Débat

Le président. Nous passons à la seule urgence de la session, à savoir la M 3046, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Monsieur Esteban, vous avez la parole.

M. Diego Esteban (S). Merci, Monsieur le président. Comme nombre d'entre vous, j'ai découvert au début de ce mois l'enquête publiée dans la «Tribune de Genève» au sujet des entreprises qui récoltent des signatures contre rémunération en Suisse et de la pratique questionnable menée par certaines d'entre elles. C'est une affaire qui choque en général et qui, je pense, choque aussi bon nombre de personnes dans cette salle, qui ont, avant d'accéder à ce parlement, battu le pavé à la recherche de signatures pour des initiatives, des référendums, ont travaillé des heures durant pour des causes en lesquelles nous croyons, et tout cela sans gagner le moindre sou, parce que finalement, c'est cela l'essence de la démocratie directe en Suisse !

Récolter des signatures pour une initiative ou un référendum est certainement difficile, il faut être préparé, et je ne reproche pas à certains comités d'initiative ou de référendum de faire appel à ce qu'ils considèrent certainement comme une forme d'aide pour permettre le débat sur des enjeux présents dans nos brochures de votations à intervalles réguliers. Cependant, je partage la consternation de ces comités, qui, à l'issue de la récolte, découvrent qu'un taux extrêmement important de signatures pour lesquelles ils ont payé différentes prestations se révèlent être invalides, et, pour ce qui est le cas des comités dont il a été question dans cet article, découvrent finalement que bon nombre de ces signatures étaient constitutives de fraude électorale - des enquêtes sont en cours devant le Ministère public de la Confédération.

Tout cela représente les symptômes d'un secteur qui manque singulièrement de régulation, d'encadrement et de garde-fous, et c'est essentiellement ce que le groupe socialiste propose à travers cette proposition de motion, en tenant compte de deux obstacles. Premièrement, cette activité est considérée par la Confédération de longue date comme relevant intrinsèquement de la liberté économique, elle ne peut être interdite, et ce n'est pas ce que demande ce texte.

Deuxièmement, il faut tenir compte des enjeux du fédéralisme. Genève a introduit en 1950 une cautèle, à savoir l'interdiction de la rémunération à la signature, qui est aujourd'hui appliquée, uniquement pour les objets cantonaux et communaux. Mais cela ne suffit vraisemblablement pas. Il existe une interdiction pénale de la fraude électorale; le pouvoir dissuasif de cette disposition est potentiellement en dessous de ce qu'on pourrait souhaiter.

Ce que l'adoption de cette motion ce soir pourrait permettre d'obtenir dans un délai raisonnable, c'est la formulation de modifications législatives par le Conseil d'Etat - cela fait partie des outils à sa disposition, dans la réponse qu'il serait amené à donner à ce texte s'il devait être adopté par ce parlement - et l'envoi d'un signal politique à l'heure où de plus en plus de personnes demandent à la Confédération de remettre en question sa pratique appliquée depuis les années 30. Pour rappel, un message du Conseil fédéral daté de 1935 relevait que les mêmes comportements avaient été observés...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Diego Esteban. Merci, Monsieur le président. ...lorsque à la suite du krach boursier de 1929, des comités d'initiative ou référendaires approchaient déjà des personnes au chômage pour leur promettre une rémunération contre la récolte de signatures. Déjà à l'époque, on observait le phénomène de personnes qui se déplaçaient dans les allées d'immeubles pour simplement copier les noms figurant sur les boîtes aux lettres pour les apposer ensuite sur les formulaires.

Aujourd'hui, le ras-le-bol est clairement partagé dans la population, car, vous l'aurez certainement vu cette semaine, une enquête de Tamedia établit à 84% le taux de personnes sondées qui seraient favorables à un meilleur encadrement de la pratique au minimum et à l'introduction de nouveaux outils, comme la possibilité de signer par voie électronique. C'est droit dans cet esprit que ce texte propose de s'inscrire, en envoyant un signal de la part du canton de Genève à la Confédération dans ce grand moment de questionnement sur la situation actuelle et dans une période à risque pour la confiance dans la démocratie. Nous vous proposons donc d'adopter cette motion. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). En effet, les récoltes payantes de signatures sont un véritable cancer pour notre démocratie. On peut se rendre compte, en se baladant à travers Genève, qu'il y a un certain nombre de gens, qui ne sont même pas domiciliés dans le canton, qui viennent de France voisine... (Exclamations. Applaudissements.)

Une voix. Oh, comme par hasard !

M. François Baertschi. Ce n'est pas un hasard, c'est une réalité ! (Commentaires.) Déjà, nous souffrons de la concurrence frontalière, et en plus de ça, nous subissons une fraude frontalière dans le cadre de la récolte de signatures ! C'est ce qui arrive, à tel point qu'un habitant du quartier de Plainpalais a refusé de signer un référendum en me disant qu'il ne signe plus rien à cause de ces méthodes d'achat de signatures, qui se font de manière massive. Non, la démocratie ne s'achète pas, nous ne sommes pas dans un système mafieux !

Nous devons impérativement retrouver une éthique démocratique, c'est vraiment le fondement de la démocratie genevoise et de la démocratie suisse. C'est pour cela que le MCG soutiendra avec enthousiasme cette motion et attend une réponse la plus complète et circonstanciée du gouvernement, voire d'autres interventions parlementaires, pour faire en sorte que nous mettions fin à ce trafic illicite - enfin, non éthique, devrais-je dire, et odieux, de signatures d'électeurs. Soutenez cette motion ! Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC). Chers collègues, ce n'est pas parce que la chancellerie, qu'elle soit cantonale ou fédérale, ne fait pas son boulot de vérification qu'il faut jeter le discrédit sur les récoltes de signatures de manière générale. Dans le cadre du recours à la démocratie directe par collecte de signatures, évidemment que la dimension mercenaire de l'acte est certainement peu noble en tant que telle, mais au fond, ce qui est en question aujourd'hui, c'est la crédibilité de notre démocratie directe.

Il y a quelque chose de très critiquable dans la démarche des motionnaires, qui consiste à jeter l'opprobre sur le système alors qu'il n'y a pas de raison de le faire. La démocratie directe est une légitime défense, une des dernières à exister en Suisse, pour les citoyens de ce pays, aux niveaux cantonal et fédéral, consistant à pouvoir s'opposer au parlement lorsque les élus ne font pas ce pour quoi on les a choisis ou à les contraindre par le biais d'une initiative constitutionnelle à légiférer dans un sens qui apparemment ne les intéresse pas.

Ce qui est en jeu aujourd'hui, ce n'est pas ce scandale possible, mais non avéré encore, d'achat de signatures par un système qui serait douteux ou frauduleux; ce qui est en jeu, c'est la crédibilité de la bonne foi du système. En Suisse, la bonne foi est présumée; dans le reste de l'Europe, ce n'est pas le cas. Et pour conserver cette présomption de bonne foi, il ne faut pas jeter l'opprobre et la suspicion ainsi que le font les motionnaires, il faut simplement demander à l'Etat, dont c'est le métier et l'obligation, de faire son travail de vérification un tout petit peu plus sérieusement, afin d'éliminer les problèmes apparus dans la problématique qui nous intéresse. Nous rejetterons donc cette motion, parce qu'elle porte atteinte à la crédibilité de la démocratie directe, au lieu de critiquer l'Etat pour ses défaillances.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Je vais essayer d'apporter un peu plus de hauteur à ce débat après le charabia qu'il nous a été donné d'entendre. Mesdames et Messieurs, la démocratie, notre démocratie n'est pas à vendre. Notre démocratie semi-directe, comme cela a été dit, repose sur les deux outils essentiels que sont l'initiative populaire et le référendum facultatif, liés à la nécessité d'obtenir et de vérifier des signatures valables de citoyennes et de citoyens pour les appuyer.

Il a été dit que certains avaient été étonnés par ce scandale qui nous a été révélé il y a quelques semaines. Je n'en fais pas partie. A titre personnel, je n'ai pas été étonné; j'ai été choqué, mais je n'ai pas été étonné. Pourquoi ? Parce qu'il suffit d'arpenter les rues de notre ville ou d'autres villes de notre pays pour se rendre compte que cela fait plusieurs mois, plusieurs années que des entreprises rémunèrent des chasseurs de signatures, qui ne sont absolument pas regardants sur les arguments, sur la bonne foi au moment de la récolte. Lorsqu'on prend contact avec ces gens, qui par ailleurs sont souvent très sympathiques et tout à fait ouverts à discuter de leurs conditions de travail, on se rend compte de surcroît que ces dernières ne correspondent pas aux minimums légaux que ces entreprises devraient leur garantir. Le scandale, il est évidemment là ! Et le fait qu'on se retrouve avec un nombre de signatures falsifiées et non valables n'est en définitive qu'une conséquence de ces pratiques pour le moins problématiques.

Les Vertes et les Verts n'ont pas attendu le scandale pour agir. Vous le savez sans doute, un texte parlementaire a été déposé en 2022 au niveau fédéral - comme il a été dit, c'est bien à Berne que le caractère légal ou non de la pratique de la récolte rémunérée se joue -, et une année après, quasiment jour pour jour, il avait été écarté par une vaste majorité de droite au sein du Parlement fédéral; seuls les groupes socialiste et Vert l'avaient soutenu. Notre collègue Léo Peterschmitt s'est ému de cette situation et a déposé une question urgente le printemps passé, sauf erreur, ce qui démontre qu'on était tout à fait au courant de cette problématique.

Aujourd'hui, nous remercions évidemment notre collègue Diego Esteban d'avoir déposé ce texte, qui cadre parfaitement avec le droit cantonal - cela a été dit -, parce qu'on ne peut pas aller plus loin, manifestement. Il demande une régulation, un encadrement, s'agissant des conditions de travail mais aussi du signalement et de l'honnêteté face à la personne qui se voit sollicitée pour obtenir une signature.

Cette proposition ouvre également deux pistes à l'appréciation du Conseil d'Etat, de la chancellerie. Il a été relevé que ces pistes ont été plébiscitées lors du sondage paru la semaine passée dans différents organes de presse. Il s'agit à la fois du registre de signatures et de la possibilité - pourquoi pas ? - d'imaginer des signatures électroniques: la population le plébiscite et nous soutenons également cela, raison pour laquelle nous allons évidemment voter contre l'amendement qui vient d'arriver, qui propose de supprimer ces deux invites, et soutiendrons cette motion. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Pierre Conne (PLR). Le PLR soutient la démarche sur le fond, je crois que nous avons tous été particulièrement émus par ce que nous avons appris. Il demandera le renvoi en commission de cette motion, pour différentes raisons. La première est que telles que présentées, les différentes invites abordent des niveaux de la problématique qui sont relativement différents et qui mériteraient peut-être d'être précisés, notamment si certains estiment qu'il y a une relative urgence à traiter ces questions pour pouvoir se concentrer sur ce qui aujourd'hui doit être fait pour limiter la possibilité qu'arrive ce qui s'est passé, c'est-à-dire des falsifications de signatures.

Deuxièmement, il y a une question de temporalité. Aujourd'hui, la Confédération et notamment la Chancellerie fédérale travaillent sur cette question. Il nous paraît raisonnable d'attendre - et probablement que nous n'aurons pas à attendre longtemps - afin d'avoir connaissance des nouvelles dispositions fédérales.

Troisièmement, nous proposons un amendement, parce que l'avant-dernière invite demande de créer une base de données de signatures: or cette question a fait l'objet de travaux approfondis dans le cadre de la commission des droits politiques il n'y a pas si longtemps - c'était lors de la législature précédente.

De plus, nous savons que même si idéalement, une telle demande devrait pouvoir être réalisée, c'est pratiquement mission impossible de véritablement atteindre ces objectifs, tant il est complexe de s'assurer d'avoir une base de données des électeurs et électrices à jour. Par ailleurs, cette question de la base de données des électeurs et électrices doit également être mise en regard de la nouvelle loi constitutionnelle sur l'intégrité numérique, que nous venons de voter. Nous ne devons donc pas nous précipiter aujourd'hui sur cet aspect.

Concernant la dernière invite, il est vrai que si nous basculons aujourd'hui, pourrait-on dire, dans l'ère moderne avec un passage à des méthodes électroniques pour la récolte de signatures, on ne peut pas faire l'impasse sur la question du nombre de signatures nécessaires puisque, vous le savez comme moi, chaque fois qu'on a rediscuté de la question du nombre de signatures au sein de la commission des droits politiques et aussi dans cette enceinte, on a toujours aussi mis en avant la difficulté de les récolter aujourd'hui sur le terrain. Là également, il nous paraît dès lors important de pouvoir traiter cette dernière invite séparément, raison pour laquelle nous proposons la suppression de ces deux dernières invites, en faisant l'hypothèse que, malgré notre demande de renvoi, cette motion pourrait être adoptée ce soir. Je conclurai en réitérant ma demande de renvoi de cette motion à la commission des droits politiques. Merci de votre attention.

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). L'affaire de fraude massive est choquante, c'est vrai, et Le Centre estime qu'il est impératif que des mesures soient prises. Pour être clair, le but ici n'est pas de restreindre les droits politiques des citoyennes et des citoyens, bien au contraire ! Nous sommes fiers de nos institutions, de notre démocratie, dans laquelle le peuple est souverain, et c'est pour ça que nous estimons que nous devons absolument sauvegarder la confiance des Genevoises et des Genevois dans un système...

Le président. Excusez-moi, Madame la députée. Monsieur Jeannerat, est-ce que vous pouvez sortir ?

Une voix. C'est insupportable ! (Rires.)

Mme Alia Chaker Mangeat. Il est dissipé aujourd'hui, M. Jeannerat. Ce n'est pas grave ! (Commentaires.)

Une voix. Le compteur continue de tourner !

Une autre voix. Il faut lui rajouter trente secondes de temps de parole, Monsieur le président !

Le président. Vous pouvez poursuivre, Madame.

Mme Alia Chaker Mangeat. Nous devons donc absolument sauvegarder la confiance des Genevoises et des Genevois dans notre système politique. Aujourd'hui, n'importe qui peut récolter des signatures contre rémunération. Les membres de l'UDC s'en accommodent, libre à eux ! Pourtant, l'affaire de fraude a eu le mérite de mettre en évidence les failles du système. Cette activité de contrôle des signatures, pourtant essentielle dans notre démocratie, n'est ni transparente ni encadrée. Elle conduit, dans les cas les plus graves bien sûr, à un système de fraude avec indication de fausses signatures, comme on l'a vécu récemment. Il faut aussi dire que nous avons tous été un jour ou l'autre confrontés à des explications parfaitement farfelues d'une personne chargée de récolter des signatures, parfois pour une cause qu'on défend; il est vrai que ces explications farfelues sont parfois données par un politicien, mais pas toujours !

Le cadre légal dans lequel s'exerce cette activité n'est pas clair non plus. La loi genevoise punit de l'amende quiconque «procède ou fait procéder, moyennant rétribution, à la quête de signatures en matière de référendum ou d'initiative». Mais malgré ce texte de loi clair, seule la rémunération à la signature n'est pas autorisée à Genève; la rémunération tout court est, elle, autorisée. Alors comment sont rémunérées ces personnes ? On l'ignore. Ont-ils tous une prime en fonction du résultat ? On l'ignore aussi. Est-ce que le salaire minimum est respecté ? On l'espère.

En d'autres termes, le système est grandement perfectible, et cette motion dont je remercie l'auteur demande justement davantage de transparence et que cette activité soit encadrée afin de protéger au mieux la démocratie. Le Centre soutient donc ce texte et vous invite à faire de même. Merci. (Applaudissements.)

M. Diego Esteban (S). J'aimerais apporter une brève réaction aux propos de mon estimé collègue PLR. D'abord, sur le renvoi en commission, si la demande d'urgence a été formulée sur ce texte, c'est parce qu'il faut démarrer les travaux rapidement. Pourquoi rapidement ? Parce que la réaction était quasi unanime, à teneur du sondage Tamedia mais aussi du fait que je ne connais pas une personne avec laquelle j'ai parlé de cette actualité qui n'ait pas été choquée du manque de réaction de la Confédération. Il y a donc une urgence à envoyer ce signal à la Confédération, qui doit se remettre en question.

Deuxièmement, il est urgent de solliciter l'avis du Conseil d'Etat dès maintenant. Or, un retour en commission nous ferait attendre beaucoup plus longtemps.

Je rappelle que l'on a choisi comme objet la proposition de motion plutôt que le projet de loi, justement parce qu'il n'y a pas qu'une seule manière de concrétiser les demandes de ce texte et parce que cela laisse ainsi le choix au Conseil d'Etat de nous expliquer en quoi certaines variantes seraient peut-être compatibles avec les projets et réflexions en cours concernant la remise en service du vote électronique, qui est un projet repris depuis un certain temps déjà.

Je rappellerai aussi, en ce qui concerne la base de données des signatures, que la chancellerie réalise déjà des vérifications. Le problème, c'est qu'elle ne peut pas les faire sur une échelle suffisamment grande pour détecter tous les cas de fraude qui pourraient éventuellement survenir, simplement parce qu'il lui manque une base légale. Elle a par ailleurs tous les moyens pour le faire, il n'y a donc à mon sens nul besoin de renvoyer ce texte en commission, et il n'y a surtout pas matière à accepter l'amendement qui nous a été proposé. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). J'ai juste oublié de donner la position de mon groupe concernant l'amendement: Le Centre va le refuser. Il s'agit d'une simple motion, raison pour laquelle nous pensons qu'il n'est pas non plus nécessaire de la renvoyer en commission, car elle est assez circonscrite et exprimée en termes clairs. Je pense que le Conseil d'Etat pourra y donner une réponse légale et rapide sans que doivent être enlevées des invites. Voilà, merci.

Mme Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous remercie évidemment de déposer un tel texte. On l'a vu, notre démocratie, qui est notre bien le plus précieux, est en danger s'il y a une perte de confiance dans le cadre de la majorité des actes qui peuvent être effectués par les citoyennes et les citoyens.

Le Conseil d'Etat a déjà examiné cette question et la chancellerie l'a tenu informé de la situation dans le canton. Nous avons abordé ce sujet le 11 septembre. C'est vrai qu'il y a une inflation extrêmement importante du nombre de signatures à contrôler pour le service des votations. Cela a d'ailleurs donné lieu à l'engagement de collaboratrices et de collaborateurs supplémentaires, tellement le nombre de signatures à contrôler a augmenté. Ce qu'on a aussi pu constater, c'est que l'invalidation des signatures est beaucoup plus élevée dans le cadre des initiatives et des référendums fédéraux qu'au niveau cantonal ou communal. On n'a pas d'explications sur ce constat. On a aussi pu obtenir un bilan sur les dénonciations effectuées à Genève et leur résultat depuis de nombreuses années. Il y en a eu très peu: une en 1979 qui avait donné lieu à l'annulation des signatures, et trois en 1980, 2001 et 2020, qui d'ailleurs avaient été classées, car les signatures étaient considérées comme valables.

Mme Alia Chaker Mangeat l'a rappelé, la rémunération est licite dans le canton de Genève. Les personnes peuvent être payées au mois ou à l'heure. En revanche, il n'est pas possible de payer quelqu'un au nombre de signatures. Il y a évidemment des interactions très importantes entre les chancelleries des différents cantons, mais aussi entre la chancellerie cantonale et la Chancellerie fédérale. Notre chancellerie a déjà réfléchi à certaines possibilités ainsi qu'aux enjeux. Elle a aussi identifié certaines pistes. Quant à la Chancellerie fédérale, elle aussi est actuellement en train de travailler sur ces questions. J'aimerais souligner qu'il y a en ce moment 31 textes au Parlement fédéral traitant de ce sujet. Donc pas d'inquiétude à ce niveau-là, la Chancellerie fédérale travaille et le canton de Genève fait partie du groupe de travail qu'elle a mis en place.

Dans ce contexte-là, le Conseil d'Etat a plutôt envie de vous dire de renvoyer ce texte en commission. Pourquoi ? D'abord pour vous donner des informations sur les différentes pistes envisagées, parce que je ne vais pas les évoquer ici dans leur ensemble, et aussi pour avoir votre sentiment sur ces différentes options. L'une d'entre elles est basée sur la solution du «e-collecting», donc de e-démarches authentifiées, soit une forme de signature électronique mais avec authentification.

Compte tenu de ces éléments, le Conseil d'Etat aurait trouvé intéressant de vous entendre sur ce type de possibilités plutôt que de revenir avec un rapport que vous risquez de nous renvoyer au visage en disant que ça ne correspond pas du tout à vos attentes. C'est pourquoi je vous confirme, au nom du collège, que nous accueillons favorablement votre texte, mais que nous aurions trouvé intéressant de pouvoir partager avec vous sur ces différentes pistes. Cela peut se faire rapidement devant la commission, nous pouvons venir à votre convenance pour que cette motion puisse être traitée déjà lors de la prochaine session, mais suite à un examen en commission, donc, qui permettrait qu'on vous soumette différentes idées et qu'on profite des pistes développées par la chancellerie. Je pense que c'est important qu'on puisse en discuter avec vous. Voilà, Mesdames et Messieurs, je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3046 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 54 non contre 40 oui.

Le président. Je soumets à présent à votre approbation l'amendement de M. Pierre Conne visant à supprimer la cinquième invite.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 40 oui.

Le président. Nous votons maintenant sur le deuxième amendement de M. Conne, qui consiste à supprimer la sixième invite.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 31 oui.

Mise aux voix, la motion 3046 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 64 oui contre 29 non (vote nominal).

Motion 3046 Vote nominal