Premier débat

La présidente. Nous passons au premier objet de l'ordre du jour, le PL 13394-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à M. Esteban.

M. Diego Esteban (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Ce projet de loi traite d'une thématique intéressante. Celle-ci est abordée à intervalles réguliers au sein de ce Grand Conseil, mais ça faisait un certain nombre d'années que le parlement ne s'était pas interrogé sur le volume du corpus législatif et ses conséquences. Il a décidé d'accorder à cette question trois séances, avec l'audition du premier signataire - comme il prend sa place en face de moi, je le salue -, celle du Bureau du Grand Conseil et du secrétariat général ainsi que celle du Conseil d'Etat, pour évoquer l'enjeu de l'inflation législative.

L'intérêt que l'on peut avoir pour cette thématique risque de ne pas trouver satisfaction si l'on consulte la teneur du projet de loi, qui propose d'aborder une partie du problème. Or, pour que problème il y ait, il faut que celui-ci se manifeste concrètement dans la vie de notre république, et tel n'a pas semblé être le cas. Si la critique porte sur le poids du nombre de règles et de lois sur les épaules de la population, il est important de relever qu'il existe aujourd'hui des outils pour modifier ou supprimer ces règles et lois: il suffit de déposer des textes pour atteindre ce résultat.

Au cours des travaux, un certain nombre de lois désuètes, qui ne sont plus appliquées, ont été évoquées. Par définition, ces lois désuètes et qui ne sont pas appliquées ne causent de tort à personne. Nous ne sommes en effet pas en train de parler de bâtiments dont il faut payer l'entretien, il s'agit de textes qui reposent dans le corpus législatif. C'est pourquoi l'argument quantitatif n'est pas vraiment convaincant.

Quant à l'argument qualitatif, il faut effectivement mener un travail de réflexion sur chaque loi considérée comme étant de trop dans notre corpus législatif. Pourtant, on nous propose un mécanisme qui nous épargnerait cette réflexion, ce qui est quand même hautement problématique quand on parle de droits et d'obligations pour la population. Si l'on juge qu'une loi pose problème, il faut en débattre spécifiquement, et non suggérer, comme le fait ce texte, un mécanisme consistant à supprimer une loi à chaque fois qu'on en propose une nouvelle, sans cautèle, sans autre forme de précision, avec comme conséquence prévisible - ou en tout cas envisagée comme un risque durant les travaux de la commission - que l'on choisisse de supprimer des articles qui ne viennent pas du même domaine. Qu'est-ce qui nous mettrait à l'abri d'une proposition de supprimer des droits fondamentaux inscrits dans la constitution genevoise en miroir d'un projet de loi pour boucler un crédit d'investissement ? Aux questions posées en commission sur les cautèles pour éviter que ce risque ne se concrétise, les réponses obtenues n'étaient pas satisfaisantes.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Diego Esteban. A l'issue de ces travaux, la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil a refusé d'entrer en matière sur ce projet de loi et vous invite à faire de même. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Je rebondis sur l'argument de la constitution: ce qui nous en empêche, c'est que la constitution est modifiée par un vote populaire, cher collègue. Ça fait partie de nos lois, je crois.

Les sociétés avancées s'effondrent plus certainement sous le poids de leurs juristes que sous la pression des invasions étrangères. Ça s'est avéré pour Rome et pour quelques autres civilisations trop avancées.

Lorsqu'on a inventé l'Etat libéral, il y a deux cent cinquante ans, et que l'on a demandé au roi, qui était le gouvernement, de ne plus agir autrement que s'il y était autorisé par une loi, on a ajouté par la suite les grands préceptes suivants: non seulement il faut une base légale pour que le gouvernement agisse, mais il faut également que l'action en question poursuive un intérêt public et que ça se fasse dans le respect de la proportionnalité. Deux cent cinquante ans plus tard, les parlements se sont succédé et ont empilé de nouvelles lois sur des anciennes, jusqu'au plafond, sans que jamais personne ne fasse le ménage.

Je ne sais pas si vous connaissez le principe: il est dans la nature des choses que de nouveaux objets entrent dans les appartements, apportés de l'extérieur pour une raison ou pour une autre, et n'en ressortent pas nécessairement. S'il n'existait pas de grands nettoyages de printemps ou d'autres institutions comme le vide-grenier, eh bien les habitants d'un logement finiraient tous étouffés sous le nombre d'objets qui entrent et ne ressortent pas.

Il en va ainsi des lois - on reviendra sur la question de savoir si une loi ne servant à rien est véritablement non nuisible et peut continuer à dormir. Il en est ainsi des lois, dont... Chaque session, nous ajoutons de nouvelles lois, en adoptons de nouvelles, généralement à l'initiative du Conseil d'Etat, plus rarement à l'initiative de parlementaires. Pourtant, jamais personne ne s'intéresse à un vide-grenier ou à une abrogation, tout simplement parce que ce n'est pas en supprimant une loi obsolète, inutile ou tombée en désuétude pour une raison ou pour une autre que l'on brille en société sous les caméras de Léman Bleu. Ça ne se passe donc strictement jamais, et les lois s'empilent, s'empilent, s'empilent.

Les mêmes commissaires qui n'ont pas voulu entrer en matière sur ce projet, certainement perfectible - dans le cas-là, on entre en matière et on le rend meilleur -, appartiennent à des partis (le PLR, la dernière fois, le MCG, cette session) qui proposent au demeurant, eux aussi, des projets de simplification du droit, de lutte contre l'étouffement et l'excès législatif. 

Les lois ont toujours un impact: ça vous oblige à faire un rapport, à engager des fonctionnaires pour surveiller telle ou telle chose. Toutes les lois contiennent évidemment des invitations au gouvernement à agir, sinon ce ne seraient pas des lois. Elles sont parfois purement normatives et dans ce cas-là, il faut surveiller ce qui se passe. Il est donc faux de dire qu'une loi inutile ou mal conçue à laquelle on ne réfléchit plus n'aurait aucun effet négatif.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Yves Nidegger. Qui doit s'occuper de nettoyer le corpus législatif, dans lequel on suffoque de plus en plus ? Dans tous les autres domaines, on applique le principe du pollueur-payeur. Or, qui est-ce qui pollue le recueil systématique par de nouvelles lois chaque session ? Nous. C'est nous, les députés, qui votons ces lois, à l'initiative du Conseil d'Etat ou à notre propre initiative, et en vertu de ce fameux principe du pollueur-payeur, c'est à nous, dans le système que je propose, qu'il reviendrait, chaque fois que nous proposons une nouvelle règle, d'aller en chercher une à supprimer, parce que c'est l'occasion de le faire, sinon il n'y en a pas.

Et puis, où serait le danger ? La principale force de proposition de lois nouvelles est le Conseil d'Etat. Si, chaque fois que le Conseil d'Etat arrive avec dix articles nouveaux, il devait demander à ses juristes de chercher dix articles à supprimer ailleurs, eh bien dans le processus d'analyse des lois et du système, qui intervient de toute façon, interviendrait alors la possibilité maîtrisée par le Conseil d'Etat, donc sans aucun danger bien sûr, de faire le nettoyage que j'appelle de mes voeux. Les parlementaires devraient faire de même. La règle serait que lorsque vous proposez quelque chose de nouveau, on ne l'examine que si, et seulement si, vous proposez d'abroger quelque chose d'ancien ou de simplement inadapté.

Voilà les raisons qui m'ont amené à déposer ce projet de loi, dont je pense - c'est très immodeste de ma part - qu'il aurait mérité mieux qu'une non-entrée en matière si la préoccupation était véritablement partagée, ce qu'elle semble être, vu ce qui est déposé par d'autres groupes. Ce qu'il faut faire, c'est traiter ce projet et l'amender et non le mettre sous le tapis ou se cacher la tête dans le sable, comme le font les autruches. Raison pour laquelle je vous demande de renvoyer le texte en commission, chers collègues.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote... (Remarque.) Ah, pardon, je n'avais pas vu. Monsieur Esteban, c'est à vous.

M. Diego Esteban (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je souhaite juste rectifier un élément de l'intervention du rapporteur de minorité. La critique de la majorité de la commission ne porte pas sur la perfectibilité du projet, mais plutôt sur le fait que si la volonté est de diminuer le volume du corpus législatif, il faut alors déposer un projet de loi qui désigne clairement la loi que l'on veut abroger, et non prévoir un mécanisme qui automatise ce processus. Celui-ci prive en effet notre république d'un débat de fond et circonstancié sur les avantages et inconvénients de supprimer des dispositions, alors que nous menons des débats circonstanciés sur l'ajout de dispositions. Je vous recommande de refuser ce renvoi en commission.

La présidente. Merci bien. Je lance le vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13394 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 77 non contre 10 oui.

La présidente. Le débat continue, je passe la parole à M. Nicolet-dit-Félix.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, les plus assidus des citoyens, les plus téméraires, les plus endurants auront remarqué qu'au cours de la session précédente, nous avons passé pas mal de temps à traiter plusieurs objets présentés précisément par l'UDC. Celle-ci demandait, en vrac, l'interdiction pour les étudiants de l'uni de manifester leurs convictions, l'interdiction des cours d'éducation sexuelle dans les écoles dans la mesure où ils ne seraient pas en phase avec l'hystérie puritaine de l'UDC, l'interdiction de toute allusion à la transidentité dans les écoles et les hôpitaux et l'interdiction des spectacles mettant en scène des hommes déguisés en femmes à des jeunes de moins de 16 ans - oui, c'est parfaitement véridique !

Or, voilà que l'UDC vient nous expliquer, la bouche en coeur, qu'il faut lutter contre la profusion des lois, des normes, qui représentent des limites aux libertés. On se rend bien compte que ce n'est pas la cohérence qui étouffe ce parti. Ce d'autant plus si l'on regarde ce qu'on nous propose pour limiter le foisonnement des lois: évidemment... (L'orateur rit.) ...une nouvelle loi qui, pour le coup, limite une liberté, celle des députés de présenter un projet de loi en fonction de leurs valeurs et envies. On voit déjà que le cadre est quand même passablement bringuebalant.

Maintenant, si l'on en vient au dispositif, il est franchement dysfonctionnel, le rapporteur de majorité l'a évoqué. Ça commence par un magnifique anglicisme, témoignage du grand respect de l'UDC pour les langues nationales: le principe du «one in, one out». Madame la présidente, pour ma part, à titre personnel, j'ai été étonné que M. Falquet ne dépose pas un projet de loi pour interdire aux mineurs de moins de 16 ans de lire les projets de lois de M. Nidegger, parce qu'il est un peu tendancieux à ce titre-là.

Le principe, M. Esteban l'a expliqué, est de faire disparaître une loi dès lors qu'on en fait apparaître une. On écrit une loi pour proscrire les burkinis et on va abroger, par exemple, celle sur l'égalité ! Quant à nous, nous pouvons rédiger une loi pour prélever un impôt sur le CO2, et nous allons faire disparaître la loi pour limiter le droit de manifester ! On se rend bien compte qu'il n'y a absolument aucune symétrie, que ce projet ne tient pas la route. On peut évidemment le tourner en dérision - vous connaissez ma nature bonhomme et bienveillante -, mais on peut aussi songer qu'il est assez étonnant que les institutions politiques et parlementaire de ce canton soient véritablement obstruées par ce genre de projets qui n'ont ni queue ni tête. On se rappelle par ailleurs que l'UDC avait, il y a quelques semaines, une ambition gouvernementale, et je pense qu'une réflexion doit être menée à ce propos. Il faut évidemment refuser ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.) 

Mme Celine van Till (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il arrive que certains parlements aient une tendance à l'inflation législative et qu'un très grand nombre de lois soient adoptées, au détriment de l'efficacité et de l'efficience. Ce texte qui vise à limiter le nombre de lois part d'une bonne intention: trop de lois tuent la loi, pourrait-on dire.

Cet objet a pour but que l'on supprime une loi à chaque fois qu'une autre est votée. Bien que l'intention paraisse louable, il apparaît illusoire de vouloir transformer le travail parlementaire en un mécanisme automatique de nettoyage législatif. S'il fallait à chaque fois chercher une loi à abroger, le travail parlementaire serait démultiplié et il faudrait sans doute engager des experts pour analyser le recueil systématique des lois et déterminer lesquelles pourraient être supprimées sans risquer de provoquer une catastrophe législative.

Les députés doivent plutôt se concentrer sur la rédaction de lois utiles et nécessaires et non en écrire dans le seul but de faire gonfler en fin de législature les statistiques du nombre d'objets déposés par tel ou tel député et adoptés par notre parlement. Pour ces raisons, le PLR vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser ce texte. Je vous remercie.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Le Centre partage évidemment le souci causé par l'inflation législative que soulève ce texte. Néanmoins, je ne reviendrai pas sur les raisons, parfaitement exposées par le rapporteur de majorité, qui expliquent pourquoi il faut le refuser.

On voit très bien que ce système de compensation réglementaire crée davantage de problèmes qu'il n'en résout, surtout avec notre parlement. Vous savez en effet très bien qu'aujourd'hui, pour adopter un texte et parvenir à un consensus souvent fragile, nous devons mener de longues discussions. Vous imaginez donc que d'un point de vue pratique, avec ce texte de loi, nous devrons nous mettre d'accord non seulement sur le texte à voter, mais aussi sur celui à supprimer. Ça va doubler le problème, et à mon avis, tripler le temps d'examen de ces propositions.

Il existe un autre motif pour lequel il faut refuser ce texte. On est très étonné, au Centre, de voir que l'UDC, c'est vrai, adopte les anglicismes du jargon juridique européen. J'invite les députés UDC, quels que soient les sentiments, amitié ou autres... (L'oratrice rit.) ...que vous portez à M. Nidegger, à refuser ce projet de loi au nom de la cohésion nationale et de la défense de nos langues, que l'on doit plutôt promouvoir. Merci beaucoup.

M. Diego Esteban (S), rapporteur de majorité. J'ajoute un élément qui n'a pas encore été évoqué dans le débat: le rôle du Bureau dans l'éventuelle application de ce projet de loi. A l'alinéa 4, il est indiqué que tout projet de loi qui ne respecterait pas les principes posés par ce texte ne pourrait être traité.

Je voulais simplement souligner qu'au cours de son audition, le Bureau a soulevé le problème que cela représenterait, du fait qu'il n'est pas une instance représentative au sein du Grand Conseil, n'a pas de prérogatives politiques. Confier au Bureau la possibilité de refuser d'enregistrer un projet de loi au motif que celui-ci ne serait pas conforme à cette disposition - dont par ailleurs on n'est pas certain de comprendre si la priorité est l'aspect quantitatif ou qualitatif - le mettrait vraiment dans une position impossible et suscite des questionnements légitimes quant à l'applicabilité de ce qui est proposé.

Pour toutes ces raisons, la majorité vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser l'entrée en matière.

Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Je complète ce qu'a dit ma préopinante, Mme van Till. Ce que regrette le PLR, c'est que M. Nidegger procède systématiquement à des opérations un peu coup de poing sans prendre la peine de regarder le travail parlementaire effectué auparavant. Or, en 2020, le PLR a déposé le PL 12748, qui abordait cette question; grâce à l'audition de la brillante conseillère d'Etat Nathalie Fontanet, on a vu les coûts que pouvait engendrer ce type de projet et d'initiative. Ce projet de loi n'était par conséquent pas applicable.

Le PLR s'est à nouveau saisi de la question à la commission de l'économie où il a traité le PL 13686. Aussi, nous nous réjouissons d'obtenir le plein et entier soutien de M. Nidegger et de son parti en vue d'apporter une solution concrète et pragmatique à l'excédent de réglementation, thématique chère au coeur du PLR. Merci beaucoup, Madame la présidente.

M. Amar Madani (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, dans le fond, le MCG souscrit à l'idée, car elle est légitime. Nous sommes en présence d'un mille-feuille législatif qui nuit à la lisibilité et au droit et entrave le travail des députés ainsi que celui de l'administration. C'est pourquoi le canton doit entamer une procédure de simplification et de clarification de tout ce corpus, mais pas abroger toutes ces lois de manière automatique. Il faudrait plutôt envisager un mandat ayant pour objectifs une revue systématique et exhaustive de ces doublons, leur identification et enfin, si nécessaire, une proposition d'abrogation. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, en commission, le MCG a refusé ce projet de loi.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. J'apporte juste deux réponses. L'une sur le fait de considérer...

La présidente. Il vous reste cinquante-trois secondes.

M. Yves Nidegger. Parfait. ...l'indication d'une autre loi à abroger comme une condition de recevabilité du dépôt d'un projet de loi. On a dit que le Bureau aurait une espèce de droit arbitraire à sanctionner. Non ! Si vous déposez une motion, ça doit répondre aux conditions de forme d'une motion, si c'est un projet de loi, il y a des conditions de... Il s'agit uniquement de recevabilité. Si la loi suggérée par l'auteur ne plaît pas, il suffit de proposer un amendement et d'en choisir une autre.

Deuxièmement, l'anglicisme européen - j'ai entendu cette expression pour parler de «one in, one out» - m'interpelle: que je sache, il n'existe aucun pays membre de l'Union européenne qui parle anglais.

Des voix. L'Irlande !

M. Diego Esteban (S), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, tout un chacun peut consulter le recueil systématique sur le service informatique de la législation genevoise. Vous pouvez constater que le contenu est assez vaste et varié et qu'il est majoritairement composé de lois et de règlements qui découlent directement de mandats constitutionnels, qu'ils soient de niveau cantonal ou émanant de la législation déléguée par le droit fédéral. Cela veut dire que notre législation précise la mise en oeuvre de principes adoptés au niveau supérieur ou inscrits par le peuple genevois dans la constitution.

Je pense que l'on peut trouver des lois qui ne découlent pas directement d'un mandat fixé dans la constitution, mais si l'objectif est de réduire le volume du recueil systématique, on ne doit pas mettre sur la table seulement la suppression des lois, mais aussi la remise en question des tâches que l'on veut voir attribuées à l'Etat. Ayons ce débat, et peut-être que la conclusion sera que les tâches fixées dans la constitution genevoise et la législation qui en découle sont là pour une excellente raison et qu'il faut les préserver, mais si vraiment l'envie est d'évaluer de manière exhaustive le recueil systématique genevois, c'est de cette manière qu'il faut s'y prendre, et non avec un mécanisme automatique qui ouvrirait une boîte de Pandore. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je réitère mon invitation à refuser l'entrée en matière.

La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13394 est rejeté en premier débat par 79 non contre 12 oui.