Satigny, je n'ai pour ma part pas d'informations complémentaires à celles mentionnées, mais il faut bien être conscient que cette gare ne sera pas fermée en tant que telle. Effectivement, la halte du train sera conservée, mais les prestations du personnel seront supprimées. Ceci représente une réalité des coûts gérés par les CFF. Pour avoir une offre équilibrée et des coûts maîtrisés, il faut consentir certains sacrifices dans le service à la clientèle. Qui viendrait aujourd'hui se plaindre qu'il n'y a plus de receveur à l'arrière des bus des transports publics urbains et qu'il faut prendre son ticket soi-même? Les rapports avec la clientèle sont conçus différemment en raison de l'automatisation. Il est vrai que du point de vue de l'emploi ce sacrifice n'est pas nécessairement souhaitable, mais il est inévitable si l'on veut arriver à dynamiser une offre de transport et rendre son coût supportable à la collectivité.

Mme Erika Sutter-Pleines (S). J'aimerais ajouter une remarque. Beaucoup d'habitants se sont plaints et ont manifesté des craintes à propos de la «fermeture de gares». En effet, la suppression du personnel, contrôleur ou chef de gare, engendre un manque de surveillance malvenu dans cette gare fréquentée par beaucoup d'enfants se rendant au cycle d'orientation. Les risques d'accidents augmentent lorsque ceux-ci sont seuls et qu'ils se bousculent. En tout cas, la commune de Satigny a réagi en attirant l'attention de tous les habitants et en les appelant à faire une autosurveillance pour éviter ce danger.

Mme Gabrielle Maulini-Dreyfus (Ve). Nous prenons acte de ce rapport, mais je ne peux m'empêcher de faire une ou deux remarques.

En effet, je ne suis pas satignote, mais chancinoise. Or, Chancy n'apparaît pas sur la carte et n'existe pas dans ce canton lorsqu'il s'agit de circulation routière. Les plans de circulation du département de M. Ziegler montrent les entrées de frontaliers dans le canton, mais ignorent l'entrée de Chancy: aucune flèche pour indiquer un quelconque trafic de frontaliers!

Ce rapport dont nous prenons acte aujourd'hui répond également à une pétition issue des habitants de Chancy demandant de prolonger la revitalisation de la ligne de La Plaine, au-delà de La Plaine, c'est-à-dire vers Chancy, pour desservir des habitants qui sont tout de même genevois et des frontaliers qui viennent travailler à Genève. Encore une fois, je remarque que les coûts ne seraient pas supportables en raison de notre faible nombre. Je le regrette! Je prends acte du projet des TPG que vous avez pour nous.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

La présidente. J'ai le plaisir de saluer à la tribune la présence d'apprentis de l'Ecole technique et de métiers sous la conduite de Mme Bénédicte Pivot.

Débat

M. Maurice Giromini (R). Je tiens tout d'abord à remercier le Conseil d'Etat pour son rapport qui a le mérite d'être clair.

Cette motion aura eu le double mérite de nous montrer quel est le sentiment profond du Conseil d'Etat vis-à-vis des HMO et d'être parvenue à obliger la caisse-maladie l'Avenir à se conformer à la loi. En ce qui concerne le premier point, notre parti prend bonne note des réticences affichées par le Conseil d'Etat vis-à-vis des expériences HMO en général. Il se sent par ailleurs rassuré par sa volonté d'exiger que l'expérience HMO de l'Avenir se fasse dans les limites strictes des législations fédérale et cantonale avec la suppression des réserves, d'une part, et la possibilité d'accès à toutes les catégories de la population et non plus seulement aux étudiants, d'autre part. Nous notons également la volonté du Conseil d'Etat de regarder cette initiative de l'Avenir comme une expérience pilote menée à titre temporaire, répondant strictement aux critères imposés par la Confédération, contrôlée scientifiquement par l'institut de médecine sociale et préventive et surveillée de près par le département de la santé et de la prévoyance sociale.

Nous avons également pris bonne note de la possibilité pour les patients de sortir librement du système HMO pour rejoindre l'assurance individuelle de l'Avenir ou toute autre caisse-maladie. Permettez-moi simplement de m'étonner qu'il ait été nécessaire de présenter cette motion au Grand Conseil pour que l'Avenir soit mise en demeure par le Conseil d'Etat de se soumettre à la loi. C'est précisément ce manque de réaction de la part du Conseil d'Etat qui nous avait fait douter de son attitude par rapport à cet essai d'«escroquerie» que l'Avenir a tenté de nous imposer!

Mme Jeannik Dami (S). M. Giromini remercie le Conseil d'Etat pour sa réponse qui donne en grande partie satisfaction aux questions que se posaient les motionnaires. En effet, le contrat de l'assurance l'Avenir devra se conformer aux exigences de l'Office fédéral des assurances sociales et, comme mon collègue, je m'étonne tout de même que le département n'ait pas réagi plus tôt. En effet, ce contrat d'assurance ouvrait une brèche à la nouvelle loi instaurant une solidarité dans le canton, et, si la loi fédérale prévaut sur la loi cantonale, il me semble étonnant que l'Office fédéral des assurances sociales n'ait pas au moins au préalable demandé l'avis du canton.

Cependant, quelques questions restent encore un peu «brumeuses». L'Avenir, dans une publicité fallacieuse publiée dans «Le journal des étudiants», offrait aux étudiants des soins soi-disant prodigués par les médecins de la Clinique de l'Arve. Or, après enquête, il n'en était rien, il s'agissait bien de médecins de permanences. Ces derniers, en général, n'ont pas bénéficié de la même formation que les médecins suisses et ne bénéficient pas du droit de pratique. Je ne présumerai pas de la qualité des soins, mais, si l'on veut comparer un HMO à un autre HMO dans notre pays, c'est un élément de biais pour l'étude sérieuse qui nous est annoncée à la fin de cette expérience. Le biais sera d'autant plus grand que les médecins d'une permanence sont eux-mêmes employés et ne sont donc pas des praticiens indépendants. Pour lever ce biais supplémentaire, il faudrait bien évidemment comparer les soins administrés par ces mêmes médecins à des patients qui ne font pas partie du HMO à ceux prodigués aux étudiants.

Enfin, l'étude prévue par l'Office fédéral des assurances sociales, et qui sera assurée par l'université de Genève, sera discutable sur un autre point. En effet, elle porte sur une population de jeunes gens exclusivement, même si celle-ci devrait être mélangée à partir de la fin de cette année. Mais je doute que l'Avenir fasse une publicité comme elle l'a faite pour les étudiants afin d'attirer les personnes âgées dans son groupe. L'échantillonnage sera donc incorrect. Enfin, au début, ces étudiants sous contrat de l'Avenir étaient soumis à des réserves concernant les traitements psychothérapeutiques, l'expérience sera donc biaisée une fois de plus pour cette période.

Je regrette que le rapport du Conseil d'Etat n'ait pas été accompagné du nouveau règlement de l'Avenir. Je prends note de sa promesse de nous le communiquer. Il serait surtout intéressant, à la fin de cette expérience, que le rapport de l'université ainsi que ceux obtenus dans le reste du pays puissent être communiqués à ce Grand Conseil, ou du moins à la commission de la santé, afin d'en apprécier le contenu.

Nous ne sommes pas opposés aux expériences HMO, mais il faudrait qu'elles soient réellement fiables et mieux contrôlées. Nous souhaitons que le Conseil d'Etat, dorénavant, prenne davantage de précautions lors de nouvelles expériences de ce type.

M. Jacques-André Schneider (Ve). Toutes mes félicitations à mes collègues Dami et Giromini pour être passés de la science médicale à la science du droit avec une maestria redoutable, surtout s'il s'agit du droit médical. Moi, je n'y arriverais pas!

 Il faut bien sûr s'interroger sur de nombreux points, très précautionneusement. Les deux interventions que nous venons d'entendre montrent bien que la réforme du système de santé, qui est un système de sécurité sociale en Suisse, est un processus extrêmement lourd. Il faut quasiment se préparer à l'idée qu'il s'agira d'un des sept travaux d'Hercule.

 Je vous rappelle que cette réforme repose sur trois piliers que l'on retrouve à des titres et à des degrés variables dans tous les pays occidentaux confrontés à ce genre de problèmes.

 Premier pilier de la réforme: la solidarité réaffirmée, étendue, corrigée. C'est un pilier fondamental d'une réforme des systèmes de santé. Nous en avons la démonstration éclatante aujourd'hui avec les Etats-Unis qui reviennent d'une médecine par trop privée.

 Deuxième pilier: la maîtrise de l'offre de biens et de prestations en matière de santé. Cette maîtrise fait évidemment souffrir, ce qui est paradoxal dans un système de santé. On le voit dans le rapport de CADUCEE puisque des réformes sont proposées pour l'hôpital, on le voit pour les pharmaciens lorsque M. Prix intervient. On le voit également en examinant les projets de réforme de l'administration Clinton qui vise à contrôler davantage les prix des médicaments fixés par les grandes entreprises. Ce sujet fait couler beaucoup d'encre, mais c'est bel et bien le deuxième axe de la réforme et nous n'y échapperons pas.

 Le troisième pilier -- je m'étonne de ne pas l'avoir entendu dans la bouche de M. Giromini -- est la maîtrise des coûts par les assurés eux-mêmes. Loin de moi la volonté de donner un brevet de génie particulier au système HMO. Je relèverai d'ailleurs en passant qu'aux Etats-Unis 55% de la population sont organisés en HMO, si j'en crois le «Wall Street Journal» paru récemment. Toujours est-il que la maîtrise des coûts par les assurés eux-mêmes a été mise sur pied sous trois formes par la législation fédérale, certes de manière expérimentale: les franchises variables, le système bonus-malus et le système HMO. Il faudra bien passer par ce troisième pilier de la réforme!

Je voudrais susciter une réaction. Le système HMO s'apparente, dans une certaine mesure, aux médecins généralistes des communautés d'antan qui officiaient soit dans une commune, soit dans une région de campagne, soit dans un quartier, et qui recevaient la plupart des patients qui étaient insérés dans une population stable. Ils les dirigeaient ensuite vers des spécialistes. Au fond, le système HMO est une tentative de réunir un certain nombre d'assurés sur une base volontaire, dans le but de contrôler la consommation par cette communauté des biens et services médicaux. Bien entendu, ce faisant on remet en cause, je dirais, presque une pierre philosophale dans ce domaine: le libre choix du médecin. Mais ne faudra-t-il pas y arriver à un certain moment? C'est la question posée par les HMO.

 En ce qui concerne ce rapport, je dirai que toutes ces réserves, qui sont souvent exprimées avec un juridisme à la virgule près -- c'est un compliment -- me mettent moi sur la réserve, et je me dis que, finalement, il sera difficile de réformer ce système. Pourtant il faudra bien y arriver. Je crois, Monsieur Giromini et Madame Dami, que le temps viendra où vous reconnaîtrez que le libre choix intégral du médecin par le patient est une figure de la sécurité sociale à ses origines, mais pas nécessairement celle de la sécurité sociale de l'avenir.

M. Maurice Giromini (R). M. Schneider nous fait le compliment de parler de façon très juridique à l'instar des avocats. Moi, je suis absolument étonné qu'il n'ait pas compris ce que nous avions dit. En effet, nous n'avons rien dit sur la base du système HMO.

M. Jacques-André Schneider. Je suis nul!

M. Maurice Giromini. Excusez-moi, mais mon intervention, comme celle de Mme Dami, ne parle absolument pas du fond du problème HMO.

M. Jacques-André Schneider. C'est bien ce que je reproche, justement!

M. Maurice Giromini. Mais, Monsieur, nous parlons d'une motion qui demande simplement que l'expérience HMO se fasse de façon correcte et scientifique afin de pouvoir l'évaluer convenablement. C'est ce que nous avons demandé et obtenu, puisque le Conseil d'Etat a accepté de contrôler

cette expérience de façon scientifique. Ensuite, beaucoup plus tard, nous discuterons du bien-fondé des HMO. En ce qui concerne les Etats-Unis, je crois que nous ne lisons pas les mêmes journaux, car je crois savoir que, justement, ils sont en train de revenir en arrière sur les expériences HMO qui sont un véritable fiasco!

M. Philippe Fontaine (R). Je voudrais justement m'attarder sur «le fond des HMO».

Moi, Monsieur Schneider, comme la plupart des médecins de notre pays, je suis fondamentalement contre ces HMO. J'y suis totalement opposé, je n'y crois pas et je suis sûr que nous n'en parlerons plus dans peu de temps. En effet, il s'agit d'un système d'organisation de la santé totalement pervers, car il vous empêche, Monsieur, de pouvoir choisir librement votre médecin. Et cela n'est pas seulement une «pierre philosophale», c'est plus encore. C'est le fondement de notre pratique. Ceci peut se comparer au libre choix de son avocat. Il est indispensable de pouvoir choisir son médecin. Ce libre choix est une valeur à défendre avec la plus grande énergie. C'est pour cela que nous sommes fondamentalement opposés à ce HMO.

Je ne reprendrai pas l'exemple des USA, je crois qu'il est très mauvais car ce pays a véritablement une médecine à deux vitesses. Sur les côtes ouest et est, la médecine est comparable à la nôtre. Dans le centre, il y a un grand désert, une brousse lamentable au point de vue médical! Pour le fond du problème, soit le contrôle des prix, il me semble que d'autres solutions existent qui sont plus simples, plus efficaces, mais évidemment ce sont des solutions que l'on n'aborde pas dans les hautes sphères politiques.

Elles concernent d'abord, encore et toujours, l'amélioration de la formation des médecins. On peut apprendre à un médecin à travailler meilleur marché. Il y a énormément à faire de ce côté. Savez-vous que l'on commence à parler prix à l'hôpital. J'ai constaté que, maintenant, lorsque des médecins demandent des examens au laboratoire, ils en reçoivent le résultat avec le prix de ce qui a été demandé. C'est un bon point, mais il reste énormément à faire, en particulier au niveau des professeurs qui n'ont malheureusement pas connu, pour la plupart, la médecine ambulatoire. Ils fonctionnent sur un mode de pensée professionnelle qui ne correspond pas à un mode de pensée économique en matière de santé. Là, Monsieur Segond, il y aura beaucoup de travail à faire, ce sera pour votre prochaine législature! (Rires et quolibets fusent.)

Pour améliorer le contrôle des prix, le second problème est de donner aux patients la possibilité d'oser vérifier leur facture. Il y a, là encore, un gros travail. Enfin, c'est aussi aux assurances de contrôler les factures des médecins par le biais des médecins-conseils. Là aussi, les assurances ne se donnent pas vraiment les moyens -- on se demande d'ailleurs pourquoi -- de faire des vérifications qui engendreraient certainement des économies.

Alors, pourquoi chercher des solutions qui viennent d'outre-Atlantique et qui n'ont pas fait leurs preuves, au lieu de s'attaquer au véritable problème, à la base, à l'intérieur de nos institutions. Voilà les possibilités qui nous sont offertes pour améliorer les coûts de la santé. Je crois que certains se fatiguent beaucoup sur ce gadget HMO, mais vous verrez, ce sera un fiasco complet!

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

M. Armand Lombard (L). Dans le cadre des réorganisations nécessitées par une politique régionale de la santé, on entend dire que plusieurs postes de professeurs de médecine tardent à être repourvus. Ce serait le cas en psychiatrie, en chirurgie, ou encore dans certaines technologies de pointe.

Les causes qui ont provoqué ces retards, s'ils s'avèrent être réels, nourrissent deux sentiments opposés: la crainte d'une diminution de la qualité des services de l'hôpital, d'une part, ou alors la satisfaction d'une suppression de postes devenus inutiles, d'autre part, ce qui allégerait d'autant le budget.

Le souci de connaître les principes qui sous-tendent l'action de la faculté de médecine est la raison principale de mon interpellation: budget, régionalisation et amélioration de la qualité ou bien difficultés de gestion. Ces retards peuvent, en effet, provenir de plusieurs autres causes: un mauvais fonctionnement dans le processus de décision de la faculté provoquant des lenteurs excessives, ou bien une préparation insuffisante des plans de carrière des médecins genevois qui créerait des discontinuités, ou bien une distribution lacunaire des appels d'offres débouchant sur un manque de candidats, ou encore une absence de candidats valables, ou enfin, «l'inattractivité» d'un poste à Genève.

On peut dès lors se poser les questions suivantes, et je souhaite les poser au chef du département.

Premièrement. Quels sont, à l'heure actuelle, les postes de professeurs non pourvus en faculté de médecine, et depuis combien de temps le sont-ils?

Deuxièmement. A quelle cause faut-il attribuer ces retards de nomination? Combien correspondent à des suppressions budgétaires?

Troisièmement. A quelles fonctions les fonds destinés au financement de ces postes non occupés sont-ils attribués? Sont-ils attribués à un autre poste, soustraits du budget ou mis en réserve?

Quatrième et dernière question. Quels sont parmi ces postes ceux qui correspondent à la mise en place d'une politique universitaire et hospitalière régionale et qui font l'objet d'un partage de temps entre Lausanne et Genève, voire entre Grenoble et Genève?

Grâce aux réponses que vous voudrez bien me fournir, le Grand Conseil pourra certainement parfaire sa compréhension des mécanismes de la faculté de médecine.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat répondra ultérieurement à M. Lombard en prenant les contacts nécessaires avec la faculté de médecine qui détient la clé de la nomination des professeurs qui sont simultanément chefs de service hospitaliers.

La présidente. Nous prenons acte que la réponse à cette interpellation figurera à l'ordre du jour d'une prochaine séance.  

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'aménagement.

Personne ne demande la parole en préconsultation.

Ce projet est renvoyé à la commission de l'aménagement.

Préconsultation

M. Daniel Ducommun (R). Afin que ce projet soit instruit sur la base de bonnes références en commission des finances, je demande deux précisions au chef du département.

La première a trait au montant demandé, puisque l'ordre du jour indique 20 millions, l'exposé des motifs 20 millions, et le titre 25 millions. Cela évoque la rigueur avec laquelle le département traite le budget, mais cela étant, il serait bien de connaître le montant avec précision.

La deuxième concerne la signification du mot «mobilier» dans le titre. S'agit-il d'achats de propriétés en actions, en S.I., ou d'oeuvres d'art, de bancs ou de tables?

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Bonnes questions, Monsieur Ducommun!

Le projet de loi -- portant sur des acquisitions immobilières et dans l'exposé duquel nous avons indiqué, Monsieur Bosson, que nous donnerions la liste que vous demandez chaque année en commission -- a été complété, Monsieur Ducommun, par une demande du département des finances qui porte le crédit de 20 à 25 millions de francs. Je suis navré que le libellé de l'ordre du jour n'ait pas été corrigé.

Effectivement, 2 millions sont destinés à l'acquisition de collections au musée de Penthes. Tous les renseignements seront fournis à la commission des finances. 3 millions, sauf erreur, sont destinés à des acquisitions de titres et d'actions. M. Vodoz vous donnera toutes les indications utiles en commission.

Ce projet est renvoyé à la commission des finances.

Premier débat

M. Yves Meylan (Ve), rapporteur. Ce projet de loi date de quelque temps déjà. Renvoyé à la commission de l'aménagement, il n'a jamais été traité, la commission législative ayant conclu que le Grand Conseil ne pouvait le voter sans qu'il ait fait l'objet des procédures habituelles en matière d'aménagement du territoire, c'est-à-dire enquête publique, procédure d'opposition et préavis des communes concernées.

C'est pourquoi, par la suite, une motion ayant exactement la même teneur a été déposée et votée le 25 septembre 1992. Elle invitait le Conseil d'Etat à procéder à ce déclassement et à déposer un projet de loi pour permettre l'échange, en superficies équivalentes, d'une zone villa et d'une zone agricole. Après le vote de la motion, la commission, notamment sur la suggestion du conseiller d'Etat chargé du département des travaux publics, a proposé d'examiner le fond du problème. C'est la raison pour laquelle la commission a repris ce projet de loi pour confirmer ou infirmer le vote de la motion en séance plénière. Cette commission a confirmé ce vote et a proposé de transformer le projet de loi initial en motion.

Aujourd'hui, j'ai trois éléments nouveaux à vous apporter suite au dépôt du rapport.

Le département des travaux publics a fait procéder à l'enquête publique en avril 1993 et les observations recueillies seront transmises à la commission de l'aménagement lors des discussions sur le futur projet de loi. Suite à l'une de ces observations, la commission a souhaité, hier soir, procéder à une nouvelle audition du propriétaire concerné pour obtenir des précisions sur deux autres parcelles dont son fils est propriétaire par le biais d'une rente viagère. Enfin, après avoir reçu les explications et éclaircissements du Conseil d'Etat, la commission a confirmé son vote hier soir par 8 oui, 3 non et 1 abstention.

Ainsi, la commission maintient la proposition de motion telle qu'elle figure dans mon rapport.

M. Daniel Ducommun (R). J'aimerais remercier M. Yves Meylan pour son rapport qui a valeur de symbole, ce soir. En effet, il s'agit de son dernier rapport et il touche à notre territoire, à son aménagement et à la zone agricole. Je constate avec bonheur que ce rapport est objectif et réaliste, qu'il sort du traditionnel message idéologique et dogmatique stérile. C'est tout à votre honneur, Monsieur Meylan! (Applaudissements.)

Le dossier qui nous préoccupe concerne une démarche mise en route le 27 juillet 1987 par l'un de nos citoyens contribuables, soucieux de deux choses fort simples: d'une part, conserver un terrain viticole de grande qualité reposant sur du terrain à construire et, d'autre part, résoudre un problème de partage familial pour permettre à ses deux filles de se loger sans sacrifier la vigne, à l'appui d'une parcelle agricole située à proximité. Cette parcelle jouxtant la zone à construire ne se prête pas particulièrement à la culture. Il s'agit de 2300 m2 à échanger sans perte pour la zone agricole.

Le projet est soutenu par les deux communes concernées, par la Chambre genevoise d'agriculture, par le service d'agriculture du département de l'intérieur et par notre Grand Conseil à travers l'acceptation d'un projet de loi et de la motion 806. C'est donc un projet approuvé démocratiquement par tous.

Si le choix politique de chacun est clair en ce qui concerne ce projet, ne devons-nous pas, à nouveau, souhaiter la même clarté pour les procédures, règlements, commissions consultatives et tout ce que l'on peut imaginer avec, en point d'orgue, l'influence terriblement éprouvante et négative du chef du département des travaux publics?

Je ne parle pas au nom du «Renquilleur», mais deux mille cent six jours pour 2300 m2, cela équivaut quasiment à un jour de procédure par m2 pour accepter une utilisation raisonnable et utile de notre territoire!

Je vous remercie d'accepter la motion 859 qui appuie la 806 dont je suis comotionnaire et qui invite le Conseil d'Etat à présenter promptement, si possible, un projet de loi définitif.

Mme Erika Sutter-Pleines (S). Soulignons en premier lieu que le département des travaux publics, comme l'a dit M. Meylan, a ouvert l'enquête publique immédiatement après le vote de la commission de l'aménagement du territoire, alors qu'il aurait pu attendre le vote d'aujourd'hui. Il n'y a donc pas eu volonté de faire traîner les choses.

Sur le fond, personne ne niera qu'il régnait un certain malaise lors de la discussion du projet de loi, transformé en motion, concernant une rocade de zones entre Lully et Confignon. Le malaise s'est accru lors de la deuxième audition au cours de laquelle le bénéficiaire de la rocade a plaidé la bonne foi quant au fait qu'il n'avait pas indiqué à la commission une propriété appartenant à son fils viticulteur, actuellement habitée en viager et utilisée par la soeur du bénéficiaire. Personnellement, mon malaise provient surtout du fait que nous nous trouvions devant un partage de biens effectué du vivant des parents qui a, en quelque sorte, lésé les filles.

C'est pourquoi j'ai accepté d'expliquer aujourd'hui les raisons du refus de ce projet de loi par nos commissaires. Devant cette demande d'une famille de viticulteurs, appuyée entre autres par des autorités communales, notre analyse a été la suivante: on ne peut qu'entrer en matière sur le principe d'une rocade de terrains et nous l'avons fait. Dès lors se pose la question de l'influence de cette rocade du point de vue de l'aménagement du territoire. Sur ce plan, les commissaires socialistes, ainsi qu'un commissaire libéral, sont arrivés à la conclusion que dans un tel cas -- mesures correctrices extrêmement locales d'aménagement du territoire -- la pesée d'intérêts à effectuer devait aboutir à un refus.

En effet, le projet de loi et la motion demandent de créer une brèche dans un hameau relativement compact en y rouvrant une zone agricole à affectation viticole sans protection contre un éventuel retour à la zone de construction dans une génération, voire moins. La proposition d'inscription de servitude de non bâtir n'offre, en effet, pas la même garantie d'échapper à la facilité de radiation par un chef de département des travaux publics inattentif ou enclin à arranger le meunier, son fils et l'âne.

Une voix. C'est qui l'âne?

Mme Erika Sutter-Pleines. En outre, le seul but de cette brèche, dans un plan de zones formant un tout et permettant de continuer à cultiver la vigne, est de réparer les erreurs commises lors d'un premier partage de biens qui a eu lieu en 1987. On peut d'ailleurs s'étonner que le notaire n'ait pas attiré l'attention du propriétaire sur le caractère boiteux de ce partage.

Nous pensons que l'intérêt général, qui est de traiter tout le monde de la même façon, pèse plus lourd que celui de ramener la paix dans une famille, alors que le frère possède des biens en zone à bâtir qu'il pourra partager un jour, même s'il les a grevés d'une hypothèque. Entre l'intérêt général, la cohérence de l'aménagement du territoire et l'intérêt particulier, c'est l'intérêt général qui doit primer.

Voilà pourquoi nous ne voulons pas créer de précédent. Cela engendrerait toutes sortes de querelles de propriétaires que le Grand Conseil devrait régler. Nous nous sentons donc obligés de refuser le projet de loi et la motion qui le remplace.

D'aucuns ont procédé à une autre pesée d'intérêts qui l'a emporté en commission. C'est leur droit. A vous maintenant de juger.

M. Christian Grobet, président du Conseil d'Etat. Je sais, Monsieur Ducommun, qu'il est usuel dans vos milieux de toujours reprocher au chef du département des travaux publics de prétendus retards pour tel ou tel dossier.

J'en ai l'habitude, mais vous me ferez néanmoins le plaisir de vous rappeler que si la demande de vos amis, déposée il y a quelque deux mille et quelques jours, n'a pas eu de suite, c'était en raison d'une décision du Conseil d'Etat. Or nous sommes sept, cher Monsieur, au Conseil d'Etat. (Contestations, brouhaha.) Je sais que l'on a toujours l'impression que ce Conseil d'Etat est manipulé par l'un de ses membres, mais je vous assure que le jour où nous avons pris cette décision en toute connaissance de cause, nous étions bel et bien tous présents, les sept, avec les plans dépliés sur la table. Il est vrai qu'un de mes collègues était de votre avis, mais les autres, et notamment celui de votre parti absent ce soir, ne semblaient pas être d'accord avec vous. Personnellement, je n'ai fait qu'exécuter, une fois de plus, une décision du Conseil d'Etat. Si la procédure d'une modification de zones n'a pas été ouverte, ce n'était nullement à la suite d'une décision du département des travaux publics, mais d'une décision du Conseil d'Etat, je tiens à le rappeler.

Lorsqu'on parle des retards et des deux mille jours écoulés, la moitié, si ce n'est davantage, en revient à la commission de l'aménagement. Alors, de grâce, n'imputez pas au Conseil d'Etat le fait que ce dossier est resté si longtemps devant la commission de l'aménagement. Je n'en fais d'ailleurs pas le reproche à cette dernière, parce qu'elle était submergée par un nombre impressionnant de projets. Il est vrai que certains auraient pu être traités avec plus de célérité, comme celui des rives du lac, et j'en passe, mais l'assiduité de la commission pour certains projets a fait qu'effectivement d'autres ont subi du retard. La commission a considéré, non sans raison, que des projets d'importance générale devaient passer avant le cas particulier de votre «communier».

Cela étant dit, j'ai ouvert la procédure qui suivra son cours. Il n'empêche que, comme Mme Erika Sutter-Pleines, j'ai éprouvé un profond malaise dans cette affaire, malaise renforcé par la date de 1987 que vous venez d'indiquer. En effet, nous avons découvert, il y a quelques jours seulement, que c'était en 1987 que M. Mermoud avait pris des dispositions concernant ses biens immobiliers qui lésaient gravement les intérêts de deux de ses filles. Maintenant il s'agit, en quelque sorte, de corriger cela. C'est un aménagement du territoire pour le moins curieux, vous me permettrez de le dire. Mais la connexité des dates est caractéristique, comme la déclaration faite par M. Mermoud en commission. On m'a rapporté qu'au moment où il avait procédé à ce partage pour le moins curieux, il escomptait déjà un arrangement sous la forme d'un déclassement ultérieur de terrain.

C'est à vous de décider si vous voulez, par le biais de l'aménagement du territoire, régler des cas particuliers de ce type ou tenter de réaliser cet aménagement en fixant des objectifs généraux. Dans ce cas, le projet reviendra en temps voulu devant ce Conseil qui décidera de ce qu'il fera.

M. René Koechlin (L). Je m'oppose à cette motion bien que des personnes dans ce parlement, généralement de mon avis, la soutiennent.

Nous ne pouvons pas, nous parlement, qui représentons l'intérêt général, entrer dans ce genre de marchandage -- car il s'agit bien d'un marchandage -- et procéder à un aménagement du territoire franchement incohérent. C'est dangereux. Même si l'on veut faire plaisir à M. Mermoud parce qu'il est sympathique, on crée un précédent. Demain, n'importe qui pourra pleurnicher, comme M. Mermoud, en disant: «Je me suis trompé, pardonnez-moi, je suis très ennuyé pour mes filles, alors je vous demande de bien vouloir déclasser

un petit bout de terrain agricole ici et je vous en donne un petit bout là pour compenser et tout ira bien». Si nous donnons suite à ce genre de requête, nous serons submergés de sollicitations de ce genre dans les années qui viennent. J'en connais plusieurs dans ma propre commune qui sont prêts, en utilisant ce précédent, à venir déposer ce type de demande. Je trouve cela vraiment incohérent; ça n'est pas digne de ce parlement.

M. Robert Cramer (Ve). Quand M. Ducommun s'est exprimé, il a jugé nécessaire de reprocher, à M. Meylan peut-être, à notre groupe certainement, d'adopter régulièrement des positions «dogmatiques et stériles». Monsieur Ducommun, si vous considérez comme telles nos positions en matière d'aménagement du territoire parce que nous refusons d'imaginer qu'un seul mètre carré de zone agricole puisse être déclassé en zone constructible, alors j'accepte d'être taxé, moi aussi, de dogmatisme stérile.

Il ne s'agit pas ici de considérer les avantages immédiats de ceux qui peuvent avoir intérêt à tel ou tel déclassement, mais de prendre en compte les besoins de ceux qui viendront après nous et qui auront besoin de cette zone agricole.

Vouloir être ferme sur un certain nombre de principes, dont le fait de ne pas toucher à la zone agricole, ne signifie pas que nous ne soyons pas capables de comprendre que certaines situations exigent parfois d'être plus accommodants les uns avec les autres.

C'est dans cet esprit que nous avons accepté de nous associer au projet de loi déposé pour proposer cet échange de parcelles, projet qui est devenu la motion soumise aujourd'hui à notre Grand Conseil. Pourquoi? Parce que ce projet de loi propose simplement un échange, une zone constructible deviendra zone agricole, et inversement. Il ne fait perdre aucune surface à la zone agricole de ce canton.

On nous dit -- et c'est peut-être là le sens des observations de Mme Sutter-Pleines et de M. Koechlin -- que nous aboutissons à un aménagement peu harmonieux du canton. Les limites de zones ne seront pas tirées au cordeau. Si les villes, Monsieur Koechlin, étaient toutes construites au cordeau, elles seraient bien tristes! C'est là une certaine conception de l'architecture. Un certain nombre de pays, plus à l'est que le nôtre, ont produit ce genre d'architecture pendant quelques années et ce fut tout, sauf une réussite. Nous pouvons nous accommoder qu'il y ait, ici et là, quelques discontinuités dans la zone agricole.

Un argument auquel nous avons été sensibles et que le chef du département a en l'occurrence utilisé est que ce projet de loi est dangereux. On nous assure que l'on va profiter de cette discontinuité dans la zone agricole. On nous dit: «Cette parcelle que vous proposez aujourd'hui de classer en zone agricole fera ultérieurement l'objet d'une procédure de déclassement et, finalement, vous allez vous faire avoir et vous perdrez une partie des parcelles de la zone agricole».

Vu l'esprit qui a animé nos débats, nous sommes prêts, dans le cas présent, à faire confiance à nos autorités pour que si jamais devait leur parvenir une demande de déclassement elles soient fermes et sachent dire non à tout demande de déclassement ultérieur des parcelles qui font l'objet de l'échange que nous vous proposons d'accepter aujourd'hui.

M. Hermann Jenni (MPG). Si je comprends les scrupules qui ont inspiré notre collègue Koechlin, je dirais qu'ils peuvent être levés pour la raison suivante.

M. Koechlin craint que ce précédent ne provoque une avalanche de demandes de particuliers. De deux choses l'une: ou bien cette avalanche -- qui peut-être se produira -- est le reflet d'une situation dans laquelle les particuliers ne peuvent pas utilement intervenir directement auprès de l'administration, et c'est alors au Grand Conseil de tenir compte de leurs réclamations, ce qui veut dire que ces réclamations seront légitimes comme nous avons jugé légitime la proposition d'échange faite par M. Mermoud et à ce moment le Grand Conseil devra trancher en faveur de ces gens -- en effet, les citoyens sont habilités, même à titre individuel, à donner au Grand Conseil, lorsque l'administration ne fait pas son travail, un pouvoir de décision en leur faveur -- ou bien ces demandes ne seront pas légitimes et le précédent ne pourra pas être invoqué.

Nous avons jugé que ce cas était légitime, et ce à une majorité suffisante pour que vous puissiez nous faire confiance. J'ai adhéré à cette proposition, bien que je ne connaisse personne dans la commune, et surtout pas les propriétaires concernés.

M. René Koechlin (L). Je pose une question à M. Cramer et ne lui demande pas de me répondre ici, mais à la buvette, s'il le désire.

La présidente. Vous auriez pu poser votre question à la buvette, Monsieur Koechlin!

M. René Koechlin. Si vous faisiez abstraction, Monsieur Cramer, de M. Mermoud et de ses motifs pathétiques, procéderiez-vous à ce déclassement, dans la logique de l'aménagement du territoire et sa cohérence? Très sincèrement, j'en doute.

Cette motion est mise aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Cette motion est adoptée par 46 voix.

La séance est levée à 19 h 10.