La séance est ouverte à 18h, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.

Assiste à la séance: Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Antonio Hodgers, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Michael Andersen, Alia Chaker Mangeat, Sébastien Desfayes, Patrick Dimier, Raphaël Dunand, Jean-Louis Fazio, Uzma Khamis Vannini, Jean-Pierre Pasquier, André Pfeffer, Charles Poncet, Julien Ramu, Caroline Renold, Skender Salihi, Vincent Subilia, Francisco Taboada, Celine van Till, Louise Trottet, Céline Zuber-Roy et Yvan Zweifel, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Céline Bartolomucci, Oriana Brücker, Rémy Burri, Anne Carron, Stéphane Fontaine, Christine Jeanneret, Gabrielle Le Goff, Patrick Lussi, Yves Magnin, Philippe Meyer, Daniel Noël et Frédéric Saenger.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment du médiateur administratif. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Le médiateur administratif entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de médiateur administratif. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'exercer ma mission dans le respect des lois, avec honneur, compétence et humanité;

- de sauvegarder l'indépendance inhérente à ma mission;

- de n'exercer aucune pression sur les parties en litige afin d'obtenir leur adhésion à une entente qui ne serait pas librement négociée;

- de veiller à ce que les parties en litige concluent une entente libre et réfléchie;

- de ne plus intervenir d'aucune manière une fois ma mission achevée;

- de préserver le caractère secret de la médiation.»

A prêté serment: M. Pierre-Emmanuel Fehr.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du Pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

MM. Laurent Nephtali, Aurèle Muller, Mathias Zinggeler et David Bensimon.

La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Premier débat

La présidente. Nous recommençons nos travaux avec le PL 13411-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à M. Ferati.

M. Leonard Ferati (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre brillante élection ! Encore une fois !

Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la commission de l'enseignement supérieur s'est penchée sur ce texte sous la présidence de Mme Sophie Demaurex pendant trois séances et a bénéficié de quatre auditions. Je tiens à souligner que cette commission travaille de manière constructive. Plus concrètement, la majorité n'a pas souhaité soutenir ce projet en l'état; plusieurs raisons essentielles, que je vais humblement tenter de vous exposer, ont en effet poussé la majorité à ne pas le voter.

Tout d'abord, cette proposition introduit une différenciation des taxes universitaires entre étudiants suisses et étudiants étrangers. Or, il ressort des auditions que cette distinction ne se justifie ni sous l'angle économique ni sous celui de l'égalité des chances. Comme l'a démontré l'Université de Genève lors de son audition, les étudiants étrangers rapportent en réalité davantage à l'institution, et ce grâce aux subventions fédérales qui leur sont attribuées. Augmenter leurs taxes ne générerait pas de bénéfices financiers significatifs, mais risquerait au contraire d'affecter l'attractivité de l'université, élément crucial pour le rayonnement international de notre canton et, par extension, de notre université.

Ensuite, ce projet prévoit une taxe de 20 francs par examen. Cette mesure censée responsabiliser les étudiants est en fait contreproductive: elle crée une charge administrative supplémentaire et une pression financière sur les étudiants sans réelle justification et n'a absolument pas lieu d'être. Nous savons que la vie estudiantine est déjà marquée par des contraintes importantes, et cette taxe viendrait alourdir inutilement leur fardeau.

Enfin, l'exclusion des associations étudiantes du financement issu des taxes universitaires est un non-sens. Ces associations jouent un rôle essentiel dans la vie universitaire en facilitant l'intégration des étudiants, en produisant du lien, en offrant des services indispensables comme un soutien juridique, des appuis pour les cours, etc. Leur financement par l'entremise d'une partie des taxes universitaires est légitime et ne représente qu'une infime part du budget global.

En somme, ce projet de loi ne répond à aucun besoin avéré, ne présente pas d'avantages significatifs et risque d'avoir des conséquences négatives sur l'image et l'attractivité de notre université. Ce texte ajoute une charge administrative, et qui dit charge administrative dit aussi, par extension, charge financière, si bien qu'il pourrait être contreproductif et que les coûts engendrés seraient plus élevés que les avantages financiers escomptés par son auteur. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission recommande le rejet de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Mme Virna Conti (UDC), rapporteuse de minorité. Madame la présidente, permettez-moi de vous féliciter, si cela n'a pas encore été fait.

Pour revenir au projet qui nous occupe, il est vrai que de manière générale, les universités suisses taxent les étudiants étrangers davantage que les étudiants suisses. Autrement dit, cette pratique est majoritaire en Suisse, mais le canton de Genève ne la suit pas, du moins jusqu'à présent; d'ailleurs, seules cinq universités appliquent l'égalité parfaite entre ces deux catégories d'étudiants. Cela veut aussi dire que la Confédération n'a pas son mot à dire, il est important de le relever, et que les cantons ont le libre choix en matière de taxes - je reviens sur l'argumentaire déjà avancé à propos de la motion de M. le député Andersen.

Je tiens à revenir sur l'essence même du projet de loi: il s'agit en réalité simplement d'une concrétisation de l'article 16, alinéa 3, de la loi sur l'université, qui stipule ceci: «Une loi spéciale fixe le montant maximum des taxes universitaires en s'assurant» évidemment «qu'il se situe dans le cadre des montants des taxes des hautes écoles suisses». Or, si vous suivez un peu l'actualité - ce que j'espère -, vous avez pu voir que la HES-SO a réévalué ses taxes. Aussi, mon groupe demande le renvoi en commission pour revoir le montant de la taxe.

La présidente. Très bien, merci. Je donne la parole au rapporteur de majorité à propos du renvoi en commission.

M. Leonard Ferati (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Nous refusons le renvoi en commission.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre la procédure de vote sur cette demande.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13411 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 31 non contre 20 oui.

La présidente. Nous continuons nos débats. La parole échoit à Mme Kalibala.

Mme Jacklean Kalibala (S). Merci, Madame la présidente. J'aimerais également vous féliciter pour votre élection.

Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi ne pas augmenter les taxes universitaires pour les étudiantes et étudiants étrangers ? Les taxes universitaires représentent seulement 1,5% du financement de l'université, et les étudiantes et étudiants internationaux, un tiers du corps estudiantin. A ce nombre, il faut soustraire celles et ceux qui bénéficient d'exonérations. On parle donc de moins de 0,5% du financement de l'université, et doubler ou tripler les taxes pour les étudiantes et étudiants étrangers offrirait évidemment peu de bénéfices financiers, mais aurait des répercussions importantes pour le corps estudiantin, comme le rapporteur de majorité l'a souligné.

La vraie question posée par ce énième objet de l'UDC sur le sujet est avant tout philosophique. L'augmentation des taxes visant une partie du corps estudiantin irait à l'encontre de la démocratisation des études et des principes d'équité et d'ouverture chers à Genève. A l'heure où nous prononçons des discours émus en faveur de la Genève internationale et des valeurs de Genève, nous ne pouvons pas retourner notre veste pour discriminer les étudiantes et étudiants internationaux. Eh oui, Mesdames et Messieurs les députés, même l'UDC dépose des motions dans le but de soutenir la Genève internationale.

Pour ces raisons, le parti socialiste vous invite à refuser ce projet de loi et à continuer de soutenir la Genève internationale, à laquelle s'accorde le niveau de nos institutions de formation. Merci.

M. Thierry Arn (LC). Ce projet de loi comprend trois objectifs: la différenciation des taxes pour les étudiants suisses et étrangers, l'interdiction du financement des associations universitaires et enfin l'introduction d'une taxe pour les examens. Ce sujet revient régulièrement, comme ma préopinante l'a dit, et il fait débat depuis longtemps, et ce jusqu'au sein de notre groupe, raison pour laquelle nous laisserons la liberté de vote.

Je pointe quelques éléments au sujet de la différenciation des taxes entre étudiants suisses et étrangers. Le Centre constate que les étudiants étrangers ne paient pas leurs impôts à Genève. De ce fait, il serait normal qu'ils paient une taxe plus élevée. Nous constatons d'un autre côté que la part reversée par la Confédération est plus grande pour un étudiant étranger, soit 15 571 francs, que pour un étudiant résident, à savoir 6915 francs. En outre, nous nous interrogeons sur le principe de non-discrimination énoncé dans l'article 3 de la loi sur l'université.

L'interdiction du financement des associations fait très certainement suite à l'occupation de l'université au mois de mai 2024. Je précise qu'une toute petite partie de la taxe est reversée aux associations, qui aident à améliorer le quotidien de tous les étudiants. Il serait par conséquent réducteur de prétendre que toutes ces taxes financent uniquement la très décriée CUAE: elles financent toutes les associations, en fonction du nombre d'inscriptions.

Comme l'a dit le rapporteur de majorité, la taxe d'examen augmenterait les charges administratives, ne rapporterait pas d'argent mais en coûterait plus. Pour toutes ces raisons, comme je l'ai annoncé, Le Centre donnera la liberté de vote sur les amendements de l'UDC ainsi que sur ce projet de loi.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Même si le groupe PLR tient à saluer les amendements proposés par l'UDC, qui vont dans le bon sens, il considère que ce projet de loi est un mauvais signal. C'est un mauvais signal, parce qu'il constitue un retour en arrière. Il faut en effet savoir qu'il y a trente ans, on distinguait le montant que l'on demandait à un étudiant genevois ou suisse de celui demandé à un étudiant étranger. Il n'y a cependant pas de raison d'opérer cette distinction. De surcroît, cela a été rappelé, la Confédération octroie une subvention supérieure pour un étudiant étranger.

Notre canton, notre ville, vit de ce brassage. 33% à 34% des étudiants à Genève sont étrangers, et Genève en profite, ça représente évidemment une part de son rayonnement. Nous avons du reste entendu dans cette salle il y a environ deux ans M. Duminil-Copin et avons été très fiers que ce chercheur ait obtenu la médaille Fields: venu de France, il est arrivé à Genève pour terminer ses études et faire une thèse de doctorat. Ce brassage est essentiel à notre rayonnement et c'est également pour cette raison que l'Université de Genève se situe très haut dans les «rankings». Il faut aussi se rappeler que M. Kofi Annan, M. Boutros Boutros-Ghali et M. Manuel Barroso ont étudié ici et ont gardé un lien avec notre université. Il s'agit donc véritablement d'un élément de «soft power» - pour employer un mauvais anglicisme - essentiel à notre ville et à notre canton.

Il importe également de savoir qu'une vraie bataille de cerveaux a cours dans le monde, avec des blocs qui viennent rechercher çà et là les talents. Au moment où les Etats-Unis se ferment au monde (aujourd'hui encore, des nouvelles ont été publiées sur l'université de Harvard), c'est vraiment dommage. Ce serait en effet un mauvais signal que de dire que l'on va désavantager les étrangers alors que notre ville est déjà particulièrement chère. Nous devons jouer à fond cette bataille de l'innovation et attirer ces chercheurs, qui vont d'ailleurs parfois travailler au CERN - nous avons du reste parlé avant de l'importance du CERN pour Genève et de son rayonnement. Le groupe PLR en fait une question de principe et refusera ce texte, même s'il acceptera les amendements proposés par l'UDC. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, il est important d'analyser le but de ce texte. Quel est-il ? S'agit-il d'aider financièrement l'Université de Genève ? Ou de limiter le nombre d'étudiants étrangers du monde entier qui ont envie d'étudier dans notre pays, dans notre université bien classée à l'échelle mondiale ? Quand on parle de classements, de «rankings», un des éléments essentiels à prendre en considération est les étudiants internationaux et le corps professoral international. Aujourd'hui, si nous essayons de limiter le nombre de personnes nées hors de Suisse et venant étudier ici... Ils repartent avec notre culture, les échanges, la démocratie, le modèle suisse, autrement dit, ils deviennent les ambassadeurs de la Suisse, de l'Université de Genève dans leur pays d'origine.

Au cours des auditions en commission sur ce texte, on a parlé de 34% d'étudiants étrangers. L'Université de Genève ne considère pas seulement dans ses statistiques la nationalité, mais aussi le pays dans lequel ils ont étudié et obtenu leur dernier diplôme, c'est-à-dire que dans ces 34% figurent énormément de Suisses qui ont obtenu leur diplôme dans un autre pays qu'ici.

Ce projet de loi non seulement va diminuer le prestige de l'Université de Genève, mais il aura également un impact négatif sur la Genève internationale. En tant qu'enseignant dans le domaine universitaire, je ne comprends pas du tout en quoi on défend ainsi la Genève internationale. Il faut aider les organisations internationales pour qu'elles restent ici et qu'on maintienne la Genève internationale. Ce texte manifeste une envie de limiter les talents ! Dans le monde, aujourd'hui, c'est la guerre des talents: chaque pays, chaque institution est à la recherche des meilleurs profils pour qu'ils étudient chez eux. Et aujourd'hui, on essaie de créer des barrières financières pour que les talents ne viennent pas chez nous !

Si l'on analyse l'augmentation, ces montants n'auront pas du tout d'impacts positifs. Au contraire, les impacts négatifs sont beaucoup plus importants. Pour cette raison même, au niveau de la Confédération, dans notre position, il y a plusieurs experts... D'ailleurs, la rectrice de l'Université de Genève nous l'avait bien dit, s'il y a moins d'étudiants étrangers, il y aura moins de financements pour l'Université de Genève, parce que chaque étudiant étranger qui vient dans notre pays est financé par la Confédération.

Pour moi, ce texte est discriminant, il ne faut pas rentrer en matière, sinon il mettra en danger les statuts et l'image de l'université et de la Genève internationale. Je vous remercie.

Mme Lara Atassi (Ve). Chers collègues, ce projet de loi contient plusieurs propositions pour résoudre... euh... on ne sait pas trop quoi. Ce qui est clair, c'est que ça ne va pas apporter plus d'argent à l'université et que, plus généralement, ça va discriminer les étrangers, les personnes impliquées dans les associations et tous les étudiants qui devront payer davantage pour suivre leurs études. Si je résume, l'UDC n'aime ni les étrangers ni les associations, et probablement pas les étudiants non plus.

Parmi ces propositions, la plus importante est le triplement ou le doublement - selon l'amendement - de la taxe universitaire. Or, cette augmentation est inutile et difficilement applicable. Comme l'a relevé mon préopinant, la définition d'un étudiant étranger est en effet compliquée à établir: la Confédération, les cantons, les universités et l'UNIGE ont chacun une définition différente.

En outre, l'UNIGE nous a clairement dit qu'elle n'en voyait pas l'intérêt, car elle considère ces étudiants comme des talents qui éclosent au sein de notre université, qui apportent de la richesse tant à l'université qu'à notre société par la suite... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...et qui contribuent largement à la prospérité économique et au rayonnement international de notre ville. Pour preuve de ceci, les deux tiers des étudiants étrangers restent domiciliés en Suisse un an après leur diplôme et nous pouvons imaginer qu'un bon nombre d'entre eux s'y établit à terme. Ils repaient donc largement tous leurs frais universitaires par leur contribution fiscale par la suite.

La présidente. Il vous faut conclure.

Mme Lara Atassi. Les deux autres propositions n'ont pas de sens, c'est une usine à gaz administrative. Pour ces raisons, nous vous recommandons de rejeter les amendements et ce projet de loi. Merci.

M. Stéphane Florey (UDC). Ce que demande ce texte, c'est ce qui s'applique dans bon nombre de cantons sans pour autant que ça diminue l'envie qu'éprouvent certains étudiants étrangers de venir étudier chez nous. Quand on voit que certains... A Saint-Gall, énormément d'étudiants sont prêts à payer jusqu'à 9849 francs et cela ne pose absolument aucun problème. On se demande dès lors bien pourquoi Genève devrait offrir des études bon marché, surtout que l'on ne tient pas compte dans ce débat - je n'ai entendu personne là-dessus - du coût que représente un étudiant étranger pour la collectivité.

Or, ce coût est bien réel: il faut en tenir compte s'agissant des salles où ils étudient, puisqu'ils prennent inévitablement une place - eh oui, c'est la réalité; il faut aussi les loger, ce qui représente un coût énorme en matière de construction étant donné qu'on manque de logements d'étudiants. En fait, nous nous créons nous-mêmes des surcoûts dans la mesure où la collectivité supporte ces étudiants étrangers qui ne paient pas ce qu'ils nous coûtent réellement. Nous estimons qu'au bout d'un moment, tous ces éléments justifient le fait qu'ils doivent payer davantage qu'un étudiant qui réside chez nous.

Il faut bien admettre la qualité de nos universités - vous êtes d'accord là-dessus -, et la qualité se paie. Des cantons dont l'université a une bonne réputation, comme Saint-Gall, l'ont bien compris, la qualité se paie. C'est pourquoi ce projet de loi a tout son sens: nos étudiants étrangers qui profitent bien de la qualité et des Genevois qui paient pour financer les infrastructures dans lesquelles ils sont logés devraient payer une taxe universitaire plus élevée, c'est le juste retour. Je vous remercie.

Mme Virna Conti (UDC), rapporteuse de minorité. J'ai entendu plusieurs fois parler de fuite des étudiants ou des cerveaux. Ça n'a pas été formulé ainsi, mais l'esprit y était. Comme mon préopinant l'a relevé, les universités les plus coûteuses se trouvent à Saint-Gall ou encore au Tessin, où la taxe pour les étudiants étrangers est le double de celle pour les étudiants suisses. Quand je parle d'étudiants étrangers, je parle d'étudiants domiciliés à l'étranger, non des permis C, bien évidemment.

Comme cela a également été dit, nous avons en Suisse des universités d'une qualité exceptionnelle, avec des formations exceptionnelles. D'ailleurs, nous sommes quarante-neuvièmes, sauf si cela a changé entre-temps, au classement de Shanghaï. On attire donc les étudiants non pas par des taxes universitaires, mais bien parce que les formations sont bonnes. Autrement dit, c'est bien la qualité qui fait l'attractivité et non pas des taxes basses; et ce sont les formations qui constituent un gage de qualité.

Comme vous pouvez le constater, je n'ai fait référence qu'aux taxes universitaires. Le groupe UDC, respectivement moi, propose effectivement trois amendements à ce texte - vous les avez reçus hier dans votre boîte mail - visant à biffer les articles 3 et 4, qui étaient un petit peu de trop dans ce projet de loi, il est vrai, et à réévaluer le montant de la taxe des étudiants étrangers pour l'aligner sur la HES-SO, comme la loi sur l'université le prévoit. Merci.

M. Leonard Ferati (S), rapporteur de majorité. Si je puis me permettre, Madame Conti, le classement a changé: nous sommes cinquante-huitièmes cette année et étions quarante-neuvièmes l'année d'avant. C'est intéressant, si l'on prend en considération le classement de l'université de Shanghaï, on remarque que l'on est dans le top 60 des meilleures universités, mais si l'on prend d'autres classements (il en existe en effet d'autres), par exemple ceux liés aux subventions reçues, l'Université de Genève arrive même dans le top 20. C'est pour ça que je me permets d'insister sur le fait qu'il existe une corrélation entre les meilleures universités et les subventions reçues. Il importe de ne pas négliger ce point. Si l'on a moins d'argent, qu'est-ce qu'il faut faire, Mesdames et Messieurs les députés ? Il faut innover, il faut rivaliser autrement. Aussi, je vous invite - dans la bouche d'un socialiste, ce n'est pas anodin - à prendre en considération le marché des talents et la question de la compétitivité.

Lorsque les chercheurs et les étudiants viennent à Genève, ils viennent notamment pour le prestige, le CV, la renommée internationale et aussi l'accessibilité. Nous considérons que ce texte crée des obstacles, malgré les amendements, qu'il n'est pas nécessaire et nuit à la Genève internationale et au potentiel recrutement de talents. Nous vous invitons donc à refuser les amendements et le projet de loi. Merci beaucoup.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'interviens très brièvement pour vous dire que le Conseil d'Etat est défavorable à ce texte pour les motifs évoqués par les différents députés qui se sont exprimés. Il s'agit avant tout d'une question de principe. En outre, en lisant l'exposé des motifs, on a le sentiment qu'il faut ramener de l'argent à l'Université de Genève, or ce n'est pas une augmentation de la taxe des étudiants étrangers qui va assainir ou améliorer la situation financière de l'Université de Genève.

Je tiens à réagir à l'affirmation selon laquelle les étudiants étrangers coûteraient et prendraient la place des étudiants suisses. Ce n'est pas tout à fait exact, puisque le cas de l'université n'est pas comme celui des écoles, avec un nombre d'élèves par classe qui, s'il augmente, entraîne un besoin de moyens supplémentaires. A l'université, vous avez des cours avec 600 étudiants, et qu'il y ait 400 ou 600 étudiants, ce sera le même enseignant, enseignement, et ce n'est pas le nombre d'étudiants qui pourrait influencer le coût.

On parle du coût, mais parlons aussi de ce que ces étudiants rapportent à la Suisse: ils vont faire de la recherche, participer à la renommée de notre université et vont en outre, pour la plupart, rester en Suisse, à Genève et faire tourner notre économie. Je pense qu'il faut aussi mentionner ce que ça rapporte, et non uniquement parler de coûts.

J'ajoute un dernier élément à propos de la comparaison avec la HES-SO. Ce n'est pas exactement la même situation, on ne peut pas comparer l'Université de Genève, classée parmi le 1% des meilleures universités au monde - on l'a rappelé, mais je ne suis pas sûre que la plupart des Genevois le sachent; il faut le dire et le faire savoir, parce que ça participe aussi au rayonnement de Genève et ça rapporte à l'économie, je le disais. La situation de l'université n'est pas la même que celle de la HES-SO, qui est, certes, une école supérieure et dispense une formation académique, mais ne produit pas les mêmes effets que l'Université de Genève, est financée par les cantons et moins par la Confédération. La situation n'est pas du tout la même.

Pour ces raisons, le Conseil d'Etat ne soutient pas cette augmentation des taxes des étudiants étrangers à l'Université de Genève. Merci.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13411 est rejeté en premier débat par 72 non contre 10 oui.

Premier débat

La présidente. L'ordre du jour appelle le traitement de deux objets liés: le PL 13447-A et la M 2966-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Madame Mach, vous avez la parole.

Mme Laura Mach (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, la M 2966 et le PL 13447 ont été étudiés par la commission de l'enseignement durant trois séances en novembre 2024. Les auditions ont été menées de façon conjointe, et les objets ont finalement été liés dans un même rapport.

La commission a procédé à deux auditions: tout d'abord celle du département, à savoir Mme la conseillère d'Etat Anne Hiltpold, M. Pascal Freydier, directeur du pôle promotion de la santé et prévention, et Mme Catia Leitao Rodrigues, maîtresse spécialiste en éducation à la vie affective et à la santé sexuelle, puis celle de l'association Collectif Parents Suisse, représentée par sa présidente, Mme Vanessa van der Lelij, et deux de ses membres.

La proposition de motion a été présentée en premier lieu par son auteur, M. Salihi. Dans ses premières invites, ce texte réclame que soient levées toutes les réserves relatives aux demandes de dispense aux cours obligatoires d'éducation sexuelle et que ces requêtes soient facilitées par la mise en place d'un formulaire en ligne. Les autres invites proposent de revoir le contenu de l'enseignement en opérant une différence entre les programmes destinés aux enfants de plus de 11 ans et ceux s'adressant aux élèves plus jeunes. En particulier, l'auteur s'inquiète qu'on parle d'identité de genre ou de sexualité adulte à de très jeunes enfants.

Dans un second temps, le projet de loi a été introduit par son auteur, M. Nidegger. Il vise simplement à ce que les cours d'éducation à la vie affective et à la santé sexuelle ne soient pas obligatoires et qu'on inscrive dans la loi que les dates et horaires doivent être transmis à l'avance aux parents afin qu'ils puissent en dispenser facilement leurs enfants. L'auteur s'appuie sur une pétition d'un collectif de parents qui aurait récolté 16 000 signatures, dont 6000 à Genève. Selon lui, ces parents s'inquiètent que l'évocation des questions de genre durant ces cours soit la cause d'une augmentation des demandes de changement de sexe à l'adolescence. L'auteur argumente également en précisant que Genève serait l'un des seuls cantons rendant cet enseignement obligatoire.

Après avoir été largement éclairée par les auditions, la majorité de la commission, dans le cadre de ses discussions, a mis en avant l'importance du maintien du caractère obligatoire de ces cours. Leur utilité semble évidente déjà à l'école primaire, notamment pour la prévention des abus sexuels sur les enfants, dont plus de deux tiers ont lieu dans le cercle familial, mais aussi afin de lutter contre le harcèlement et de préserver un espace de questionnement sécurisé pour les élèves qui peuvent être confrontés, de plus en plus jeunes, à des images pornographiques via leur téléphone portable.

L'identité de genre, qui préoccupe particulièrement les signataires des deux textes, n'est pas abordée en primaire, sauf si des élèves posent des questions à ce sujet. Quant aux schémas sexuels utilisés - qui représentent également une source d'inquiétude -, ils ont une visée pédagogique servant à définir l'intimité et ne visent aucunement à montrer des actes de sexualité adulte à des enfants.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Laura Mach. Merci, je vais aller un peu plus vite ! La commission a relevé le peu d'heures dédiées actuellement à ce sujet au secondaire par rapport à l'immensité du champ de prévention à couvrir: contraception, maladies sexuellement transmissibles, violences sexuelles, discriminations. C'est d'ailleurs dans le chapitre de la lutte contre les discriminations que l'identité de genre est abordée, ce que la majorité des commissaires ont estimé tout à fait adapté et nécessaire.

De façon pragmatique, la commission a été particulièrement convaincue de l'utilité des cours d'éducation à la vie affective et à la santé sexuelle en apprenant que c'est grâce à ces moments d'échange que des jeunes ont pu enfin recevoir de l'aide suite à des abus.

Les demandes de dispense adressées par les parents sont généralement dues à un manque d'information qui génère des inquiétudes finalement infondées. Il semble que la stratégie de communication mise en place par le département porte tout de même ses fruits, car le nombre de requêtes a baissé depuis la rentrée scolaire. Cela étant, au vu de la richesse des renseignements fournis par le département lors de son audition, une plus large communication sur le contenu de cet enseignement spécialisé serait sûrement à même d'apaiser les inquiétudes de la population.

Mesdames et Messieurs les députés, accepter ces deux textes et rendre les cours non obligatoires reviendrait à priver les enfants d'un moment de prévention important dans leur vie affective et dans leur santé sexuelle, et ce au nom de peurs qui se sont révélées injustifiées lors de nos travaux.

Quant aux dernières invites de la proposition de motion qui visent une adaptation des cours en fonction de l'âge des enfants, soit entre le cycle d'orientation et l'école primaire, c'est déjà le cas au niveau du contenu, sachant de surcroît que le cadre pour les élèves du primaire est rassurant, car le maître ou la maîtresse de classe est présent durant le cours jusqu'en 8P, c'est-à-dire jusqu'à l'âge de 11 ans. Pour toutes ces raisons, la majorité vous demande instamment de rejeter ces deux objets. Merci. (Applaudissements.)

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Merci à la rapporteuse de majorité. Le département de l'instruction publique ne permet pas aux parents d'exercer leur liberté de conscience en retirant à leur guise leurs enfants des cours d'éducation sexuelle, alors que ceux-ci ne figurent pas dans la formation de base obligatoire. Ainsi, l'enseignement prodigué dans les écoles publiques ne respecte pas la liberté de conscience et, dans le même temps, bafoue l'autorité parentale.

Pourquoi le DIP est-il intransigeant à ce sujet ? Parce qu'il obéit à des directives externes provenant d'un groupe de travail de l'OMS, un groupe qui s'est octroyé le droit de forcer toute l'Europe à suivre son idéologie en matière d'éducation sexuelle et de théorie du genre.

Dans les faits, les directives de l'OMS ont permis à l'école publique de prendre la place des parents en ce qui concerne l'éducation sexuelle. L'école estime qu'elle a un rôle à jouer en matière d'émancipation des élèves - on se demande bien pourquoi -, un rôle qui tourne malheureusement à l'endoctrinement et au lavage de cerveau, car elle prône une vision fantasmatique de la sexualité et promeut les bienfaits d'une sexualisation dès l'enfance, et ce sans le consentement des parents. Voilà les instructions de l'OMS.

En réalité, l'éducation sexuelle devrait servir à protéger les enfants contre des abus sexuels; c'est ce que le DIP prétend faire alors que c'est le contraire, car les directives de l'OMS tendent clairement à légitimer la pédophilie en proposant une sexualisation dès l'enfance... (Exclamations.) C'est juste, vous n'avez qu'à lire les directives de l'OMS dans le rapport de minorité, c'est démontré ! Ces recommandations tendent à légitimer la pédophilie en insinuant que les enfants ont une sexualité dès leur plus jeune âge.

Non, la sexualité devrait rester un jardin secret personnel à découvrir progressivement, au rythme de chacune et de chacun, sans pression, sans propagande, sans influence extérieure, un jardin secret qui ne regarde ni les parents, ni les enseignants, ni le DIP, ni les copains, ni les milieux LGBTIQ+, ni qui que ce soit d'autre. Or l'enseignement d'éducation sexuelle délivré aujourd'hui selon les standards de l'OMS brise ce dernier jardin secret, prend la forme d'une agression contre la vie intime, d'une banalisation de la sexualité. (Commentaires.) Ces cours influencent le développement affectif des enfants au lieu de les laisser grandir tranquillement et paisiblement.

De nombreux parents estiment que l'étalement des pratiques sexuelles et des théories du genre dans les cours d'éducation sexuelle est choquant et va à l'encontre de leur philosophie, à l'encontre de leur culture, à l'encontre de leurs valeurs morales, à l'encontre de leurs convictions spirituelles, à l'encontre de leurs principes religieux. Les parents ont tout à fait le droit de considérer que cet enseignement fait obstacle aux valeurs fondamentales qu'ils inculquent à leurs enfants et que, partant, ils doivent les protéger en les retirant de ces cours. (Commentaires.)

Mesdames et Messieurs les députés... Ah, excusez-moi, j'ai perdu mon texte ! Mesdames et Messieurs les députés, pour respecter la liberté de conscience et garantir l'autorité parentale, il est indispensable de rendre l'éducation sexuelle facultative en votant ce projet de loi.

Par ailleurs, ce n'est pas seulement l'UDC qui a déposé un texte, puisque le MCG présente également une proposition de motion demandant de préserver nos enfants de toute perversion. Il ne s'agit donc pas d'une idéologie, mais d'un phénomène qui existe vraiment. En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous prions d'accepter le projet de loi ainsi que la proposition de motion. Merci beaucoup.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, merci de bien vouloir respecter les interventions de chacun; je peux tout à fait concevoir, d'un côté comme de l'autre, que certains propos tenus puissent ne pas plaire, mais je vous invite alors à solliciter la parole et je vous donnerai le micro pour que vous puissiez vous exprimer. Madame Bartolomucci, c'est à vous.

Mme Céline Bartolomucci (Ve), députée suppléante. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'obscurantisme est malheureusement dans l'air du temps, et cela se ressent de plus en plus au sein de ce Grand Conseil: on y voit notamment l'apparition de textes tels que ce projet de loi et cette proposition de motion qui, tous deux, remettent en cause les cours d'éducation sexuelle et affective. En effet, le PL 13447 propose de rendre ces cours facultatifs alors que la M 2966 va encore plus loin en appelant à une refonte complète de cet enseignement, insinuant qu'il consisterait en une forme de - je cite - «perversion».

Confondre éducation sexuelle et pornographie, comme c'est le cas dans la motion, constitue une manipulation inacceptable. Ces objets alimentent la peur via des accusations sans fondement et visent à censurer un enseignement essentiel délivré par des professeurs formés dans le seul but d'informer et de protéger les enfants. Car les faits sont là: 65% des abus sur mineurs sont commis dans le cadre familial et à plus de 80% par des personnes connues de la victime. C'est pour cette raison que l'école a un rôle essentiel à jouer; elle est parfois le seul lieu où l'enfant peut apprendre à reconnaître un abus et demander de l'aide.

En prétendant vouloir préserver les enfants de toute perversion, les auteurs perdent totalement de vue le véritable enjeu. Le plus grand danger, n'est-ce pas les abus eux-mêmes, la violence elle-même ? Où sont les textes de lois sur ce sujet, Mesdames et Messieurs les députés ? Qu'est-ce qui fait le plus mal aujourd'hui aux enfants, le silence ou l'information ?

Ne cédons pas à la pression d'un conservatisme réactionnaire dangereux et défendons une école publique inclusive et garante d'un enseignement égalitaire afin de protéger les enfants des pressions idéologiques et familiales. Pour toutes ces raisons, les Vertes et les Verts vous recommandent de refuser à la fois le projet de loi et la proposition de motion. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Thierry Arn (LC). Mesdames et Messieurs, je pense que le discours du rapporteur de minorité se suffit à lui-même pour nous convaincre de refuser ce projet de loi et cette proposition de motion. Parler de pédophilie dans ce cadre me semble très peu approprié, il s'agit de cours d'éducation à la vie affective et à la santé sexuelle.

On n'a cessé d'alléguer que les parents ne seraient pas au courant de ce qui se dit dans ces cours, mais je rappelle que le département organise, en début d'année, des soirées pour informer de leur contenu les parents des élèves de 4P à 6P, soit les plus jeunes y ayant accès. J'invite la population à lire le rapport de majorité qui contient la présentation du département avec le contenu exhaustif de ces leçons afin de tordre le cou une fois pour toutes à ces accusations infondées. Je tiens également à souligner que 92% des parents estiment que c'est important, voire essentiel, que leurs enfants participent à ces cours.

Pour le groupe du Centre, il est primordial que les élèves suivent cet enseignement afin de prévenir les abus sexuels sur mineurs ainsi que les maladies sexuellement transmissibles. Je préciserai enfin que le contenu des cours est adapté en fonction de l'âge des enfants et que les sujets y sont abordés graduellement de la primaire jusqu'au secondaire II. Pour toutes ces raisons, le groupe du Centre vous invite à refuser le projet de loi de même que la proposition de motion. (Applaudissements.)

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Le groupe PLR a trouvé intéressant d'étudier ces deux textes objectivement afin de répondre aux peurs et doutes qui y sont exprimés. Et, je dois le dire, nous avons été très vite convaincus, complètement convaincus, en particulier par l'audition de M. Pascal Freydier, directeur du pôle promotion de la santé et prévention, et de Mme Rodrigues, maître spécialiste en éducation à la vie affective: nous avons trouvé leur discours fin, intelligent, objectif, scientifique et prônant l'émancipation de nos enfants.

Je tiens à préciser que cette politique est menée à Genève depuis une centaine d'années, notre canton a été précurseur dans le domaine. Il s'agit d'un enseignement absolument essentiel, surtout en 2025 eu égard à l'émergence d'une pornographie facilement accessible, à l'augmentation des violences sexuelles, au manque de respect pour le corps et aux problématiques d'infections sexuellement transmissibles.

Ces cours sont donc fondamentaux, et nous avons été persuadés qu'ils étaient dispensés de façon rigoureuse et objective par des personnes qui manifestent un vrai intérêt pour les élèves et une réelle volonté de les émanciper, ce qui nous a totalement rassurés. Il faut enfin rappeler que les leçons - une vingtaine d'heures - ont lieu en présence du professeur principal, ce qui est également un moyen d'avoir un contrôle sur ce qui y est dit.

Pour tous ces motifs, Mesdames et Messieurs, le groupe PLR vous invite à rejeter ces objets dont le contenu se révèle erroné et relayant des peurs qui n'ont pas lieu d'être. Nous avons totalement confiance dans l'action DIP en la matière. Je vous remercie, Madame la présidente. (Applaudissements.)

M. Christian Steiner (MCG). Je ne vais certainement pas entrer en matière sur le contenu des cours d'éducation sexuelle. Par contre, la motion du MCG demande simplement de laisser la liberté aux parents d'enseigner eux-mêmes cette branche. (Commentaires.) Oui ! Oui, dans notre pays où il est possible d'obtenir une dispense d'enseignement pour l'ensemble des disciplines, pour l'entier du programme scolaire, dans notre pays laïc où toute croyance personnelle est respectée, du moment qu'une sécurité minimale est assurée, si on peut dispenser un enfant d'aller à l'école sous certaines conditions, je pense qu'on peut également l'exempter des cours d'éducation sexuelle. Le MCG refusera le PL 13447 et soutiendra, du moins pour ce qui concerne la première invite, la M 2966 qui n'est qu'une simple motion, mais entérinera l'idée de dispense de ces leçons, à l'image de celle existant pour d'autres cours. Merci.

M. Matthieu Jotterand (S). Je vous ai déjà félicitée pour votre élection, Madame la présidente, donc je ne le referai pas ! En revanche, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que quand des propos outrageants sont tenus, par exemple lorsqu'on entend qu'une organisation mondiale favoriserait la pédophilie, eh bien il serait utile de rappeler à leur auteur de rester respectueux des institutions et, par la même occasion, de l'empêcher de dire n'importe quoi.

Le fait est qu'on parle ici de textes qui, pour l'un, relaie des demandes venant très clairement de cercles religieux intégristes - ils sont plus ou moins directement relayés - qui promeuvent l'obscurantisme. On peut franchement douter de leur pertinence, notamment quand on pense à l'affaire Bétharram ou à la succession de scandales ayant secoué les milieux catholiques ces dernières années.

Il n'est évidemment pas question de liberté de conscience, Mesdames et Messieurs, on a simplement affaire ici à des parents qui jugent que leurs enfants ne doivent surtout pas entrer en contact avec quoi que ce soit d'ordre «sexuel» - je le dis avec tous les guillemets requis, car ces cours intègrent également la dimension de la vie affective, etc. Le travail a été effectué en commission, je ne vais donc pas revenir longuement dessus. Toutes ces questions, bien sûr, sont extrêmement importantes dans le développement de l'enfant.

Il y a un danger réel et net pour le bien-être des mineurs - et c'est en cela que vous l'attaquez en relayant ces requêtes, Mesdames et Messieurs -, pour leur sécurité et pour leur intégrité à vouloir faire en sorte qu'ils ne sachent rien de cela jusqu'à leurs 18 ans (ou, que sais-je, jusqu'à leur mariage), à estimer que c'est un secret et à faire croire aux enfants qu'ils viennent des cigognes.

Ce n'est pas du tout le cas, et c'est la raison pour laquelle l'éducation à la vie affective et à la santé sexuelle est absolument fondamentale... (Remarque. L'orateur rit.) En parlant de cigognes, M. Rielle fait bien de me rappeler que vous pouvez suivre sa page Facebook, vous y trouverez plein d'infos sur les cigognes ! Pour le reste, l'éducation sexuelle et affective est nécessaire. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Yves Nidegger (UDC). Chers collègues, il a été indiqué à juste titre que l'éducation sexuelle à l'école est une vieille tradition à Genève - elle existe en effet depuis plusieurs décennies. Toutefois, on a omis de préciser une chose: au départ, cet enseignement relevait de la science naturelle, c'est-à-dire qu'on expliquait le fonctionnement de l'appareil reproducteur des hommes et des femmes, la manière dont sont faits les bébés ou les dangers liés à certains comportements, par exemple la grossesse - l'une des raisons d'être de ces cours était la prévention de grossesses non désirées à des âges trop jeunes. En gros, on vous parlait de la nature.

Certains d'entre vous ne l'ont peut-être pas remarqué, mais cette époque est assez lointaine, et ce dont on vous parle aujourd'hui, ce n'est plus tellement de la nature, c'est de la nécessité de considérer comme étant de valeur égale et mêmement respectables toutes les formes qu'adoptent les êtres humaines - et Dieu sait s'ils sont créatifs en cette matière - pour se satisfaire sexuellement. Ainsi, c'est la prévention de discriminations contre certaines formes de sexualité déviant de celle imposée par la nature (celle visant à la reproduction) qui est devenue le coeur même...

Une voix. J'invoque l'article 79A pour interrompre le débat, Madame la présidente !

M. Yves Nidegger. ...qui est devenue le coeur même...

La même voix. L'article 79A permet à n'importe quel député de demander au Bureau de procéder à un rappel à l'ordre lorsque le règlement est enfreint. M. Nidegger est en train d'enfreindre outrageusement l'article 90 de la LRGC en tenant des propos méprisants et offensants envers...

Une autre voix. On peut couper le chrono ?

La même voix. Merci, Madame la présidente, de le rappeler à l'ordre ! (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger. Si on pouvait aussi rappeler à l'ordre le député qui interrompt son collègue au beau milieu de son discours, ce ne serait pas mal !

La même voix. C'est inscrit dans la LRGC, Monsieur le député, il s'agit d'un droit !

Une autre voix. Mais appuyez sur le bouton ! (Commentaires.)

La présidente. Le chronomètre est arrêté, pas de souci. Monsieur Nidegger, je vous prierai de rester respectueux et de ne pas offenser qui que ce soit. Maintenant, Monsieur le député, je ne pense pas que la nature des propos tenus par M. Nidegger relève de l'article que vous mentionnez. Poursuivez votre intervention, Monsieur Nidegger.

M. Yves Nidegger. Madame la présidente, si aller à l'encontre de certaines convictions de la gauche est offensant, il faut qu'on arrête tout de suite avec la démocratie !

Je parlais de nature et d'un enseignement fondé sur la science naturelle. Sont arrivées les luttes contre les discriminations, le wokisme et tout le reste... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...dont on se souviendra dans trente ans comme d'un épisode similaire à celui de la décadence romaine, lorsque Caligula nommait son cheval sénateur. On a fait toutes sortes d'âneries en voulant faire passer l'ensemble des comportements humains possibles comme étant de l'ordre de la sexualité naturelle. Dès lors, pour prévenir les éventuelles discriminations qui pourraient surgir dans l'esprit des enfants à l'égard de comportements qu'ils trouveraient...

La présidente. Vous devez conclure, votre temps de parole est épuisé.

M. Yves Nidegger. M. dit-Félix a empiété sur mon temps de parole, Madame la présidente !

La présidente. Non, nous avions arrêté le chronomètre, donc je vous prie de conclure.

Une voix. Non, il a été arrêté après !

La présidente. Je vous laisse juste le temps de conclure.

Une voix. Il manque au moins trente secondes !

La présidente. Je vous laisse le temps de conclure, Monsieur le député, alors merci de conclure !

M. Yves Nidegger. Madame la présidente, vous vous moquez de moi ?

La présidente. Absolument pas, Monsieur.

M. Yves Nidegger. Madame la présidente, vous commencez très mal votre règne ! (Exclamations. Commentaires.)

La présidente. S'il vous plaît ! S'il vous plaît !

M. Yves Nidegger. Il suffit donc que quelqu'un interrompe une intervention pour que le temps de l'orateur en soit raccourci ?!

La présidente. Pas du tout, nous avions arrêté le chronomètre. Je vous ai demandé de conclure...

M. Yves Nidegger. Je ne vous crois pas une seule seconde !

La présidente. Je vous laisse le temps de conclure, si cela vous convient; sinon, je vous coupe le micro et la discussion est terminée - à vous de voir.

M. Yves Nidegger. Coupez, Madame la présidente, vous ferez acte de totalitarisme et je vous fais confiance pour continuer sur cette lancée pendant tout votre mandat !

La présidente. Très bien, chacun son avis ! Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Sangdel.

M. Djawed Sangdel (LJS). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, il s'agit d'un sujet important qui touche nos enfants, notre société... (Panne de micro. Paroles inaudibles de l'orateur, qui poursuit son intervention.)

La présidente. Attendez, Monsieur le député, votre micro ne fonctionne pas. (Un instant s'écoule.)

M. Djawed Sangdel. Et maintenant ? Voilà, c'est bon, je recommence. En réalité, on ne doit pas traiter une question aussi importante de façon émotionnelle ou par le biais de certaines approches idéologiques.

Je mentionne quelques informations que nous avons reçues pendant les travaux de commission. D'abord, plus de 20 000 personnes ont signé une pétition sur la même thématique que ce projet de loi, des familles ont signé cette pétition concernant ces cours. L'idée n'est pas de remettre en cause le principe ni la nécessité de cet enseignement, mais il convient quand même de prendre en compte les besoins de la population.

Chez nous, dans certains cantons suisses, par exemple celui de Vaud, une possibilité de dispense conditionnelle existe. A Fribourg aussi, il est possible d'obtenir une dérogation; dans les cantons du Valais, du Jura, de Berne francophone également, on peut être dispensé de ces cours.

Mesdames et Messieurs, il s'agit d'un sujet extrêmement important. Je vous invite à renvoyer ces textes en commission afin de réétudier sérieusement le sujet, d'élaborer un modèle déjà appliqué chez nous, en Suisse, et d'analyser les directives de certaines organisations internationales, les systèmes qui existent ailleurs et les besoins de notre société, de notre canton, de notre pays.

Aujourd'hui, dans certains cantons suisses - cela figure dans le rapport, mais personne ne l'a relevé -, des dispenses sont possibles. C'est la démocratie, et si on respecte la démocratie, si on respecte la famille, si on respecte nos enfants, on doit profiter de certains modèles qui existent et fonctionnent dans notre pays, dans certains cantons.

Je vous invite, chers collègues, à renvoyer ces deux objets en commission afin de les réexaminer et de trouver un modèle qui réponde aux besoins de la société, mais pas à l'idéologie politique de chacun et de chaque parti. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens.  Merci, Madame la présidente. Je voudrais revenir sur...

D'autres voix. Il y a une demande de renvoi en commission !

La présidente. Ah oui, excusez-moi ! Avec tout ça, j'en oublie le renvoi en commission. La parole revient aux rapporteurs. Est-ce que l'un d'eux souhaite s'exprimer ? Allez-y, Madame Mach.

Mme Laura Mach (Ve), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Nous refuserons clairement la demande de renvoi en commission. Nous avons mené d'excellentes auditions, je crois que tout a été dit. Maintenant, de nombreuses personnes confondent visiblement éducation et initiation sexuelle, c'est bien dommage. Je pense que ces informations sont nécessaires, nous sommes donc absolument contre le renvoi en commission. Merci.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Franchement, tant que le département de l'instruction publique continuera à suivre les directives de l'OMS, je ne vois pas l'utilité de renvoyer ces objets en commission, ça ne changera rien. Il faut que le DIP s'affranchisse des directives de l'OMS qui représentent un diktat, une forme de dictature, une pensée unique. Voilà, Mesdames et Messieurs, je ne vois donc pas l'intérêt d'un renvoi en commission. Si vous y tenez, pourquoi pas, mais bon...

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. S'agissant de la proposition de renvoi, Mesdames et Messieurs, si vous voulez évoquer la question des dispenses, sachez que le sujet a déjà été traité en commission. Nous avons indiqué que des séances d'information étaient organisées à l'intention des parents. D'autres cantons autorisent certaines dérogations, en effet, mais de manière extrêmement restrictive, c'est-à-dire que les parents doivent d'abord passer un entretien.

Nous avons expliqué pourquoi nous considérons que ces cours doivent demeurer obligatoires et que des dispenses pourraient être accordées de façon exceptionnelle, comme dans d'autres cantons. En l'occurrence, le point a déjà été abordé, je pense qu'un renvoi en commission n'est donc pas nécessaire. Pour le surplus, je me réserve de m'exprimer sur le fond plus tard. Merci.

La présidente. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Nous procédons au vote sur la proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13447 et la proposition de motion 2966 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est rejeté par 63 non contre 12 oui.

M. Yves Nidegger. Je vous salue, Madame la présidente ! (L'orateur quitte la salle en claquant la porte.)

La présidente. Moi aussi, Monsieur le député, bonne rentrée chez vous, bon week-end ! (Remarque.) Très bien ! Nous poursuivons le débat, et je passe la parole à M. de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Merci, Madame la présidente. En ce qui concerne les dispenses, je pense que c'est un piège dans lequel il ne faut pas tomber. C'est vraiment un discours de milieux obscurantistes qui veulent asservir la femme et refusent en particulier son émancipation. Accorder des dérogations aurait un effet complètement ségrégateur sur notre société, il s'agit véritablement d'un piège dans lequel il ne faut pas tomber et je regrette que cela soit proposé ce soir. Je vous remercie, Madame la présidente. (Applaudissements.)

M. Matthieu Jotterand (S). Bon, à part déplorer la pâle imitation de mon départ de plénière exécutée par M. Nidegger... (Rires. L'orateur rit.) Je pense que le mien était nettement plus réussi, en toute modestie ! (Rires.)

Je dirai quelques mots sur les possibilités de dispense, Mesdames et Messieurs. Il est important de garder en tête que cet enseignement constitue une part entière de l'éducation des enfants. Comme Mme Hiltpold l'a relevé, des entretiens avec les parents, à l'image de ceux pratiqués dans d'autres cantons, sont beaucoup plus difficiles ici, nous en avons largement discuté en commission.

Nous maintenons que non, il n'y a pas de dictature de l'OMS, ainsi que M. Falquet le soutient; il y a des recommandations basées sur des travaux scientifiques forts, et c'est là-dessus que nous devons nous appuyer. Personne n'a jamais été endoctriné à l'école genevoise, les enfants ont la chance de suivre une éducation qui leur permet de s'ouvrir au monde, donc nous vous invitons à refuser ces deux objets. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je dois vous dire que je suis choquée. Je suis choquée par les propos que j'ai entendus: on prête au département des intentions d'endoctrinement, de sexualisation des enfants, de légitimation de la pédophilie, de lavage de cerveau, on l'accuse de relayer sans pudeur des pratiques sexuelles en tous genres.

Mesdames et Messieurs, pensez-vous vraiment que le DIP légitime la pédophilie ? Bien sûr que non, ce n'est pas du tout ce à quoi les cours d'éducation à la vie affective et à la santé sexuelle sont destinés.

Oui, une pétition a été déposée; oui, beaucoup de personnes l'ont signée, mais parmi elles, nombreuses sont celles à qui on a affirmé qu'on donnait une brochure à des enfants de 4 ans, qu'on leur demandait s'ils sont bien dans leur sexe pour les faire s'interroger sur leur genre. C'est faux, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas ce que le DIP fait, ce n'est pas ce que notre département fait. Et si c'était le cas, je peux vous assurer que nous ne le tolérerions pas, je serais la première à ne pas l'admettre. En l'occurrence, ce n'est absolument pas ce qui se passe.

Nous vous avons présenté les cours, nous vous avons expliqué que des spécialistes peuvent répondre à certaines questions d'élèves et que cet enseignement commence non pas à l'âge de 4 ans, mais en 4P, c'est-à-dire à 8 ans. J'ai également répété ce que je réponds chaque fois qu'un parent me dit: «On a posé telle question à mon enfant, il a reçu telle brochure», à savoir: «Indiquez-moi le lieu, la date, le cours, l'enfant, la classe.» Jamais, jamais personne ne m'a donné l'information concrète !

Vous prétendez que nous demandons aux enfants s'ils se sentent bien dans leur sexe, que nous les poussons à effectuer des transitions de genre, c'est tout à fait faux. C'est faux ! Nous tentons de lutter contre des abus qui, s'agissant de petits enfants, se passent parfois à la maison; il est important qu'on leur enseigne quelques bases. Il ne s'agit pas de cours de sexualité, comme je l'ai entendu dans la bouche de certains députés, ce n'est pas du tout cela.

Nous répondons à des questions, nous luttons contre les discriminations, nous expliquons que certaines situations peuvent être différentes, que nous avons évolué, que la société progresse et que c'est ainsi qu'elle fonctionne aujourd'hui, mais il n'est aucunement question d'endoctriner les enfants, de leur laver le cerveau ou de légitimer la pédophilie. Je trouve très grave de nous prêter pareilles intentions et même simplement de tenir de tels propos.

Je pense que la majorité des groupes ont été convaincus que ces cours ont une raison d'être, qu'ils sont nécessaires. D'ailleurs, ils ont été plébiscités dans le cadre d'une large enquête que nous avons menée: lorsque nous avons demandé aux parents s'ils estimaient utile que l'école offre cet enseignement (parallèlement aux parents, nous ne sommes pas là pour prendre leur place, mais pour relayer certaines informations), la réponse a été positive.

En ce qui concerne les possibilités de dispense, compte tenu de l'importance de ces cours et du rôle qu'ils jouent, notamment pour les petits, nous ne voulons pas qu'ils soient à la carte. Ces cours ne sont pas notés, mais font partie du plan d'études romand et contribuent à la construction d'enfants en bonne santé et totalement informés, donc ils s'inscrivent dans nos programmes. Ce n'est pas pour rien que nous ne sommes pas le seul canton à les dispenser.

Nous ne souhaitons pas que les parents puissent obtenir une dispense pour leurs enfants juste parce qu'ils estiment que c'est leur affaire; ces cours sont trop importants pour être facultatifs. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous invite à refuser à la fois la proposition de motion et le projet de loi. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je lance le vote successivement sur les deux textes.

Mis aux voix, le projet de loi 13447 est rejeté en premier débat par 75 non contre 7 oui.

Mise aux voix, la proposition de motion 2966 est rejetée par 62 non contre 16 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Débat

La présidente. Nous traitons à présent la M 2753-B en catégorie II, trente minutes. Monsieur Arn, vous avez la parole.

M. Thierry Arn (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. La M 2753 a été déposée le 28 avril 2021 et a déjà été étudiée durant cinq séances de commission lors de la précédente législature. Cette motion vise principalement à garantir aux étudiants de l'IUFE un stage en responsabilité, autrement dit un stage rémunéré. Ce type de stage avait fortement diminué lors de la crise du covid-19.

A la suite des auditions, la majorité de la commission avait refusé ce texte. Le 22 mars 2024, le Grand Conseil a décidé de renvoyer cet objet à la commission de l'enseignement supérieur afin que le sujet soit approfondi. Nous avons donc étudié ce texte lors d'une séance en 2024 - si je ne fais pas erreur -, durant laquelle nous avons auditionné la directrice RH du DIP. Elle nous a rappelé le contexte de cette motion et nous a expliqué que le département avait déjà mis passablement de choses en place parmi les demandes formulées par ce texte. Elle a également indiqué que le DIP n'avait pas les mains libres, vu qu'il est soumis à des contraintes, notamment celles liées à la CDIP. Le département nous a aussi convaincus lorsqu'il a dit faire tout ce qui était en son pouvoir pour que les futurs enseignants aient plus de stages en responsabilité.

Suite à cette audition, la majorité de la commission actuelle a rejoint la majorité de l'ancienne, à savoir celle qui siégeait lors de la législature précédente, en arrivant à la conclusion que les objectifs de cette motion ont été partiellement remplis par le DIP - il faut le reconnaître - et que les éléments qui restent en suspens ne méritent pas l'approbation de notre Grand Conseil au vu des implications financières. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous propose de refuser cette motion. Merci, Madame la présidente.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de minorité. Comme l'a très bien dit le rapporteur de majorité, c'est un texte qui date un peu et qui a déjà fait l'objet d'un passage en plénière suivi d'un renvoi en commission. Comme il l'a également très bien rappelé, le renvoi en commission avait été voté dans le but que la commission examine en profondeur cette proposition, et c'est là que nos avis divergent: pour être honnête, j'estime que la commission l'a examinée de façon extrêmement superficielle.

Il faut bien placer le cadre. Les étudiants à l'IUFE en formation secondaire peuvent se retrouver dans deux modalités de stage fondamentalement différentes. La première est le stage en responsabilité, durant lequel, comme son nom l'indique, ils ont la responsabilité d'un groupe classe. Ces stages sont plutôt bien rémunérés comparés à d'autres. La deuxième modalité est ce qu'on appelle un stage en accompagnement, où les étudiants agissent de concert avec un EDAC, un enseignant d'accueil, qui les supervise. Mais cela ne signifie pas qu'ils n'ont pas de travail à produire: 15% du travail consiste à gérer la classe seul en l'absence de l'EDAC, 40% est consacré à l'enseignement autonome, c'est-à-dire sous supervision (tout le travail de préparation et d'enseignement se faisant individuellement), et 30% en tandem, soit en collaboration et en co-enseignement avec l'enseignant d'accueil.

Vous reconnaîtrez, Mesdames et Messieurs, que le travail fourni par les stagiaires qui, de gré ou de force, se retrouvent dans cette modalité est un travail important, utile évidemment à leur formation, mais également à la société, et qu'il conviendrait que ce travail fût rémunéré. C'est bien là le point de départ de cette motion, parce qu'il se trouve que ce travail n'est précisément pas rémunéré: zéro, niet, rien du tout !

A l'époque du covid, le nombre de stages en responsabilité avait décru de façon dramatique, ce qui avait mis en lumière une précarité extrêmement importante chez les étudiants. Cette précarité, il faut être clair, comme l'a dit le rapporteur de majorité, elle a baissé: cela signifie qu'il y a moins de personnes affectées, simplement parce qu'il y a plus de stages en responsabilité. Mais elle n'est pas moins importante en gravité: les enseignants stagiaires en accompagnement souffrent toujours autant de cette précarité, car les conditions générales n'ont absolument pas changé depuis 2020. Autrement dit, ils travaillent beaucoup pour une rémunération nulle, alors qu'ils sont adultes et ont pour certains des charges de famille.

Le tableau que les RH du DIP nous ont donné lors de la très brève audition à laquelle il a été fait allusion nous a offert la démonstration qu'environ 40% de ces stagiaires ont des revenus qui les placent en dessous du seuil de pauvreté tel qu'il est fixé à Genève. Cette situation n'est pas admissible, d'autant moins qu'en définitive, Mme Malinverni, qui s'occupe des RH au DIP, avait esquissé quelques propositions, qui semblaient pour certaines intéressantes.

C'est clair que retenir, comme le demandait la motion, une rémunération à la même hauteur que celle des stagiaires en responsabilité aurait eu un coût; certes, un million: alors est-ce peu ou beaucoup, en comparaison à d'autres coûts ? On peut en discuter. Mais on aurait pu imaginer plein de solutions intermédiaires. Des pistes avaient été esquissées. La moindre des choses aurait été d'auditionner l'association des étudiants en formation, l'AEFES. La commission a malheureusement refusé cette audition, ce qui est assez incompréhensible, parce qu'un travail en profondeur consiste précisément à auditionner et à interroger les différentes parties prenantes à la problématique traitée.

Nous demandons donc un renvoi en commission pour que le travail puisse être fait de façon correcte. Si ce renvoi en commission n'est pas voté par la majorité, je vous invite à vous rendre à la page 12 du rapport de minorité, où vous trouverez un amendement qui comble les voeux du rapporteur de majorité vu qu'on supprime les invites qui sont objectivement obsolètes - c'est en réalité le cas de la majorité des invites - et qu'on adapte celle qui est véritablement au coeur du problème, à savoir l'invite qui concerne la rémunération des stagiaires en accompagnement: on n'exige plus qu'elle soit à la hauteur de celle des stagiaires en responsabilité, mais qu'elle soit considérée en tout cas pour la part de travail que ces étudiants effectuent pour nos élèves et pour la société. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de majorité sur la demande de renvoi en commission.

M. Thierry Arn (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Pour la majorité, le travail de fond a été mené lors du premier examen de cette motion, raison pour laquelle nous nous opposerons à cette demande de renvoi.

La présidente. Je vous remercie. Je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2753 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 46 non contre 23 oui.

La présidente. Nous reprenons notre débat. Je passe la parole à Mme Demaurex.

Mme Sophie Demaurex (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, en effet, cette motion a quatre ans et elle mentionne la crise du covid. Alors bon, on s'imagine qu'elle est dépassée, mais ce n'est pas du tout le cas, parce que pour les étudiants de l'IUFE, la situation n'a pas changé. A les entendre - je suis allée les écouter -, ils se voient attribuer durant l'été un stage soit en responsabilité partagée soit en responsabilité. Vous imaginez donc la situation: au milieu de l'été, vous ne savez pas encore si vous aurez un stage à responsabilité partagée, en d'autres termes un stage dit d'observation où vous êtes dans une classe à observer un enseignant - mais bien évidemment, vous ne faites pas que l'observer -, ou un stage à responsabilité, dans le cadre duquel on vous attribue une classe pour toute l'année.

Alors on nous dit que dans la mesure du possible, on commence toujours par un stage à responsabilité partagée, parce que c'est plus logique de suivre un tel stage en première année, et que les stages à responsabilité viennent dans un deuxième temps, mais que ce n'est pas toujours possible.

Il y a beaucoup de «ce n'est pas toujours possible; on essaie; on peut». Connaissez-vous beaucoup de formations où on commence avec un stage à responsabilité et un salaire en classe 18, comme c'est le cas pour les enseignants, puis où, la deuxième année, on vous dit: «Ma foi, il va falloir vous débrouiller» ?

La motion invite notamment le Conseil d'Etat «à clarifier et harmoniser l'organisation des stages». On nous dit qu'un travail est en cours par rapport à cette invite. Alors certes, c'est le cas, mais la motion a quatre ans, et je ne la trouve pas dépassée si ce travail est encore en cours aujourd'hui.

Effectivement, on aurait souhaité auditionner les étudiants pour savoir si un lissage est envisageable, parce que dans bon nombre de formations, quand il y a une rémunération, celle-ci ne varie pas en fonction des stages mais est identique pour tous. Pouvez-vous imaginer qu'un étudiant infirmier touche un peu plus lorsqu'il est en stage aux soins intensifs que quand il est en EMS, auprès de personnes âgées ? Ça ne pourrait pas aller, d'accord ? Le lissage pourrait éventuellement être une mesure; peut-être que pour les étudiants, elle serait contraignante et qu'ils auraient un mot à dire, mais enfin, il y a quand même une question qui se pose.

Par ailleurs, j'entends parfois qu'il manque des enseignants dans certaines branches au cycle, notamment en allemand et en maths. On ne peut donc pas jouer comme ça avec ces étudiants, qui vivent une certaine précarité et des difficultés financières alors qu'ils tentent de mener à bien leur formation.

Les bourses d'études ont également été évoquées. Bien sûr, ils y ont accès, mais encore une fois, les étudiants nous disent qu'il est difficile d'en obtenir. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, un, de soutenir cette motion, deux, au moins de l'amender, et trois, tout au moins de rediscuter de tout ça en commission, en auditionnant les étudiants. Merci. (Applaudissements.)

La présidente. Vous demandez donc le renvoi en commission ?

Mme Sophie Demaurex. Oui !

La présidente. D'accord. Je passe donc la parole aux rapporteurs, en commençant par M. Julien Nicolet-dit-Félix.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Avant de m'exprimer sur cette demande de renvoi en commission, j'aimerais activer l'article 88 de notre LRGC, qui prévoit que l'on puisse procéder à un contre-appel. Je dois être soutenu par vingt députés pour que cela ait lieu. Je remercie les membres de mon groupe et les personnes qui souhaitent que ce contre-appel soit effectué d'appuyer cette demande. (Plusieurs mains se lèvent.)

La présidente. Très bien, vous êtes suivi.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Je vous remercie. Je ne sais pas du tout quelles sont les modalités pratiques pour procéder à cela.

La présidente. Pour ceux qui ne savent pas comment cela se passe, j'explique le déroulement: nous procédons à un vote nominal et seules seront rémunérées les personnes présentes dans la salle au moment de ce vote. Monsieur Nicolet-dit-Félix, je vous redonne la parole sur la demande de renvoi.

M. Julien Nicolet-dit-Félix. Je serai très bref, afin que nous puissions passer au vote rapidement: je soutiens le renvoi en commission !

La présidente. Merci. Monsieur Arn, c'est à vous.

M. Thierry Arn (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Suite aux arguments proposés, je tiens également à prendre position sur les amendements - j'ai oublié de le faire lors de ma première intervention. La majorité refusera ces deux invites et...

La présidente. Monsieur le député, merci d'intervenir uniquement sur le renvoi en commission.

M. Thierry Arn. D'accord. La majorité est opposée à cette demande de renvoi.

La présidente. Très bien. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 2753 à la commission de l'enseignement supérieur est rejeté par 49 non contre 23 oui.

La présidente. Nous devons maintenant lancer un vote nominal afin de procéder au contre-appel. Je prie toutes les personnes présentes de voter oui une fois la procédure de vote enclenchée. Il ne s'agit pas d'un vote sur l'objet, mais uniquement d'un vote nominal permettant de savoir qui est présent au moment de ce contre-appel. (Il est procédé au contre-appel au moyen du vote électronique.) Nous sommes 73 députés présents. L'appel nominal étant terminé, nous poursuivons notre débat, et je cède le micro à Mme Kämpfen.

Mme Véronique Kämpfen (PLR). Merci, Madame la présidente. Comme cela a déjà été dit, ce rapport porte la lettre B, il s'agit en l'occurrence d'un renvoi de la plénière à la commission de l'enseignement supérieur. Ce renvoi devait permettre au groupe des Verts de proposer un amendement en commission, ce qui n'a pas été fait lors de la fameuse séance pendant laquelle cet objet a été traité.

L'audition du DIP a néanmoins été très appréciée, puisqu'elle a permis de rappeler plusieurs faits, notamment la rémunération des stages, qui est au coeur de ce texte. Il faut savoir qu'aucune autre formation tertiaire n'offre de tels niveaux de rémunération pendant les stages; ceux en responsabilité dans l'enseignement secondaire sont payés en classe 18, soit 7721 francs par mois fois treize. Un stage comporte actuellement quatre à six périodes, ce qui représente un taux d'activité de 25%. Le stagiaire en responsabilité perçoit donc 1930 francs par mois pour son stage à 25% et proportionnellement plus si le stage est complété par des suppléances.

La charge de travail des étudiants a aussi été rappelée: 50% de leur temps est consacré aux cours, 25% à des stages obligatoires, ce qui leur laisse 25% pour un travail rémunéré en plus de la formation, sous forme d'emploi au DIP ou ailleurs. Cette souplesse horaire est d'ailleurs la raison pour laquelle ils gagnent un salaire médian, compris entre 45 000 et 50 000 francs par année.

En comparaison, la rémunération des stages au sein des autres cursus de formation varie d'environ 1000 francs pour les étudiants en médecine de sixième année à 3197 francs pour les avocats en deuxième année pour un temps plein. Dans d'autres filières, un stage en master est rémunéré en moyenne 2050 francs par mois, toujours à 100%. Les stagiaires de l'IUFE sont donc mieux payés que ceux des autres professions, et de loin !

Le DIP a répondu de manière satisfaisante aux autres invites de la motion; il a fait le nécessaire depuis le dépôt de ce texte en 2021. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe PLR vous invite à refuser cette motion et l'amendement proposé. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Djawed Sangdel (LJS). Chers collègues, le but d'un stage est bien sûr d'acquérir de nouvelles compétences et aussi, indirectement, pour les stagiaires, d'être rémunérés par les crédits. Les crédits ECTS sont en effet une forme de rémunération qui leur permet de valider leur cursus. Créer de nouvelles rémunérations pour des stages autres que ceux en responsabilité mettra en difficulté non seulement le département, mais aussi les stagiaires eux-mêmes. Le groupe LJS vous invite à refuser cette motion. Je vous remercie.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de minorité. Pour conclure, je dois convenir que les chiffres exposés par Mme Kämpfen sont tout à fait exacts, les stagiaires en responsabilité obtiennent des rémunérations plutôt confortables - je l'ai d'ailleurs dit précédemment - au regard de ce que touchent les stagiaires dans d'autres filières universitaires à peu près du même niveau de difficulté, on peut effectivement parler des avocats stagiaires.

Le problème n'est pas la rémunération de ces stagiaires-là, mais bien l'immense inégalité, dispersion qu'il y a entre les différents stagiaires. Ceux qui ont suivi ma suggestion et qui se sont reportés à la page 12 du rapport de minorité ont eu la surprise de ne pas trouver l'amendement dont je parlais, parce qu'en réalité, il figure à la page 14 - c'est une stratégie de pédagogue assez classique -, mais ils ont trouvé l'histogramme, qui montre comment se dispersent ces revenus entre les étudiants stagiaires.

Alors évidemment, on est tout à fait heureux pour ceux qui se trouvent dans la partie droite de l'histogramme, à savoir ceux qui ont des conditions de vie sinon confortables, du moins satisfaisantes. Le vrai problème, ce sont les 40% environ de stagiaires qui se trouvent sur la partie gauche de l'histogramme, dont les conditions sont extraordinairement précaires, qui plus est, comme l'a suggéré notre collègue Demaurex, pour ceux qui se trouvent dans cette situation lors de leur deuxième année.

Ce sont souvent des gens qui ont touché une rémunération pendant une année et qui se retrouvent tout d'un coup dans une situation de difficulté très particulière. C'est pour cela que les pistes qu'avait évoquées la directrice RH du DIP nous semblaient tout à fait intéressantes à étudier et à creuser. Il y avait des choses contestables et d'autres qui étaient véritablement de nature à faire progresser la question. C'est pour cela que nous aurions voulu que cette motion puisse être étudiée à fond.

Nul doute que les étudiants nous suggéreront de déposer d'autres textes parlementaires; nous regrettons que cela retarde le fonctionnement de notre Conseil, mais tel est son voeu. Dans quelques secondes, vous aurez une session de rattrapage puisqu'il vous sera loisible d'accepter successivement les deux amendements, puis la motion, pour vous-mêmes vous amender des positions que vous avez prises si vous n'avez pas suivi mon conseil. Je vous remercie.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, très rapidement, j'aimerais vous dire qu'en effet, des pistes ont été évoquées et sont en cours. Différentes mesures ont été prises, notamment concernant les bourses d'études. J'entends qu'il est compliqué d'y avoir accès, mais enfin, si on respecte les conditions d'octroi, ces bourses devraient être attribuées. Par ailleurs, le département a procédé à un assouplissement des conditions pour effectuer des remplacements.

On a également travaillé à diminuer l'engorgement des stages au collège, en permettant que 50% du stage au secondaire s'effectue à l'école de culture générale ou en école professionnelle, ce qui augmente aussi la possibilité d'avoir des stages en responsabilité. Un groupe de travail a par ailleurs été lancé pour trouver des pistes d'amélioration quant à cette question des stages, sur laquelle un consensus n'a pas encore été trouvé.

Dans l'intervalle, en début d'année, la CDIP a publié une reconnaissance de la formation des enseignants du secondaire, notamment du collège. Cela a permis d'apporter des précisions, en particulier quant à la reconnaissance des titres des enseignants au collège, qui nous amènent à revoir en partie la formation du secondaire II. Un groupe de travail est lancé dans ce cadre, bien entendu avec les représentants de l'IUFE ainsi que les syndicats d'enseignantes et d'enseignants. Toutes ces questions seront aussi abordées dans ce cadre. Pour ces raisons, je vous propose de refuser cette motion. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote, en commençant par le premier amendement déposé par M. Julien Nicolet-dit-Félix. Celui-ci modifie la troisième invite de la motion de la manière suivante: «à rémunérer les heures d'enseignement supervisé, d'enseignement solo et de co-enseignement effectuées dans le cadre de stages en accompagnement;»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 24 oui.

La présidente. Nous votons à présent sur le deuxième amendement de M. Nicolet-dit-Félix, qui consiste à supprimer les quatrième, cinquième et sixième invites.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 28 oui.

La présidente. Je soumets maintenant à votre approbation la proposition de motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 2753 est rejetée par 51 non contre 26 oui (vote nominal).

Vote nominal

La présidente. Chers collègues, le point suivant étant traité en catégorie II, trente minutes, je ne souhaite pas ouvrir le débat dès à présent. Par conséquent, je vous libère et vous souhaite un bon retour chez vous et un excellent week-end ! Je vous remercie pour la tenue des échanges de ce jour. (Applaudissements.)

La séance est levée à 19h30.