Débat

La présidente. Nous traitons à présent la M 2753-B en catégorie II, trente minutes. Monsieur Arn, vous avez la parole.

M. Thierry Arn (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. La M 2753 a été déposée le 28 avril 2021 et a déjà été étudiée durant cinq séances de commission lors de la précédente législature. Cette motion vise principalement à garantir aux étudiants de l'IUFE un stage en responsabilité, autrement dit un stage rémunéré. Ce type de stage avait fortement diminué lors de la crise du covid-19.

A la suite des auditions, la majorité de la commission avait refusé ce texte. Le 22 mars 2024, le Grand Conseil a décidé de renvoyer cet objet à la commission de l'enseignement supérieur afin que le sujet soit approfondi. Nous avons donc étudié ce texte lors d'une séance en 2024 - si je ne fais pas erreur -, durant laquelle nous avons auditionné la directrice RH du DIP. Elle nous a rappelé le contexte de cette motion et nous a expliqué que le département avait déjà mis passablement de choses en place parmi les demandes formulées par ce texte. Elle a également indiqué que le DIP n'avait pas les mains libres, vu qu'il est soumis à des contraintes, notamment celles liées à la CDIP. Le département nous a aussi convaincus lorsqu'il a dit faire tout ce qui était en son pouvoir pour que les futurs enseignants aient plus de stages en responsabilité.

Suite à cette audition, la majorité de la commission actuelle a rejoint la majorité de l'ancienne, à savoir celle qui siégeait lors de la législature précédente, en arrivant à la conclusion que les objectifs de cette motion ont été partiellement remplis par le DIP - il faut le reconnaître - et que les éléments qui restent en suspens ne méritent pas l'approbation de notre Grand Conseil au vu des implications financières. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous propose de refuser cette motion. Merci, Madame la présidente.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de minorité. Comme l'a très bien dit le rapporteur de majorité, c'est un texte qui date un peu et qui a déjà fait l'objet d'un passage en plénière suivi d'un renvoi en commission. Comme il l'a également très bien rappelé, le renvoi en commission avait été voté dans le but que la commission examine en profondeur cette proposition, et c'est là que nos avis divergent: pour être honnête, j'estime que la commission l'a examinée de façon extrêmement superficielle.

Il faut bien placer le cadre. Les étudiants à l'IUFE en formation secondaire peuvent se retrouver dans deux modalités de stage fondamentalement différentes. La première est le stage en responsabilité, durant lequel, comme son nom l'indique, ils ont la responsabilité d'un groupe classe. Ces stages sont plutôt bien rémunérés comparés à d'autres. La deuxième modalité est ce qu'on appelle un stage en accompagnement, où les étudiants agissent de concert avec un EDAC, un enseignant d'accueil, qui les supervise. Mais cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas de travail à produire: 15% du travail consiste à gérer la classe seul en l'absence de l'EDAC, 40% est consacré à l'enseignement autonome, c'est-à-dire sous supervision (tout le travail de préparation et d'enseignement se faisant individuellement), et 30% en tandem, soit en collaboration et en co-enseignement avec l'enseignant d'accueil.

Vous reconnaîtrez, Mesdames et Messieurs, que le travail fourni par les stagiaires qui, de gré ou de force, se retrouvent dans cette modalité est un travail important, utile évidemment à leur formation, mais également à la société, et qu'il conviendrait que ce travail fût rémunéré. C'est bien là le point de départ de cette motion, parce qu'il se trouve que ce travail n'est précisément pas rémunéré: zéro, niet, rien du tout !

A l'époque du covid, le nombre de stages en responsabilité avait décru de façon dramatique, ce qui avait mis en lumière une précarité extrêmement importante chez les étudiants. Cette précarité, il faut être clair, comme l'a dit le rapporteur de majorité, elle a baissé: cela signifie qu'il y a moins de personnes affectées, simplement parce qu'il y a plus de stages en responsabilité. Mais elle n'est pas moins importante en gravité: les enseignants stagiaires en accompagnement souffrent toujours autant de cette précarité, car les conditions générales n'ont absolument pas changé depuis 2020. Autrement dit, ils travaillent beaucoup pour une rémunération nulle, alors qu'ils sont adultes et ont pour certains des charges de famille.

Le tableau que les RH du DIP nous ont donné lors de la très brève audition à laquelle il a été fait allusion nous a offert la démonstration qu'environ 40% de ces stagiaires ont des revenus qui les placent en dessous du seuil de pauvreté tel qu'il est fixé à Genève. Cette situation n'est pas admissible, d'autant moins qu'en définitive, Mme Malinverni, qui s'occupe des RH au DIP, avait esquissé quelques propositions, qui semblaient pour certaines intéressantes.

C'est clair que retenir, comme le demandait la motion, une rémunération à la même hauteur que celle des stagiaires en responsabilité aurait eu un coût; certes, un million: alors est-ce peu ou beaucoup, en comparaison à d'autres coûts ? On peut en discuter. Mais on aurait pu imaginer plein de solutions intermédiaires. Des pistes avaient été esquissées. La moindre des choses aurait été d'auditionner l'association des étudiants en formation, l'AEFES. La commission a malheureusement refusé cette audition, ce qui est assez incompréhensible, parce qu'un travail en profondeur consiste précisément à auditionner et à interroger les différentes parties prenantes à la problématique traitée.

Nous demandons donc un renvoi en commission pour que le travail puisse être fait de façon correcte. Si ce renvoi en commission n'est pas voté par la majorité, je vous invite à vous rendre à la page 12 du rapport de minorité, où vous trouverez un amendement qui comble les voeux du rapporteur de majorité vu qu'on supprime les invites qui sont objectivement obsolètes - c'est en réalité le cas de la majorité des invites - et qu'on adapte celle qui est véritablement au coeur du problème, à savoir l'invite qui concerne la rémunération des stagiaires en accompagnement: on n'exige plus qu'elle soit à la hauteur de celle des stagiaires en responsabilité, mais qu'elle soit considérée en tout cas pour la part de travail que ces étudiants effectuent pour nos élèves et pour la société. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de majorité sur la demande de renvoi en commission.

M. Thierry Arn (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Pour la majorité, le travail de fond a été mené lors du premier examen de cette motion, raison pour laquelle nous nous opposerons à cette demande de renvoi.

La présidente. Je vous remercie. Je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2753 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 46 non contre 23 oui.

La présidente. Nous reprenons notre débat. Je passe la parole à Mme Demaurex.

Mme Sophie Demaurex (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, en effet, cette motion a quatre ans et elle mentionne la crise du covid. Alors bon, on s'imagine qu'elle est dépassée, mais ce n'est pas du tout le cas, parce que pour les étudiants de l'IUFE, la situation n'a pas changé. A les entendre - je suis allée les écouter -, ils se voient attribuer durant l'été un stage soit en responsabilité partagée soit en responsabilité. Vous imaginez donc la situation: au milieu de l'été, vous ne savez pas encore si vous aurez un stage à responsabilité partagée, en d'autres termes un stage dit d'observation où vous êtes dans une classe à observer un enseignant - mais bien évidemment, vous ne faites pas que l'observer -, ou un stage à responsabilité, dans le cadre duquel on vous attribue une classe pour toute l'année.

Alors on nous dit que dans la mesure du possible, on commence toujours par un stage à responsabilité partagée, parce que c'est plus logique de suivre un tel stage en première année, et que les stages à responsabilité viennent dans un deuxième temps, mais que ce n'est pas toujours possible.

Il y a beaucoup de «ce n'est pas toujours possible; on essaie; on peut». Connaissez-vous beaucoup de formations où on commence avec un stage à responsabilité et un salaire en classe 18, comme c'est le cas pour les enseignants, puis où, la deuxième année, on vous dit: «Ma foi, il va falloir vous débrouiller» ?

La motion invite notamment le Conseil d'Etat «à clarifier et harmoniser l'organisation des stages». On nous dit qu'un travail est en cours par rapport à cette invite. Alors certes, c'est le cas, mais la motion a quatre ans, et je ne la trouve pas dépassée si ce travail est encore en cours aujourd'hui.

Effectivement, on aurait souhaité auditionner les étudiants pour savoir si un lissage est envisageable, parce que dans bon nombre de formations, quand il y a une rémunération, celle-ci ne varie pas en fonction des stages mais est identique pour tous. Pouvez-vous imaginer qu'un étudiant infirmier touche un peu plus lorsqu'il est en stage aux soins intensifs que quand il est en EMS, auprès de personnes âgées ? Ça ne pourrait pas aller, d'accord ? Le lissage pourrait éventuellement être une mesure; peut-être que pour les étudiants, elle serait contraignante et qu'ils auraient un mot à dire, mais enfin, il y a quand même une question qui se pose.

Par ailleurs, j'entends parfois qu'il manque des enseignants dans certaines branches au cycle, notamment en allemand et en maths. On ne peut donc pas jouer comme ça avec ces étudiants, qui vivent une certaine précarité et des difficultés financières alors qu'ils tentent de mener à bien leur formation.

Les bourses d'études ont également été évoquées. Bien sûr, ils y ont accès, mais encore une fois, les étudiants nous disent qu'il est difficile d'en obtenir. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, un, de soutenir cette motion, deux, au moins de l'amender, et trois, tout au moins de rediscuter de tout ça en commission, en auditionnant les étudiants. Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Vous demandez donc le renvoi en commission ?

Mme Sophie Demaurex. Oui !

La présidente. D'accord. Je passe donc la parole aux rapporteurs, en commençant par M. Julien Nicolet-dit-Félix.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Avant de m'exprimer sur cette demande de renvoi en commission, j'aimerais activer l'article 88 de notre LRGC, qui prévoit que l'on puisse procéder à un contre-appel. Je dois être soutenu par vingt députés pour que cela ait lieu. Je remercie les membres de mon groupe et les personnes qui souhaitent que ce contre-appel soit effectué d'appuyer cette demande. (Plusieurs mains se lèvent.)

La présidente. Très bien, vous êtes suivi.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Je vous remercie. Je ne sais pas du tout quelles sont les modalités pratiques pour procéder à cela.

La présidente. Pour ceux qui ne savent pas comment cela se passe, j'explique le déroulement: nous procédons à un vote nominal et seules seront rémunérées les personnes présentes dans la salle au moment de ce vote. Monsieur Nicolet-dit-Félix, je vous redonne la parole sur la demande de renvoi.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Je serai très bref, afin que nous puissions passer au vote rapidement: je soutiens le renvoi en commission !

La présidente. Merci. Monsieur Arn, c'est à vous.

M. Thierry Arn (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Suite aux arguments proposés, je tiens également à prendre position sur les amendements - j'ai oublié de le faire lors de ma première intervention. La majorité refusera ces deux invites et...

La présidente. Monsieur le député, merci d'intervenir uniquement sur le renvoi en commission.

M. Thierry Arn. D'accord. La majorité est opposée à cette demande de renvoi.

La présidente. Très bien. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2753 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 49 non contre 23 oui.

La présidente. Nous devons maintenant lancer un vote nominal afin de procéder au contre-appel. Je prie toutes les personnes présentes de voter oui une fois la procédure de vote enclenchée. Il ne s'agit pas d'un vote sur l'objet, mais uniquement d'un vote nominal permettant de savoir qui est présent au moment de ce contre-appel. (Il est procédé au contre-appel au moyen du vote électronique.) Nous sommes 73 députés présents. L'appel nominal étant terminé, nous poursuivons notre débat, et je cède le micro à Mme Kämpfen.

Mme Véronique Kämpfen (PLR). Merci, Madame la présidente. Comme cela a déjà été dit, ce rapport porte la lettre B, il s'agit en l'occurrence d'un renvoi de la plénière à la commission de l'enseignement supérieur. Ce renvoi devait permettre au groupe des Verts de proposer un amendement en commission, ce qui n'a pas été fait lors de la fameuse séance pendant laquelle cet objet a été traité.

L'audition du DIP a néanmoins été très appréciée, puisqu'elle a permis de rappeler plusieurs faits, notamment la rémunération des stages, qui est au coeur de ce texte. Il faut savoir qu'aucune autre formation tertiaire n'offre de tels niveaux de rémunération pendant les stages; ceux en responsabilité dans l'enseignement secondaire sont payés en classe 18, soit 7721 francs par mois fois treize. Un stage comporte actuellement quatre à six périodes, ce qui représente un taux d'activité de 25%. Le stagiaire en responsabilité perçoit donc 1930 francs par mois pour son stage à 25% et proportionnellement plus si le stage est complété par des suppléances.

La charge de travail des étudiants a aussi été rappelée: 50% de leur temps est consacré aux cours, 25% à des stages obligatoires, ce qui leur laisse 25% pour un travail rémunéré en plus de la formation, sous forme d'emploi au DIP ou ailleurs. Cette souplesse horaire est d'ailleurs la raison pour laquelle ils gagnent un salaire médian, compris entre 45 000 et 50 000 francs par année.

En comparaison, la rémunération des stages au sein des autres cursus de formation varie d'environ 1000 francs pour les étudiants en médecine de sixième année à 3197 francs pour les avocats en deuxième année pour un temps plein. Dans d'autres filières, un stage en master est rémunéré en moyenne 2050 francs par mois, toujours à 100%. Les stagiaires de l'IUFE sont donc mieux payés que ceux des autres professions, et de loin !

Le DIP a répondu de manière satisfaisante aux autres invites de la motion; il a fait le nécessaire depuis le dépôt de ce texte en 2021. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe PLR vous invite à refuser cette motion et l'amendement proposé. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, le but d'un stage est bien sûr d'acquérir de nouvelles compétences et aussi, indirectement, pour les stagiaires, d'être rémunérés par les crédits. Les crédits ECTS sont en effet une forme de rémunération qui leur permet de valider leur cursus. Créer de nouvelles rémunérations pour des stages autres que ceux en responsabilité mettra en difficulté non seulement le département, mais aussi les stagiaires eux-mêmes. Le groupe LJS vous invite à refuser cette motion. Je vous remercie.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de minorité. Pour conclure, je dois convenir que les chiffres exposés par Mme Kämpfen sont tout à fait exacts, les stagiaires en responsabilité obtiennent des rémunérations plutôt confortables - je l'ai d'ailleurs dit précédemment - au regard de ce que touchent les stagiaires dans d'autres filières universitaires à peu près du même niveau de difficulté, on peut effectivement parler des avocats stagiaires.

Le problème n'est pas la rémunération de ces stagiaires-là, mais bien l'immense inégalité, dispersion qu'il y a entre les différents stagiaires. Ceux qui ont suivi ma suggestion et qui se sont reportés à la page 12 du rapport de minorité ont eu la surprise de ne pas trouver l'amendement dont je parlais, parce qu'en réalité, il figure à la page 14 - c'est une stratégie de pédagogue assez classique -, mais ils ont trouvé l'histogramme, qui montre comment se dispersent ces revenus entre les étudiants stagiaires.

Alors évidemment, on est tout à fait heureux pour ceux qui se trouvent dans la partie droite de l'histogramme, à savoir ceux qui ont des conditions de vie sinon confortables, du moins satisfaisantes. Le vrai problème, ce sont les 40% environ de stagiaires qui se trouvent sur la partie gauche de l'histogramme, dont les conditions sont extraordinairement précaires, qui plus est, comme l'a suggéré notre collègue Demaurex, pour ceux qui se trouvent dans cette situation lors de leur deuxième année.

Ce sont souvent des gens qui ont touché une rémunération pendant une année et qui se retrouvent tout d'un coup dans une situation de difficulté très particulière. C'est pour cela que les pistes qu'avait évoquées la directrice RH du DIP nous semblaient tout à fait intéressantes à étudier et à creuser. Il y avait des choses contestables et d'autres qui étaient véritablement de nature à faire progresser la question. C'est pour cela que nous aurions voulu que cette motion puisse être étudiée à fond.

Nul doute que les étudiants nous suggéreront de déposer d'autres textes parlementaires; nous regrettons que cela retarde le fonctionnement de notre Conseil, mais tel est son voeu. Dans quelques secondes, vous aurez une session de rattrapage puisqu'il vous sera loisible d'accepter successivement les deux amendements, puis la motion, pour vous-mêmes vous amender des positions que vous avez prises si vous n'avez pas suivi mon conseil. Je vous remercie.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, très rapidement, j'aimerais vous dire qu'en effet, des pistes ont été évoquées et sont en cours. Différentes mesures ont été prises, notamment concernant les bourses d'études. J'entends qu'il est compliqué d'y avoir accès, mais enfin, si on respecte les conditions d'octroi, ces bourses devraient être attribuées. Par ailleurs, le département a procédé à un assouplissement des conditions pour effectuer des remplacements.

On a également travaillé à diminuer l'engorgement des stages au collège, en permettant que 50% du stage au secondaire s'effectue à l'école de culture générale ou en école professionnelle, ce qui augmente aussi la possibilité d'avoir des stages en responsabilité. Un groupe de travail a par ailleurs été lancé pour trouver des pistes d'amélioration quant à cette question des stages, sur laquelle un consensus n'a pas encore été trouvé.

Dans l'intervalle, en début d'année, la CDIP a publié une reconnaissance de la formation des enseignants du secondaire, notamment du collège. Cela a permis d'apporter des précisions, en particulier quant à la reconnaissance des titres des enseignants au collège, qui nous amènent à revoir en partie la formation du secondaire II. Un groupe de travail est lancé dans ce cadre, bien entendu avec les représentants de l'IUFE ainsi que les syndicats d'enseignantes et d'enseignants. Toutes ces questions seront aussi abordées dans ce cadre. Pour ces raisons, je vous propose de refuser cette motion. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote, en commençant par le premier amendement déposé par M. Julien Nicolet-dit-Félix. Celui-ci modifie la troisième invite de la motion de la manière suivante: «à rémunérer les heures d'enseignement supervisé, d'enseignement solo et de co-enseignement effectuées dans le cadre de stages en accompagnement;»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 24 oui.

La présidente. Nous votons à présent sur le deuxième amendement de M. Nicolet-dit-Félix, qui consiste à supprimer les quatrième, cinquième et sixième invites.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 28 oui.

La présidente. Je soumets maintenant à votre approbation la proposition de motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 2753 est rejetée par 51 non contre 26 oui (vote nominal).

Vote nominal