Premier débat

Le président. Nous passons aux urgences. La première d'entre elles concerne la M 3097 et le PL 13605, classés en catégorie II, trente minutes. La parole est d'abord à Mme Barbier-Mueller, auteure de la proposition de motion.

Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons démarrer à présent un sujet très très technique et au nom malheureusement peu sexy: la tarification des réseaux thermiques structurants.

Commençons par expliquer ce que sont des réseaux thermiques structurants. Il s'agit d'un système de réseaux qui permettent de chauffer les habitations (immeubles ou villas) grâce à la valorisation de ressources renouvelables (on parle par exemple des déchets des Cheneviers, de la géothermie ou de GeniLac). Au stade actuel, ce système est alimenté encore à 50% par du chauffage au gaz, malheureusement, et le reste est du renouvelable.

Les SIG fixent leurs tarifs selon une méthode de calcul très très complexe - nous y reviendrons; pour l'anecdote, elle est à quatre variables. Ces tarifs sont ensuite soumis à une commission consultative, puis validés par le Conseil d'Etat. Or, en juin 2024, l'organe fédéral de surveillance des prix s'est lui aussi plongé dans le complexe monde des réseaux thermiques structurants et est arrivé à la conclusion que leurs tarifs étaient trop complexes et disproportionnés. Il en a fait part au Conseil d'Etat et lui a proposé six recommandations; celui-ci a un petit peu botté en touche dans sa réponse de décembre 2024 et c'est pour ça que nous sommes là ce soir.

J'aimerais rappeler ces six recommandations, puisque c'est la raison d'être de la motion: elle ne demande rien de plus que de suivre ces recommandations. Le premier point, c'est simplifier la formule tarifaire - ça, je pense que c'est réellement le noeud du problème -, au moins en supprimant l'abonnement de surface lié à la surface de référence énergétique des bâtiments (SRE), parce que ce système-là, et c'est vraiment important, décourage la mutualisation des systèmes de chauffage. Le deuxième point, c'est réévaluer la hauteur des droits de raccordement pour inciter les propriétaires à se raccorder. Le troisième point, c'est instaurer une catégorie pour les plus petites installations puisque le propriétaire d'une villa n'a peut-être pas les moyens de payer 100 000 francs pour se raccorder. Le quatrième point, c'est supprimer les primes supplémentaires liées au calcul du WACC, terme vraiment pas très sexy et sur lequel je ne vais pas insister parce que je sais qu'il est prévu d'en parler. Le cinquième point, c'est utiliser la marge de manoeuvre pour être au plus près de ce que font les autres cantons. Enfin, le sixième point, c'est évaluer la situation annuellement; le PLR a déposé un projet de loi qui le demande de façon plus concrète.

Je m'arrête là pour l'instant, Monsieur le président. La motion demande de respecter ces exigences. La principale chose, c'est que les locataires et la population genevoise n'ont pas à payer à la place des SIG pour un réseau qui n'est pas abouti. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Balaban, auteur du projet de loi 13605.

M. Stefan Balaban (LJS). Merci, Monsieur le président. L'heure est grave ! L'heure est grave puisque nous en arrivons, nous, parlementaires, représentants du peuple, à interférer dans des responsabilités confiées à l'exécutif et aux SIG. Ce n'est pas notre rôle, cette situation nous gêne, mais nous n'avons malheureusement pas d'autre choix. Si vous me demandez de résumer les douze derniers mois des SIG, je me contenterai de trois anecdotes.

Tout d'abord, chapitre 1: surfacturation de 22 millions. Nous apprenons avec effroi - la Cour des comptes le dévoile - que les SIG ont surfacturé 22 millions au peuple genevois. Nous apprenons dans la foulée que les SIG ont refusé de collaborer, qu'ils ont tenté de dissimuler des informations et que sans la pression du régulateur national, ces informations ne seraient pas sorties. Il y a donc une perte de crédibilité des SIG.

Comme si ça ne suffisait pas, nous apprenons par le Tribunal fédéral que les SIG sont accusés de ne pas coopérer, de ne pas partager des documents concernant l'acquisition d'une société. Est-ce que ça devient une habitude, aux SIG, de dissimuler des informations ? On se pose la question.

Et puis, comme si ça ne suffisait toujours pas, on découvre une nouvelle surtarification, cette fois des réseaux thermiques structurants, que ma préopinante, Mme Diane Barbier-Mueller, a clairement expliquée. En 2022, le peuple genevois a donné aux SIG le monopole pour l'exploitation des réseaux thermiques structurants; ce n'est pas pour payer le prix fort, mais pour assurer une transition énergétique avec le peuple et non contre celui-ci. Nous avons donné le monopole aux SIG car nous faisons confiance à l'Etat, mais celui-ci l'a rompue !

Et puis, on découvre que l'obligation de se... tout d'abord, qu'il y a une obligation de se raccorder: 7000 bâtiments ont l'obligation de se raccorder et le ticket d'entrée est à 100 000 francs. Ça commence à faire cher ! Monsieur Prix a la gentillesse de recommander des solutions pour réduire ces coûts; on les balaie, on s'en fiche ! Les SIG créent un «casus belli» pour le peuple genevois ! Force est de constater que les SIG se fichent du pouvoir d'achat des Genevois.

Au vu de ce que je viens de présenter et de la responsabilité que le peuple genevois nous a confiée, Mesdames et Messieurs les députés, nous devons prendre nos responsabilités. Nous ne pouvons pas être spectateurs ou complices des SIG. L'heure est à l'action ! (Applaudissements. Commentaires. Rires.)

M. Stéphane Florey (UDC). En préambule, j'aimerais saluer le travail de M. Stefan Meierhans, communément connu sous le nom de Monsieur Prix...

M. Murat-Julian Alder. Et pour sa coiffure ! (Rires.)

M. Stéphane Florey. Et pour sa coiffure - si vous le dites, Monsieur Murat, je veux bien vous croire ! (L'orateur rit. Rires. Commentaires.)

M. Murat-Julian Alder. Merci, Monsieur Stéphane !

M. Stéphane Florey. Blague à part, ce Monsieur Prix fait un travail exceptionnel. Ce n'est pas la première fois qu'il alpague le canton de Genève pour sa cherté, notamment en matière fiscale, en matière d'émoluments; aujourd'hui, c'est en matière d'énergie, plus particulièrement pour les prix de l'électricité et des réseaux de chauffage. Et le Conseil d'Etat, encore une fois, balaie d'un simple revers de main ses recommandations alors qu'il ferait bien de s'en inspirer ! S'il le faisait, nous n'aurions pas ce genre de débat et nous ne serions pas en train d'en parler. C'est ce qui fâche le parlement: cette hauteur du conseiller d'Etat en question, qui balaie d'un revers de main ces recommandations pour asseoir ainsi son pouvoir sur les prix, notamment de l'énergie, ce qui est fort regrettable.

Je ne reviendrai pas sur la motion: l'auteure a parfaitement expliqué la situation. Nous la soutenons, nous en sommes aussi signataires, donc aucun problème à ce niveau. En ce qui concerne le projet de loi, si nous adhérons sur le principe et sommes plutôt d'accord, ce texte doit absolument être travaillé en commission pour plusieurs raisons. Tout d'abord, le simple fait de donner un pouvoir supplémentaire au Grand Conseil et d'enlever une prérogative au Conseil d'Etat fait déjà qu'on se doit de l'entendre. Mais il y a également cette grande question: comment est-ce qu'il faut statuer sur les tarifs ? Est-ce que c'est au travers d'un projet de loi ? Est-ce que c'est au travers d'une résolution ? Ce sont des questions auxquelles on se doit de répondre en commission afin de trouver la meilleure solution possible s'agissant du rôle du Grand Conseil - si cela s'avère vraiment nécessaire, parce que ça aussi, c'est une question à laquelle il faudra répondre: est-ce que c'est la meilleure des solutions ? Encore une fois, il faudra travailler ce projet de loi en commission et c'est pour ça que nous demandons son renvoi: il faut trouver les meilleures solutions en ce qui concerne ce sujet. Je vous remercie.

M. François Erard (LC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, il faut tout d'abord rappeler que dans le contexte de transition énergétique vers du bas carbone, la solution des réseaux thermiques structurants (RTS) adoptée par le peuple et mise en oeuvre par les SIG doit être saluée. En effet, 40% des émissions de CO2 du canton sont dues au chauffage; si on arrive à baisser cette proportion par des moyens techniques, c'est tout ça de gagné ! De plus, les récents désordres internationaux, avec leurs conséquences sur l'approvisionnement énergétique de notre pays, ont clairement démontré la nécessité de se sevrer, tout au moins partiellement, des énergies importées pour gagner en souveraineté. Je pense que tout le monde, dans ce cénacle, s'accordera donc pour soutenir le principe des RTS. Ça, c'est pour le fond; maintenant, il y a la forme.

Les tarifs pour l'utilisation des RTS, adoptés par le Conseil d'Etat et publiés dans la Feuille d'avis officielle du 20 décembre dernier, sont en effet largement, très largement supérieurs à ceux usuellement observés en Suisse. Ils pourraient ainsi conduire à un doublement des charges de chauffage pour la population genevoise. Quant aux tarifs de raccordement, on l'a déjà évoqué, ils sont exorbitants puisqu'ils s'échelonnent de 99 000 à 145 000 francs pour la chaleur. Ils sont en plus assortis d'une obligation de raccordement; en clair, si un tuyau passe devant chez vous, vous n'aurez d'autre choix que de vous raccorder et de payer votre écot, ce qui est vraiment inadmissible. Bon, il y a certes quelques dérogations prévues, mais c'est relativement flou pour l'instant.

Les tarifs adoptés par le Conseil d'Etat, comme l'exige la loi fédérale sur la surveillance des prix en cas de monopole, ont été soumis à Monsieur Prix, lequel a formulé un certain nombre de remarques et recommandations - six, exactement; je ne vais pas revenir là-dessus, ma collègue Barbier-Mueller les a déjà détaillées. Le Conseil d'Etat a répondu à Monsieur Prix le 11 décembre. S'il est d'accord d'entrer en matière sur certaines recommandations, il en va tout autrement sur d'autres, notamment sur certaines primes supplémentaires ajoutées au tarif qui sera facturé aux usagers. Et c'est là, bien sûr, le nerf de la guerre: le prix. Sur ce point, ne pas tenir compte des recommandations de Monsieur Prix, arguant qu'il peinerait à comprendre le contexte et les particularités genevois pour justifier des tarifs s'éloignant de beaucoup de la moyenne suisse, n'est pas acceptable. On ne peut donc pas se satisfaire sans autre des décisions du Conseil d'Etat relatives aux tarifs RTS et faire fi des recommandations de Monsieur Prix. Je vous remercie.

M. Christian Steiner (MCG). Effectivement, Mesdames et Messieurs les députés, personne ne remet en question les réseaux thermiques structurants, qui sont une solution géniale pour Genève, une alternative qui permet une vraie transition énergétique. Par contre, si on a un prix totalement dissuasif, c'est-à-dire une augmentation nette des charges, eh bien on en revient à l'adage: on ne peut pas penser à la fin du monde si on pense à la fin du mois !

Il faudra donc que cet objet soit travaillé en détail pour connaître la structure de prix: comment elle est faite et comment on peut expliquer une augmentation de 25% par rapport à la moyenne suisse, ce qui est inadmissible. S'agissant des chiffres en matière d'installations, il y a les grands immeubles, mais il y a aussi de petites structures; quand - non inclus le prix de la tranchée - une sous-station et moins de dix mètres coûtent 53 000 francs à un propriétaire de villa, il ne faut pas s'étonner s'il continue à utiliser son chauffage aux hydrocarbures ! Il va falloir travailler en détail ces deux points et il faut donc renvoyer cet objet en commission. Merci.

Le président. Lequel, Monsieur le député ? Il y en a deux.

M. Christian Steiner. Les deux.

Le président. Les deux ?

M. Christian Steiner. Les deux !

Le président. Les deux, d'accord. Mesdames et Messieurs, nous allons donc voter... (Protestations.) S'il vous plaît ! Est-ce que vous pouvez vous taire ? (Rires.) Vous taire, tout simplement vous taire ! Nous voterons sur votre demande, Monsieur le député, à la fin du débat.

Une voix. Bravo !

Le président. La parole est à M. Genecand.

M. Adrien Genecand (PLR). Merci, Monsieur le président. Je serai bref. Le projet de loi LJS doit être étudié en commission puisqu'il soulève des questions importantes, comme déterminer si on veut que notre parlement fixe directement les prix. La motion de Diane Barbier-Mueller, Mesdames et Messieurs, ceux qui ne la votent pas ce soir sur le siège se rendent littéralement complices du non-respect des recommandations du surveillant des prix et tolèrent donc 500 francs de plus par année pour les charges de chauffage et d'énergie d'un quatre-pièces ! Dans trois jours, les Genevois doivent le savoir: ceux qui ne votent pas sur le siège les recommandations du surveillant des prix se rendent coupables de complicité avec le Conseil d'Etat, qui veut charger les locataires ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Une autre voix. Bien joué !

M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, pour le parti socialiste, quelle que soit la prestation publique, trois critères sont fondamentaux. Le premier critère, c'est que la prestation publique doit être fournie à toutes et tous, à toutes les citoyennes et les citoyens de Genève, et être de la qualité la meilleure possible. Le deuxième critère, c'est bien sûr le coût ! Le coût doit être le plus bas possible, en l'occurrence pour les locataires si on parle de la thématique qui nous occupe aujourd'hui. Il est bien entendu question de pouvoir d'achat, de pouvoir d'achat des locataires, et ce coût doit être le plus bas possible. Déjà là, quand je vois que nous sommes en train de débattre d'une motion PLR, je me demande pourquoi le PLR ne dépose pas très rapidement des motions sur les loyers ou sur les primes d'assurance-maladie et ne veut pas agir pour baisser ces loyers et ces primes d'assurance-maladie... (Applaudissements.) Ça, on se le demande ! Et puis troisième et dernier critère, c'est que tout tarif d'une prestation publique doit être fixé de manière transparente; c'est fondamental pour une prestation publique et c'est ce qu'on n'a pas quand la prestation est fournie par des entreprises privées.

Dans l'affaire qui nous concerne aujourd'hui, il y a deux versions différentes; l'une, on l'a mentionnée, est celle du surveillant des prix. Le surveillant des prix, c'est un peu le nouveau Superman de certains députés de ce Grand Conseil: il a raison sur tout, M. Florey vante son travail extraordinaire, etc. ! (Remarque.) C'est marrant parce que le surveillant des prix n'arrive à rien sur le duopole Coop-Migros, il n'arrive à rien sur la pharma qui gonfle l'ensemble des prix des médicaments en Suisse - mais alors là, il n'y a plus de surveillant des prix ! Et que dire de l'UBS: il n'arrive à rien alors que, au vu de sa taille, elle est dans une situation quasi monopolistique en Suisse, en tout cas sur certains secteurs; là, le surveillant des prix ne fait rien !

Vous avez donc Superman d'un côté, et vous avez de l'autre les SIG et le département du territoire, avec M. Hodgers, soit les nouveaux Picsou de la république qui essaient de tondre un maximum les Genevoises et les Genevois.

Je crois qu'il faut rester sérieux ! Le parti socialiste veut travailler ces objets en commission pour ne pas entendre des choses aussi simplistes que celles qu'on entend ce soir. Ne serait-ce que le fait, vu qu'il me reste peu de temps, de vous dire de voter sur le siège la motion de Mme Barbier-Mueller - vous transmettrez, Monsieur le président -, avec sa recommandation n° 4 de retenir un WACC de 2,65% dans le calcul des tarifs ! Comme elle a encore un peu de temps, j'espère qu'elle me répondra: pourquoi 2,65% et pas 2,8% ou 2,3% s'agissant des investissements consentis, etc. ? Si on doit voter sur le siège, j'ai besoin, moi, d'avoir ces informations. Le parti socialiste préférerait travailler avec sérieux, en commission, avec ces trois critères comme objectifs: la transparence, les coûts les plus bas pour les locataires et une prestation de qualité. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. David Martin (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les réseaux thermiques structurants sont un peu le Léman Express du chauffage: c'est une infrastructure publique essentielle pour libérer Genève des énergies fossiles polluantes. Pour le groupe des Vertes et des Verts, il est crucial que les conditions-cadres soient solides pour permettre un déploiement rapide. Il ne faut pas jouer aux apprentis sorciers sur un sujet qui est extrêmement technique ! C'est d'ailleurs pour cette raison que les tarifs ont été validés par une commission d'experts où siègent les milieux des propriétaires, économiques, et des locataires, les consommateurs et les communes. Comme la plupart des groupes ici, nous voterons donc le renvoi en commission des deux textes.

Ces objets rejoindront d'ailleurs la motion que nous venons de déposer pour demander au Conseil d'Etat de réduire, s'agissant de ces réseaux, la part des charges pesant sur les locataires. Car le véritable débat politique est là: est-ce qu'on n'est pas en train de faire payer aux locataires des frais qui devraient en réalité être assumés par les propriétaires ? Le travail en commission permettra d'étudier avec attention les recommandations de Monsieur Prix, qui sont intéressantes; pas sûr qu'elles puissent être appliquées telles quelles, on vient de l'évoquer, comme le demande la motion PLR. Par exemple, est-ce qu'on ne risque pas, en abaissant le fameux WACC, de mettre en péril le financement des réseaux et du chauffage renouvelable ? Si les SIG reviennent dans dix ans avec une ardoise à éponger parce que le parlement a décidé de bricoler dans leur modèle économique, est-ce que le PLR, par cohérence, votera à ce moment-là un financement public pour les réseaux thermiques ?

Nous veillerons aussi, en commission, à ce que les tarifs soient abordables pour les locataires. Notre Grand Conseil et la population genevoise, en votation, ont choisi de renoncer aux chaudières fossiles et d'alimenter les immeubles avec des énergies au moins à 80% renouvelables d'ici 2030; des agglomérations comme Bâle ou Zurich font de même. L'énergie propre a certes un coût, mais elle nous met à l'abri des risques d'approvisionnement et de flambée des prix comme celle que nous avons par exemple vécue au début de la guerre en Ukraine. Le doublement de la facture évoqué par la motion PLR est une «fake news»: il n'y a pas d'augmentation significative prévue !

Quoi qu'il en soit, le sujet mérite d'être étudié et des informations plus précises sont manifestement nécessaires pour aborder ce sujet très technique des tarifs thermiques. Les réseaux thermiques sont essentiels pour l'avenir énergétique du canton et nous devons nous en occuper sérieusement, sans bricolage. Le travail sera fait à la commission de l'énergie et je vous demande donc de voter ce renvoi. (Applaudissements.)

Mme Diane Barbier-Mueller (PLR). Monsieur le président, je vais commencer par vous demander de relayer à M. Wenger un petit renvoi à la page 6 du courrier du surveillant des prix annexé à ma proposition de motion, où justement tout est détaillé sur ce qu'est le WACC et ce que ça représente. Et si M. Wenger avait eu l'intelligence arti... intellectuelle, je dirais... (Rires.) ...la volonté non paresseuse, disons, de simplement lire ma motion dans son intégralité, il aurait peut-être été renseigné sur ce qu'est le WACC, il aurait appris comment il est calculé et tous les détails. C'est assez technique et je l'invite à aller voir ce document plutôt que de faire perdre de l'argent public dans une commission où l'on va répéter mot pour mot ce qui est déjà écrit dans le courrier.

Ensuite, en matière de «fake news», j'invite M. David Martin à expliquer aux locataires que je gère dans ma régie et dont la tarification a explosé de 50% que ce n'est pas vrai et puis que c'est dans leur tête: qu'à l'époque où on chauffait au mazout, ils ne payaient pas du tout 50% de moins de charges, mais que tout ça a été inventé par le méchant PLR dont la seule volonté est de se faire de l'argent sur le dos des méchants ! En l'occurrence, ce que j'apprends... (Commentaires.) Des gentils, pardon. Des gentils et des bonnes âmes ! (Rires.) Tout ce que je réalise, c'est qu'en fait la gauche estime que les locataires peuvent payer plus quand les hausses de charges sont le fait de l'Etat ! Parce que là, ce sont de bonnes hausses de charges; les autres ne sont pas nécessaires, mais si c'est l'Etat qui en est à l'origine, eh bien là, il n'y a pas de défense des locataires qui tienne, l'ASLOCA n'est plus là, c'est M. Wenger qui parle et tout va bien ! Je ne le prends pas à partie. (Rires.)

La motion demande simplement de respecter les exigences du surveillant des prix, qui à mon avis a un esprit technique un peu plus poussé et a fait des recherches que nous, parlementaires, humbles profanes, ne pouvons pas faire. Aujourd'hui, ce sont donc principalement les locataires qui paient au prix fort les envies de grandeur des SIG, mais ces réseaux sont une excellente opportunité, Mesdames et Messieurs, c'est exactement ce dont on a besoin pour une planète plus verte ! Et heureusement que M. Antonio Hodgers, le conseiller d'Etat, est là pour sauver la planète ! Par contre, il ne faut pas décourager la population de vous suivre, Monsieur le conseiller d'Etat !

Il faut que la population adhère à votre projet, Monsieur le conseiller d'Etat, et il faut, pour ça, que vous soyez l'autorité de surveillance de ces tarifs et de la démesure des SIG ! Parce que ce n'est évidemment pas de votre faute si les SIG ont fixé ces tarifs-là, et c'est pour ça qu'on vous demande, Monsieur le conseiller d'Etat, de revenir sur les tarifs - d'analyser les recommandations du surveillant des prix et de baisser les tarifs, pour le bien-être de la population genevoise, Monsieur le conseiller d'Etat ! Le PLR vous en supplie ! Peut-être pas tous les autres partis, mais nous, nous vous demandons d'agir rapidement, s'il vous plaît, Monsieur le conseiller d'Etat ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la députée, merci. Eh bien, la parole est à M. le conseiller d'Etat !

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Ah, c'est à moi ! (Rires.) Après une telle plaidoirie, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs les députés, on l'a dit, ce débat est important parce que les réseaux thermiques structurants présentent l'un des plus grands potentiels de production et surtout de distribution d'énergie renouvelable et indigène dans le cadre de la transition énergétique; ce sont donc vraiment des ressources locales qui sont en jeu. Il est par ailleurs très technique, les auditeurs l'auront compris, s'agissant de considérations en lien avec les calculs tarifaires.

En matière de gouvernance, il faut peut-être quand même tout d'abord rappeler que ces tarifs ont initialement été travaillés et validés par le conseil d'administration des SIG, qui est composé de représentants de tous les partis politiques. Le Grand Conseil a d'ailleurs plus de représentants au conseil d'administration que le Conseil d'Etat: vous en avez sept alors que nous en avons quatre. C'était sous l'excellente présidence du très PLR Michel Balestra que le conseil d'administration, sans opposition, a validé ces tarifs. Ensuite, le travail a été fait par la commission (une commission imposée par le Grand Conseil dans la loi sur les réseaux thermiques structurants: il a imposé sa composition et, là encore, le Conseil d'Etat n'a rien eu à dire) avec les milieux économiques, les milieux immobiliers et les milieux des locataires, qui tous trois ont validé ces tarifs. Moi, ce que j'ai modestement fait au Conseil d'Etat, c'est de dire: écoutez, les gens qui ont travaillé là-dessus ont abouti à ça et je vous propose, chers collègues, de les suivre. C'est tout ce qu'a fait le Conseil d'Etat ! A partir de là, il faut rendre à César ce qui appartient à César.

Par ailleurs, le fait que le Grand Conseil, à travers un projet de loi, veuille se saisir de cette question, c'est finalement une manière de désavouer le conseil d'administration... (Remarque.) ...et la commission de consultation des tarifs... (Remarque.) ...qui a été mise en place par votre parlement. Et ça pose toujours un problème de gouvernance lorsque le parlement met en place des organes qu'il désavoue parce que c'est en fin de compte beaucoup plus sympa de discuter du WACC en soirée, un jeudi ou un vendredi soir, que de laisser faire les experts !

Le surveillant des prix, avec qui nous avons eu énormément d'échanges (et qui a évolué puisqu'il préconisait plutôt un WACC de 3,5 l'année précédente, avant de le fixer à 2,65; cela montre quand même qu'il y a matière à redire sur cette question), dit plusieurs choses intéressantes auxquelles le Conseil d'Etat, globalement, s'associe. Dans le fond, il n'y a pas un désaccord frontal et philosophique, mais une demande de temporisation, d'avoir du temps pour y arriver.

Il dit: il faut simplifier ! C'est vrai qu'un des paris du canton de Genève, c'est de dire que chaque commune, chaque quartier qui est relié aux réseaux thermiques structurants doit l'être au même prix. Comme dans le cadre d'Unireso: que vous preniez le bus entre Rive et Bel-Air ou entre Hermance et Russin, c'est le même prix; chacun dans cette salle comprend que ce n'est pas le même coût pour les TPG. Eh bien c'est le premier problème que l'on a, la première chose que conteste le surveillant des prix, pour qui chacun doit payer pour son bout de réseau. Ce à quoi nous répondons: non, nous sommes un petit canton, nous aimerions que tous nos concitoyens paient la même chose, dans une logique de service universel, comme pour une lettre: que vous l'envoyiez de Meyrin à Vernier ou de Meyrin à Davos, cela vous coûtera dans les deux cas 1,20 franc. (Remarque.) C'est une approche qui contredit la philosophie du surveillant des prix, mais qui répond à une logique de service universel.

Autre chose qu'il conteste - ça, ça intéressera plutôt la gauche et l'ASLOCA -, c'est que pour certaines passoires énergétiques, souvent habitées par des familles modestes, la facture serait trop élevée. Nous avons donc créé un tarif avec moins d'énergie renouvelable qui permet de baisser la facture pour ces immeubles, qui ralentit la transition énergétique à des fins sociales. Là, le surveillant des prix dit: «Mais comment, vous ne pouvez pas faire de tarifs sociaux !» Eh bien oui ! On veut faire ces tarifs sociaux !

Enfin, troisième aspect de complexité à mettre en lien avec les modalités tarifaires, c'est que nous préconisons des puissances de connexion adaptées aux immeubles. Souvent, les propriétaires des immeubles surdimensionnent les installations de chauffage et dans ce cadre aussi il peut y avoir un décalage.

Passons au WACC. Tout le monde est spécialiste du WACC ! Mesdames et Messieurs, personne dans cette salle n'a vraiment compris la portée du WACC, à commencer par celui qui vous parle ! (Rire.) Le coût moyen pondéré du capital: je vous invite à lire l'article de Wikipédia et à considérer sa formule mathématique - que j'épargne ce soir au rédacteur du Mémorial -, qui est quand même assez longue et compliquée; là encore, un peu de modestie politique ne ferait pas de mal dans cette salle.

Mais qu'est-ce que le WACC n'est pas ? Le WACC n'est pas un rendement garanti. Les gens estiment que les SIG vont de toute façon toucher 4,95% sur les investissements. Ce n'est pas ça ! Un rendement garanti, c'est par exemple celui des promoteurs immobiliers à Genève qui, quoi qu'il se passe, touchent 18% de marge quand ils construisent un nouveau quartier ! C'est garanti par l'Etat: même si c'est plus cher, même si c'est plus long, le promoteur touche 18% de marge à la fin. Ici, ce n'est pas garanti.

Ce que le WACC n'est pas non plus, c'est une parole divine du surveillant des prix. A vrai dire, Mesdames et Messieurs, il est très fréquent que les autorités cantonales ou communales, en Suisse, ne suivent pas le surveillant des prix. Le surveillant des prix dit 2,65; les SIG proposent 4,95. L'énergie solaire alpine, c'est 5,5. La géothermie, c'est 5. L'hydraulique - la nouvelle hydraulique -, c'est entre 4,5 et 5. La biomasse, c'est aussi 5. On voit que le WACC est autour de 5 pour toutes les nouvelles infrastructures relatives aux énergies renouvelables. Parce qu'il y a un risque !

Il y a un risque industriel, et c'est là que réside la vraie confusion dans le débat: en réalité, la situation de monopole ne change pas le risque industriel. Ce n'est pas que le monopole protège les SIG d'investisseurs privés qui tout d'un coup voudraient faire des réseaux thermiques structurants à Genève et investir 1 milliard de francs sur une ou deux décennies à la place des SIG. Non ! Le WACC actuel de 4,95 a été adopté par les SIG en 2020, Mesdames et Messieurs les députés. Vous l'avez validé dans les comptes successifs des SIG toutes ces dernières années. La commission a décidé de le maintenir - pourquoi ? Parce que la situation de monopole ne change pas le risque industriel. Construire un réseau thermique, c'est éventrer les rues de Genève sur deux cents kilomètres ! C'est affronter l'incertitude des chantiers... (Rires.) ...les recours, c'est évidemment gérer les complications, par exemple quand la moule quagga bouche les réseaux. Et c'est donc bien l'aventure industrielle (un peu comme quand on a construit le CEVA: il y avait 10% de divers et imprévus) que le WACC vient couvrir; la situation de monopole ne change pas le risque industriel.

J'aimerais vous communiquer ce soir, Monsieur le président, une information nouvelle qui va peut-être donner une autre dimension au débat. Jusqu'à présent, je n'avais pas le droit de la révéler pour cause de secret de fonction... (Commentaires.)

Des voix. Ah !

M. Antonio Hodgers. ...et de secret des affaires des SIG. Le WACC de 4,95 est fixé depuis cinq ans. Les SIG font des réseaux thermiques structurants depuis des années; il y a environ une centaine de kilomètres. Aux comptes des SIG - encore faut-il les lire - figure le taux de rendement réel, le WACC réel et non le WACC théorique souhaité par les SIG dans un «business plan». Vous savez de combien il est ? Le taux de rendement des réseaux thermiques structurants est actuellement de -3%. Les SIG perdent de l'argent ! Les SIG perdent de l'argent en faisant leur réseau thermique. Ils perdent de l'argent: ils visent 4,95 et arrivent à -3%. Tous les entrepreneurs connaissent ça ! Tous les entrepreneurs connaissent la différence entre un «business plan» et la réalité des comptes. (Commentaires.)

Et c'est normal, parce que c'est un réseau nouveau, c'est un réseau complexe, c'est un réseau avec beaucoup d'oppositions: ce n'est pas facile de faire des tranchées, à Genève, et de mettre des tuyaux. (Remarque.) L'endettement nécessaire, pour les SIG, afin de réaliser les 230 kilomètres prévus est donc de l'ordre de 1 milliard. Si l'on suivait le surveillant des prix et que l'on divisait en gros par deux le taux de rendement, le fameux WACC, nous avons calculé qu'il faudrait augmenter la dette des SIG d'encore 900 millions - près de 1 milliard supplémentaire !

Voilà, Mesdames et Messieurs, ce qui se joue. Ce n'est pas le fait que les SIG, à travers un rendement qu'ils n'ont pas - et même s'ils l'avaient -, verseraient un bonus aux employés ou à je ne sais qui ! Si les SIG font des bénéfices, l'argent retourne aux propriétaires, à l'Etat et aux communes: c'est une société 100% publique. Mais aujourd'hui, ils perdent de l'argent ! Et si l'on suivait le surveillant des prix, ils en perdraient beaucoup plus ! Et, à la fin, qui paierait la facture ? Les citoyens, comme à l'époque de l'aventure éolienne - belle époque très PLR des SIG ! (Remarque.) On s'est aventuré sur des investissements hasardeux et il a fallu déprécier les actifs à coups de plusieurs dizaines de millions ! A coup de plusieurs dizaines de millions, que les citoyens ont dû payer ! Je ne veux pas ça aujourd'hui ! Je veux une société publique solide, qui affiche un modèle d'affaires solide !

Ce n'est pas que le surveillant des prix a tort, mais son approche est théorique: il aligne des chiffres sur un tableau Excel, dans son bureau confortable, à Berne. Ici, nous avons une entreprise industrielle qui investit et qui se retrouve dans la réalité. Vous savez, nous ne sommes pas les seuls: je parlais avec mes collègues bernois, dont le réseau est beaucoup plus petit que le nôtre. Le surveillant des prix leur a demandé de fixer le WACC à 3,4. Alors je ne sais pas pourquoi, pour un réseau thermique, c'est 2,65 pour nous et 3,4 pour les Bernois, mais les Bernois ont dit non: «Non, nous voulons fixer un WACC de 4,6.» Il n'y a pas eu de débat parlementaire ! Et c'est un peu la norme. Pas plus tard qu'il y a quelques mois, notre collègue Maudet, sur des questions de santé, nous a proposé de nous écarter également sur un des prix et le groupe Libertés et Justice sociale n'a pas déposé, scandalisé, un projet de loi ! (Rires.)

Mesdames et Messieurs, l'enjeu fondamental pour les gens, c'est effectivement le prix, la facture. Et la notion de doublement est là encore une vue de l'esprit; on n'a pas réussi à le reconstituer. Avec des réseaux thermiques structurants comportant 50% d'énergie renouvelable - ce qui n'est pas un objectif écologique satisfaisant, mais c'est aujourd'hui une réalité -, les prix sont identiques au gaz ! Il n'y a pas d'augmentation de prix, pour les locataires ! L'augmentation vient si on passe à 80% de renouvelable, ce qui concorde avec nos objectifs énergétiques et climatiques. Et là, oui, Mesdames et Messieurs, il y a un choix de société: la souveraineté énergétique coûtera ! Comme une tomate bio et produite localement coûte plus cher qu'une tomate produite dans le sud de l'Europe et importée. La souveraineté alimentaire coûte ! Et c'est ça, la liberté ! Tant du point de vue alimentaire qu'énergétique ! Mme Diane Barbier-Mueller compare les prix de ses locataires aux prix du gaz et du mazout actuels; or quel était le débat ici, il y a trois ans ? «Mais que fait le Conseil d'Etat face à l'explosion des coûts de l'énergie liée à la guerre en Ukraine ?» C'est ça, de dépendre des énergies fossiles. Chaque année, la Suisse, les Suisses... (L'orateur insiste sur le mot «les».) ...paient 10 milliards de francs pour importer des énergies fossiles ! Est-ce que cet argent ne serait pas mieux investi dans nos PME, dans nos infrastructures, dans notre indépendance ? Que les partis qui nous parlent tout le temps d'indépendance et de sécurité comprennent que ça passe par l'indépendance énergétique ! Nous dépendons beaucoup trop fortement de l'importation du gaz de M. Poutine, du pétrole des Emirats arabes unis !

C'est vrai que passer à 80% de renouvelable coûte un peu plus cher, de l'ordre de 20%, et cela, le Conseil d'Etat l'assume ! Parce que c'est ce que nous devons laisser à nos enfants: une souveraineté énergétique ! Le monde part en guerre, le monde est déchiré par des conflits; vous pensez vraiment que les coûts du gaz et du pétrole vont rester à des niveaux bas ? C'est irresponsable ! Comme c'est d'ailleurs irresponsable de lyncher notre paysannerie en important des produits parce que finalement, ça coûte moins cher ! Ce sont exactement les mêmes débats, Mesdames et Messieurs, et c'est là que j'attends un peu de cohérence de ceux qui défendent notre autonomie. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il faut conclure l'intervention.)

Mesdames et Messieurs, pour terminer, cela a été dit, il reste un seul point à clarifier. Les tarifs, on les reverra chaque année et on pourra donc faire ce débat annuellement, si vous voulez. Pour cette année, ils sont fixés, mais on les reverra annuellement et on les ajustera. Je le dis: si les SIG commencent à faire du bénéfice sur les réseaux thermiques structurants, c'est-à-dire s'ils arrivent à 2% ou à 3%, je serai alors d'accord avec vous, il faudra baisser le taux de rendement cible, celui qui est discuté ce soir. Mais en attendant, tant qu'on est en négatif, on doit donner à l'entreprise la capacité de ne pas se surendetter, pour protéger le contribuable.

Maintenant, qui paie ? Que paie le propriétaire et que paie le locataire ? Je suis content d'entendre ce soir - c'est le principal message que je retiendrai - qu'il y a une unanimité pour protéger au maximum les locataires. Il y a, sur ces réseaux thermiques, des infrastructures de connexion qui pourraient être mises plus à charge des propriétaires, réduisant ainsi le prix unitaire de la consommation du fluide par les locataires. C'est ce que j'entends ce soir de différents intervenants, Mesdames et Messieurs, y compris du PLR, ce qui montre une belle unanimité pour protéger les locataires en matière de prix des RTS et par conséquent reporter peut-être un peu plus l'effort d'investissement sur les propriétaires.

Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, je suis passionné...

M. Antonio Hodgers. C'est dans ce sens-là que nous poursuivrons ce débat. Merci encore de votre soutien, camarades Genecand et Barbier-Mueller ! (Rires. Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs, ce fut un débat passionnant et passionné ! N'est-ce pas ?

M. Antonio Hodgers. J'ai été un peu long.

Le président. Vous avez été un peu long, mais c'était intéressant ! Et voyez-vous, le président peut parfois être large; je l'assume. Mesdames et Messieurs, nous passons aux votes relatifs aux demandes de renvoi en commission: je vous invite à vous prononcer d'abord sur la proposition de motion, puis sur le projet de loi. (Le vote est lancé.)

Une voix. A la commission de l'énergie !

Le président. Oui, c'est évident ! (Commentaires. Rires.)

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3097 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est adopté par 61 oui contre 33 non.

Le président. Le renvoi est accepté. Je suppose, Mesdames et Messieurs les députés, que c'est à la commission de l'énergie ! (Approbations.) Nous passons maintenant au projet de loi.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13605 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est adopté par 94 oui contre 1 non.