La séance est ouverte à 18h15, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.

Assiste à la séance: Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Antonio Hodgers, Nathalie Fontanet, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Michael Andersen, Florian Dugerdil, Jean-Louis Fazio, Emilie Fernandez, Adrien Genecand, Amar Madani, David Martin et Celine van Till, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Gilbert Catelain, Alexandre Grünig, Gabrielle Le Goff, Philippe Meyer et Vincent Schaller.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

La présidente. Nous traitons à présent la M 2885-A, en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à la rapporteure de majorité.

Mme Joëlle Fiss (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons longuement étudié cette proposition de motion de M. Yves de Matteis et lui avons consacré huit séances de commission. Déposée en novembre 2022, elle vise à instaurer une fonction d'ombudsman indépendant dédié aux droits des enfants et de leurs familles. Evidemment, quand je dis ombudsman, je vise aussi la fonction d'ombudswoman; par souci de clarté, je dirai uniquement ombudsman. (Remarque.) En plus de cela, mon suédois n'est pas très bon !

Pour celles et ceux qui ne savent pas ce qu'est un ombudsman, il s'agit d'une autorité indépendante, spécialisée et neutre, chargée de recevoir des plaintes ou des préoccupations des citoyens face à des dysfonctionnements de l'administration ou à des injustices perçues. Ce rôle ne se substitue absolument pas aux tribunaux ni aux services sociaux, mais offre une voie rapide, humaine et impartiale pour tenter de résoudre des situations complexes.

L'ombudsman peut proposer des recommandations, orienter les familles et essayer de désamorcer des conflits. C'est un guichet de recours indépendant, particulièrement important lorsqu'on parle des droits fondamentaux des enfants. Justement, nous débattons beaucoup de ce sujet cet après-midi !

Ce texte est né d'un constat clair: de nombreuses familles se sentent démunies face à l'administration, notamment lorsqu'un enfant est placé ou qu'une décision du SPMi est contestée. Mesdames et Messieurs, tout comme moi, vous avez sans doute reçu des courriers et des appels; des témoignages directs ont en effet été adressés à plusieurs membres du Grand Conseil. Nous avons voulu entendre ces voix à la commission des Droits de l'Homme.

Notre souhait était de canaliser cette anxiété et de la traduire en propositions de dispositifs institutionnels. Evidemment, la première étape a été d'examiner les pratiques existantes à Genève. Il y a le bureau de médiation administrative, mais ce dernier intervient de manière générale dans le cadre des relations entre des particuliers et l'Etat et ne traite donc pas spécifiquement des conflits familiaux. Il existe également le 147, ligne téléphonique gratuite, ainsi que Juris Conseil Junior et la LAVI, qui fournissent d'importants conseils juridiques. Il y a enfin les outils développés dans le cadre du projet HARPEJ, qui coordonne les pratiques de l'administration.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Joëlle Fiss. Merci, Madame la présidente. Tous ces instruments sont importants et extrêmement utiles, mais malheureusement, ils n'offrent pas une réponse centralisée, visible, neutre et spécialisée pour des enfants et des familles confrontés à des décisions de l'Etat. Surtout, les enfants n'ont pas accès à un recours indépendant adapté à leur situation. Voilà exactement ce dont ils ont besoin !

En avril 2025, le PLR, notamment grâce à ma collègue de commission, Mme Céline Zuber-Roy, a proposé un amendement pour mettre en place un ombudsman intercantonal, à l'échelle romande. J'espère que cela intéresse la délégation vaudoise ici présente. Cette proposition a permis un véritable consensus, qui était très important à bâtir en commission.

Le texte invite désormais le Conseil d'Etat à collaborer avec les cantons romands afin de créer un poste d'ombudsman intercantonal pour les enfants et leurs familles. Attention, ce n'est pas un juge, il n'annule pas les décisions et n'est surtout pas un substitut aux procédures existantes ! C'est une autorité indépendante, capable d'informer les familles, de récolter des doléances, de transmettre des observations utiles aux autorités compétentes et, dans certains cas, de prévenir l'engorgement des tribunaux. Malheureusement, on assiste souvent à une judiciarisation inutile, si vous voulez, de certaines situations, et l'ombudsman peut justement prévenir cela.

La motion a donc été amendée avec intelligence pour garantir la mutualisation intercantonale, ce qui permet de partager les coûts, de renforcer l'expertise régionale et de parler d'une seule voix face à la Confédération ou auprès des Nations Unies. Ce modèle respecte notre tradition de coopération fédérale et garantit une application concrète des droits fondamentaux des enfants.

En conclusion, la majorité vous recommande de voter en faveur de cette motion, qui présente véritablement une vision humaniste, efficace et intercantonale ! Merci beaucoup.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité. Chers collègues, dire que la commission a travaillé pendant huit séances sur ce texte est peut-être un peu excessif; elle a certes évoqué cette motion à huit reprises, mais on ne peut pas dire qu'elle a véritablement travaillé cette proposition. En résumé, je paraphraserais Jean Ferrat: c'est un joli nom, ombudsman - et non pas camarade comme dans la chanson, pour ceux qui n'ont pas la référence voulue -, et c'est encore plus séduisant et irrésistible quand on arrive à le féminiser !

Une partie (peut-être l'essentiel !) du travail de commission a consisté à trouver une forme féminine du terme, parce que les auteurs de la motion se sont un peu plantés: «ombudswoman», ça ne peut pas jouer, le mot n'appartient pas au vocabulaire anglais, mais suédois. Il y a eu une tentative, parce que certains ont pensé que ça appartenait peut-être au vocabulaire allemand, de retenir «Ombudsfrau». Outre que ça fait un peu «Putzfrau», ce qui n'est pas forcément la meilleure des façons de mettre en évidence la noblesse de la fonction, ce n'est pas de l'allemand non plus, mais, donc, du suédois. On devrait donc parler d'ombuds... Je ne sais pas comment ça s'appelle en suédois !

En tout cas, l'incapacité de féminiser la fonction, qui était l'ambition majeure de la démarche, ne fait que témoigner de l'incapacité à définir le rôle de cette chose demandée par les motionnaires. Comme la rapportrice de majorité nous l'a dit, l'ombudsman est d'abord une particularité suédoise, qui s'inscrit dans la mentalité et l'art de vivre des Scandinaves. Ça ne se transporte pas si facilement dans un autre monde.

C'est quelqu'un qui est là pour faire une sorte de médiation lorsqu'il y a des griefs de la part de la population à l'encontre de décisions de l'Etat, parfois aussi à l'encontre d'actions de l'économie privée. La population se sent lésée, et plutôt que de laisser la chose se judiciariser et partir dans des procès, on charge cette personne de tâcher d'arbitrer entre les différentes parties, ou en tout cas d'éviter la judiciarisation de la chose.

En Suisse, on s'y est un peu essayé, mais dans le domaine privé. Il y a eu un ombudsman des banques, si vous vous souvenez de la belle époque de l'autorégulation, qui est révolue depuis. Il avait été mis en place par l'Association suisse des banquiers, qui existe aussi. (Remarque.) Oui, c'est vrai. Il visait à donner à un client qui se sentirait lésé par son banquier une possibilité de régler l'affaire dans un salon feutré, entre quatre yeux...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Yves Nidegger. Merci, Madame la présidente. ...plutôt que de partir en procès tout de suite. Il n'y a pas beaucoup d'autres exemples dans le système suisse où cela puisse marcher.

Ici, il s'agirait d'un ombudsman en matière de mesures ou de décisions touchant les enfants, leur placement ou la garde, puisqu'il y a une grogne assez importante. Il est constamment rappelé au Grand Conseil, par des pétitions et toutes sortes d'autres actions, que la satisfaction de la population à l'égard des décisions de l'Etat est assez faible, en tout cas qu'une partie vocalement importante de la population est très fâchée quant à l'action de l'Etat et regrette certaines des décisions qui sont prises.

Il s'agit de décisions cantonales de nature étatique, et ce exclusivement, puisque prendre des décisions en cette matière est une prérogative soit des tribunaux cantonaux soit éventuellement de l'administration cantonale. Ne sachant comment définir la fonction, la shooter en orbite intercontinentale... Intercantonale, mais bon, au fond, c'est presque ça ! ...parce qu'on n'arrive pas à trouver sa place, son utilité, voire son rôle au niveau du canton, consiste à se dire qu'on va se mettre avec les autres cantons romands, que ceux-ci seront sûrement ravis de cette genevoiserie et qu'ils voudront venir avec nous fabriquer un ovni institutionnel intercantonal !

Mais pour statuer sur quoi ? Sur des litiges qui opposeraient des décisions cantonales à des personnes privées. Chers collègues, je vois mal que l'on puisse régler de manière intercantonale des situations où ce ne sont pas deux cantons qui sont parties à la chose, mais d'un côté des privés et de l'autre des juges ou une administration.

Par conséquent, plutôt que d'abonder dans cet alibi consistant à transformer la motion en y ajoutant le mot intercantonal, comme ça on ne risque rien au niveau cantonal... Il ne se passera rien, ça, c'est sûr ! Il ne se passera rien non plus au niveau intercantonal, parce que pour ce genre de situation, ce niveau est totalement inadéquat, ce n'est pas l'assiette qui correspond. La minorité, un peu esseulée (mais c'est souvent le cas !), vous propose de ne pas accepter cette motion et de la regarder pour ce qu'elle est: ombudsman, c'est un joli nom, mais ça s'arrête là !

Mme Christina Meissner (LC). Un ombudsman est une personne indépendante et objective qui enquête sur les plaintes de particuliers contre les organismes gouvernementaux et autres organisations, tant du secteur public que privé. Après un examen approfondi et impartial, il détermine si la plainte est fondée et formule des recommandations à l'intention de l'organisation afin de régler le problème. Voilà la définition que donne Wikipédia.

L'ombudsman permet donc d'obtenir des renseignements sur les situations de façon confidentielle et de les rapporter de manière neutre auprès des décideurs. Il n'a donc pas de pouvoir décisionnel; si c'était le cas, il s'agirait d'une médiation, le médiateur ayant en effet un rôle actif lui permettant de résoudre lui-même le conflit.

L'auteur de la motion nous a cependant dit s'être inspiré de ce qui existe en Suède, où l'ombudsman possède à l'évidence des pouvoirs bien plus larges, allant de la réception des plaintes et leur traitement via des enquêtes à la représentation des victimes devant les tribunaux. Il peut aussi mener des actions de sensibilisation et engager le dialogue avec différents acteurs de la société, voire proposer des améliorations législatives ou des mesures politiques.

On voit donc que la fonction d'ombudsman peut couvrir un spectre de compétences très large; il s'agit de choisir la bonne voie. C'est l'une des raisons pour lesquelles il serait dangereux de faire cavalier seul, et la transversalité cantonale demandée par l'amendement voté en commission est importante.

L'intercantonalité demandée est également importante afin d'éviter toute accusation selon laquelle cette fonction servirait les intérêts de l'autorité compétente, qui est aujourd'hui la cible de nombreuses critiques. L'intercantonalité est en effet indispensable pour donner de la crédibilité à l'ombudsman, garantir son indépendance et sans doute aussi faire des économies de moyens.

L'ombudsman réglera-t-il vraiment la situation ? Les cas liés à la famille sont tellement complexes: eh oui, si l'autorité n'intervient pas, elle est critiquée, mais si elle intervient, elle l'est également ! Il faudra bien du courage à la personne qui sera désignée, car il est permis de douter qu'elle puisse à elle seule résoudre des problèmes familiaux et remplacer l'intégralité du SPMi. Mais ça vaut la peine d'essayer, raison pour laquelle Le Centre votera le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, j'ai senti que le rapporteur de minorité était pas mal absorbé par les questions sémantiques; bon, ça peut être une manière de moins parler du fond, mais fondamentalement, je pense qu'on devrait se rejoindre (enfin, peut-être pas avec le rapporteur de minorité !) sur la nécessité de faire quelque chose, de mettre en place un dispositif pour essayer de régler autrement les différends entre le système de protection de l'enfance et les personnes qui ne sont pas satisfaites, parfois à tort, mais aussi, il faut le dire, parfois à raison !

Effectivement, Mesdames et Messieurs, c'est un exercice difficile que celui de la protection de l'enfance, parce qu'on se trouve perpétuellement sur une ligne de crête, entre d'une part le risque de ne pas prévenir des situations de danger ou de mauvaise prise en charge pour des mineurs et d'autre part le danger d'agir à l'excès et finalement de restreindre indûment les droits des personnes concernées, qu'il s'agisse des parents ou de leurs enfants.

Il s'agit en effet d'un exercice très difficile, et c'est pourquoi cet ombudsman prend tout son sens, non pas pour refaire le travail du SPMi ou du TPAE, comme cela a été suggéré par ma préopinante, mais justement pour apporter un autre regard, indépendant et neutre, et essayer de sortir de situations de confrontation, qui sont délétères tant pour les autorités, qui ont la difficile tâche de mettre en oeuvre ce devoir de protection des mineurs, que pour les familles. Nous sommes régulièrement interpellés par un nombre non négligeable de parents en détresse qui ne savent pas comment sortir d'une telle situation. Ils aimeraient simplement pouvoir garder le contact avec leurs enfants. Je pense que dans la grande majorité des cas, cela devrait être possible.

Il y a un point sur lequel je peux rejoindre le rapporteur de minorité: je ne suis pas du tout convaincu par les arguments en faveur de l'ombudsman intercantonal. Je pense que cela va rendre le système extrêmement compliqué, mais je suis prêt à m'y rallier par realpolitik, parce que j'estime qu'il est préférable que cette motion soit acceptée, et je pense que pour avoir une majorité, on doit en passer par là; raison pour laquelle je la voterai, malgré cette faiblesse. Je vous remercie.

M. Yves de Matteis (Ve). Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit dans l'excellent rapport de majorité de Mme Fiss ni les propos non moins excellents de Mme Meissner ou de M. Mizrahi. Effectivement, cette motion, sciemment, ne définit pas de manière détaillée ce que devrait être un poste d'ombudsman des droits des enfants et des parents. Une motion a notamment pour mission d'inviter le Conseil d'Etat à étudier une question spécifique en vue de l'élaboration d'un projet de loi, plus détaillé. C'est ce que fait cette motion, et la proposition que le Conseil d'Etat ne manquera pas de nous fournir pourra, le cas échéant, être modifiée par nos soins.

Le but de cette proposition était donc double: premièrement, savoir si le parlement était ouvert à l'idée d'un poste d'ombudsman, ce que les travaux de commission ont démontré, et deuxièmement, savoir si le Conseil d'Etat y était également favorable, ce que la conseillère d'Etat chargée du DIP a confirmé, tant en plénière qu'en commission.

Concrètement, il s'agit aussi, et peut-être même surtout, de répondre aux très nombreuses sollicitations de parents qui nous parviennent depuis des années, lors d'auditions, par courrier électronique ou papier, via des pétitions (formelles ou informelles) ou divers textes, quand ce n'est pas par le biais d'interpellations tout à fait directes - mais toujours aimables ! - devant les portes de notre parlement, comme cela a d'ailleurs encore été le cas hier et cet après-midi. Ces personnes vous confirmeront aussi l'intérêt qu'elles voient à un poste d'ombudsman au niveau cantonal ou intercantonal.

Contrairement à ce que pensent d'aucuns, nous ne sommes pas en terrain inconnu. Des ombudsmans des droits des enfants ou des jeunes existent déjà, certes majoritairement dans les pays scandinaves, notoirement avancés sur les questions sociales. J'avais contacté l'administration suédoise, qui m'avait renseigné à ce sujet, et j'ai même un descriptif du poste assez complet en suédois - mais bon, avec les instruments modernes, tout est possible ! J'ai rencontré un ombudsman suédois à Genève dans le cadre de la sous-commission des Droits de l'Homme; je crois que c'était en 1994, ça commence donc déjà à dater. Je tiens tous ces éléments à disposition de l'administration si elle le désire.

Mais des ombudsmans, il en existe aussi plus près de chez nous, en Suisse; pas sur la lune, pas sur Mars, ni dans l'espace interstellaire, n'en déplaise à un des préopinants, mais à trois cents kilomètres d'ici, à trois heures trente de train ou de voiture, selon vos préférences, dans la très sérieuse - et néanmoins alémanique ! - ville de Winterthour, dans le canton de Zurich, qui dispose en effet d'un office de l'ombudsman des droits de l'enfant. Tout cela n'est donc pas si exotique que ça !

Faisons preuve d'un peu d'inventivité, de créativité ou, à défaut, de sérieux et de sens des responsabilités ! La grande majorité de la commission a cru à cette proposition, et j'enjoins à tous les membres de cet hémicycle de la suivre en acceptant cette motion. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Florey pour trente-neuf secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. La majorité de la commission y a cru à tort, parce que si vous regardez au niveau fédéral ce qu'est un ombudsman, vous constatez que ce n'est pas une autorité reconnue. J'en veux pour preuve qu'il y a plusieurs années, la commission des pétitions avait voulu renvoyer un texte à l'ombudsman des assurances et qu'on nous avait répondu que ce n'était pas possible pour cette raison-là.

En fait, ce que vous voulez faire, c'est simplement politiser la fonction d'ombudsman, alors qu'au niveau fédéral, encore une fois, ce n'est absolument pas le cas. Les ombudsmans que nous connaissons à ce niveau sont régis par des fondations privées, que ce soit celui des banques ou des assurances.

La présidente. Vous avez épuisé votre temps de parole, Monsieur Florey.

M. Stéphane Florey. Vous voulez créer une nouvelle fonction politique étatisée, alors que la fonction fait déjà partie du paysage suisse et suédois...

La présidente. C'est terminé !

M. Stéphane Florey. ...et c'est bien dommage ! C'est pour ces raisons qu'il faut refuser cette motion. Je vous remercie.

M. Francisco Taboada (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je tiens tout d'abord à féliciter la rapporteuse de majorité pour le rapport qu'elle vient de nous présenter, qui reflète de manière très précise les différentes séances durant lesquelles nous avons débattu de ce sujet. Ce dernier fait couler de l'encre, parce qu'il est éminemment sensible; on parle de la protection de l'enfant.

On revient ici sur la fragilité de l'enfant et sur la complexité que cela implique pour les parents lorsqu'ils doivent faire face à une situation difficile. Ces situations poussent les personnes concernées à un stade où le côté émotionnel peut prendre le dessus, ce qu'on peut évidemment tout à fait comprendre. Elles peuvent aussi déboucher sur des problématiques de communication entre les différents intervenants.

C'est par rapport à l'aspect que j'évoque à l'instant que la commission a trouvé très intéressante l'approche intercantonale, parce que le cas ne serait dès lors pas traité à Genève. Cela permettrait d'empêcher que les personnes concernées puissent dire: «Ah voilà, c'est la république des copains», comme cela a été souvent rapporté par certains parents que nous avons entendus dans différentes commissions, qui nous ont adressé des mails et que nous avons l'occasion de rencontrer devant notre parlement. Le fait de traiter ces situations au-delà du canton semble tout à fait intéressant aux yeux de la commission. Elle souhaite tout au moins que cette approche soit étudiée.

C'est un sujet extrêmement sensible, et LJS soutiendra bien entendu le rapport de majorité, parce que nous devons avancer sur cette thématique ! Je vous remercie, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Fiss pour une minute.

Mme Joëlle Fiss (PLR), rapporteuse de majorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. Je tiens juste à rassurer mon collègue socialiste - vous transmettrez, Madame la présidente, à M. Mizrahi: l'approche intercantonale permet une véritable expertise régionale. Cela est non négligeable. De plus, la réduction des coûts est aussi un argument à même de rassurer certains.

Par ailleurs, Madame la présidente, vous transmettrez à M. Florey que l'ombudsman n'a effectivement pas un rôle officiel, justement parce qu'il est chargé de faire de la médiation entre l'Etat et la famille. Par conséquent, oui, il n'a pas de rôle étatique, c'est un peu le but ! C'est ainsi que cette fonction a été conçue.

Enfin, pour répondre à mon cher rapporteur de minorité, vous transmettrez, Madame la présidente, à M. Nidegger que je suis certaine qu'il est d'accord avec moi sur le fait qu'un ombudsman coûte moins cher qu'une condamnation à Strasbourg - non ?

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion partait d'un constat, de rumeurs ou de mentions fréquentes d'un dysfonctionnement - disons-le comme ça ! - du SPMi. D'ailleurs, elle se réfère clairement au fait que des enfants et des familles verraient manifestement leurs droits violés.

Pour ma part, j'aimerais relever le travail qui a été effectué en commission. Je tiens également à souligner que le SPMi a eu l'opportunité d'expliquer la façon dont il travaille et comment les décisions sont prises. Il y a une justice et celle-ci garantit, quand les droits sont violés, la possibilité de recourir à des procédures judiciaires.

Cela étant, il est vrai que des parents ne sont pas contents. Vous êtes interpellés par ces parents, je le suis également. Ils sont fâchés, et on les comprend ! Cette problématique impacte de manière particulièrement forte les personnes concernées dans la mesure où elle touche leurs enfants.

Ces personnes ont besoin d'interlocuteurs, Mesdames et Messieurs les députés. Pour cette raison, dans le cadre des auditions, j'avais indiqué au nom du département que si la fonction d'ombudsman (cantonal ou intercantonal) pouvait aussi permettre à ces parents de venir expliquer leurs problématiques et de leur faire comprendre que l'Etat n'était pas contre eux, que c'étaient des situations... Je rappelle que le SPMi n'est pas là pour enlever des enfants, mais pour les protéger !

Il convient aussi de pouvoir donner des explications aux parents et travailler avec eux sur les possibilités d'arranger la situation. Je pense donc qu'il est d'autant plus intéressant que l'ombudsman soit intercantonal, puisque nous ne sommes pas le seul canton à rencontrer ces difficultés. Nous n'avons pas à Genève des parents qui seraient plus quérulents et des tribunaux qui violeraient davantage le droit.

Il faut que les parents en question puissent avoir un interlocuteur qui ne soit pas rattaché à l'administration: en effet, ce qu'on entend aussi, c'est que le bureau de la médiation n'est pas un interlocuteur qui leur convient, précisément parce qu'il fait partie de l'administration.

Pour toutes ces raisons, le département et le Conseil d'Etat n'étaient pas opposés à cette motion. J'espère que nous arriverons à discuter avec les autres cantons - je ne peux pas vous le garantir -, à mettre en place un dispositif efficace, qui permette aussi de rassurer quant au fait que nous travaillons dans le respect des droits de l'enfant, et enfin à avoir une relation la plus sereine possible avec les parents. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote.

Mise aux voix, la motion 2885 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 71 oui contre 8 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2885 Vote nominal

Débat

La présidente. Nous passons à la M 2920, classée en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Cette proposition de motion a pour titre «Favoriser l'esprit critique du jeune public: un accès pour les jeunes aux médias romands». Les signataires font le constat qu'il est difficile de trouver, ces derniers temps, des sources fiables et vérifiées, que l'«information fiable [...] est une condition sine qua non du débat démocratique», qu'il y a beaucoup de désinformation, voire de mésinformation, qu'il existe une certaine «difficulté à distinguer la nature des informations» que le jeune public reçoit et qu'il y a évidemment un «intérêt général [à] préparer les jeunes à entrer de manière critique et le plus tôt possible dans la sphère informationnelle de qualité».

Ce texte invite le Conseil d'Etat «à s'assurer [...] que chaque élève du secondaire II de notre canton dispose [...] d'un accès à la version digitale des médias régionaux [...]», «à demander [...] une offre globale de la part de ces médias» et «à travailler avec eux à l'élaboration d'une plateforme digitale sur le modèle de PressReader».

Deux auditions importantes ont été menées, notamment celle de Mme Vuillemin, directrice du service enseignement et évaluation de la DGEO. Elle nous a expliqué que l'éducation numérique est entrée depuis un certain temps dans le système scolaire romand - depuis mai 2021 en ce qui concerne le primaire - et qu'au primaire, elle s'inscrit dans une visée de prévention des risques liés aux usages du numérique, d'initiation d'un regard critique face aux médias et de découverte de la programmation. Ce programme se poursuit au cycle d'orientation, avec une semaine des médias notamment, ainsi qu'au secondaire, et ce non pas dans une discipline particulière, mais dans des disciplines transversales, avec l'objectif pour les élèves de savoir comment chercher l'information, où la trouver et comment la trier.

Nous avons également entendu Mme Melina Schüttel, cheffe de service, responsable de la médiathèque du SEM, qui nous a parlé d'Europresse. Il s'agit d'un outil utilisé par les élèves et les professeurs, qui regroupe huit cents sources issues de publications généralistes et spécialisées suisses et internationales, telles que des titres de presse, des études, des rapports, des répertoires, des références, des transcriptions d'émissions de télévision et de radio ainsi que des posts de réseaux sociaux, et qui contient 33 sources suisses; c'est un moteur de recherche très performant. Il faut en outre savoir qu'au DIP, cet outil est accessible aux élèves et au corps enseignant. Entre janvier et septembre 2024, 42 000 recherches et 109 000 visualisations ont été effectuées.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Alexandre de Senarclens. La majorité est évidemment parfaitement consciente des dangers et est très attachée à la presse, à la nécessité de lutter contre les «fake news» et à une presse qui ordonne, hiérarchise, vérifie les informations. Elle a été toutefois totalement rassurée par le travail du département de l'instruction publique sur ce sujet: ce qui a été mis en place, depuis un moment déjà, permet d'avoir un outil qui offre un accès facile à des journaux de référence. Il n'est donc pas nécessaire de mettre d'autres instruments à disposition. C'est pour ces motifs que la majorité vous propose de refuser cette motion. Merci, Madame la présidente.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce texte a deux objectifs. Le premier est de garantir une qualité de l'information dans un monde qui connaît tant de «fake news»; le second est le soutien indirect à la presse, dans un contexte où l'on peut malheureusement constater, année après année, davantage de licenciements dans les différents groupes que nous connaissons.

Le premier objectif est nécessaire au fonctionnement de la démocratie. L'accès à une information de qualité et vérifiée est en effet essentiel pour prendre des décisions lors d'exercices démocratiques tels que celui du vote. Il est crucial de pouvoir façonner les idées et les esprits avec des éléments avérés, et aujourd'hui, à l'heure où les réseaux sociaux, qui sont d'ailleurs la principale source, le principal vecteur d'information... (Commentaires.) 

Une voix. Chut !

M. Romain de Sainte Marie. Je ne sais pas pourquoi M. Florey beugle, Madame la présidente ! (Rires.) J'ai prononcé l'expression «réseaux sociaux» et il a réagi ! (Commentaires. L'orateur rit.) Ça doit être une «fake news», c'est peut-être ça !

Les «fake news» pullulent sur les réseaux sociaux et constituent un fléau, puisqu'elles véhiculent des mensonges et peuvent influencer les jeunes. On voit aujourd'hui que le jeune public obtient les informations principalement via les réseaux sociaux. Or, réside là un enjeu majeur: celui d'obtenir des informations vérifiées et d'avoir, grâce à l'instruction publique, le filtre et les compétences nécessaires pour comprendre quelle information a pu être contrôlée et est de qualité.

Ensuite, il y a le second objectif. Cette motion, je le rappelle et mon préopinant, le rapporteur de majorité, l'a évoqué, garantit pour tous les élèves du secondaire II des abonnements aux titres de la presse romande; ce faisant, elle vise un soutien indirect à la presse, qui, malheureusement, on le voit année après année, connaît des licenciements. Ce secteur est en pleine mutation, c'est vrai, et il faut le protéger. Il faut le protéger face à ce que l'on peut appeler la communication de «fake news» en l'absence des compétences de journalistes, et actuellement, avec l'intelligence artificielle, aux répétitions qui sont programmées sans aucune vérification. Il est essentiel pour notre démocratie de garantir une indépendance et une qualité de la presse par des journalistes qui puissent exercer cette fonction.

Cette motion va dans ce sens. Malheureusement, même si le DIP fait beaucoup d'efforts pour sensibiliser les jeunes à l'accès à l'information de qualité...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Romain de Sainte Marie. Merci, Madame la présidente. ...cet accès est insuffisant. Ce qui est en place aujourd'hui, ce qui correspond à cette plateforme Europresse, est une bonne chose, mais il s'agit d'un moteur de recherche; le jeune, l'écolier doit par lui-même aller y chercher un élément qui pourrait l'intéresser: il aura alors accès gratuitement à des titres, notamment romands, qui vont lui permettre de trouver cette information.

Or, Mesdames et Messieurs, l'enjeu n'est pas d'apporter un moteur de recherche, mais de faire en sorte que les jeunes de l'enseignement secondaire II puissent consulter des titres de la presse locale via, par exemple, les réseaux sociaux. Aujourd'hui, les jeunes sont malheureusement en permanence sur leur smartphone, vont sur les réseaux sociaux voir les informations. L'enjeu est donc de leur permettre un accès direct à ces différents titres, et non pas de proposer un simple moteur de recherche, avec lequel l'effort sera beaucoup plus grand. On a du mal à imaginer un écolier aller sur cette plateforme, alors que sur les différents réseaux, il a directement accès à une information qui n'est pas toujours de qualité. Raisons pour lesquelles la minorité - malheureusement - de la commission souhaite toujours accepter cette motion et faire en sorte que vous la votiez ce soir. Je vous remercie.

M. Thierry Arn (LC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe du Centre est très attaché à ce que les jeunes aient un accès à la presse, car l'information de qualité constitue un pilier de notre démocratie. Plus que jamais, face aux «fake news» et à la désinformation, il est essentiel que nos élèves puissent apprendre à distinguer une information vérifiée d'une rumeur ou d'une manipulation.

Or, cet accès existe déjà. Ainsi qu'on l'a évoqué, grâce à l'outil Europresse, tous les élèves du secondaire II disposent aujourd'hui d'un accès simple et large à de nombreuses sources d'informations reconnues. Certes, pour les motionnaires, certains autres journaux régionaux, comme «Heidi.news» et «Le Courrier», devraient être accessibles, mais pour le groupe du Centre, l'offre d'Europresse, avec ses huit cents sources généralistes, est largement suffisante.

En outre, dans le degré secondaire, des formations sont organisées, des dossiers thématiques sont proposés, et les enseignants se servent de cet outil pour développer l'esprit critique des futurs adultes. Autrement dit, les invites de cette motion ont déjà été mises en oeuvre par le département. Ce dernier met à disposition des outils qui forment l'esprit critique, comme je l'ai dit. Pour ces raisons, tout en réaffirmant son attachement à une jeunesse formée et armée intellectuellement contre la désinformation, le groupe du Centre vous invite à refuser ce texte.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette motion a été déposée en 2023 suite à la disparition de certains journaux. Je pense que cela ne va malheureusement pas aller dans la bonne direction, il faut le dire, que des licenciements dans la presse auront hélas lieu dans les années à venir et que la presse écrite, tôt ou tard, risque bien de disparaître.

Cela a été dit, les élèves et professeurs utilisent un outil, une plateforme nommée Europresse, qui regroupe huit cents sources issues de publications généralistes et spécialisées, suisses et internationales, telles que des titres de presse, des études, des rapports, des répertoires, des références, des transcriptions d'émissions de télévision et de radio ainsi que des posts de réseaux sociaux. Il y a 33 sources suisses, dont treize en français, comme «Heidi.news», «Le Temps» et la «Tribune de Genève». «Le Courrier», journal indépendant, ne fait pas partie de l'offre. Dans ces treize sources de Suisse romande, on peut encore mentionner «24 heures» et «Bilan».

Le coût par année est de l'ordre de 30 000 euros, ce qui représente 1,47 euro, soit 1,40 franc par élève, car le département bénéficie d'une remise de 20%, ce qui avait été négocié pour l'année 2024. Les statistiques donnent, pour l'année 2024, 42 000 recherches et 109 000 visualisations à Genève dans le secondaire II.

Le groupe UDC refusera cet objet, car le DIP a fait et bien fait le travail, et a mis en place un outil performant et accessible à toutes et à tous, et surtout à tous nos jeunes du secondaire II. C'est donc non à cette motion. Je vous remercie.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, avec les travaux que nous avons effectués à la commission de l'enseignement, on parle de deux choses: la méthodologie et l'accessibilité. En ce qui concerne la méthodologie, c'est la responsabilité du département, des enseignantes et des enseignants, de faire leur travail, à savoir expliquer aux jeunes comment identifier les sources fiables qui répondent aux critères du programme scolaire ou de chaque matière. Actuellement, plus de huit cents ressources sont accessibles, y compris la «Tribune de Genève», «Le Temps», «Le Monde» ainsi que d'autres journaux.

Je pense que les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas ceux d'il y a dix ou quinze ans: ils ont tous accès à toutes les informations. De plus en plus, les jeunes essaient de vérifier les sources et la fiabilité de certains articles. A titre d'exemple, j'ai voyagé avec mon enfant, qui a 17 ans; lorsque j'ai voulu manger dans un restaurant, il m'a dit: «Attends, je veux voir les classements, les remarques à propos de ce restaurant sur Google.» Ça signifie que les jeunes d'aujourd'hui sont interconnectés, non seulement dans leur pays, non seulement dans leur canton, mais en général, dans le monde entier; ils sont capables de vérifier avec la méthodologie, les guides, leurs enseignants et enseignantes, pour avoir des ressources fiables.

Comme le rapporteur de minorité l'a bien montré, la motion vise deux choses. En premier lieu, elle a pour but de soutenir les journaux locaux; pour ce faire, il faut déposer une autre motion, que nous voterons. En ce qui concerne l'accessibilité à l'information, aux articles scientifiques ou aux quotidiens, le DIP nous a expliqué, nous a démontré que tout est disponible depuis 2020. Le groupe LJS estime que cette motion part d'une bonne intention, mais dans la mesure où tout est déjà en place, il vous invite à la refuser. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). En voyant ce texte, j'ai l'impression de me retrouver en 1980, quand résonnait encore le cliquetis des télex à la rue des Savoises, où un dénommé Thierry Oppikofer les triait et les vérifiait. On vivait à ce moment-là dans un certain monde. J'ai pourtant l'impression que l'on croit qu'on n'a pas changé de monde et que l'on reste avec les mêmes concepts concernant la presse et l'information, alors que nous sommes en 2025 et dans un autre monde.

J'ai bien compris que dans la motion est inscrite la volonté de se mettre aussi techniquement à jour. Néanmoins, quelque chose me dérange: on n'a pas saisi la révolution d'internet, la révolution du multimédia, la révolution de l'information, ni le fait que la presse est en train de complètement évoluer et que l'on doit véritablement changer les concepts et ne pas rester avec des principes datant de trente ans, ni même de vingt ans, ni même de dix ans, ni même de cinq ans. On doit peut-être avoir un temps d'avance sur ce genre de choses.

Il y a quand même un élément dangereux: vouloir à tout prix régler la pensée des élèves, alors que l'enseignement public devrait surtout mettre en avant un véritable esprit critique. On reçoit actuellement beaucoup d'échos d'enseignants - c'est malheureusement vrai, vous transmettrez à la conseillère d'Etat, Madame la présidente -, que j'ose espérer minoritaires, qui ont certains présupposés idéologiques et qui effectuent parfois un travail non pas de formation, mais idéologique, c'est-à-dire une sorte de bourrage de crâne. Or, ça ne devrait pas avoir lieu, et j'ose espérer que ces cas sont rares et que notamment la manière de dénigrer le MCG, comme certains enseignants le font... Je le répète, nous recevons plusieurs échos, et ce de façon répétée.

Nous ne voudrions pas que ce soit le cas, le MCG ne voudrait pas, comme les prérogatives des députés nous le permettent, aller en classe et procéder à des inspections pour voir si les enseignants font leur travail honnêtement. C'est une petite minorité, j'ose espérer, qui agit ainsi, mais je crois qu'il faudrait se concentrer sur l'éducation pour avoir une vision véritablement... C'est le bien des générations suivantes qui doit être considéré, on ne doit pas les formater selon les valeurs de notre monde. Le MCG refusera donc cette motion. Merci, Madame la présidente. 

Mme Céline Bartolomucci (Ve), députée suppléante. Mesdames et Messieurs les députés, il est indéniable que notre société traverse aujourd'hui une crise de l'information. Les «fake news» et la défiance envers les informations scientifiques prennent de plus en plus de place sur les réseaux sociaux, et ce même dans les médias les plus classiques. La qualité de l'information est donc plus que jamais mise à mal, et les jeunes en particulier sont exposés à ce fléau, car ils et elles s'informent majoritairement par l'entremise des plateformes numériques et des réseaux sociaux, où la véracité des informations n'est pas garantie. Au milieu de tout ce brouhaha, il est important de s'assurer que les jeunes citoyens ont accès à des sources d'informations fiables et vérifiées ou, au moins, à une variété d'opinions parmi lesquelles ils pourront bâtir la leur.

Dans le cas qui nous intéresse ici, bien qu'Europresse, l'outil mis en place par le DIP, soit utile pour la recherche, il s'agit seulement d'un moteur de recherche, qui répond à une demande sur un sujet précis, comme cela a été dit. Il ne permet donc pas de s'immerger dans l'actualité du moment. Surtout, les journaux qu'il met à disposition dépendent de son éditeur et non du DIP lui-même: ainsi, certains médias, indépendants et reconnus, en sont tout simplement absents. Pire: la liste des sources disponibles est sujette à tout moment à des changements sans préavis de la part d'Europresse, comme cela a été évoqué en commission. Il y a de quoi s'interroger quant à la dépendance du DIP envers un acteur privé chargé de la mission cruciale de fournir des sources d'information aux élèves.

En conclusion, les Vertes et les Verts vous invitent, Mesdames et Messieurs, à voter en faveur de cette motion afin d'accompagner la construction de la pensée critique de notre jeunesse, de soutenir la presse locale et de garantir à nos jeunes un accès à une information de qualité. Je vous remercie.

M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs, des «fake news» peuvent se dissimuler sous de nombreux aspects. J'ai un petit exemple sympathique dans les médias officiels à vous montrer et dont personne n'a conscience. Le présentateur météo, qu'est-ce qu'il va vous dire ? Il fonde son narratif sur une société basée sur les loisirs et la distraction.

Je prends un exemple: s'il y a la pluie... (Remarque.) Oui, la pluie. Comment c'est formulé ? Est-ce que c'est: «Merci, nous sommes heureux...» ? Non, on parle de dégradation du temps, ce qui est une «fake news». (Rires. Remarque.) C'est faux, la pluie n'est pas une dégradation du temps, mais une bénédiction pour la terre. Les présentateurs devraient donc dire: «Enfin, la pluie arrive.» (Commentaires.) 

La présidente. S'il vous plaît !

M. Marc Falquet. C'est vraiment un reflet de la société basée sur les loisirs. (Rires.) Merci beaucoup.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité. Je vois que nous sommes absolument tous d'accord sur le constat, sur notre volonté de préserver notre jeunesse des «fake news» et de lui donner des capacités critiques pour qu'elle puisse évoluer dans le monde dans lequel nous vivons.

J'ai cependant l'impression que la minorité ne veut pas entendre et ne veut pas reconnaître le travail mené par le DIP - ça ne date d'ailleurs pas de la nouvelle magistrate, c'était entamé avant. Un travail énorme est effectué en vue de l'éducation au numérique durant tout le parcours scolaire (primaire, secondaire I, secondaire II). Ajoutons à cela ce qui est offert par Europresse, qui fonctionne, puisque c'est utilisé tous les jours, et de façon massive, par les élèves - je l'ai rappelé. Ce système marche. Il faut par conséquent reconnaître ce que fait le DIP pour prévenir ces «fake news».

Je crois cependant qu'il y a un petit problème qu'on n'a pas évoqué: la gauche est très fâchée que ce moteur de recherche Europresse ne contienne pas «Le Courrier». Or, je pense que c'est là où le bât blesse. Merci, Madame la présidente.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de minorité. Non, Monsieur de Senarclens, la gauche est fâchée, comme M. Falquet, contre les dégradations du temps ! (L'orateur rit.) Je les trouve scandaleuses ! (L'orateur rit.) Pardonnez-moi !

Le constat est partagé dans cet hémicycle, je l'entends: la qualité de l'information est aujourd'hui essentielle face aux «fake news». J'entends dire aussi - vous transmettrez à M. Baertschi - que la presse doit s'adapter. Mais enfin, une presse sans journalistes, est-ce que c'est encore une presse ? J'ai un doute. L'adaptation qui comprend la disparition du métier de journaliste n'est à mon avis pas possible.

En ce qui concerne le soutien à la presse, j'entends LJS dire: «Nous voterons tous les textes de soutien à la presse.» Mais allez-y ! Les textes ne manquent pas ! Le groupe socialiste en a déposé au moins trois ou quatre ces dernières années, malheureusement toujours refusés. On entend toujours les mêmes choses dans ce parlement. Lorsqu'il y a une vague de licenciements, c'est à chaque fois un émoi: «Mon Dieu, les pauvres journalistes licenciés !» Mais jamais d'action ! Jamais ! Or là, vous avez un moyen, Mesdames et Messieurs des bancs de la droite, de soutenir de façon indirecte la presse et le métier de journaliste. Allez-y, votez aujourd'hui ce texte ! Vous allez alors agir de façon indirecte pour le soutien à la presse. Arrêtez donc de toujours prétendre qu'on peut agir par une aide différente ! Là, vous avez un moyen concret de le faire, par l'Etat, par des abonnements. Ça permet d'informer et de sensibiliser les jeunes...

La présidente. Il vous faut conclure, vous êtes arrivé à la fin de votre temps.

M. Romain de Sainte Marie. ...à une information de qualité. Donc votez ce texte, Mesdames et Messieurs.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Ce n'est pas le métier de journaliste qu'on ne veut pas soutenir, on veut bien le soutenir. C'est la façon dont...

La présidente. Monsieur Jeannerat, je suis désolée, vous n'avez plus de temps. (Rires. Commentaires.) 

M. Jacques Jeannerat. Ah, je n'ai plus de temps !

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Scandaleux !

La présidente. Je passe donc la parole à Mme Hiltpold.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes tous d'accord, cela a été relevé, sur le fait que nos jeunes doivent être éduqués, en vue d'un esprit critique, à être informés sur les «fake news», à lutter contre elles, à pouvoir distinguer le bien du mal, mais surtout à être sensibilisés à tout ce qu'ils trouvent sur les réseaux, à tout ce qu'ils lisent. Ça, on le fait, on vous l'a expliqué.

En l'occurrence, il se trouve que cette motion... C'est dit très clairement, ça ne l'était pas dès le départ: le but indirect est un soutien à la presse. Mais est-ce que vous pensez que vous allez soutenir la presse par les jeunes ? Non, ce n'est pas en donnant des abonnements à des jeunes qui, en plus, n'en veulent pas, parce qu'ils sont sur les réseaux sociaux, que vous allez régler le problème de la presse. (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, si vous souhaitez résoudre le problème de la presse, commencez... Est-ce que tout le monde ici a un abonnement ? Je ne sais pas, mais je l'espère ! Vous n'avez pas besoin de me répondre.

Une voix.  Oui !

Mme Anne Hiltpold. Est-ce que tout le monde paie son abonnement aux journaux ? (Commentaires.) Oui, parce que c'est ça, le problème ! Combien de personnes vous disent qu'elles n'ont pas accès aux articles, parce qu'en fait elles ne sont pas abonnées ? Donc si l'on veut soutenir la presse, il faut le faire en prenant des abonnements, il ne faut pas lire les articles en ligne, ou alors il faut avoir un abonnement digital et vous aurez sur votre tablette ou votre ordinateur tous les articles.

Concernant le premier but de ce texte, qui était de favoriser l'esprit critique du jeune public, nous le faisons, et ce au quotidien dans les différents cours et enseignements d'éducation numérique et grâce à l'accès à ces plateformes que nous leur donnons.

Nous allons en outre créer un site qui va beaucoup vous intéresser: il sera destiné à promouvoir la consultation de sites de médias fiables auprès des jeunes. Nous allons donc lancer un site pour les jeunes, avec un référencement des médias fiables sur lesquels nous allons les diriger, et nous nous réjouissons de vous le présenter.

En conclusion, je pense qu'il n'y a pas de raison d'accepter cette motion, puisque nous faisons déjà la grande majorité de ce qui est demandé, c'est-à-dire travailler sur l'esprit critique des jeunes et du jeune public. Merci beaucoup, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je lance le vote sur cet objet.

Mise aux voix, la proposition de motion 2920 est rejetée par 60 non contre 30 oui (vote nominal).

Vote nominal

Débat

La présidente. Nous traitons à présent la M 2934-A, en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à la rapporteure de majorité, Mme Sophie Demaurex.

Mme Sophie Demaurex (S), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, on reste dans le sujet du numérique, et je vous propose cette fois-ci de laisser votre ordinateur de côté et d'écouter la présentation du rapport de majorité. Que nous propose le motionnaire ? Il invite le Conseil d'Etat à se pencher sur la création d'une haute école numérique à Genève. Ses arguments sont les suivants: la pénurie d'experts en informatique, le fait que chaque entreprise tente d'attirer les meilleurs éléments, l'importance de ce projet pour le canton, ainsi que plus largement pour le pays, et enfin les défis qui se présentent en matière de technologie.

La commission a entendu ces arguments et a souhaité en savoir davantage sur l'offre de formation proposée. Les auditions ont été menées en présence de la conseillère d'Etat chargée du DIP, des milieux de l'enseignement supérieur et des milieux patronaux. Les propos tenus au cours des diverses auditions démontrent d'une part que les enjeux liés aux besoins actuels et futurs relatifs au numérique sont partagés, mais d'autre part que les formations actuelles intègrent le développement de compétences dans ce domaine.

Par exemple, l'HEPIA propose déjà un bachelor en informatique et systèmes de communication. Dans le cadre des programmes de formation continue du centre universitaire, cinq nouvelles microcertifications ont été créées, entraînant une augmentation des flux de personnes en emploi ou en reconversion professionnelle. Les formations courtes ont connu un succès immédiat, notamment la session sur l'IA, qui est une formation continue autofinancée, conformément à la législation fédérale.

Le codage, autrefois considéré comme compétence essentielle, peut maintenant être effectué efficacement par des outils d'IA. Genève est un leader mondial dans la communication quantique et la cybersécurité. Il est nécessaire d'avoir des chercheurs, des doctorants en physique et des apprentis pour développer l'information quantique, ce qui se fait en coordination étroite avec la HEG et l'HEPIA.

Face à la pénurie d'informaticiens et à la nécessité que les formations correspondent aux besoins du marché du travail, les auditionnés remettent en question la création d'une haute école numérique, jugeant cette dernière coûteuse, longue à mettre en place et cyclique. L'UNIGE et la HES-SO sont capables de fournir des formations adaptées aux enjeux sociétaux et aux transformations rapides du numérique.

Au sein de la HES-SO, des formations spécifiques en informatique sont dispensées à plein temps ou à temps partiel en emploi. Sur cette base, la HES-SO est proactive, autour de quatre axes: former davantage d'experts, travailler en collaboration avec le DIP pour favoriser un parcours de formation tout au long de la scolarité, mettre en place des programmes de soutien aux jeunes filles afin de renforcer leur intérêt pour ces formations et augmenter le nombre de CFC.

La création d'une haute école numérique ne semble pas être la solution pour répondre à la pénurie dans ce domaine. Encourager les apprentissages dans les métiers de l'informatique serait plus efficace. Favoriser l'accès à la maturité professionnelle augmenterait le nombre de candidats et candidates présents à la HES et à l'HEPIA; ce serait aussi une piste à développer. Le CUI, centre interfacultaire, offre déjà des formations interdisciplinaires en informatique. De plus, la création d'une haute école est le fruit de décisions intercantonales, pour lesquelles seule une impulsion peut être donnée par Genève. En outre, le chiffre de 16 000 francs, qui avait été évoqué pour la formation d'un étudiant, paraît quelque peu fantaisiste.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Sophie Demaurex. Oui, merci. Pour rappel, la gouvernance de la HES-SO est régie par une convention intercantonale, Genève en fait partie. Il y a un processus légal à respecter; l'ouverture ou l'extension d'une filière est une décision qui ne dépend donc pas uniquement du canton de Genève et qui repose sur une analyse fine des besoins.

Les hautes écoles vont devoir s'adapter aux besoins changeants, c'est sûr, tant pour la formation continue que pour la formation de base. Par conséquent, l'opportunité d'acquérir des compétences numériques paraît nécessaire, et ce quelle que soit la filière. Un nombre important d'initiatives ont été prises pour renforcer l'intérêt des jeunes pour l'informatique, comme le programme «Bootstrap», destiné aux collégiens, le «Coding Dojo», réalisé par la HEG et la HES-SO, ou encore «Infoscope» et «Scienscope», mis en place par la faculté des sciences. Les statistiques sont encourageantes quant à l'augmentation des inscriptions et à la participation féminine dans les filières informatiques. On peut également citer le bachelor en sciences computationnelles et la plateforme «Make IT Easy», qui aide les étudiants.

En conclusion, les auditionnés partagent les considérants de la proposition de motion, mais sont opposés à la création d'une haute école du numérique, qui isolerait ce domaine. Ils préfèrent renforcer l'approche transversale intégrée qui existe actuellement. L'ensemble de la commission a relevé l'intérêt du sujet soulevé par l'auteur de la motion, à savoir la nécessité d'assurer qu'il y ait suffisamment de main-d'oeuvre formée et compétente dans le domaine numérique, pouvant répondre aux besoins actuels et futurs. Pour la majorité, la solution ne réside pas dans la création d'une HES numérique. Elle rappelle que cette prérogative est intercantonale. Pour les raisons qui précèdent, elle vous enjoint de refuser cette motion. Je laisserai la minorité présenter son amendement. Je vous remercie.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de première minorité. A mes yeux, vu les catastrophes, les nuages noirs qui s'amoncellent au-dessus de notre canton, Genève a besoin d'un enseignement extraordinaire par rapport à toutes les matières vétustes, anciennes ou que l'on n'enseigne pas ailleurs. Or, ce que j'ai compris lors des différentes auditions sur cet objet, c'est qu'aussi bien l'Université de Genève que la HES-SO ont des programmes d'informatique en lien avec les matières enseignées.

Cela signifie que des milliers de jeunes qui adorent l'informatique et sont capables de faire des tas de choses ne reçoivent pas un enseignement de base. On peut imaginer une comparaison: cela correspond à un enfant qui n'apprendrait à nager qu'en brasse, sans s'initier au crawl, à la nage sur le dos ou encore à d'autres pratiques.

Il faut un enseignement généralisé, global. Si vous voulez, on peut amender le texte pour prévoir que ce ne soit pas une HES, mais une école pour laquelle on trouvera un meilleur nom, mais qui fasse quand même partie de l'enseignement public genevois. Il est important que l'informatique soit enseignée en général, et pas soit pour la finance, soit pour la biologie, soit pour Dieu sait quoi ! Il faut que notre population puisse donner à ses enfants un enseignement de l'informatique généralisé, et non pas des petits bouts par-ci par-là.

J'ai aussi souligné qu'il n'est pas forcément facile d'entrer à l'université. Pour être admis à l'UNIGE, une formation gymnasiale est requise, il faut avoir obtenu une matu. (L'oratrice tousse.) J'aurais besoin d'un verre d'eau ! Si on s'inscrit sur la base d'un diplôme étranger, par exemple si on a suivi un baccalauréat français, on doit avoir au moins... Je crois que maintenant, on est passé de 12 à 14 sur 20. (On amène un verre d'eau à l'oratrice.) Merci, tu es super gentil ! (Remarque.) Ce n'est pas forcément évident d'atteindre de telles notes dans un domaine particulier.

Il me semble qu'il faudrait... Tenez, il me vient un exemple: lorsque j'étais au collège, on ne recevait aucun enseignement en dactylographie. Durant mon année de matu - j'ai fait une matu latine -, je me suis payé deux fois une semaine de dactylographie dans une école de secrétariat, parce que ça me semblait indispensable. Ça m'a été utile toute la vie ! Je pense que nous devons donner à nos jeunes la possibilité de suivre une formation étendue en matière d'informatique. Je vous remercie.

M. Djawed Sangdel (LJS), rapporteur de deuxième minorité. Chers collègues, la M 2934 pose une question majeure, non seulement pour notre canton, mais également pour l'ensemble du pays. Je suis sûr que la plupart d'entre nous sait qu'aujourd'hui, les compétences techniques de même que le PIB ne dépendent pas seulement du capital humain, mais aussi de l'investissement dans les technologies.

Prenons quelques pays comme exemples. On peut citer notre voisin, la France, qui vient d'annoncer qu'elle allait investir 200 milliards dans les domaines de la technologie et de l'IA. D'après la science, l'ensemble des problématiques dans notre vie quotidienne dépendra de la technologie. J'ajouterai qu'en plus de la technologie, l'ensemble des problématiques dans divers domaines dépendra aussi du courage des politiciens d'investir.

Pour trouver une solution dans le domaine de la technologie, je pense que Genève mérite d'avoir une école spécialisée. Pendant les séances de la commission de l'enseignement supérieur consacrées à ce texte, la majorité des commissaires et des auditionnés ont confirmé qu'il y avait un vrai besoin. Il faut donc avoir le courage d'investir.

Mais deux problèmes majeurs ont bloqué cette motion et l'ont empêchée d'être soutenue par la majorité de la commission. Le premier, c'est le manque de courage face aux investissements. «C'est trop cher !» Ok, chers collègues, si c'est trop cher, quelle est la solution ? Comment la trouver ? Si on n'investit pas aujourd'hui, demain, ce sera encore plus cher !

A l'échelle européenne, les pays essaient de plus en plus d'investir dans les domaines de l'IA et de la technologie. Un autre exemple est celui des Etats-Unis, qui vont investir plus de 470 milliards. Je pense que la Genève internationale et les compétences dont elle a besoin mériteraient qu'on y consacre quelques centaines de millions, voire des milliards.

Que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis, les pays sont de plus en plus à la recherche d'experts dans le domaine de la technologie; c'est ce qu'on appelle la guerre des talents. Je prends un exemple récent, vous l'avez vu dans les journaux et à la télé: notre Poste a ouvert un bureau à Lisbonne. Pourquoi ? Parce qu'elle dit qu'elle manque de compétences. Elle a même engagé 150 personnes là-bas pour avoir du personnel qualifié.

Nous ne sommes pas simplement à la recherche d'informaticiens pour faire du codage ou d'autres tâches bureautiques. Nous cherchons vraiment des spécialistes, des personnes capables de créer de la valeur pour aujourd'hui, demain et après-demain.

Le deuxième problème concernait la complexité intercantonale. Cette motion s'inscrit dans la continuité des six hautes écoles spécialisées déjà présentes à Genève. Pourquoi ne pas avoir aussi une haute école spécialisée dédiée à 100% à la technologie ?

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Djawed Sangdel. Je vous remercie, Madame la présidente. Malheureusement, à l'heure actuelle, la technologie n'est pas considérée comme une discipline fondamentale. Elle est traitée comme une sous-branche, à savoir qu'elle est enseignée dans des formations en gestion ou en relations internationales. Non, les besoins exigent d'avoir une école spécialisée dans ce domaine.

J'ai quelques chiffres à disposition; j'avais envoyé des questionnaires à l'Université de Genève pour savoir ce qui est en place actuellement. Je vous donne ces données, que vous pouvez aussi trouver sur son site. En 2023, nous avons formé 469 étudiants et étudiantes dans les domaines de l'informatique et de la technique, soit 261 bachelors, 102 masters, 39 masters of advanced studies, 12 certificats complémentaires et 55 doctorats.

Ce nombre n'est pas du tout suffisant, ni pour Genève, ni même pour la Suisse. Les journaux indépendants, surtout «Digital Switzerland», ont bien exposé que la Suisse a besoin d'environ quarante mille spécialistes dans ce domaine d'ici 2030. Si nous n'agissons pas sur cet aspect avant cette échéance, nous allons perdre près de 31 milliards de francs suisses. Je pense qu'investir quelques millions est justifié si cela nous permet d'éviter de perdre plus de 30 milliards.

A la suite des travaux de commission, LJS a déposé un amendement général qui vise à donner la possibilité au département d'étudier la faisabilité de la création d'une haute école numérique à Genève, alors que le texte de base invite le Conseil d'Etat à soutenir la réalisation d'une telle école. Avec cet amendement, on donne la possibilité au département genevois de l'instruction publique d'échanger avec les autres cantons sur la création d'une haute école numérique.

J'estime que nous avons la responsabilité politique vis-à-vis de nos entreprises et de notre canton - et même à l'échelle nationale ! - de créer une haute école numérique à Genève, afin d'attirer ici les meilleurs profils. Cela a aussi pour but de faire en sorte que les meilleures entreprises s'installent chez nous, reconnaissant que Genève dispose de compétences et de talents. Je vous invite tous à adopter cet amendement général, qui demande uniquement que soit étudiée la faisabilité de la création d'une haute école numérique. Je vous remercie.

M. Thierry Arn (LC). La M 2934 propose la création d'une haute école du numérique en complément des six autres hautes écoles déjà présentes. En préambule, la décision relative à la création d'un tel établissement ne relève pas de la compétence du canton de Genève, comme cela a déjà été évoqué, c'est une décision intercantonale. Notre canton ne peut que donner un input.

Selon ce qui est ressorti des différentes auditions menées par la commission, la création de cette haute école spécialisée serait coûteuse et longue. Surtout, ce serait très difficile pour cette école de s'adapter aux réalités du numérique. Comme on l'a déjà évoqué, cette discipline va très vite, elle évolue très rapidement; par exemple, Chat GPT est déjà dépassé, et on ne sait pas ce qui nous attend dans les prochaines années.

C'est une discipline transversale qui touche toutes les hautes écoles, raison pour laquelle nous pensons qu'en créer une spécifiquement pour le numérique n'est pas une solution adéquate. Le Centre plaide plutôt pour l'agilité et préfère que le Conseil d'Etat et le Grand Conseil débloquent des fonds afin de faire évoluer à satisfaction ce qui existe déjà. Comme je l'ai dit, compte tenu des évolutions rapides, il est possible que des ajustements soient nécessaires dans chaque haute école spécialisée. Nous estimons qu'il vaut mieux se concentrer sur ces améliorations avant de décider de créer une école spécifiquement pour ce domaine.

Les auditions montrent également que le travail doit être fait plus tôt. Je me tourne ici vers la conseillère d'Etat. A la commission de l'enseignement, nous réfléchissons au futur du cycle d'orientation; il y a peut-être une piste à explorer dans cette direction, pour que les jeunes soient plus rapidement orientés en direction du numérique, dans le cadre des apprentissages (on en a parlé) ainsi que pour les autres écoles. On pourrait imaginer une filière du numérique, qui attirerait plus de jeunes, et surtout plus de femmes - elles sont largement minoritaires dans ce domaine.

Pour toutes ces raisons, le groupe du Centre vous demande de refuser cette motion. Quant à l'amendement, nous préférons également que le Conseil d'Etat se focalise sur la réforme du cycle et trouve des solutions adéquates par rapport aux contraintes actuelles. Notre groupe vous propose donc de rejeter également cet amendement général. Merci.

Mme Véronique Kämpfen (PLR). Le traitement de cette motion a mis au jour une certaine confusion dans la compréhension de ce que comprendrait au juste une école dédiée au numérique. Deux hypothèses ont été débattues. Premièrement, l'acquisition de compétences spécifiques en lien avec les systèmes d'information. On peut penser au développement informatique, à l'intelligence artificielle, au codage ainsi qu'aux supports informatiques. Deuxièmement, l'acquisition de compétences numériques dans des domaines d'études qui ne sont pas en lien direct avec les systèmes d'information, comme l'utilisation de l'intelligence artificielle pour faciliter les diagnostics en médecine ou pour analyser des textes légaux.

Pour chacune des hypothèses, des formations existent déjà. Dans le premier cas de figure, l'offre débute par des apprentissages en informatique, qui mènent au CFC. Il n'y a donc pas que des formations tertiaires pour travailler dans les métiers de l'informatique - je tiens à rassurer Mme Magnin sur ce point, vous lui transmettrez, Madame la présidente.

Genève a aussi une école supérieure d'informatique de gestion, l'ESIG, et une HES qui offre des formations en informatique de gestion, en informatique et systèmes de communication, etc. L'université dispose d'un département d'informatique, qui comprend une nouvelle orientation en sciences computationnelles. Au niveau académique toujours, je rappelle que les écoles polytechniques fédérales proposent aussi des formations dans ce domaine.

Pour ce qui est du deuxième cas de figure, les auditions de la HES et de l'université ont rassuré la majorité de la commission de l'enseignement supérieur quant au fait que les études dans d'autres domaines que l'informatique englobent les avancées technologiques, au premier rang desquelles se trouve la numérisation des professions et des métiers.

Dans tous les cas, on se rend compte que la création d'une école du numérique ne répond pas à un manque d'offre de formation dans ce domaine. Quant à savoir si elle résoudrait l'épineux problème de la pénurie de main-d'oeuvre dans les métiers du numérique, la réponse est malheureusement négative. Les filières précitées ne sont déjà pas remplies à l'heure actuelle. Il faudrait donc d'abord travailler à renforcer l'attractivité de ces métiers, notamment auprès des femmes, avant de créer ex nihilo une nouvelle école.

Enfin, d'un point de vue formel, créer une nouvelle haute école ne dépend pas du canton - cela a été rappelé par mes préopinants -, il s'agit d'un système intercantonal. Les cantons de Suisse occidentale s'entendent sur les besoins et décident ensemble des lieux où doivent se situer les hautes écoles. Les décisions se prennent à l'unanimité des cantons concernés; Genève ne peut donc pas choisir seule de créer une telle école, mais uniquement donner une impulsion.

Pour l'ensemble de ces raisons, le PLR vous propose de refuser cette motion ainsi que l'amendement présenté ce jour. Je vous remercie, Madame la présidente.

Mme Lara Atassi (Ve). Ce parlement reçoit régulièrement des textes sur le numérique - comme les propositions de motions dont nous avons débattu plus tôt aujourd'hui -, la souveraineté numérique et les enjeux liés à l'IA ainsi qu'aux logiciels que nous utilisons au sein des institutions. Ce sont des questions préoccupantes, importantes et particulièrement d'actualité.

Le numérique fait partie de tous les aspects de la vie. C'est un domaine qui se spécialise de plus en plus. Rien que dans l'intelligence artificielle, il y a des milliers de compétences à acquérir et des spécialités à développer. Les formations générales ou spécifiquement liées à un domaine autre que le numérique ne permettent pas d'obtenir un niveau d'expertise suffisant pour répondre à tous les enjeux que représentent le numérique et l'informatique de façon générale.

Nous pensons donc que créer un centre de formation d'experts pratiques à Genève ou en Suisse romande est une proposition qui peut avoir du sens, raison pour laquelle nous soutenons cette motion, qui invite à étudier ces solutions. Je rappelle également que les hautes écoles ne sont pas des centres uniquement de formation, mais aussi de recherche. A l'heure où les solutions informatiques proviennent quasi uniquement d'outre-Atlantique, développer une recherche capable de créer des outils locaux, pratiques, adaptés à nos contraintes et respectueux de nos valeurs et de notre souveraineté peut être un élément très avantageux pour notre société.

Bien sûr, compte tenu du système intercantonal, on ne va pas décider tout de suite de créer une école et d'y investir des millions et des millions pour que cela se fasse immédiatement, mais c'est une piste qui vaut la peine d'être étudiée. On a besoin de professionnels qui soient vraiment experts dans ce domaine ! Merci. (Applaudissements.)

M. Arber Jahija (MCG). Chers collègues, la motion pose un problème de clarté qui est difficile à résoudre. Créer une nouvelle haute école spécifiquement dédiée au numérique est la solution la plus coûteuse et cette approche dépasse largement le spectre d'action de notre parlement. Nous considérons qu'il est préférable d'améliorer l'existant et de renforcer les formations spécialisées dans ce domaine, afin de les faire davantage correspondre aux besoins réels de notre économie.

La motion ainsi que son amendement ne sont pas totalement dépourvus d'intérêt, mais sont mal formulés, raison pour laquelle le MCG laissera la liberté de vote sur cet objet. Merci de votre attention.

M. Jacques Jeannerat (LJS). Les chaussettes m'en tombent; heureusement, je les porte courtes, donc elles ne tomberont pas de très haut ! Le monde informatique évolue à la vitesse grand V... J'ai peu de temps à disposition.

La présidente. Dix-sept secondes.

M. Jacques Jeannerat. Quel esprit conservateur nous avons dans ce parlement ! Il faudrait absolument se greffer à une école déjà existante, mais soyons ambitieux, Mesdames et Messieurs ! Genève doit être à la pointe, Genève est une capitale internationale, elle doit disposer d'une école informatique de haut niveau. On s'en fout d'être reliés à la HES ou non, il faut aller de l'avant ! Je suis choqué par les propos que j'ai entendus ! Je vous invite à voter cette motion ainsi que l'amendement.

Mme Sophie Demaurex (S), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je reprends la parole, car s'il est vrai que tout le monde reconnaît l'importance du numérique, je tiens à souligner que grâce au dépôt de cette motion, nous avons pu constater que les écoles ne nous ont pas attendus pour avancer.

Le refus de cette proposition de motion vient du fait qu'elle demande la création d'une HES alors que cela ne relève pas de notre compétence. Déposez un nouvel objet afin de faire une demande autre que la création d'une HES, car nous ne sommes pas compétents !

Madame la présidente, vous transmettrez au député Jeannerat que nous ne sommes pas opposés au développement de l'informatique, je tenais à le rectifier. La réalité est qu'il ne nous appartient pas de créer une HES à Genève. Merci.

Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de première minorité. Je vais simplement présenter mon amendement, sauf si vous voulez le faire à un autre moment, Madame la présidente. (Remarque.) Non ? Alors, j'ai simplement rédigé un peu différemment ce qui est demandé dans la motion, à savoir non pas une haute école, mais une école ou des filières à l'intérieur des cycles d'orientation, voire même des écoles primaires, pour que les enfants soient directement imbibés par le numérique, et qu'ils le soient tous. (Commentaires.)

Je demande donc que l'on crée une école numérique, mais pas une haute école, puisque cela relève du droit fédéral et que nous ne pouvons pas le faire tout seuls. Merci de soutenir mon amendement !

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Sangdel pour vingt-trois secondes.

M. Djawed Sangdel (LJS), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. En réalité, la motion ne vise pas seulement les jeunes. Son objectif est d'avoir une école comprenant plusieurs niveaux. Il ne faut pas uniquement viser les jeunes. Je pense que si on ne soutient pas ce texte, on ne soutient pas la Genève internationale. On a souvent parlé de la Genève internationale: pour que les talents et les entreprises viennent dans notre canton... Mon amendement ne demande que d'étudier la faisabilité d'une école intercantonale. Je vous remercie. (Applaudissements. Commentaires.)

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, à entendre certains d'entre vous, c'est comme si ni l'université, ni la HES-SO et son rectorat, ni la HES-SO Genève et ses écoles ne réalisaient que nous sommes à un tournant et que nous allons vivre dans un monde de plus en plus numérique et avec de l'intelligence artificielle, comme si personne n'avait conscience de cette problématique et de la pénurie qui nous attend, notamment en ce qui concerne les informaticiens.

Ce que nous avons pu exprimer en commission, et qui n'est malheureusement pas entendu, c'est qu'il ne suffit pas de changer le nom d'une école ou d'en créer une nouvelle pour que la situation soit réglée. Une pénurie est en effet annoncée, cette problématique est très importante, et je crois qu'elle n'a été remise en cause par aucun député, aucune députée, aucune des entités qui ont été auditionnées, ni par le département.

Nous faisons face à des pénuries dans d'autres métiers, notamment dans le travail social. D'ailleurs, nous renforçons aussi ces moyens, parce que nous allons vivre dans une société formée de personnes de plus en plus âgées et que nous aurons besoin de personnel formé. D'autres domaines, d'autres professions sont confrontés à des pénuries. Nous devons agir pour savoir comment gérer ces manques, comment donner envie à des jeunes de s'intéresser à ce domaine, de devenir informaticiens ou de travailler dans le numérique.

D'ailleurs, qu'est-ce qu'on met dans ce terme, «numérique» ? Cette question a été relevée plus tôt. Aujourd'hui, comme cela a également été souligné, nous devons travailler sur l'orientation, sur le fait de donner envie, nous devons également comprendre et savoir de quoi on parle. C'est ce que nous faisons et ce que nous allons continuer à faire.

Nous avons aussi évoqué le problème du nombre de places d'apprentissage dans ces métiers. Il y a des formations en informatique dans des centres de formation professionnelle, mais aussi dans les entreprises. Il faut également que celles qui cherchent du personnel forment et recrutent des jeunes en offrant des places d'apprentissage. Nous travaillons sur tous ces points.

Nous sommes bien conscients de cette problématique, mais ce n'est pas en nous demandant d'étudier la faisabilité d'un dialogue avec les autres cantons romands que l'on va régler le problème de la pénurie. Pour toutes ces raisons, le Conseil d'Etat et le département ne soutiennent pas cette motion. Merci beaucoup.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous sommes saisis de deux amendements. Nous votons en premier sur le plus éloigné, à savoir l'amendement général déposé par M. Djawed Sangdel, qui propose de remplacer l'invite d'origine par l'invite suivante:

«à étudier la faisabilité de la création d'une haute école numérique à Genève.»

Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 42 non contre 32 oui et 1 abstention.

La présidente. Nous votons à présent sur l'amendement déposé par Mme Danièle Magnin, qui se présente comme suit:

«à encourager l'enseignement des nouvelles technologies de l'information et de la communication numérique en soutenant la réalisation d'une école spécialisée numérique.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 11 oui et 2 abstentions.

Mise aux voix, la proposition de motion 2934 est rejetée par 58 non contre 18 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

La présidente. Mesdames et Messieurs, je vous remercie pour la bonne tenue des débats et vous souhaite un excellent week-end !

La séance est levée à 19h45.