Premier débat

La présidente. Mesdames et Messieurs... (Brouhaha.) S'il vous plaît, un peu de silence ! Nous abordons le premier objet de notre ordre du jour courant, à savoir le PL 13492-B, en catégorie II, trente minutes. La parole échoit à M. Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi revient pour la deuxième fois en plénière, et pour la deuxième fois, la majorité de la commission vous propose de ne pas entrer en matière. De quoi est-il question ? Il est question de la portée de la diffusion des procès-verbaux de nos commissions.

Vous connaissez le fonctionnement actuel: il y a ceux qui y ont systématiquement accès, à savoir les députés qui assistent aux séances des commissions, plus un certain nombre de personnes qui contribuent aux travaux sur demande ponctuelle ou régulière. (Brouhaha.)

La présidente. Un instant, Monsieur Conne. S'il vous plaît, un peu de silence dans la salle !

M. Pierre Conne.  Les auteurs du texte proposent d'adresser automatiquement les procès-verbaux approuvés à l'ensemble des élus qui constituent notre Grand Conseil ainsi qu'aux assistants parlementaires de nos formations politiques.

Il s'agit là d'un changement fondamental. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, lorsque nous discutons en commission afin de forger notre opinion collective et de parvenir à une décision finale, nous nous exprimons face à un auditoire que nous connaissons et que nous maîtrisons.

Au fur et à mesure des débats qui, parfois, sont très polarisés, un peu houleux, voire sortent un tout petit peu des bornes sur la forme - il faut le reconnaître, mais nous sommes entre nous -, nous pouvons arriver à la fin à un résultat construit, bien que souvent tricoté dans la douleur et avec difficulté, précisément grâce à la confiance établie au sein de ce petit groupe de personnes que nous connaissons.

Avec ce projet de loi, nous allons intervenir devant un auditoire que nous ne maîtrisons plus. Même si c'est vous, Mesdames et Messieurs les députés, vous n'êtes pas des interlocuteurs de la commission. Pensez-vous vous exprimer de la même manière quand vous êtes au caucus ou invités à la radio ou à la télévision ? Pas du tout. Cette forme d'ouverture va conduire à un appauvrissement de nos délibérations.

Et ce n'est pas Pierre Conne qui vous le dit, les psychologues et sociologues des organisations sont unanimes sur ce point: tout individu adapte son comportement au système de jugement qu'il sent peser sur lui. Consciemment ou inconsciemment, nous allons agir et communiquer différemment, de façon plus réductrice et plus policée. La majorité y voit une perte de qualité de nos échanges, une perte de richesse en matière de démocratie.

Si nous en sommes là actuellement, c'est parce que le système fonctionne bien, et il ne faut surtout pas le modifier en transmettant la totalité des procès-verbaux aux autres députés sous prétexte d'améliorer la qualité de notre travail. Les suppléants qui nous remplacent en commission peuvent déjà, par anticipation, demander un accès à des documents antérieurs, c'est tout à fait possible.

Maintenant, la question se pose spécifiquement pour les assistants parlementaires et les séances de caucus. D'abord, est-ce que les députés, parce que les débats de commission ont cours dans un univers relativement restreint et connu, sont privés de parole ? Pas du tout.

Je cite les propos de notre sautier, M. Koelliker, qui précisait lors de son audition que «le député n'est pas privé de parole: il peut tout à fait exprimer publiquement sa propre opinion sur un projet. Ce qu'il ne peut par contre pas faire, c'est divulguer le contenu des débats de commission, notamment les déclarations individuelles, les votes nominatifs, ou les positions précises d'autres commissaires». Ainsi, il peut parfaitement soutenir le projet auquel il adhère.

Dans les caucus, il est prévu - c'est la pratique actuelle - que les membres d'une commission échangent leurs idées avec leur groupe, par exemple pour définir une position qui n'apparaît pas forcément très claire à leurs yeux. Nous pouvons donc parfaitement, aujourd'hui déjà, partager les informations que nous possédons quand nous travaillons sur des projets en commission.

En ce qui concerne les assistants parlementaires, je rappelle qu'ils ne sont pas censés rédiger les rapports. La règle est très claire: seuls ceux qui ont participé à l'entier des travaux de la commission peuvent écrire les rapports de commission. Par contre, un assistant parlementaire va par exemple travailler sur un amendement général à un projet de loi traité en commission. Le commissaire peut tout à fait collaborer avec cet assistant sans que celui-ci ait besoin de consulter les procès-verbaux ou d'avoir accès à tous ceux de toutes les commissions.

Je reviendrai sur les contre-feux que constituent les amendements déposés, lesquels nous écartent du fond de la question que j'aborde ici, c'est-à-dire la qualité de nos débats. La confidentialité de nos échanges en commission qui prévaut à l'heure actuelle ne doit pas être levée. Je vous remercie, Madame la présidente.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC), rapporteuse de minorité. Personnellement, je n'ai pas consulté de psychologue pour savoir comment les gens s'expriment, j'ose espérer que chacun assume complètement ses opinions, que ce soit en plénière ou en commission. D'ailleurs, je trouve déplorable que des personnes tiennent certains propos en commission et ne disent pas la même chose en plénière; cela ne garantit en rien la qualité de nos échanges, mais péjore au contraire la transparence des débats.

Aujourd'hui, seul le membre d'une commission a accès aux procès-verbaux de celle-ci. Ce système pose un certain nombre de problèmes très concrets en matière d'efficacité de nos travaux. D'abord, au caucus, on doit généralement prendre position sur les objets traités. Or expliquer une problématique aux collègues sans pouvoir leur transmettre l'historique des discussions est compliqué.

Par ailleurs, une plus grande transparence des séances de commission permettrait à tous les députés de disposer du même niveau d'information, ce qui d'une part peut se révéler très utile dans le cadre du travail parlementaire, et permettrait d'autre part d'éviter de noyer le Conseil d'Etat sous des dizaines de questions écrites relatives à des sujets déjà expliqués en long et en large dans certaines commissions.

Après de premières discussions, l'entrée en matière sur le projet de loi a été refusée en commission. En effet, contre toute attente, certains signataires du texte se sont abstenus. Cela a donné lieu à un premier excellent rapport de minorité de la députée Virna Conti.

Ensuite, en plénière, cet objet a été renvoyé en commission. Pourquoi ? Parce que la majorité des députés a considéré qu'il méritait un travail plus sérieux, plus approfondi et que des amendements devaient être étudiés.

C'est ce que nous avons fait: nous avons entendu une nouvelle fois le sautier, M. Laurent Koelliker, ainsi que Mme Irène Renfer. Lors de leur audition, s'agissant de la portée de la confidentialité, ils ont tous deux défendu une vision plutôt pragmatique, expliquant qu'en l'état, les députés peuvent informer leur groupe parlementaire du contenu général des travaux afin de permettre la formation de positions politiques, mais qu'ils ne doivent pas divulguer les interventions individuelles, les votes précis ou les déclarations nominatives tenues en commission.

Cependant, Mesdames et Messieurs, vous comprenez que l'étendue et la précision des informations données par un commissaire à son parti dépendent de ce que lui-même juge personnellement nécessaire, même s'il est de bonne foi. Cela ne peut pas fonctionner. La meilleure manière pour nos formations d'être pleinement éclairées sur les enjeux d'un projet est d'offrir à tous les députés un accès aux procès-verbaux des commissions, y compris de celles dans lesquelles ils ne siègent pas.

S'agissant de la confidentialité, je rappelle que l'ensemble des députés sont assermentés et soumis aux mêmes règles. L'audition des professeurs Thierry Tanquerel et Michel Hottelier nous a rassurés: le projet de loi ne présente aucune incompatibilité juridique avec le droit supérieur; il aurait dû être voté en commission, mais un groupe s'est finalement abstenu.

Voilà pourquoi nous déposons aujourd'hui un amendement prévoyant une exception à la transparence pour les commissions traitant de sujets sensibles, à savoir la commission de grâce, celle de contrôle de gestion et celle des visiteurs officiels.

Je mentionne encore la question de la légitimité de notre parlement: une assemblée où seuls 15% des élus disposent de l'information complète et où 85% des autres doivent se prononcer sur la base d'un rapport plus ou moins résumé de manière plus ou moins objective, ce n'est pas terrible. Le diable se cache souvent dans les détails.

C'est d'autant plus problématique que les membres des différentes commissions ne sont pas très représentatifs de la diversité de notre Grand Conseil. Ainsi, à la commission de la santé, il y a tous les médecins; à la commission de l'environnement et de l'agriculture, tous les agriculteurs. Quant à la commission du logement, alors là, j'avoue que c'est assez équilibré, parce qu'à la fois les membres du comité de la Chambre genevoise immobilière et les représentants de celui de l'ASLOCA y siègent. Bravo à eux, on ne doit pas s'y ennuyer !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à accepter ce projet de loi ainsi que l'amendement afin d'améliorer le travail des députés et de donner plus de légitimité à notre parlement. Merci beaucoup.

Une voix. Bravo !

M. Yves Nidegger (UDC). Le groupe UDC soutiendra la minorité ainsi que son amendement, qui tempère quelque peu les ardeurs du projet de loi tel qu'initialement présenté. Les critiques qui nous parviennent reviennent à dire que les rapports issus des PV que nous recevons protégeraient quelque chose de confidentiel. En vérité, la plupart des rapports - pas tous, mais pratiquement - sont écrits par quelqu'un qui se borne à inscrire «un député Vert» ou «une députée Verte» à la place d'un nom, c'est-à-dire qui remplace le patronyme d'une personne par une description permettant de l'identifier, puisqu'elle inclut son parti et son genre - on accorde en effet les représentations en genre, et parfois en nombre.

Alors c'est peut-être parce que nous produisons des rapports d'assez mauvaise qualité, mais en tout cas, ces documents adressés à l'ensemble d'entre nous sous une forme insuffisamment instructive, mais suffisamment révélatrice de ce qui s'est dit en commission, n'ont pas besoin d'être protégés comme s'il s'agissait de l'accomplissement particulièrement remarquable de ce qui permettrait au fond à la démocratie de fonctionner, c'est-à-dire des discussions plus ouvertes.

Par ailleurs, avec ce texte, on en viendrait à assermenter aussi, en quelque sorte, les assistants politiques. Que ce ne soit pas le cas dans la situation actuelle constitue, je pense, une lacune, parce que de fait - même si cela ne devrait peut-être pas être le cas -, les assistants parlementaires prennent connaissance d'à peu près tout, et il n'y a pas de raison que, portant le plus large regard sur le plus grand nombre de choses, ils ne soient soumis à aucune obligation s'agissant de la préservation du secret de fonction. Les objections de la majorité ne nous semblant pas vraiment convaincantes, nous suivrons la minorité et son amendement.

Mme Oriana Brücker (S). Le groupe mentionné par la rapporteuse de minorité qui s'est abstenu en commission est le parti socialiste. Je prends la parole aujourd'hui pour annoncer que lors de notre caucus du mois de juin, nous avons à nouveau discuté de ce projet de loi et déterminé une nouvelle position qui est de finalement voter en faveur de celui-ci. Ce qui nous avait retenus dans un premier temps était le caractère confidentiel des travaux de commission, mais somme toute, en en rediscutant entre nous, l'idée de faciliter les travaux parlementaires nous a convaincus.

Pourquoi ce texte facilite-t-il les travaux parlementaires ? Parce que donner un accès à tous les documents et procès-verbaux de commission à l'ensemble des députés ainsi qu'aux assistants parlementaires nous permet de bénéficier d'un suivi complet des objets traités en commission; cela permet également aux assistants politiques de mieux nous soutenir dans notre travail; cela permet encore à celles et ceux d'entre nous qui assurent des suppléances ponctuelles de consulter les PV des séances précédentes pour se forger une opinion et se prononcer en connaissance de cause; au final, cela facilite nettement notre travail parlementaire et le rend plus efficace.

En ce qui concerne le caractère confidentiel des travaux, l'audition des professeurs Thierry Tanquerel et Michel Hottelier évoquée par la rapporteuse de minorité nous a convaincus. Pourquoi ? Parce qu'ils nous ont bien expliqué qu'il est possible de soumettre les assistants parlementaires au secret de fonction. Certes, ces derniers n'étant pas des employés de l'administration cantonale, ils ne sont pas automatiquement liés par cette obligation, ils n'ont pas non plus prêté serment comme nous, mais nous pouvons exiger des partis qui les engagent d'inclure dans leurs contrats une clause les obligeant à respecter la confidentialité.

Pour toutes ces raisons, nous, les socialistes, sommes revenus sur notre position et avons finalement décidé d'approuver le projet de loi. L'amendement déposé aujourd'hui par Mme Alia Chaker Mangeat restreint l'accès aux documents de trois commissions: la commission de grâce, celle des visiteurs officiels et celle de contrôle de gestion; nous allons soutenir cette proposition, parce que pour ces commissions spécifiquement, une certaine discrétion est nécessaire s'agissant du traitement des objets. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole va à M. Stéphane Florey pour une minute seize.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. En ce qui me concerne, j'aimerais juste ajouter un élément à l'intention de ceux qui seraient encore réticents à soutenir ce projet de loi: je les invite à aller observer comment les choses se passent dans certaines communes, notamment à Lancy, où j'ai siégé il y a fort longtemps et où tous les conseillers municipaux reçoivent tous les procès-verbaux de toutes les commissions. Ce n'est pas la seule commune qui procède ainsi, et il n'y a jamais eu plus de fuites que ce qu'on pourrait imaginer, cela n'a jamais posé problème. Tout le monde est au courant de tout, personne n'a rien à cacher. Je vous recommande donc de suivre l'exemple de ces communes, Mesdames et Messieurs, et de voter en faveur de ce projet de loi. Merci.

M. Laurent Seydoux (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, le Grand Conseil de Genève est un parlement de milice, je le rappelle. Etre député dans cette république, ce n'est pas une sinécure: c'est jongler chaque semaine entre sa vie professionnelle, ses engagements personnels et des dizaines de projets de lois complexes et techniques. Pour assumer ce mandat avec la rigueur que nos concitoyens attendent de nous, nos groupes parlementaires s'appuient quotidiennement sur des assistants politiques ainsi que sur des suppléants expérimentés et dévoués.

Or quelle est la situation aujourd'hui ? Une hypocrisie institutionnelle permanente ! En effet, lorsqu'un commissaire vient au caucus pour expliquer un vote ou arbitrer un amendement, il en débat avec ses collègues et son assistant politique, mais le système actuel prétend cloisonner hermétiquement l'accès aux procès-verbaux, au risque d'empêcher un suppléant de reprendre convenablement un dossier ou d'obliger nos équipes à réinventer la roue.

Ce projet de loi apporte à ce problème une réponse de bon sens: l'efficacité par la responsabilisation. J'entends les craintes exprimées sur les bancs de la majorité de la commission concernant le risque de fuite ou l'atteinte au secret de fonction, mais regardons la réalité juridique: ce texte n'affaiblit pas le secret, il le formalise. En introduisant un alinéa 4 à l'article 40, nous soumettons explicitement les assistants parlementaires au secret de fonction, ce qui représente un grand plus.

Quant à l'objection selon laquelle on varierait ses propos en fonction de qui a accès à leur diffusion, cela nous semble très particulier. Pour notre part, nous assumons nos positions, quel que soit celui qui en prend connaissance.

Par ailleurs, le groupe Libertés et Justice sociale soutient pleinement la mise en place d'une plateforme sécurisée et centralisée. A l'ère numérique, la sécurité et la traçabilité des accès valent infiniment mieux que la circulation informelle de notes éparses ou de mails, notamment pour les suppléants: la préparation des séances de commission en serait bien améliorée et rendue plus efficace, permettant des interventions d'autant plus pertinentes.

Toutefois, se montrer pragmatique, c'est aussi savoir tracer des limites claires. Libertés et Justice sociale conditionne son adhésion au projet de loi à l'assurance que la discrétion s'agissant des travaux des commissions les plus délicates - je pense spécifiquement à la commission de grâce, à celle des visiteurs ainsi qu'à celle de contrôle de gestion - soit intégralement préservée. Les auditions de lanceurs d'alerte ou l'examen de situations individuelles douloureuses requièrent en effet une confidentialité absolue. Il se trouve que l'amendement annoncé par la rapporteuse de minorité répond précisément à cet impératif d'équilibre.

Mesdames et Messieurs, donnons à nos députés et à leurs équipes les moyens de travailler sérieusement et efficacement sous l'égide d'une responsabilité juridique clarifiée. Le groupe Libertés et Justice sociale votera l'entrée en matière sur ce projet de loi, soutiendra l'amendement de dérogation et vous remercie d'en faire de même. Merci.

Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Je ne reviendrai pas sur le fond, qui a déjà été présenté par le rapporteur de majorité, mais plutôt sur la forme. L'amendement de la minorité ne touche pas à l'article 189, alinéa 5, qui se rapporte pourtant à la diffusion des procès-verbaux de toutes les commissions: la mention d'une exception qui vient d'être justifiée pour trois commissions spécifiques n'y apparaît pas. Ainsi, à cause d'une autre disposition, on en revient au point de départ.

De plus, l'article 189, alinéa 5, prévoit expressément la transmission des procès-verbaux adoptés via la plateforme ACCORD - même si elle n'est pas citée nommément -, ce qui implique que les autres prescriptions de diffusion figurant aux trois alinéas précédents ne se font pas par le biais d'ACCORD. On va donc en revenir à une distribution papier juste parce qu'il est mentionné que l'envoi des procès-verbaux approuvés est opéré exclusivement par ACCORD !

Pour moi, cet article 189, alinéa 5, doit être totalement revu, et pour cette raison, le Grand Conseil... euh, pardon: le PLR demande un renvoi du projet de loi en commission. Ce texte n'a pas été travaillé de manière satisfaisante sur le plan légistique. (Applaudissements.) 

Une voix. Bravo.

La présidente. Je vous remercie. Sur la demande de renvoi en commission, les rapporteurs prennent-ils la parole ? (Remarque.) Monsieur Conne, je vous la passe.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Oui, chers collègues, dans la mesure où la loi concernée est un règlement, c'est-à-dire que ce texte s'appliquera à la lettre, il est important de le renvoyer en commission pour pouvoir traiter les points qui viennent d'être soulevés par Mme Céline Zuber-Roy. Merci.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC), rapporteuse de minorité. Ecoutez, Mme Zuber-Roy avait toute latitude pour déposer un amendement modifiant l'article 189 si elle lui trouvait un problème. Je ne vois pas ce à quoi un renvoi en commission servirait, vu que nous avons déjà auditionné les personnes qui devaient l'être. Si une disposition de la loi nécessite un éclaircissement, eh bien nous réglerons cette question dans un deuxième temps. Aussi, je ne suis pas favorable au renvoi en commission. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous procédons au vote sur la proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13492 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 52 non contre 34 oui.

La présidente. Nous poursuivons la discussion. Je donne la parole à M. Cédric Jeanneret.

M. Cédric Jeanneret (Ve). Merci, Madame la présidente. Les débats en commission ont été nourris et passionnés, les positions oscillant entre exigence de transparence et nécessité que les commissaires demeurent discrets et les travaux de commission confidentiels quand les sujets traités sont sensibles.

Au sein du groupe des Verts, nous avons passablement discuté de cette question sans parvenir à une majorité extrêmement nette... Enfin, je dirais plutôt qu'une majorité parmi nous se dessine en faveur du projet de loi et des amendements, notamment du sous-amendement de M. Murat Alder.

En effet, nous estimons que le souci de transparence et la qualité des échanges priment sur les besoins de confidentialité, laquelle peut de toute façon être obtenue quand on travaille sur des sujets sensibles à la commission de grâce, à la commission législative lorsqu'elle siège à huis clos ainsi qu'à la commission des visiteurs officiels.

Aussi, la majorité du groupe des Verts acceptera ce projet de loi et les amendements proposés, et nous en remercions leurs auteurs.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Murat-Julian Alder pour quarante-quatre secondes.

M. Murat-Julian Alder (PLR). Merci, Madame la présidente. J'ai effectivement déposé un sous-amendement, parce que Mme Chaker Mangeat a oublié d'ajouter à sa liste d'exceptions la commission législative lorsqu'elle siège à huis clos, mais on pourrait encore citer la commission des finances.

Mesdames et Messieurs, avec ce projet de loi, on augmente le risque de fuites. Or, pour le bon fonctionnement de notre travail parlementaire, ce n'est pas une bonne chose.

De toute évidence, comme l'a indiqué Mme Zuber, le texte qui nous est soumis n'est pas abouti. C'est pour cette raison que je vous invite à reconsidérer votre vote précédent et à renvoyer ce dossier à la commission des droits politiques.

La présidente. Merci bien. Les rapporteurs souhaitent-ils s'exprimer sur cette nouvelle demande de renvoi en commission ? Ce n'est pas le cas, alors je la mets aux voix.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13492 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 51 non contre 39 oui.

La présidente. Monsieur Jean-Marc Guinchard, c'est à vous pour deux minutes.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Merci, Madame la présidente. Je souhaiterais formuler deux remarques. La première, c'est que la comparaison avancée par le rapporteur de majorité, notre collègue Pierre Conne, avec le public d'une radio ou d'une télévision ne tient pas: il s'agit peut-être de cent mille ou de deux cent mille auditeurs ou téléspectateurs alors qu'ici, on s'adresse seulement à cent députés, c'est-à-dire à un cercle limité et bien réglementé.

Ma deuxième observation, c'est que nous avons déjà refusé deux fois un renvoi en commission proposé par le PLR. Cela démontre bien la mentalité de ce parti, qui se livre simplement à des manoeuvres dilatoires parce que ce texte ne lui plaît pas; il l'appelle d'ailleurs «le projet de loi des fuites». Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Il n'y a plus de demande de parole, nous procédons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13492 est adopté en premier débat par 58 oui contre 35 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Nous sommes saisis de plusieurs amendements. Mme Chaker Mangeat propose d'une part de biffer l'article 40, alinéa 5, d'autre part d'introduire un nouvel alinéa 4 à l'article 45A, libellé comme suit:

«Art. 45A, al. 4 (nouveau)

4 En dérogation à l'alinéa 1, les documents des commissions de grâce, des visiteurs officiels du Grand Conseil et de contrôle de gestion ne sont accessibles qu'à leurs membres en raison du caractère particulièrement sensible des informations traitées.»

Un sous-amendement à cette dernière disposition est présenté par M. Alder: il s'agit d'intégrer à la liste dérogatoire la commission législative lorsqu'elle siège à huis clos. J'ouvre la procédure de vote... (Remarque.) Ah, attendez, un sous-amendement à ce sous-amendement vient d'être déposé... Par qui ? (Remarque.) Par M. Mizrahi. Je ne pense pas que vous ayez eu le temps d'en prendre connaissance, Mesdames et Messieurs, donc je vous informe qu'il consiste à étendre les exceptions à la commission des droits humains. (Commentaires.) Mais laissez-moi terminer ! Je vous le lis:

«Art. 45A, al. 4 (nouveau)

4 En dérogation à l'alinéa 1, les documents des commissions de grâce, des visiteurs officiels du Grand Conseil, de contrôle de gestion, législative, lorsqu'elle siège à huis clos, et des Droits de l'Homme (droits de la personne) ne sont accessibles qu'à leurs membres en raison du caractère particulièrement sensible des informations traitées.»

Nous allons commencer par nous prononcer sur cette modification de M. Mizrahi... (Remarque.) Pardon, Monsieur Mizrahi, je n'avais pas vu que vous sollicitiez la parole; vous avez quarante secondes.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Madame la présidente. Je souhaite simplement souligner que la commission des droits humains... (Brouhaha.)

La présidente. S'il vous plaît !

M. Cyril Mizrahi. ...remplit aussi une fonction de surveillance. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) Selon les cas, elle est amenée à traiter des données sensibles, donc je ne pense pas qu'on puisse... (Commentaires.) J'en entends certains rire, même sur mes propres bancs, mais enfin, je siège dans cette commission depuis 2013, donc je suis quand même bien placé pour savoir que nous y recevons parfois des personnes dont les témoignages sont délicats, par exemple sur des questions de protection des mineurs. Il s'agit également de données sensibles, et j'estime que nous devons en tenir compte. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le député, d'avoir expliqué le sens de votre amendement, je crois qu'il n'y a plus aucune équivoque maintenant. Oh, il y a d'autres demandes de parole ! Madame Fiss, vous avez treize secondes.

Mme Joëlle Fiss (PLR). Merci, Madame la présidente. Etant donné que les droits de l'homme sont universels, il n'y a aucune confidentialité à assurer, on traite tout le monde de la même façon.

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Très bien !

Une autre voix. Rien à voir !

Une autre voix. Elle n'a pas tout bien compris !

Une autre voix. Encore des demandes d'intervention ? Ça n'arrête pas !

La présidente. Il y a de nombreuses prises de parole, vous me donnez du travail ! Bon, le PLR n'a plus de temps à disposition. Monsieur Baertschi, c'est votre tour.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Madame la présidente. Vu la tournure que prennent les débats...

Une voix. Renvoi en commission !

M. François Baertschi. ...je pense véritablement qu'il faut renvoyer ce projet de loi en commission, parce qu'on ne comprend plus où on en est. (Commentaires.) Même moi, je n'arrive plus à m'y retrouver, je ne sais plus quelle commission doit figurer dans la liste des exceptions à la règle tellement il y en a.

Une loi est quand même censée constituer un principe général et abstrait. Ici, on entre dans le domaine du particulier, dans le cadre réglementaire, et je crois que c'est un terrain dangereux. Quoi qu'il en soit, même si on ne votait pas les amendements, je doute que le Conseil d'Etat prononce la validité d'un tel texte.

Aussi, Mesdames et Messieurs, je vous demande un renvoi à la commission des Droits de l'Homme... (Commentaires.) ...c'est la sagesse qui nous l'impose. Merci.

Une voix. Droits de l'Homme ? (Rires.) 

M. François Baertschi. Ah non, pas les Droits de l'Homme, les droits politiques ! (L'orateur rit.) Excusez-moi, lapsus révélateur ! Voilà, je vous remercie, Madame la présidente.

La présidente. D'accord, nous sommes donc saisis d'une proposition de renvoi à la commission non pas des Droits de l'Homme, mais des droits politiques. Madame Chaker Mangeat, vous souhaitez dire quelques mots à ce sujet ?

Mme Alia Chaker Mangeat (LC), rapporteuse de minorité. Oui, merci beaucoup, Madame la présidente. Je n'ai rien à ajouter, sinon que les gens qui ne voulaient pas entrer en matière en commission pour accomplir le travail viennent ici, par des manoeuvres dilatoires et le dépôt d'une série d'amendements, nous dire que, ah, c'est compliqué de traiter les amendements qu'eux-mêmes présentent ! (Rires.) Pour ma part, Mesdames et Messieurs, je vous invite vraiment à refuser ces amendements et à voter le projet de loi. Merci beaucoup.

Une voix. Bravo !

La présidente. Merci, Madame la rapporteuse de minorité. (Brouhaha.) S'il vous plaît, les socialistes, un peu de silence ! (Remarque.) Eh bien il fallait en débattre avant ! Je lance le vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13492 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 47 non contre 43 oui et 2 abstentions.

La présidente. Nous continuons nos travaux. Je vais clarifier la situation s'agissant des amendements: la modification originelle de Mme Chaker Mangeat consiste à insérer une liste dérogatoire incluant les commissions de grâce, des visiteurs officiels et de contrôle de gestion; un sous-amendement de M. Alder y ajoute la commission législative lorsqu'elle siège à huis clos; M. Mizrahi, quant à lui, complète cette dernière proposition en lui adjoignant la commission des droits humains; enfin, M. Béné vient de demander l'intégration de la commission des finances à la liste originelle des exceptions.

Monsieur Sangdel, vous souhaitez prendre la parole ? (Rires.) S'il vous plaît ! Vous disposez d'une minute trente, Monsieur le député.

M. Djawed Sangdel (Ind). Oui, merci, Madame la présidente. J'en aurai pour quinze secondes. La majorité du parlement - ou, disons, presque la majorité - semble avoir envie de travailler sérieusement sur ce projet de loi, puisqu'elle dépose des amendements, c'est-à-dire qu'elle souhaite approfondir les choses, auditionner des personnes, comprendre les différentes sensibilités.

Voilà pourquoi je sollicite une nouvelle fois un renvoi en commission, Mesdames et Messieurs. Nous devons mettre fin à certains blocages politiques, mais aussi laisser les commissions travailler avec sérieux. Je vous invite à renvoyer le texte en commission afin qu'il y soit retravaillé correctement et que celle-ci lui apporte une bonne réponse. Je vous remercie. (Applaudissements. Commentaires.)

Une voix. A quelle commission ?

La présidente. A la commission des droits politiques, Monsieur Ivanov ! (Remarque.) Non, je pense que... Bon, Monsieur Sangdel, pouvez-vous juste préciser la commission à laquelle vous souhaitez renvoyer cet objet ?

Une voix. A la CACRI ! (Rires.)

M. Djawed Sangdel. A la commission des droits politiques, s'il vous plaît.

La présidente. Entendu, merci. Est-ce que c'est bon, Monsieur Ivanov ? (Remarque.) Très bien. Les rapporteurs ne faisant pas signe d'intervenir, nous votons à nouveau sur un renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13492 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 52 non contre 43 oui.

La présidente. Je pense que le résultat est suffisamment clair ! La parole revient à Mme Uzma Khamis Vannini.

Mme Uzma Khamis Vannini (Ve). Je vous remercie, Madame la présidente. Dans le cadre du débat qui nous occupe maintenant, Mesdames et Messieurs, vous voyez combien il est difficile de se montrer absolument transparent. En effet, la transparence exige une certaine bonne foi, une certaine façon de fonctionner, un certain engagement de notre part lorsque nous nous exprimons en commission. Les manoeuvres dilatoires, les abus de droit, les abus de procédure peuvent être relevés quand tout paraît transparent.

Aujourd'hui, nous sommes saisis de quatre amendements - plutôt de cinq ou six, pardon - qui, progressivement, nous mènent à ressortir de la transparence voulue en ajoutant chaque fois des exceptions qui ne sont pas nécessaires et qui avaient pourtant été discutées en commission. Si nous avions eu accès aux procès-verbaux de commission, nous l'aurions vu !

En ce qui me concerne, Mesdames et Messieurs les députés, je vais accepter l'amendement de Mme Chaker Mangeat et celui de M. Alder, mais refuser les autres, et allons de l'avant avec cette transparence !

La présidente. Je vous remercie, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous allons procéder aux différents votes. Le premier amendement que je soumets à vos voix est celui de Mme Chaker Mangeat qui biffe l'article 40, alinéa 5.

Mis aux voix, cet amendement (biffage de l'al. 5 de l'art. 40) est adopté par 96 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'art. 40, al. 4 (nouveau), est adopté.

La présidente. Nous passons à la disposition suivante. M. Mizrahi propose un sous-amendement basé sur le sous-amendement de M. Alder à l'amendement de Mme Chaker Mangeat, lequel introduit une liste dérogatoire dans un nouvel alinéa 4 de l'article 45A: en plus de l'ajout de la commission législative lorsqu'elle siège à huis clos, M. Mizrahi souhaite intégrer aux exceptions la commission des Droits de l'Homme. (Commentaires.) Est-ce que c'est clair ?

Des voix. Oui !

La présidente. C'est juste au PLR que ce n'est pas clair, j'ai l'impression.

Une voix. Non, mais au PLR, ils ne comprennent pas ! (Commentaires.)

La présidente. Je répète au cas où: nous nous prononçons pour commencer sur le sous-amendement de M. Mizrahi qui prévoit, dans la liste des exceptions, la commission législative lorsqu'elle siège à huis clos ainsi que celle des droits humains.

Mis aux voix, ce sous-amendement est rejeté par 60 non contre 32 oui.

La présidente. Nous traitons ensuite le sous-amendement de M. Béné à l'amendement de Mme Chaker Mangeat. (Commentaires.) Ecoutez bien, c'est technique ! Après, il ne faudra pas vous plaindre si vous ne votez pas comme il faut ! (Rires.) Le sous-amendement de M. Béné complète la liste dérogatoire de Mme Chaker Mangeat - et uniquement celle-ci - avec la commission des finances. Ainsi, les commissions bénéficiant d'un régime d'exception sont les suivantes: grâce, visiteurs officiels, contrôle de gestion et finances.

Mis aux voix, ce sous-amendement est rejeté par 61 non contre 34 oui et 1 abstention.

Une voix. Comme ça, tout le monde aura accès aux rapports du SAI !

Une autre voix. Exactement !

Une autre voix. Tout dans la presse !

Une autre voix. Oh, de toute façon, personne ne les lit ! (Rires.)

La présidente. Maintenant, je mets aux voix le sous-amendement de M. Alder visant l'insertion, dans la liste dérogatoire initiale, de la commission législative lorsqu'elle siège à huis clos.

Mis aux voix, ce sous-amendement est adopté par 78 oui contre 12 non et 4 abstentions. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Une voix. Bravo !

La présidente. Nous pouvons dès lors nous exprimer sur l'amendement initial de Mme Chaker Mangeat, c'est-à-dire sans la commission législative... (Remarque.) Ah non, avec ! Navrée, je m'emmêle les pinceaux...

Une voix. Renvoi en commission !

La présidente. Non, nous n'allons pas renvoyer le texte en commission sous prétexte que la présidente n'a pas tout compris, ça va ! (La présidente rit.) Je lance le vote sur l'amendement de Mme Chaker Mangeat tel que sous-amendé, qui se présente comme suit:

«Art. 45A, al. 4 (nouveau)

4 En dérogation à l'alinéa 1, les documents des commissions de grâce, des visiteurs officiels du Grand Conseil, de contrôle de gestion et législative, lorsqu'elle siège à huis clos, ne sont accessibles qu'à leurs membres en raison du caractère particulièrement sensible des informations traitées.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 74 oui contre 21 non.

Mis aux voix, l'art. 45A, al. 1 (nouveau, les al. 1 et 2 anciens devenant les al. 2 et 3) et 4 (nouveau), ainsi amendé est adopté.

La présidente. Pour terminer, nous avons reçu une demande d'amendement de Mme Céline Zuber-Roy pour biffer l'article 189, alinéa 5. Nous allons procéder au vote... (Commentaires.) D'accord, pour que les choses soient bien claires, je vais vous lire la disposition en question, je tiens vraiment à ce qu'il n'y ait aucune confusion:

«Art. 189, al. 5 (nouvelle teneur)

5 Le procès-verbal approuvé est diffusé aux personnes mentionnées à l'alinéa 2, lettres a à d. Celui-ci est également diffusé aux autres députés et aux assistants politiques des formations politiques représentées au Grand Conseil par l'intermédiaire de la plateforme prévue à l'article 45A, alinéa 1.»

Mme Zuber-Roy propose ainsi de biffer cet article. (Commentaires.) Ecoutez-moi, c'est vraiment pénible, on ne s'entend plus parler ! Je répète que l'amendement de Mme Zuber-Roy vise à biffer... (Commentaires.) Mais laissez-moi terminer, j'ai compris ! Il s'agit de biffer l'article 189, alinéa 5, du projet de loi du Centre, donc d'en rester à la teneur actuelle de cet article, sans évocation des assistants parlementaires. Si vous refusez cet amendement, on garde la version du projet de loi; si vous l'acceptez... (Commentaires.) Je suis désolée, mais certains ne comprennent pas ! Ce n'est pas parce que vous êtes plus rapides que les autres qu'il faut les laisser dans le flou ! Je poursuis: si vous acceptez l'amendement, on en revient à la teneur actuelle de la LRGC.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 75 non contre 21 oui.

Mis aux voix, l'art. 189, al. 5 (nouvelle teneur), est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13492 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 28 non et 3 abstentions (vote nominal).

Loi 13492 Vote nominal