La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de M. Alberto Velasco, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat, Antonio Hodgers, Anne Hiltpold, Carole-Anne Kast et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Thierry Apothéloz et Mme Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Michael Andersen, Diane Barbier-Mueller, Pierre Conne, Cédric Jeanneret, Yves Nidegger, Léo Peterschmitt, Ana Roch, Skender Salihi, Marc Saudan et Vincent Subilia, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Céline Bartolomucci, Rémy Burri, Stéphane Fontaine, Uzma Khamis Vannini, Gabrielle Le Goff, Philippe Meyer et Daniel Noël.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'un procureur. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Le procureur entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur, vous êtes appelé à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme magistrat du Ministère public;

- de constater avec exactitude les infractions, d'en rechercher activement les auteurs et de poursuivre ces derniers sans aucune acception de personne, le riche comme le pauvre, le puissant comme le faible, le Suisse comme l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

A prêté serment: M. Damien Chervaz.

Le président. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Suite du deuxième débat

J - JUSTICE

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons le deuxième débat, mais auparavant le Bureau va indiquer les temps de parole restants pour chaque groupe. Je vous cède le micro, Madame de Planta.

Mme Francine de Planta. Je vous remercie. Il reste quatre politiques publiques à traiter et les temps de parole à disposition sont les suivants: le PLR a encore douze minutes six; les socialistes sept minutes quarante et une, les Verts huit minutes trois, le MCG sept minutes quarante-quatre, l'UDC dix minutes trente-six, LJS dix-neuf minutes trois et Le Centre sept minutes quarante-six. Il reste en outre quatorze minutes trente au rapporteur et trente-trois minutes vingt-deux au Conseil d'Etat.

Le président. Parfait. Nous passons donc au débat sur la politique publique J «Justice». Monsieur le rapporteur, voulez-vous prendre la parole ? (Remarque.) Ce n'est pas le cas, alors je cède le micro à M. Charles Poncet.

M. Charles Poncet (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, examiner la situation de la justice constituerait en soi un débat de plusieurs jours probablement, et vous aurez remarqué dans le rapport qu'il a été fait allusion à un manque de transparence dans son fonctionnement; c'est vrai, mais je ne pense pas que ce soit le problème auquel il faut s'attacher en priorité. Le problème essentiel, me semble-t-il (et je le dis avec l'espoir d'être si ce n'est écouté, du moins entendu par Mme la conseillère d'Etat dont le dicastère s'occupe particulièrement de ces questions), c'est l'absence complète de surveillance à l'égard du fonctionnement d'une institution qui était petite et qui est devenue grande.

Il est évidemment normal que ladite institution ne soit pas contrôlée ou surveillée par le pouvoir exécutif, comme il est normal qu'elle ne le soit pas par notre parlement, sauf circonstances exceptionnelles. On peut par exemple se demander, à partir du moment où il apparaît que des avocats ont été mis sous table d'écoute, si là une intervention parlementaire ne se justifierait pas, mais c'est un autre débat.

Le problème est que dans notre constitution, nous avons institutionnalisé le Conseil supérieur de la magistrature, or ce dernier dysfonctionne: il vérifie plus ou moins les candidatures, ne prend aucune sanction quand il faudrait en prendre et par ailleurs ne décerne jamais d'éloges à ceux qui en méritent. Par conséquent, nous avons un Pouvoir judiciaire dont la caractéristique paradoxale est qu'il fonctionne grâce à un certain nombre de magistrats qui se défoncent, qui font plus que ce qui est attendu d'eux et qui sont accompagnés... Je vous donne un exemple récent: le premier procureur, qui a requis il y a quarante-huit heures une peine méritée dans une affaire de traite d'êtres humains (et qui a eu tout à fait raison d'intervenir comme il l'a fait), était tellement épuisé à la fin du procès qu'il a dû prendre deux jours de repos, alors qu'il est âgé de 50 ans. Il y a donc des magistrats qui se défoncent, tandis que d'autres, malheureusement, ne méritent pas le salaire qu'ils reçoivent.

Face à ce constat, le Conseil supérieur de la magistrature devrait intervenir, mais il ne le fait pas. Je ne saurais trop en appeler à celles et ceux qui dans ce parlement s'intéressent à ces questions pour qu'en première priorité nous réfléchissions - et le Conseil d'Etat aussi - à la composition de ce Conseil; c'est essentiel si on veut que la magistrature fonctionne mieux. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Sophie Bobillier (Ve). Chers collègues, la justice doit être accessible, répondre aux besoins des justiciables, garantir l'équité pour tout le monde et être administrée avec diligence. S'agissant du volet pénal, les Verts déplorent les lenteurs et la complexité des procédures, qui découragent bien souvent les justiciables. La politique criminelle actuelle, visant par ailleurs et en réalité à réguler en premier lieu la migration par des poursuites pénales, mène à l'incarcération massive de personnes au statut légal précaire ou en situation économique et sociale vulnérable. On compte 530 personnes à Champ-Dollon, alors que cet établissement est destiné à en accueillir 398. Ce choix d'approche cause des dégâts humains et économiques considérables et détourne les ressources des affaires où il existe de véritables besoins pour les victimes.

Les violences sexuelles restent particulièrement mal traitées en justice, avec trop peu de moyens alloués pour former les magistrates et magistrats et leurs auxiliaires, ce qui rend la gestion de ces procédures complètement disparate, en fonction des sensibilités personnelles et inégales des procureurs sur cette problématique. Cette insuffisance de formation empêche une réponse institutionnelle adéquate et cela crée des dommages significatifs pour les victimes, qui sont fréquemment exposées à de la victimisation secondaire.

Selon le rapport d'activité du Pouvoir judiciaire, la durée médiane des procédures pour que soit rendue une ordonnance de non-entrée en matière est de près de trois mois; elle atteint quinze mois pour un classement, et il faut compter dix-sept mois pour espérer un jugement devant le tribunal. Pour une victime de violences sexuelles ayant trouvé le courage de dénoncer les faits ou de participer à une procédure pénale, ces délais sont encore plus longs. Ces chiffres sont honteux et décourageants, indignes de la réponse institutionnelle que notre société doit offrir.

Nous espérons que l'entrée en vigueur du nouveau droit pénal sexuel au 1er juillet sera accompagnée d'une formation approfondie et soutenue pour déconstruire les mythes entourant le viol et les violences sexuelles, afin que l'on puisse offrir aux victimes le meilleur accompagnement possible pour leur éviter une double peine. Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Le groupe MCG refusera la politique publique J «Justice» en raison de retards, de dysfonctionnements et de la politisation partisane excessive de la magistrature. Merci. Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, on peut dire beaucoup de choses, on peut désirer beaucoup de choses, mais une chose n'est pas souhaitable: déclarer qu'une institution dysfonctionne lorsqu'elle fonctionne conformément aux lois qui l'instituent et non pas conformément aux desiderata de la personne qui s'exprime. On peut ne pas être d'accord avec les lois, on peut ouvrir un débat sur toutes les lois, mais il y a une chose qu'on ne peut pas faire, c'est reprocher à une institution de respecter les lois qu'on a soi-même votées. Je vous invite donc effectivement à vous pencher sur les lois, c'est votre domaine de compétence. Un certain nombre d'entre elles sont à l'origine des dysfonctionnements que vous dénoncez, mais je crois qu'il faut aussi raison garder s'agissant de la séparation des pouvoirs et se pencher non pas sur les femmes et les hommes qui font la justice, mais plutôt sur les lois qu'ils sont censés appliquer. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons maintenant au vote sur cette politique publique.

Mise aux voix, la politique publique J «Justice» est adoptée par 28 oui contre 5 non et 25 abstentions.

K - SANTÉ

Le président. J'appelle la politique publique K «Santé» et donne la parole à M. Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur. Merci, Monsieur le président. A la commission des finances, nous avons eu l'occasion de procéder à l'audition des HUG et de l'IMAD. Un certain nombre de questions ont été posées, notamment à propos de l'orientation politique en termes de gestion; cette thématique a constitué un point d'attention. Plusieurs membres de cette commission se sont interrogés quant au nombre de départs (en particulier celui, récent, de la médecin cantonale, qui a donné sa démission, ainsi que d'autres cadres) et à l'ambiance qui prévaut, si je puis dire, qui devrait plutôt être positive et non négative. Les débats pour déterminer s'il fallait accepter ou non cette politique publique ont entre autres porté sur ces questions.

Pour rappel, s'agissant des votes, cette politique publique a été adoptée par cinq députés: un LJS et quatre PLR. Un socialiste l'a refusée, ainsi que deux MCG, et il y a eu un certain nombre d'abstentions: deux socialistes, deux Verts, un LC et deux UDC. Au nom de la commission, je vous invite, compte tenu de ces votes, à accepter la politique publique K «Santé».

Mme Jacklean Kalibala (S). Mesdames et Messieurs les députés, pour l'année 2023, nous nous réjouissons de voir les HUG définitivement sortis de la crise liée au covid. 2023 a été une année importante pour le réseau de soins genevois avec l'ouverture de la Maison de l'enfance et de l'adolescence et celle des nouvelles urgences adultes. Nous pouvons aussi nous réjouir des dix ans d'existence de l'IMAD et des nouveaux locaux à Pont-Rouge, qui vont notamment permettre de soutenir la formation des professionnels de la santé et la relève.

Il faut tout de même souligner certaines problématiques, en particulier le nombre croissant de personnes en soins de maintien aux HUG. Deux cents lits à l'hôpital sont occupés par des personnes qui ne nécessitent plus de soins médicaux rapprochés, mais qui ne sont pas en mesure de rentrer chez elles. En raison du vieillissement de la population, ces situations vont continuer à augmenter et mobiliser les ressources de nos hôpitaux. Malheureusement, l'IMAD et les autres prestataires de soins à domicile arrivent aux limites du maintien à domicile, avec des patientèles de plus en plus lourdes et complexes. Il est donc impératif de rapidement mettre en place des solutions pour ces patients et ces patientes en aval de l'hôpital.

Nous pouvons encore parler de la pénurie de personnel soignant et du taux de médecins de premier recours le plus bas de Suisse, qui risquent d'entraîner des difficultés d'accès aux soins, de maintien de la qualité de notre système de santé et de maîtrise des coûts.

Dans une période où nous aurions besoin d'un Etat non seulement innovant mais aussi rassembleur afin d'affronter les multiples défis qui se présentent à notre système de santé, le groupe socialiste s'inquiète de l'orientation prise par le département de la santé et des mobilités s'agissant de la gestion. Dans un contexte de volonté de réduire les effectifs du département, nous nous retrouvons devant de multiples problèmes de gestion; ceux-ci donnent l'image d'un office en souffrance qui impacte négativement la confiance de la population. Cette souffrance est bien réelle, puisqu'elle a pu être objectivée par le questionnaire de satisfaction envoyé aux collaborateurs.

De plus, le départ de nombreux hauts fonctionnaires laisse l'office cantonal de la santé sans gouvernance stable, et ce, durant l'année même de la démission du directeur général des HUG et du départ du directeur médical de cette institution. C'est en raison de l'instabilité et de la fragmentation dans cette période de transition que nous refuserons cette politique publique, et nous vous invitons à faire de même. Merci.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, je relèverai quelques points positifs concernant la politique publique de la santé; je ne parlerai pas des HUG ni de l'IMAD, puisque ces institutions seront traitées lors de la deuxième partie de notre analyse portant sur les établissements publics autonomes.

Pour les points positifs, j'aimerais saluer l'élaboration, l'adoption et la mise en vigueur du plan de promotion de la santé et de prévention pour les cinq années à venir: il donne des lignes claires et met bien en exergue les aspects liés à la prévention, qui a souvent été négligée par le passé, en particulier parce qu'elle n'est pas couverte par les dispositions de la loi fédérale sur l'assurance-maladie. J'aimerais aussi rappeler la réorganisation du plan d'alerte canicule, au mois de mai de l'année passée, qui a fait ses preuves; la responsabilité des communes a été bien davantage engagée, tant il est vrai que l'apport qu'elles peuvent fournir à leurs communiers durant ces périodes de crise est important. Je tiens à souligner également le succès de la révision de la loi genevoise sur les établissements publics autonomes, qui a été adoptée à l'unanimité en commission et qui a fait l'objet de longs travaux, soit durant plus de deux ans, en concertation avec les acteurs du secteur concerné. Je relèverai enfin l'assouplissement de la clause du besoin, pour les médecins de premier recours ainsi que pour les pédiatres. Nous attendons maintenant que le département analyse la nécessité de l'étendre à d'autres médecins de premier recours, à savoir les gynécologues, puisque ceux-ci sont devenus les médecins généralistes des femmes, ainsi que les psychiatres, car l'on constate une augmentation assez importante du recours aux psychiatres ou aux psychologues, compte tenu notamment des conséquences de la crise covid.

Le point négatif, c'est que toutes ces avancées ont été réalisées au sein de l'office cantonal de la santé, or je doute qu'avec ce qu'il en reste, on réussisse à mettre en application et à poursuivre dans cette direction. L'office cantonal de la santé, on l'a rappelé, a été décapité, démembré: plusieurs hauts cadres l'ont quitté. Cela signifie que l'on perd un capital de savoir, un capital de gestion de crise, un capital de culture d'entreprise qui, pour l'instant, n'a pas été remplacé, et il faudra manifestement bien quelques mois, voire une année, pour que la succession de ces hauts cadres soit assurée. Ces gens ont travaillé avec fidélité et loyauté pour notre Etat; ils ont traversé plusieurs crises. Je rappelle la crise du SRAS (le syndrome respiratoire aigu sévère) dans les années 90, la crise de la grippe aviaire (le H5N1) au début des années 2000, la crise du covid et les canicules. Ces postes abandonnés, de gré ou de force d'ailleurs, laissent un vide important difficile à combler, puisqu'on a perdu des gens qui se chargeaient de la planification sanitaire, des juristes tout à fait efficaces ainsi que des personnes qui s'occupaient de problématiques liées à l'addictologie - un cap et un objectif importants à l'heure où l'on constate une augmentation massive du recours au crack, par exemple.

Cela étant, le groupe du Centre vous recommande d'accepter cette politique publique, tout en émettant des réserves concernant la gestion des ressources humaines du département que je viens de souligner. Je vous remercie.

Mme Louise Trottet (Ve). Le groupe Vert souhaite tout d'abord remercier une fois de plus les nombreux professionnels de santé qui, en 2023 encore, ont participé au soutien d'un système de soins de qualité à Genève. Sur le front civil, on peut notamment saluer l'initiative sur les soins dentaires qui a abouti, mais à laquelle un contreprojet a été opposé, qui se présente également sous de très bons auspices.

S'agissant de la prévention et la promotion de la santé, on l'a dit, il existe un nouveau plan cantonal en la matière, auquel vient s'ajouter un projet de loi du groupe Vert visant à renforcer l'action étatique dans ce domaine. L'idée est aussi de rendre l'action étatique transversale en ce qui concerne la promotion de la santé et la prévention. La santé touche tous les départements, tous les départements sont touchés par la santé; c'est une réalité qui reste aujourd'hui encore insuffisamment considérée. En effet, les lacunes de notre système social par exemple rejaillissent sur notre système de soins. Il faut noter l'augmentation inquiétante en 2023 du nombre de lits en soins de maintien, c'est-à-dire de personnes hospitalisées dans l'attente d'une place en EMS. Derrière ces lits se cachent des individus, une qualité de vie très médiocre et des coûts élevés. Ces chiffres font également écho aux dizaines d'enfants qui font encore en 2024 l'objet d'une hospitalisation sociale, bien que notre Conseil ait interdit cette pratique en 2022.

On ne peut parler de la jeunesse sans mentionner l'importante crise de la santé mentale qu'elle traverse. Les hospitalisations en psychiatrie, en particulier de filles et de jeunes femmes, connaissent une hausse sans précédent, tout comme les idées suicidaires d'ailleurs; le suicide lui-même est certes en baisse, mais c'est une maigre consolation.

Les enjeux du système de soins sont importants, or nous manquons cruellement de généralistes, de personnel soignant, on l'a dit. Ce personnel connaît un absentéisme stable mais à des taux élevés, et nous n'en formons pas en suffisance pour les années à venir, d'autant moins si l'on considère le vieillissement de la population.

Pour toutes ces raisons, le groupe Vert s'abstiendra sur la politique publique K «Santé». (Applaudissements.)

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur. J'aimerais juste apporter quelques précisions. Des questions transversales ont été formulées pour les différents établissements publics. Les HUG nous ont répondu, et on peut relever que plus de cent neuf cadres sont absents pour une durée de plus de trente jours, ce qui n'est pas négligeable. On parle bien de cent neuf cadres aux HUG absents pendant plus de trente jours ! Il a également été observé que trente-deux cadres ont été absents durant plus de trois mois. Ce sont les chiffres qui nous ont été communiqués par les HUG. Ce sujet revient dans certaines interventions au sein de ce parlement, voilà pourquoi je voulais préciser ces éléments. Merci.

M. François Baertschi (MCG). Le MCG est inquiet des nombreuses discriminations dont font l'objet les résidents genevois de la part de frontaliers permis G. Prenons l'exemple tout à fait caractéristique d'une infirmière: elle a déposé plus d'une centaine de demandes d'emploi à Genève, n'a pas trouvé de poste dans notre canton et se retrouve actuellement au CHUV. D'ailleurs elle est tellement incompétente qu'on l'a nommée cheffe d'équipe ! Cet état de fait est parfaitement scandaleux, et il est représentatif de la réalité que vivent de trop nombreux habitants de Genève, de trop nombreux employés dans le secteur de la santé. Il y a un dysfonctionnement systémique, et sur ce point, il faut à tout prix procéder à des changements ! Malheureusement, le Conseil d'Etat est en panne s'agissant de la politique de préférence cantonale qui devrait être menée. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. J'interviendrai brièvement, parce que je reviendrai ultérieurement sur les remarques concernant les Hôpitaux universitaires et l'IMAD, sachant que ces établissements publics autonomes seront traités plus tard, du moins si j'ai bien compris. (Remarque.) Très bien. Alors je me réserverai... (Commentaires.) Dans ce cas je dirai quand même quelques mots sur les HUG et l'IMAD. Ce n'était pas très clair pour moi, mais visiblement...

Une voix. On en parle demain !

Une autre voix. On en débat ce soir !

M. Pierre Maudet. Il faudra vous mettre d'accord ! J'en dirai quand même quelques mots ce soir. D'abord je désire vous remercier, Mesdames et Messieurs... (Commentaires.) On en parlera ce soir ou demain ?

Une voix. Dès qu'on a fini les politiques publiques !

M. Pierre Maudet. Ah, voilà ! J'avais bien compris. Merci, Madame la présidente. C'est donc un peu plus tard que je répondrai spécifiquement concernant les HUG et l'IMAD, au moment où nous débattrons de ces établissements publics.

Concernant la politique de la santé au sens large, j'ai beaucoup apprécié vos différentes interventions, notamment celles qui mettent en exergue, et je les reprends à mon compte, le travail de qualité effectué par les équipes chargées de la prévention en particulier. On l'a relevé tout à l'heure, le plan cantonal de promotion de la santé et de prévention a été présenté par le Conseil d'Etat en temps et en heure et renvoyé en début d'année à votre Conseil; il va marquer une politique extrêmement volontariste pour les cinq ans à venir.

Au-delà de la prévention, la régulation ! On l'a aussi mentionné, l'un des événements importants de l'année 2023 s'agissant de la politique de la santé, ce sont les correctifs, substantiels, apportés par le Conseil d'Etat en matière de clause du besoin. Il semblait effectivement que l'on avait méchamment vissé le robinet, là où, par ailleurs - paradoxe ! -, la pénurie de professionnels (de médecins de famille et de généralistes notamment) était unanimement constatée. Comme souvent en matière de santé, il convenait donc de régler les questions de dosage, et je crois pouvoir dire que nous l'avons fait à satisfaction, en tout cas pour une première phase.

En écho à ce que la représentante des Verts a dit tout à l'heure, j'insiste sur l'effort effectué en 2023 - et qui va se poursuivre cette année - sur la formation. On connaît une pénurie importante de professionnels de la santé, on l'a relevé. Il faut souligner et saluer la création, qu'on doit aussi à l'hôpital, du centre de médecine de premier recours, qui agrège des compétences et du savoir-faire dans le domaine de cette formation, de manière à rendre ces professions plus attractives. C'est évidemment là-dessus que nous allons tabler dans les années à venir pour essayer de compenser la dichotomie suivante: environ 20% de généralistes, 80% de spécialistes, soit un déséquilibre fort.

Quant à celles et ceux qui ont oeuvré au sein de l'office cantonal de la santé - je les ai remerciés tout à l'heure et je continue à le faire -, personne n'est éternel, personne n'est irremplaçable, et il est bon que les équipes tournent de temps en temps. J'aurai à coeur - mais vous parliez déjà de 2024, Monsieur le député, vous anticipiez - de vous montrer que cette année non seulement nous aurons remplacé celles et ceux qui ont décidé de partir, mais que nous les aurons aussi avantageusement remplacés. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous procédons au vote sur cette politique publique.

Mise aux voix, la politique publique K «Santé» est adoptée par 25 oui contre 20 non et 29 abstentions.

L - ÉCONOMIE ET EMPLOI

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons à la politique publique L «Economie et emploi». La parole est à M. Pierre Eckert.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, je serai bref. Nous reconnaissons tout d'abord que la nouvelle présidente du département de l'économie et de l'emploi a poursuivi les orientations qui avaient été données par la magistrate précédente, Mme Fischer... (Commentaires. Rires.) ...qui a d'ailleurs encore exercé ses fonctions pendant cinq mois en 2023, soit l'année sur laquelle nous nous prononçons. (Brouhaha.)

Le président. Je prie les députés de garder le silence.

M. Pierre Eckert. Ils sont bruyants, votre équipe, Monsieur le président ! (Rires.) C'est bon, on peut y aller ? (Un instant s'écoule.) Les politiques de promotion de l'employabilité, d'une économie circulaire et solidaire, du programme «Diagnostic-action» ont été maintenues et nous le saluons. Ces aspects micro ne doivent pas cacher les aspects macro, sur lesquels peu de choses ont été détaillées dans le rapport de gestion. Le débat a largement été entamé lors de la discussion précédente, sur la politique publique G. Pour nous, il est nécessaire de considérer le développement du canton aussi et surtout par sa politique de promotion économique, voire son attractivité fiscale - malgré le fait que le PLR nous dit que ces politiques ne sont que marginales dans l'attractivité du canton.

Même si nos options sont connues, nous sommes prêts à discuter ouvertement de ces sujets, mais sur une base globale, en ayant en tête l'avenir à moyen terme du canton. Comme il y a du bon et du moins bon dans cette politique publique, nous nous abstiendrons à son sujet. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, cette politique publique représentée par le département de l'économie et de l'emploi a été reprise en main de belle façon après de nombreux mois d'errance - et j'insiste sur ce terme, que vous voudrez bien transmettre, Monsieur le président, à notre collègue Pierre Eckert. Plusieurs dossiers sensibles ont été résolus ou sont en passe de l'être: la modification prochaine de la loi sur la restauration, le débit de boissons, l'hébergement et le divertissement, les problèmes rencontrés au registre du commerce, les heures d'ouverture des magasins, les cas de rigueur du covid, la situation à l'office cantonal de l'emploi, la perte de gain en cas de maladie des chômeurs ainsi que le groupe de travail mis en place sur l'employabilité.

Notre groupe salue également la feuille de route établie par la présidente du département; elle est claire et propose une vision à moyen terme du rôle de celui-ci, du rôle des entreprises et des partenaires sociaux, puisque le partenariat social est une composante essentielle du travail que nous menons en commission et au sein de notre Grand Conseil. Cette feuille de route pose également le principe souvent évoqué ici et rappelé en commission selon lequel l'administration est au service des administrés, principe que certains offices ou départements feraient bien de se rappeler et d'appliquer. Le Centre acceptera cette politique publique. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. André Pfeffer (UDC). La situation de notre secteur économique est paradoxale. D'un côté, nous avons une économie très très prospère, nous avons un taux d'occupation de 120% à 130% pour ce qui est des personnes en capacité de travailler ou plutôt en âge de travailler à Genève, cette prospérité nous permettant effectivement d'avoir de temps en temps des milliards qui tombent du ciel - cette situation n'est peut-être pas totalement due à notre Conseil d'Etat. De l'autre côté, il faut souligner qu'il y a une certaine précarité à Genève. Par exemple, nous avons un taux de chômage très très élevé par rapport au reste de la Suisse. Si nous calculons le chômage avec les critères européens - ce qu'on appelle BIT -, alors nous avons pratiquement 10% de chômeurs. Ce taux est beaucoup plus important que celui de la région frontalière et évidemment aussi supérieur à celui de la France dans son ensemble. Je rappelle qu'au niveau national, la France a 7% de taux de chômage, calculé sur la base du BIT, tandis que notre Genève très prospère, avec un taux d'activité absolument exceptionnel, a un taux de chômage BIT de 10%.

Effectivement, nous l'avons vu, un grand effort est fourni pour aider les chômeurs de plus de 50 ans ainsi que les jeunes. Il faut aussi rappeler qu'à Genève, il y a plus de deux mille jeunes entre 18 et 25 ans qui sont à l'aide sociale et qui n'ont pas de formation - les deux éléments sont cumulés. Il faut bien entendu absolument mettre l'accent dans ce secteur.

Le dernier point à relever est peut-être la préférence cantonale; la commission des finances l'a aussi souligné, je le vois à la page 91 du rapport. Si on regarde le résultat des TPG, à savoir une régie publique qui applique ce principe, on constate que 50% des engagements de chauffeurs concernent dorénavant des gens qui viennent de Genève. Je pense que ces trois efforts doivent absolument être poursuivis. Merci de votre attention.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Je suis toujours un peu agacé - et ça commence à bien faire - par la confusion qui règne entre les chiffres du BIT et ceux du SECO. A plusieurs occasions, soit à la commission de l'économie soit ici en plénum, nous avons essayé d'expliquer aux députés du MCG et de l'UDC que ces chiffres n'étaient pas les mêmes. Le BIT fait des sondages tous les trois mois par rapport aux demandeurs d'emploi, c'est-à-dire des gens qui sont au chômage et d'autres qui ne le sont pas mais qui sont en recherche d'emploi, d'où ce taux de 10%.

Le SECO, en revanche, comme l'OCSTAT, comme l'OFS, produit des statistiques qui calculent le nombre de gens qui sont réellement inscrits au chômage, ce qui fait un pourcentage bien inférieur. J'aimerais bien que ce soit la dernière fois que j'interviens là-dessus; je sais bien qu'il faut de temps en temps taper sur le clou, mais ça devient agaçant de laisser passer ces confusions. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. François Baertschi (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez d'abord à M. Guinchard que le MCG continuera à citer les statistiques BIT, parce que ce sont les seules fiables permettant une comparaison internationale. C'est ce qui dérange certains, en particulier le parti Le Centre, qui veut à tout prix avoir une vision transnationale ou, je ne sais pas, créer une véritable confusion. Nous, ce que nous voulons, ce sont des chiffres sérieux. Le BIT est un organisme sérieux, et je crois qu'il ne faut pas dénigrer cette institution internationale, qui d'ailleurs se trouve sur le territoire du canton de Genève.

Indépendamment de cela, par rapport aux propos tout à fait pertinents et intelligents du député André Pfeffer - je l'en remercie - sur la politique de préférence cantonale, qu'il faudrait développer, j'aimerais bien entendre de la part du Conseil d'Etat l'assurance que cette politique va être continuée, poursuivie et améliorée, parce qu'une forte demande existe. Je crois qu'il faut à tout prix nous renforcer sur ce point-là.

En raison de signaux d'essoufflement que nous avons cru ressentir en examinant la politique publique L, le MCG se résoudra, malheureusement, à la refuser. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Alors moi, je ne veux absolument pas polémiquer, j'aimerais simplement poser la question aux conseillers d'Etat. Contrairement à ce que j'ai entendu, on nous a dit plusieurs fois à la commission de l'économie que Genève effectuait les deux statistiques - je précise bien: les deux ! -, que Genève appliquait évidemment les statistiques du SECO et, comme l'a relevé M. Guinchard, que celles-ci additionnaient principalement les gens inscrits à l'OCE et qui touchent des indemnités. Genève effectue également... (L'orateur insiste sur le mot «également».) ...deux ou quatre fois par année - je ne pourrais pas vous le dire avec certitude, mais je demanderai au Conseil d'Etat, comme ça la question sera tranchée - les statistiques pour le chômage BIT. Ces dernières sont effectivement largement basées sur des sondages.

Pour rappel, selon les statistiques du SECO, que nous appliquons en Suisse, le taux de chômage est dans le canton d'environ 5%, et selon les statistiques BIT, appliquées à Genève, régulièrement publiées et effectuées exactement comme dans tous les pays en Europe, il est d'environ 10%. Si nous prenons les mêmes critères d'évaluation que notre pays voisin, nous constatons donc que nous avons un taux de chômage bien bien supérieur à celui de la France. Merci de votre attention.

M. Grégoire Carasso (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le PS n'aimerait pas placer le débat sous l'angle des statistiques; ce débat est connu, éculé, on sait que l'on compte en Suisse uniquement les personnes qui émargent aux offices régionaux de placement, alors que le standard international recense le nombre de personnes qui cherchent un emploi. A Genève, ce sont 15 000 personnes qui émargent à l'office cantonal de l'emploi; ce sont beaucoup plus de personnes qui sont en fin de droit, à l'aide sociale ou avec rien du tout et qui cherchent un emploi.

C'est à ces personnes que nous aimerions adresser notre message, avec un bilan mitigé pour ce qui concerne l'exercice qui nous réunit ce soir, à savoir les comptes 2023. 15 000 personnes, vous disais-je, et bilan mitigé. Nous nous réjouissons pleinement que le département poursuive cette volonté d'inscrire l'économie et l'emploi sous l'angle de la formation et de la réinsertion professionnelle, c'est essentiel. En revanche, au sein du groupe socialiste, nous avons une grande inquiétude sur deux aspects primordiaux. Tout d'abord, le taux d'abstention... pardon, le taux d'absentéisme au sein de l'office cantonal l'emploi: un peu plus de 12% en 2023; c'est autant de soutien dégradé aux personnes en recherche d'emploi.

Deuxième inquiétude majeure, les sanctions: si l'on fait abstraction des années covid, l'année 2023 est la première où les sanctions, après avoir atteint des sommets sous la direction du magistrat MCG Poggia, ont commencé à baisser. Notre grande inquiétude est donc de voir non pas malheureusement le cadre fédéral changer, mais la pratique administrative de l'office quant à des sanctions aussi aveugles qu'injustes recommencer, et de constater qu'elles se remettent à pleuvoir, alors même que le marché du travail à Genève, nous le savons toutes et tous, est certainement l'un des plus durs de Suisse. Au regard de ces préoccupations et du bilan mitigé sur l'année 2023 (qu'adviendra-t-il en 2024 ? nous le verrons bien), le groupe socialiste vous invite prudemment à vous abstenir sur la politique publique L. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Guinchard pour vingt-sept secondes.

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Oh, c'est peu ! Merci, Monsieur le président. Je suis quand même assez satisfait, on progresse, c'est la première fois que je vois le MCG se référer à des normes internationales - c'est de bon augure -, et c'est la première fois que j'entends M. Pfeffer - vous transmettrez, Monsieur le président - faire la distinction entre un sondage BIT et les statistiques qui sont beaucoup plus précises. Cela dit, le département travaille beaucoup sur l'employabilité, justement pour trouver l'adéquation entre l'offre et la demande, entre les chômeurs et les postes qui leur sont offerts. Je vous remercie.

Mme Nathalie Fontanet, présidente du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous savez que je supplée ma collègue Delphine Bachmann dans le cadre de certains de ses dossiers, et je le fais ce soir vu la très bonne nouvelle que nous a annoncée le président du Grand Conseil en début de session ! Je vais répondre à quelques questions qui ont été posées, sans revenir sur les interrogations concernant les différentes statistiques, parce qu'il me semble que les préopinants ont déjà été nombreux à y répondre.

Je pense que peu importe le taux dont on parle, qu'il s'agisse de demandeurs d'emploi ou de chômeurs, c'est important de savoir que le Conseil d'Etat, et en particulier le DEE, est très attaché au développement de leur employabilité. Evidemment, Mesdames et Messieurs les députés, le DEE, respectivement l'office cantonal de l'emploi, est aussi très attaché et attentif à la préférence cantonale. Elle est appliquée par beaucoup d'entreprises, mais il faut reconnaître qu'il y a parfois des problèmes d'adéquation entre les besoins et les offres d'emploi de certaines personnes, les compétences disponibles. Vous savez qu'il y a maintenant l'obligation de passer par l'office cantonal de l'emploi. C'est fait régulièrement et ça permet l'engagement de personnes qui y sont inscrites.

C'est aussi pour cette raison que finalement le fait de compter et de savoir si ce sont des chômeurs ou des demandeurs d'emploi n'est pas l'élément prioritaire, parce que l'élément prioritaire pour le département et pour le Conseil d'Etat, c'est de miser sur la reconversion. A ce sujet, vous le savez, des programmes sont en cours, qui misent justement sur cette reconversion avec les microcertifications, qui permettent de former très rapidement des personnes dans des domaines où des besoins sont aujourd'hui avérés au sein de notre économie.

J'ai entendu différentes questions sur la promotion économique, qui est évidemment essentielle. Nous avons la chance d'être un canton prospère et cette promotion économique est aussi très directement corrélée au nombre d'emplois qu'on arrive à créer dans le canton. Il faut donc la poursuivre. Quant aux déficits en personnel et aux problématiques soulevées par le député Carasso, le département en est conscient, ce déficit de personnel et ces taux d'absence ont donné lieu à des recrutements. Ces derniers se sont avérés difficiles, mais on espère faire descendre ces prochains mois le nombre de dossiers par collaborateur à 130 - c'est vrai que dernièrement, il y a eu un pic, avec près de 165 dossiers par collaborateur, et c'est très important pour le département de pouvoir garantir un suivi plus personnalisé des situations. L'objectif est donc véritablement de faire descendre ce nombre de dossiers.

Ensuite, sur les sanctions, aussi évoquées par M. le député Carasso, je rappelle que le cadre est fédéral, que la marge de manoeuvre cantonale est extrêmement faible, mais je souligne également qu'aujourd'hui, nous sommes en dessous des moyennes nationales quant au nombre et à la célérité des sanctions prononcées à l'égard des chômeurs. Le département n'a pas pour objectif de leur refaire prendre l'ascenseur, mais de faire en sorte qu'il y ait plus de collaboratrices et de collaborateurs pour prendre en charge les personnes en demande d'emploi et inscrites au chômage et effectuer un suivi plus personnalisé. Voilà, Mesdames et Messieurs, je vous remercie par avance de voter cette politique publique.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote.

Mise aux voix, la politique publique L «Economie et emploi» est adoptée par 42 oui contre 13 non et 26 abstentions.

M - MOBILITÉ

Le président. Nous passons à la politique publique M «Mobilité». La parole est à Mme Marjorie de Chastonay.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, d'un côté, la politique des mobilités semble avancer et de l'autre, elle stagne ou recule selon nous. Bien que le département ait initié les états généraux de la mobilité ou des mobilités, en fin de compte, peu de choses ont bougé. Prenons tout d'abord la question du bruit, de ce fléau qui fait souffrir quotidiennement 120 000 personnes dans notre canton. L'accord convenu entre le Conseil d'Etat et les partenaires sur la stratégie vitesse, à savoir diminuer la vitesse à 30 km/h, comme mesure de lutte contre le bruit, n'est pas total puisqu'il reste des recours en suspens, ce qui implique de facto le maintien du moratoire sur les mesures d'allégement, mais surtout un statu quo qui dure. Rien ne se passe donc à ce niveau-là, la population genevoise continue à souffrir du bruit lié au trafic routier.

Ensuite, concernant les pistes cyclables, il y a également peu d'amélioration; en effet, les cyclistes continuent de mourir à Genève. Trop de morts et trop de points noirs qui restent noirs ainsi que des flux entremêlés, mettant en danger cyclistes et piétons. Alors que le nombre de cyclistes explose, seulement 9,3 km de pistes cyclables ont été ajoutés. Les indicateurs concernant les cyclistes doivent être réajustés et il n'y en a carrément aucun concernant les piétons. Nous sommes convaincus qu'il faut une politique claire et active de mobilité douce, pour des questions de santé, de sécurité et de qualité de vie. Or, il n'en est rien !

Enfin, pour terminer sur une note positive, quand même... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...nous, les Vertes et les Verts, saluons le retour d'une bonne fréquentation des transports collectifs ainsi que le succès croissant du Léman Express et nous réjouissons d'étudier à la commission des transports tous les plans d'action qui viennent d'être déposés. Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons. Merci. (Applaudissements.)

M. Matthieu Jotterand (S). Mesdames et Messieurs les députés, 2023 est l'année où il était promis que tout serait réconcilié avec l'arrivée d'un nouveau magistrat, mais ce qui a été résolu jusqu'à présent est unilatéral. Il y a eu la fermeture des abords de la gare Cornavin au trafic individuel motorisé repoussée aux calendes grecques et l'arrêté pour le 30 km/h scalpé de grands axes, ce qui n'a pourtant pas permis de lever le blocage, il est ainsi toujours bloqué et en plus réduit. Par contre, pour la moyenne ceinture, tous les moyens sont mis en oeuvre pour l'améliorer, toujours pour le trafic individuel motorisé.

En gros, il n'y a toujours pas de mesures claires pour rééquilibrer l'espace entre les différents modes de transport. Alors que même l'UDC dépose une initiative pour consacrer en ville plus d'espace aux vélos, aux piétons et aux piétonnes, avec évidemment la plus rétrograde des idées - mais on n'en attendait pas moins de leur part ! -, alors que même l'UDC fait ça, ne pas prendre clairement position en faveur de la réduction du trafic individuel motorisé en ville, de l'application de la zone 1 de la LMCE telle que prévue, c'est adopter une politique de mobilité de droite. C'est en effet une politique de droite que le magistrat a malheureusement tenue toute cette année, alors qu'il promettait il y a quelques mois de réconcilier la mobilité. Comme ma préopinante l'a dit, nous avons toujours des problèmes notables de sécurité pour les vélos et les piétons, qui ne sont malheureusement pas en passe d'être résolus - nous le regrettons.

En revanche, nous saluons le succès du Léman Express et surtout les prémisses d'une future stratégie ferroviaire qui permettra non seulement d'apprécier ce succès mais également de capitaliser dessus pour pouvoir enfin effectuer un report modal. C'est notamment par le développement des grands axes ferroviaires que nous permettrons au centre-ville d'être libéré de la voiture et non pas en créant de nouvelles routes, que ce soit par l'élargissement de l'autoroute de contournement ou par la relance de la traversée de la rade. Ce n'est pas avec de nouvelles infrastructures, qui amèneront plus de voitures, que nous résoudrons le problème de la mobilité au centre-ville, mais en supprimant des voitures, celles qui n'ont pas besoin d'être là. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). En ce qui concerne l'UDC, notre politique a toujours été claire. Je ne vais pas épiloguer ici, mais si M. Jotterand n'a pas compris - il a visiblement écouté, mais il est en incapacité de comprendre notre politique (Rires.) -, je veux bien lui donner quelques explications, peut-être en privé, autour d'un verre à la buvette; si ça vous fait plaisir, c'est volontiers que je vous donnerai un cours accéléré sur la politique de l'UDC concernant la mobilité.

Nous l'avons dit, la LMCE continue à poser un vrai problème à Genève dans son application. Alors il est vrai, et c'est peut-être un peu l'exception qui confirme la règle, qu'on sort de dix ans de PDC-centrisme qui ont mis à mal la mobilité à travers deux magistrats successifs - il faut quand même le relever. Malgré le nouvel élan que tente de donner le nouveau magistrat, on sent bien qu'on a de la peine à sortir de cette politique antivoiture voulue notamment par la gauche. Je ne pourrais pas dire d'où ça vient véritablement; est-ce qu'il faut suivre coûte que coûte cette LMCE ? A l'UDC, nous n'en sommes pas convaincus. On avait du reste proposé de l'abolir pour revenir à l'essentiel, à savoir les lois qui existaient déjà et qui sont toujours en vigueur aujourd'hui. Ces normes pourraient très bien vivre sans cette LMCE.

De ce point de vue, quand on voit tous les problèmes qui subsistent aujourd'hui, notamment pour les deux-roues avec la non-distinction voulue par certains... Nous, on parle vraiment de deux-roues, quels qu'ils soient, vélos, motos, scooters, alors que certains s'évertuent encore à mettre sous ce nom uniquement les vélos et à vouloir les différencier des scooters ou même des véhicules électriques.

Pour nous, il faut évoluer dans ce discours. Tant que nous ne serons malheureusement pas convaincus de la politique voulue par le département, nous refuserons simplement cette politique publique, et nous le ferons en tout cas pour 2023. Très franchement, nous attendons plus et mieux de la part de ce département. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Il est certain que pour le groupe MCG, la politique de mobilité est tout à fait insatisfaisante, elle l'est depuis des années et continue malheureusement à l'être, en particulier avec le dernier projet consistant à prévoir à nouveau des P+R payés par les contribuables genevois. Nous n'avons rien contre les P+R en France voisine s'ils sont payés par les Français eux-mêmes; ce serait logique, on leur donne déjà 350 millions par année, on ne va pas encore leur donner des millions supplémentaires. C'est scandaleux !

A côté de cela, il y a des problèmes qui empêchent véritablement les activités sociales et économiques de la vie à Genève, que chacun connaît: ce sont les problèmes de parking, de bouchons, de circulation, je ne vais pas revenir sur tous ces éléments. La politique est insatisfaisante. Nous avons entendu beaucoup de promesses ces derniers mois, ces dernières années. Nous sommes malgré tout très méfiants, nous avons appris à nous méfier de ces belles promesses. Nous espérons une chose, c'est qu'il y ait une amélioration, mais pour l'heure, nous ne sommes pas dupes et refuserons cette politique M.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jotterand pour trente-huit secondes.

M. Matthieu Jotterand (S). Merci, Monsieur le président. C'est bien assez pour dire que j'ai parfaitement compris la politique de mobilité de l'UDC, il me faut une seconde pour le dire: c'est vroum vroum ! (Rires. Commentaires.)

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Non, c'est prout prout !

M. Pascal Uehlinger (PLR). Evidemment, toute politique publique a ses avantages et ses inconvénients. Avec le nouveau magistrat, on a quand même pour l'instant l'impression que celle-ci se situe dans un cadre d'évolution. Un dogme a été combattu: elle ne se fera pas au détriment des autres, mais dans le but d'augmenter l'efficience des politiques publiques de manière globale.

Il y a eu des propositions au niveau du rail, des problématiques se posent évidemment au niveau des transports publics, mais on sait la difficulté qui existe dans ce domaine. Effectivement, une discussion liée au 30 km/h dans le périmètre urbain ou très urbain a eu lieu. Je ne sais pas si les gens ont oublié la discussion qui s'est faite en commission avec le procureur général sur ce thème du 30 km/h. Cette question est forcément très lisible: le 30 km/h pour des questions de sécurité, le 30 km/h pour des raisons de bruit, tous les véhicules d'urgence qui doivent intervenir ne sachant pas s'ils ont le droit d'aller à 45 km/h parce que c'est du 30 km/h pour des raisons de sécurité ou à 75 km/h parce que c'est du 30 km/h pour le bruit qui n'est pas valable tout le temps... Finalement, on a créé un système tellement complexe qu'il devient illisible pour la population.

Par conséquent, en attendant des évolutions, on va quand même laisser sa chance à cette politique publique de se développer. Ce n'est pas en une minute ou éventuellement en douze mois que cette politique va changer, raison pour laquelle pour l'instant, le PLR la votera. Merci, Monsieur le président.

M. Christian Steiner (MCG). Je crois que dans ce débat habituel entre la gauche et la droite - j'y suis très habitué au Conseil municipal - il faut quand même préciser qu'au-dessus de la LMCE, il y a la constitution. L'article 190 garantit la liberté de transport. Ceux qui voudraient voir les choses autrement doivent donc sortir du bois et demander que cette liberté soit supprimée.

Ensuite, on est en Suisse, on a vu que des mesures coercitives ou autres chicaneries pour le trafic motorisé n'amenaient rien à part de la pollution et une augmentation du niveau de bruit. On voit par exemple au boulevard du Pont-d'Arve que la situation s'est nettement améliorée juste par la synchronisation des feux. Vivons donc ensemble et créons une mobilité cohérente et équilibrée entre tous les modes de transport. Arrêtons la guerre des transports ! C'est tout ce que j'avais à dire. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci pour ce cri du coeur, qui devrait emporter l'unanimité. Permettez-moi quand même de vous contredire sur un point: vous citez la constitution, vous avez raison, Monsieur le député, mais il faut lire l'ensemble de l'article dévolu aux transports, qui garantit la liberté individuelle du choix du mode de transport et qui encourage la mobilité douce. Eh oui, cela se trouve à l'alinéa suivant, c'est la difficulté dans cette politique des transports, sur laquelle j'essaie depuis un an d'amener un état d'esprit un peu différent, qui consiste à dire qu'il y a beaucoup d'injonctions paradoxales, qu'il y a beaucoup de positions toutes très respectables mais qu'il faut essayer de concilier.

Finalement, c'est un peu une autocritique que vous vous adressez ce soir - permettez-moi de le souligner -, car la loi, la LMCE, la LMob, la constitution - la constitution, c'est le peuple, mais ça passe par vous d'abord -, c'est vous qui en décidez les paramètres. J'aimerais dire ici, notamment au préopinant UDC qui l'a lui-même souligné, que la LMCE, à savoir la loi pour une mobilité cohérente et équilibrée, approuvée par le peuple, est un élément extrêmement cadrant, qui laisse relativement peu de marge de manoeuvre, avec un rythme qu'on peut décider, mais avec malgré tout le fait de considérer petit à petit que le centre-ville est dévolu, sinon exclusivement, du moins principalement, aux transports en commun, aux taxis, aux véhicules professionnels - et Dieu sait, vous le savez, si je souhaite privilégier les véhicules professionnels, parce que celles et ceux qui les utilisent en vivent -, mais avec quand même une hiérarchie. Ce n'est pas possible de repousser les murs des immeubles et de créer plus de place.

On va dans cette direction, elle est voulue par le peuple et, me semble-t-il, par le parlement; la question est de savoir comment faire. Là-dessus, l'avancée principale de 2023, ce sont des états généraux. Vous représentez toute une série de groupements (vous êtes ici en effet non seulement au titre de députés élus par votre parti, mais un certain nombre d'entre vous représentent des groupements d'intérêts dans le domaine de la mobilité, et c'est très bien ainsi): il est central de mettre ceux-ci autour de la table et de faire en sorte qu'on trouve des compromis sur des aspects pragmatiques.

Vous l'avez dit, vous avez raison: est-ce qu'on veut rester dans le dogme et constater dans cinq ans qu'il y a encore 120 000 personnes qui souffrent d'un excès de bruit, ou bien est-ce qu'on tente de se mettre d'accord sur un 30 km/h qui ne bénéficiera certes qu'à 100 000 personnes - il y en a 20 000 qui restent sur le carreau un certain temps - mais qui au moins déploie ses effets ? Ce que l'on souhaite évidemment, en respectant les tribunaux et leur rythme, c'est la démocratie.

Est-ce que l'on veut absolument fermer la place de Cornavin six ans avant le début des travaux pour habituer les gens ? Est-ce qu'il fallait, l'année passée, appliquer les plans de mon prédécesseur consistant à boucler le périmètre sachant que les travaux commencent en 2029 ? Non, je suis désolé, je pense que ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas rationnel et c'est contribuer directement à l'augmentation de la pollution dans notre ville.

La politique que le Conseil d'Etat entend mener sur la mobilité, c'est donc pas de chicanes inutiles, pas non plus de fermetures inutiles, on progresse pas à pas, en concertation avec les communes, on va dans la direction fixée, à un rythme dont vous verrez qu'il sera plus soutenu que le rythme dogmatique qui consiste à s'opposer en guerre de tranchées, et on essaie de dégager des consensus sur ce qui devrait finalement tous nous réunir, à savoir la qualité de vie.

C'est vrai qu'aujourd'hui, quand on constate que 60% des trajets de moins de 5 kilomètres se font en véhicules individuels motorisés, on se dit que c'est aberrant. Comment peut-on créer intelligemment des incitations ? Vous l'avez montré lors de la session précédente avec l'incitation puissante que vous avez donnée à basculer sur une autre offre à travers la gratuité partielle ou totale des TPG.

Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que nous devons faire ensemble - je ne pourrai pas le faire tout seul, j'ai besoin de votre aide, donc je vous invite non seulement à soutenir cette politique, mais surtout à remarquer que 2023 est une année qui aura permis de poser les jalons d'une autre façon d'aborder les choses.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, je soumets à votre approbation la politique publique M «Mobilité».

Mise aux voix, la politique publique M «Mobilité» est adoptée par 30 oui contre 19 non et 27 abstentions.

Le président. Nous passons à présent au vote du deuxième débat.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article unique.

Troisième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre le troisième débat. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Que celles et ceux qui souhaitent s'exprimer veuillent bien le signifier, sinon je lance le vote final.

Une voix. C'est parti ! (Exclamations.)

Le président. Monsieur Wenger, vous avez la parole.

M. Thomas Wenger. C'est une erreur, Monsieur le président, merci ! (Rires.)

Le président. Très bien. Monsieur Baertschi, c'est à vous.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG votera le rapport de gestion 2023 parce que les prestations ont pu être assurées, un excédent de revenus copieux a été enregistré et la dette a été massivement réduite. Ce sont les points principaux qui motivent l'acceptation de ce rapport de gestion par le MCG. Cependant, notre groupe a de grandes inquiétudes pour l'avenir de Genève, le Conseil d'Etat mène une politique de ressources humaines calamiteuse et il est temps que le gouvernement se réveille et prenne les mesures qui s'imposent.

Genève doit impérativement chercher à accompagner et à soutenir les talents locaux; Genève doit impérativement arrêter d'engager des frontaliers permis G; Genève doit impérativement accroître massivement ses efforts dans la formation; Genève doit impérativement prévoir l'avenir; Genève doit impérativement se réveiller.

Quoi qu'il en soit, le MCG restera toujours aux côtés des habitants de notre canton, qui sont les grands oubliés ! (Applaudissements.)

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, pour nous, les Vertes et les Verts, le bilan est mitigé. Mitigé parce que nous constatons tout d'abord des difficultés de recrutement sur l'ensemble des politiques publiques. Par ailleurs, le décalage entre les choix faits pendant les processus budgétaires 2023 et les presque 2 milliards de revenus extraordinaires aux comptes nous pose problème. Ce décalage a des conséquences directes sur l'évaluation, sur la prévisibilité et donc sur la budgétisation des politiques publiques. Et ce n'est pas anodin, puisque cela impacte les prévisions.

Nous, les Vertes et les Verts, avons demandé une révision sérieuse de la méthode d'estimation des revenus fiscaux à travers la M 3009, déposée par mon excellent collègue Julien Nicolet-dit-Félix, nous voulons une base fiable pour les revenus fiscaux. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'au moment des débats budgétaires, des arbitrages, des choix doivent être faits. Et si les calculs sont biaisés, cela impacte directement des associations qui n'obtiendront pas les subventions nécessaires, des services qui n'auront pas les postes nécessaires pour répondre aux besoins croissants de la population et aux conséquences du dérèglement climatique.

Alors, me direz-vous, bien sûr que c'est réjouissant d'avoir des revenus extraordinaires, mais sont-ils bien alloués à celles et ceux qui en ont vraiment besoin, aux personnes qui se précarisent en raison de la flambée des primes d'assurance-maladie ou qui font face aux multiples augmentations de loyer de ces dernières années, ou encore à la politique d'inclusion des personnes en situation de handicap, car Genève a beaucoup de retard à ce niveau-là ? En effet, dans les questions transversales que j'ai posées au Conseil d'Etat en tant que commissaire aux finances, lorsque j'ai demandé s'il y a une politique d'inclusion pour les personnes en situation de handicap au sein de l'Etat, la réponse donnée a été: «Non, il n'y a aucune politique d'inclusion pour les personnes en situation de handicap au sein de l'Etat de Genève.» Nous avons donc une marge d'amélioration.

Enfin, dorénavant, pour éviter un double discours de la droite élargie, qui d'un côté refuse des postes nécessaires à la transition écologique et de l'autre veut baisser les impôts de manière pérenne, il faut des estimations plus précises. Pour toutes ces raisons, nous allons nous abstenir. Merci. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs, que l'on change ou non de méthode d'évaluation des recettes, selon ce que demande cette fameuse motion, ne changera absolument rien à la gestion qui en est faite. Quand on voit que d'année en année, on cumule les milliards de bénéfices, alors que l'Etat lui-même, et on le dit depuis des années, ne fait absolument rien pour, un, faire des économies, deux, se réformer et changer fondamentalement sa politique en matière de gestion de l'Etat, il est évident que nous ne pouvons que nous opposer à cette manière de faire et refuserons donc ce rapport de gestion.

Que les comptes soient bons ou non, ça ne changera absolument rien, ça a été dit et on le redit - M. Zweifel le redit également chaque année -, Genève n'a pas un problème de recettes, mais le vrai problème, c'est uniquement ce que l'Etat, adoubé finalement par la majorité du Grand Conseil, fait de ces recettes. Là-dessus, nous ne pouvons que nous opposer par rapport à certaines dépenses. Au final, globalement, tant que l'Etat ne fera pas un minimum d'efforts pour trouver de vraies solutions et se réformer un tant soit peu, nous continuerons à nous opposer à cette gestion. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR). Ces quelques heures de débat nous ont permis d'entendre, de connaître ou de reconnaître et nous souvenir des lubies des uns et des autres: nous avons régulièrement parlé de ceux qui habitaient au-delà de la frontière, régulièrement parlé de ce qui tenait le plus à coeur à chacun des groupes. Nous en arrivons tout de même à la conclusion que ce qui est sûr, c'est que l'argent est là et qu'il permet de mener des politiques publiques sérieuses et cadrées. Toutefois, ce qu'il faut absolument retenir à la fin de ce débat, c'est que pour mener des politiques publiques à la hauteur des ambitions de chacun, il faut pouvoir continuer à garantir une fiscalité juste ainsi que des conditions économiques et des conditions-cadres attractives pour tous ceux qui permettent ces efforts dans les différentes politiques publiques.

Nous vous engageons, comme M. Zweifel l'a dit au tout début du débat, à voter juste en septembre et en novembre, à savoir en acceptant des diminutions d'impôts pour les entreprises et pour les personnes physiques. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, sur les comptes et le rapport de gestion, j'aimerais déjà remercier toutes les personnes, notamment au sein du département des finances, qui ont travaillé à la bonne tenue de ces comptes, à leur présentation devant la commission des finances et dans d'autres commissions.

Comme cela a été dit par notre cheffe de groupe Caroline Marti, il y a un vrai problème avec les estimations fiscales, étant donné qu'on a 1,8 milliard de recettes supplémentaires par rapport au budget - on l'a passablement souligné - et 1,4 milliard d'excédent. Comme il a été rappelé, tant mieux que ce soit dans ce sens-là, mais je n'ose pas imaginer - et je regarde M. Zweifel de loin - la réaction du PLR si ces 1,4 milliard avaient été inversés et qu'on avait estimé des recettes fiscales 1,4 milliard plus hautes que ce qu'elles étaient vraiment. Est-ce qu'on aurait dit: «Oh, bon, ce n'est pas grave, c'est 1,4 milliard, ce n'est pas si important» si ça avait été dans l'autre sens ? Je pense que ce n'aurait pas été le cas.

Pour se tourner vers l'avenir, je pense que ce qui est important, c'est de discuter de la suite et donc du budget 2025. Au regard de la problématique de l'estimation des recettes fiscales, comment allons-nous pouvoir débattre du budget 2025 en se disant que peut-être, dans un an et demi, les comptes 2025 seront mirobolants, sachant qu'on va se battre et s'écharper dès le début du mois de juillet sur ce budget 2025 ? Dans le cadre de ce dernier, il y aura des besoins importants, notamment en termes de postes.

Là, je tenais à m'arrêter sur un exemple que je trouve très parlant, celui du discours de la droite en général et du PLR en particulier, qui dit pour le budget 2024: «Non, il y a trop de postes, etc.», qui coupe dans les postes proposés, notamment par les magistrates PLR, y compris donc par Mme Hiltpold à la tête du DIP, qui lui répond qu'il y a beaucoup de juristes, de chargés de communication, un état-major pléthorique et qu'elle n'a qu'à trouver des solutions au sein de son département, et qui coupe plus d'une centaine de postes dans l'école primaire, dans l'école secondaire et à l'office médico-pédagogique. Et patatras, il y a quelques semaines, mais sans que personne ne le voie trop, ces plus de cent postes ont été redemandés par la magistrate PLR Anne Hiltpold à la commission des finances, qui a dit: «Je ne peux pas faire sans ces postes.» Puis, sous la forme de crédits supplémentaires, la commission des finances à quinze députés a voté, y compris le PLR... (Remarque.) ...mais si, bien sûr que oui, vous n'étiez pas là, Monsieur Zweifel, mais vos collègues, oui, ont voté !

La conclusion de tout ça est de dire qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. J'appelle donc les imbéciles que j'ai en face de moi... (Rires.) ...à changer d'avis sur le budget 2025, avant la commission des finances de 2026, mais plutôt dès juillet lors des premiers débats sur le budget 2025 ! Monsieur le président, nous accepterons ces comptes et le rapport de gestion du Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. Jacques Blondin (LC). J'espère que je ne fais pas partie des imbéciles qui n'ont rien compris ! Huit heures d'introspection pour en arriver ce soir au bilan qui est le nôtre concernant ce rapport de gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2023... Je le dis sans réserve, Le Centre va voter ce projet de loi. Je répète que nous étions dans une situation éminemment transitoire. Il faut se le rappeler, car on est bien obligé de tenir compte de ce paramètre.

Maintenant, j'ai de la peine à comprendre le procès qui est fait par rapport à ces estimations fiscales puisqu'il a été largement expliqué que les dépenses sont claires alors que les recettes sont estimées. Comme cela a été dit, heureusement que la surprise va dans le bon sens, ce qui nous permet ensuite d'affecter ces résultats à la diminution de la dette ou à d'autres aspects.

Cela étant dit - vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Wenger -, le but d'un budget n'est pas simplement de savoir maintenant que l'année prochaine nous aurons hypothétiquement 1,5 milliard de plus pour pouvoir le dépenser. Il ne s'agit pas de ça du tout ! Il s'agit d'établir un budget comprenant les dépenses de l'Etat telles que nous estimons qu'elles sont utiles et nécessaires et bien évidemment de trouver les recettes qui vont avec. Si, par hypothèse, et je l'espère, ces recettes restent et qu'on est vraiment des privilégiés au niveau mondial avec une économie florissante et tout, eh bien tant mieux, on pourra continuer à faire diminuer la dette, on pourra continuer à rembourser ce prêt CPEG - on avait prévu de le rembourser en quarante ans, on le fera peut-être en moins de dix ans, eh bien tant mieux ! Faire un procès au Conseil d'Etat, qui a eu sept mois sur douze en 2023 pour assumer un budget qui n'était pas le sien, avec des recettes exceptionnelles - et c'est fort heureux -, je trouve que c'est quand même fort de café.

Bien évidemment, je vous rejoins sur un point: le budget de l'année prochaine sera des plus intéressants puisque la nouvelle équipe gouvernementale et la nouvelle majorité sont en place. Là, je crois que les attentes des uns et des autres seront différentes. Au nom du Centre, nous vous incitons, les uns et les autres, à voter cette gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2023. Merci.

Des voix. Bravo !

M. Laurent Seydoux (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, nous voici donc à la fin de ce débat parlementaire concernant le projet de loi sur les comptes et le rapport de gestion du Conseil d'Etat. Nous l'avons dit en préambule, pour nous, il s'agissait de comptes transitoires, nous n'avons pas participé à l'élaboration du budget et avons été peu impliqués concernant la question des dépenses en 2023. Cela étant, plusieurs aspects sont extrêmement importants, et nous espérons que le Conseil d'Etat les a entendus en vue des comptes 2024: d'abord la question d'un bénéfice que l'on peut espérer à nouveau important pour 2024 ainsi que la nécessité d'impliquer beaucoup mieux les députés sur l'utilisation de ce bénéfice, qui, s'il est conséquent, représente une part importante des revenus de notre canton.

Pour le groupe LJS, qui validera les comptes et le rapport de gestion, il sera également important de voir quelle aura été la capacité du Conseil d'Etat sur ces questions de mobilité et de ressources humaines, de ne pas venir simplement demander de nouveaux postes, mais également d'analyser comment les anciens postes ont été utilisés dans le cadre de réallocations de ressources humaines, de façon à ce que des budgets ne soient pas forcément acquis d'année en année et augmentés simplement au gré des nouveaux projets, mais qu'on puisse voir que de vrais aménagements et réallocations de ressources financières sont entrepris. Cela permettra de trouver les moyens pour les projets qui répondent aux besoins actuels de notre population tout en diminuant ceux qui ont répondu à ces besoins à une époque afin que les ressources utilisées soient réallouées.

Nous serons extrêmement attentifs sur ces comptes 2024 quant à cette capacité; nous comptons sur le Conseil d'Etat pour ces questions de transparence, de visibilité des mouvements. Nous ne doutons pas que cela ait été le cas, mais nous avons eu un peu de peine à le voir dans ces comptes 2023. Cela étant, comme je l'ai dit, le groupe LJS validera les comptes et le rapport de gestion. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est à M. Zweifel. (Le président prononce le nom «Zweifel» de manière erronée.)

Une voix. Presque ! (Rires.)

M. Yvan Zweifel (PLR). On s'approche, on s'approche ! (Rires.) Oui, Monsieur le président, je voulais intervenir parce que, comme M. Blondin, j'ai eu l'impression d'être mis en cause par M. Wenger lorsqu'il nous traitait d'imbéciles. Alors je me suis replongé dans les chiffres, parce que j'ai eu un doute affreux en relisant les comptes quand il disait qu'il y avait 1,4 milliard d'excédent; non, Mesdames et Messieurs, il n'y a pas d'excédent, il n'y a pas de déficit non plus, les comptes affichent un résultat nul. Pourquoi ? Parce que l'excédent, on l'a utilisé pour renflouer nos fonds propres, qui, jusqu'à présent, je vous le rappelle, étaient négatifs à cause d'une dette liée à la caisse de prévoyance des fonctionnaires de l'Etat de Genève. C'est bien le but de faire des excédents, Mesdames et Messieurs: pouvoir dégager des moyens pour rembourser la dette la plus élevée, ou la deuxième dette par habitant la plus élevée de tout le pays après Bâle-Ville. Et lorsque vous avez comme dans notre canton 10 milliards de budget pour 500 000 habitants, des charges qui ont augmenté de 35% sur dix ans alors que la population n'a augmenté que de 11%, ce qui veut dire que les prestations ont augmenté de manière trois fois plus importante que la population, et que vous arrivez en plus à dégager des excédents pour rembourser notre dette, mais, Mesdames et Messieurs, c'est le paradis ! (Rires.)

Et vous écoutez M. Wenger nous dire qu'on est des imbéciles parce qu'on voudrait à tout prix garantir que ça reste comme ça, à savoir maîtriser les charges et faire en sorte que notre économie reste florissante. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Alors oui, Mesdames et Messieurs, vous pouvez voter pour le parti socialiste et M. Wenger afin de continuer à creuser un trou, ou vous pouvez voter pour ceux qui, dans ce parlement, de manière responsable et raisonnable, ont toujours mis en place les conditions-cadres pour que notre économie soit florissante. Comme Mme Buffet-Desfayes l'a dit, en novembre, il faut voter la baisse d'impôts, pour toutes et tous sans privilèges, Monsieur le député ! (Rires. Applaudissements.)

Une voix. Bravo Yvan !

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous arrivons à la fin du troisième débat, j'ouvre la procédure de vote.

Mise aux voix, la loi 13442 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 59 oui contre 10 non et 16 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons aux états financiers. Pour information, le temps total de débat pour les états financiers des entités du périmètre de consultation est de septante minutes, soit sept minutes par groupe pour tous les objets qui sont soumis. Les interventions des députés sont limitées à cinq minutes et celles des rapporteurs à trois minutes. Nous commençons par le PL 13466-A relatif aux SIG. Comme les rapporteurs ne sont pas là et que personne ne semble vouloir s'exprimer, nous allons procéder au vote.

Une voix. Il y a des demandes de parole !

Le président. Ah, en effet. Monsieur Eckert, je vous cède le micro.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs... (Brouhaha.) Si les rapporteurs ne veulent pas prendre la parole, je veux bien m'exprimer sur ce sujet. (Commentaires.) Depuis des années, vous acceptez les états financiers et le rapport de gestion des SIG sans sourciller, et même souvent avec des propos élogieux. Récemment, la Cour des comptes a relevé une divergence d'interprétation sur la façon de calculer les pertes dans le réseau électrique du canton. Les médias et l'opinion publique ont alors rapidement embrayé, parlé de scandales, voire d'illégalité - nous ne partageons clairement pas ces propos. Quoi qu'il en soit, les SIG se sont rangés derrière l'interprétation de l'autorité de surveillance, l'ElCom, et rembourseront d'ici quelques jours à leur clientèle, à savoir les Genevoises et les Genevois - nous-mêmes -, les 22 millions de francs de différence.

Mesdames et Messieurs, cette somme a été provisionnée dans les comptes 2023, que nous sommes appelés à approuver ce soir. Nous considérons que cette action est suffisante. Nous savons aussi qu'il existe encore une divergence sur les tarifs de l'électricité de 2013 à 2018, qui est en cours de traitement par la justice fédérale. Si une décision négative est rendue à ce propos, elle sera certainement répercutée dans les comptes d'une année ultérieure, comme cela se fait dans n'importe quel type de comptabilité.

Le rapporteur de minorité, qui s'exprimera peut-être plus tard vu qu'il est maintenant installé, affirme que tout cela n'est que la pointe de l'iceberg et que l'ensemble de la tarification des SIG est erronée. Nous estimons toutefois que ces affirmations sont malveillantes et que le travail des SIG est remarquable, tant pour le tarif de l'énergie, qui est parmi les plus bas de Suisse, que pour le développement de l'infrastructure et surtout pour la promotion des économies d'énergie.

Enfin, diverses problématiques RH ont également été relevées récemment. Un rapport à ce propos sera rendu très prochainement. A notre sens, ces problématiques RH n'ont aucun impact financier et pourront, si la minorité le souhaite, être répercutées plus tard sur le vote du rapport de gestion, que la majorité de la commission a repoussé à l'automne. Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe des Verts vous invite à voter ce rapport financier. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Jean-Pierre Tombola.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, quand la commission s'est réunie pour étudier ce texte, il était question que les deux projets de lois, à savoir le rapport de gestion et les états financiers consolidés, soient examinés en même temps, mais suite à l'audition de M. Robert Cramer, président du conseil d'administration des SIG, et de Mme Céline Gauderlot, chargée des finances, des discussions et des échanges ont eu lieu au sein de la commission. Les commissaires ont pu poser leurs questions, notamment celles sur la gestion interne. A la fin de la discussion, la commission s'est rendu compte qu'il était plus judicieux d'attendre la mise à disposition des rapports, des enquêtes ou des audits internes et externes commandés par les SIG, notamment sur le calcul du coût et des prix de l'électricité.

D'autres questions ont été soulevées par les commissaires, notamment au sujet du monopole de certaines entreprises dont les SIG détiennent des parts importantes. Cela a amené la commission à décider dans un premier temps de ne pas voter les deux projets de lois. Lors d'une deuxième séance, la commission a été interpellée par le secrétariat général du Grand Conseil, qui lui rappelait que ces projets de lois, notamment les états financiers consolidés, devaient être votés afin de permettre au Grand Conseil de se prononcer sur les comptes présentés lors de la présente session. Les comptes individuels des différents établissements doivent donc être votés, y compris ceux des SIG.

Sur ce, en bref, les comptes consolidés des SIG présentent des chiffres très positifs dans la mesure où tous les bénéfices des SIG sont réinvestis dans le canton de Genève. Manifestement, une partie de la commission n'était pas d'accord que la commission vote les comptes consolidés. Les flux de trésorerie sont positifs, à hauteur de 200 millions, et la levée de fonds représente 70 millions. Il y a aussi un chiffre d'affaires de 1,3 milliard cette année. La dette est restée acceptable, à 470 millions, et la trésorerie est également en positif. Pour les différentes raisons évoquées et discutées en commission, la majorité a accepté ce projet de loi par 8 voix contre 6.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Jean-Pierre Tombola. D'accord, merci, Monsieur le président. Parmi les huit commissaires qui l'ont accepté, il y avait trois socialistes, deux Verts, un du Centre et deux UDC, alors que trois PLR, un LJS et deux MCG l'avaient refusé. Pour toutes les raisons évoquées plus tôt, la majorité a accepté les états financiers consolidés des SIG pour 2023 et vous recommande d'en faire de même. Merci beaucoup.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité. Pour résumer le côté complètement absurde de cette discussion, je rappelle qu'on est là face à une société dont nous sommes propriétaires en partie, dont nous sommes la haute autorité de surveillance, qui est parfois considérée par le Conseil d'Etat comme son bras économique et industriel et qui a elle-même commandé deux enquêtes: la première est administrative et la deuxième est un audit économique commandé auprès de Swiss Economics pour la partie des tarifs. Cela signifie qu'elle-même n'était manifestement pas tout à fait certaine du prix qu'elle facturait à tous les Genevois, pour qui elle a le monopole, raison pour laquelle elle a commandé chez les Suisses allemands - qu'on aime beaucoup par ailleurs - un audit pour être sûre que le prix facturé était le bon.

Je pourrais m'arrêter là, Monsieur le président, et vous dire que dans aucune vie... Généralement, la gauche est très virulente quand il s'agit d'expliquer dans les assemblées générales de grandes corporations publiques cotées à quel point tout ne fonctionne pas bien et pourquoi il faut refuser les comptes et les budgets. Pourtant, les mêmes gens viennent aujourd'hui nous expliquer qu'en fait, l'entité publique, qui n'est elle-même pas satisfaite de sa gestion, mériterait qu'on accepte ses comptes ! Je pourrais m'arrêter là, Monsieur le président.

L'excellent Jean-Pierre Tombola a rappelé un élément rigolo, c'est qu'ils font croire qu'ils font ça pour le bien des Genevois. Non, Mesdames et Messieurs, quand les SIG profitent en plus de l'occasion pour provisionner 244 millions liés à la baisse du taux d'actualisation à 1,45% de leur caisse de pension, dans le cadre de cet exercice dont ils ne sont eux-mêmes pas satisfaits, qu'est-ce que ça veut dire dans la pratique ? Ça veut dire qu'évidemment, ils se servent sur la bête, il n'y a pas d'autres termes, Mesdames et Messieurs. Même la CAP, même la Ville de Genève, même les entités communales n'acceptent pas ce taux, et vous laissez passer aux Services industriels de Genève quelque chose qui est tout à fait scandaleux ! Ils font comme s'ils allaient être en faillite après-demain. Ils s'appliquent un taux de rendement absolument improbable qui fait qu'aujourd'hui, les seuls bénéficiaires de la gestion, ce sont les employés et la caisse de pension.

Après, on peut raconter un peu ce qu'on veut sur cette question philosophique, mais ils ne sont pas satisfaits de leur gestion, il y a deux audits et en plus ils prennent une provision qui est de l'ordre de celle pour la CPEG à l'époque. Si vous voulez passer outre en disant que bon, tout va bien, libre à vous, mais une minorité assez certaine pense qu'à un moment donné, il faut dire stop aux SIG ! Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Il suffit de consulter les divers médias pour se rendre compte qu'un certain nombre de scandales, problèmes, dysfonctionnements ont émaillé l'existence des SIG. C'est en quelque sorte une république bananière, et vous transmettrez, Monsieur le président, au conseiller d'Etat Antonio Hodgers, lui qui dit que le MCG est hors de l'arc républicain - c'est ce qu'il a dit -, que nous sommes bien évidemment hors de l'arc de la république bananière à votre manière, Monsieur Hodgers ! Nous, nous sommes hors de cet arc républicain de république bananière. C'est tout à fait cohérent ! Je comprends donc mieux votre intervention face à tous les scandales qui ont émaillé la gestion de cette institution.

M. Stefan Balaban (LJS). Mesdames et Messieurs, chers députés, n'avons-nous pas été élus par le peuple, ne sommes-nous pas responsables de nos actes vis-à-vis de lui ? Je crois que oui, nous en sommes les porte-parole et nous sommes responsables de nos actes dans nos commissions respectives. S'agissant des comptes 2023, nous sommes responsables de les valider, de les étudier et de comprendre les tenants et aboutissants de notre décision. Valider des comptes qui présentent des lacunes, ce n'est tout simplement pas possible d'un point de vue comptable.

J'entends certains députés qui disent que ces comptes ont été audités, que nous pouvons les accepter les yeux fermés, mais je dis que non, ce n'est pas possible, car si ces comptes étaient vraiment bien audités... Là, je ne juge pas les auditeurs; je suis moi-même auditeur et je sais que c'est un exercice difficile, car nous dépendons de la qualité des documents fournis par le client. Quand on constate que des erreurs existent et persistent depuis de nombreuses années, on ne peut qu'être surpris et ne pas avoir confiance envers ces comptes. C'est pour ces raisons assez logiques que nous les refusons et vous invitons à faire de même. Merci, Monsieur le président.

M. François Erard (LC). Pour rappel, il s'agit ici de se prononcer sur les états financiers 2023 des SIG. J'observe que ces comptes 2023, établis au 31 décembre 2023, ont été audités par le réviseur Deloitte, qui a rendu un rapport favorable le 21 mars 2024. Alors dire qu'il y a des lacunes, soupçonner qu'il y a des erreurs... Personnellement, je ne le crois pas. Pour mémoire, la Cour des comptes a déposé un rapport d'audit en février dernier, qui est arrivé à la conclusion d'une différence de calcul sur les pertes réseau, générant un ajustement de 22 millions pour la période 2018 à 2021. Je précise que ce montant a été provisionné dans les comptes 2023 et qu'il sera redistribué aux ayants droit tout prochainement.

Sur la base d'une part des informations et explications fournies par la directrice exécutive des finances des SIG et de son président et d'autre part du rapport d'audit de Deloitte, Le Centre vous invite à accepter le PL 13466 portant sur les états financiers 2023 des SIG. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Genecand sur le temps de son groupe.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité. Très rapidement, Monsieur le président, pour rappeler à mon collègue Erard qu'il a évidemment raison dans tout ce qu'il a énoncé, sauf que ce qu'il oublie de dire, c'est qu'un rapport de la Cour des comptes sur 2% de la construction du tarif a constaté les irrégularités qui ont fait l'objet de tous les articles de presse que vous avez pu lire. En fait, on le sait, une procédure est en cours entre l'ElCom et les SIG sur le reste du tarif, donc les 98%.

Mesdames et Messieurs les députés, si vous voulez valider parce qu'en fait tout va bien, faites-le ! La minorité, elle, pense qu'il y a parfois des moments dans la vie politique où il faut signifier que la gestion ne nous satisfait pas. Si vous pensez que les SIG se gèrent bien et que par ailleurs tout roule, libre à vous, mais ce n'est pas l'avis de la minorité.

M. Stefan Balaban (LJS). Monsieur le président, auriez-vous l'amabilité de transmettre à mon préopinant, M. Erard, que nous ne remettons pas en cause la qualité de l'auditeur, de l'organe de révision en question. Ce qui nous pousse à refuser ces comptes, et M. Zweifel pourra peut-être compléter mes propos, c'est simplement le fait que lorsque vous êtes auditeur, que vous recevez des documents, des états financiers, des comptes - surtout qu'avec les SIG, on ne parle pas d'un état financier à 100 millions, il y a beaucoup plus de zéros que cela - et que vous avez un laps de temps très court pour les valider, vous ne pouvez pas attester avec certitude... D'ailleurs, si vous lisez le rapport de l'organe de révision, vous constaterez par vous-mêmes que ce dernier se dédouane en quelque sorte en disant qu'il est tributaire de la documentation fournie par le client. Par conséquent, se cacher derrière un des «Big Four» pour dire que tout va bien, que la vie est belle... Ce n'est pas si simple !

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité. Pour terminer sur ce que vient de dire M. Balaban et pour expliciter la chose, j'aimerais souligner qu'on est là dans la situation d'une entreprise qui a elle-même demandé un audit sur ses pratiques et ses documents. Par conséquent, je ne comprends pas qu'une majorité de ce parlement puisse légitimement penser un seul instant qu'il soit possible de valider ces comptes sans rien dire.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Tombola, vous avez la parole sur le temps de votre groupe.

M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce qu'il faut en effet préciser, c'est que nous devons nous réjouir que l'établissement concerné ait pu commander lui-même ces enquêtes pour évaluer si le mode de calcul est juste et constater ce qui pourrait être corrigé. Je crois que nous devons plutôt nous réjouir de cette démarche positive qui vise à corriger les éventuels manquements. Je vous remercie.

M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de minorité. J'aimerais juste rappeler au rapporteur de majorité que c'est la justice qui l'a commandé et pas les SIG eux-mêmes.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, on aura l'occasion de débattre plus profondément des affaires qui ont émaillé la gestion des SIG, notamment de celle concernant la différence de méthodologie de calcul des pertes réseau cumulées sur plusieurs années, au sujet de laquelle la Cour des comptes a rendu un rapport. Toutefois, ce soir, je dois dire que je peux comprendre les doutes exprimés, d'autant plus que les calendriers font que, si les SIG se sont engagés à fournir avant les vacances d'été un retour sur les audits mandatés - on y est, à quelques jours près -, ma foi, vos travaux anticipent de quelques jours la publication de ces résultats. Je peux donc comprendre l'état d'esprit un peu circonspect qui habite certains députés.

Cependant, tout d'abord, en ce qui concerne les tarifs de l'électricité, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas le réviseur qui les regarde attentivement, mais une autorité fédérale instituée à cette fin, à savoir l'ElCom. C'est son premier rôle et il n'y a pas de problématique sur l'ensemble des tarifs SIG, ainsi que certains le sous-entendent; d'ailleurs, à votre décharge, Mesdames et Messieurs les députés, le magistrat de la Cour des comptes l'a sous-entendu en disant: «On n'a vu que 1% ou 2% des tarifs et on a trouvé ça, que se passera-t-il sur le reste ?» Il y a donc tout à coup une espèce de remise en cause complète, non seulement des SIG mais de l'ElCom ! De l'ElCom, Mesdames et Messieurs les députés ! Cette autorité fédérale est instituée pour vérifier les tarifs. Les SIG étant un des plus grands distributeurs de Suisse, si l'autorité fédérale a failli très largement, ainsi que certains le sous-entendent, eh bien j'espère que nous aurons aussi un débat du côté de Berne, parce que cela serait problématique.

Le Conseil d'Etat valide aussi ces tarifs sur la base d'une analyse faite par l'ElCom. Le conseil d'administration des SIG le fait en appliquant des méthodologies internes, mais ensuite, ils sont envoyés à l'ElCom. Et l'ElCom a validé l'ensemble des méthodologies toutes ces dernières années. Contrairement à ce qui a été dit par le député Balaban, les SIG ont toujours remis tous les documents. On en rediscutera au moment du débat sur ce rapport, mais ce qui est singulier, c'est que les SIG ont apporté la preuve à la commission de contrôle de gestion que chaque année, ils avaient indiqué la méthode sur laquelle ils s'étaient basés pour élaborer leurs tarifs, qui, des années après, s'est avérée selon la Cour des comptes ne pas être la bonne. Mais ils ont agi en toute transparence, et ça, la commission de contrôle de gestion dispose tous les documents pour le prouver. Donc pas de procès d'intention ! Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu une erreur, mais ça veut dire qu'il n'y a pas eu malice - et ça, je pense que c'est une différence que nous devons tous faire.

Maintenant, j'entends le député Balaban qui dit qu'un réviseur est tributaire des documents qui lui sont remis. Cette phrase est toujours mise dans les rapports pour que les réviseurs ne soient pas engagés juridiquement. C'est aussi le cas pour le réviseur de l'Etat de Genève, comme pour les réviseurs de n'importe quelle société, c'est la même phrase qui est inscrite. Et c'est un peu problématique qu'une minorité du parlement remette en cause le travail d'un réviseur comme Deloitte. Il faut dire les choses sans détour, si vous n'avez pas confiance en ce réviseur, dites-le clairement ! Et faisez... Faites ! (Rires.) Je suis fatigué ! Faites de cette position sur le réviseur un argument général à l'égard de Deloitte. Parce qu'à quoi ça sert d'avoir des réviseurs externes et privés si c'est pour ne pas croire leurs conclusions ?

Sur la question des taux de capitalisation évoquée par le rapporteur de minorité, les SIG et leur directrice financière ont déjà répondu au député Genecand; la CAP évalue elle-même les engagements de retraite selon la LPP, le taux d'actualisation fait l'objet d'une analyse selon les normes IFRS et est présenté à l'actuaire, en l'occurrence Aon. Ce taux est issu de sa propre base de référence. Les SIG le comparent ensuite au taux publié à la chambre suisse des experts, puis l'organe de révision le valide. Par conséquent, tout cela est fait dans les règles. Vous pouvez ne pas être d'accord, Monsieur Genecand, mais vous ne pouvez pas dire ce soir - parce que c'est ça la question qui vous est posée - que cette méthode est illégale ou non conforme à nos lois et procédures. En le faisant, vous jetez le doute pas simplement sur les SIG et leur direction, mais sur le réviseur, sur l'ElCom et sur l'ensemble du dispositif qui sécurise tant le taux de la retraite que les questions de révision des comptes.

Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, sans excuser les SIG concernant l'affaire du trop-perçu de 22 millions, sur laquelle nous aurons à revenir, je vous prie d'accepter ces comptes, en appliquant la logique selon laquelle une erreur identifiée et remboursée ne doit pas correspondre à un opprobre général sur une entreprise qui gère un chiffre d'affaires de plus d'un milliard. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 13466 est rejeté en premier débat par 48 non contre 36 oui.

Premier débat

Le président. Nous passons au PL 13468-A sur les HUG. Le rapport est de M. Jacques Béné, à qui je donne la parole.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Je n'ai pas de commentaire sur ce projet de loi.

Une voix. Ah de dzou, ça va aller vite, comme ça !

M. Jacques Béné. Et je vous invite à le voter, Mesdames et Messieurs.

Le président. Parfait, merci. Je mets le texte aux voix.

Mis aux voix, le projet de loi 13468 est adopté en premier débat par 68 oui et 13 abstentions.

L'article unique du projet de loi 13468 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13468 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 67 oui et 13 abstentions (vote nominal).

Loi 13468 Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous continuons avec le PL 13452-A relatif à l'AIG. Monsieur Béné, vous avez la parole.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur. Oui, merci, Monsieur le président. Ce projet de loi a été accepté à l'unanimité de la commission, Mesdames et Messieurs, donc je vous recommande de le voter - enfin, pas à l'unanimité, il y a eu trois abstentions au troisième débat, mais aucune opposition.

Le président. Je vous remercie. Nous procédons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13452 est adopté en premier débat par 65 oui et 13 abstentions.

L'article unique du projet de loi 13452 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13452 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 70 oui et 7 abstentions (vote nominal).

Loi 13452 Vote nominal

Le président. J'appelle maintenant les PL 13470-A et PL 13471-A qui concernent les TPG. Il n'y a pas de demande de parole, nous passons directement au scrutin.

Mis aux voix, le projet de loi 13470 est adopté en premier débat par 81 oui (unanimité des votants).

L'article unique du projet de loi 13470 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13470 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 80 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Loi 13470 Vote nominal

Mis aux voix, le projet de loi 13471 est adopté en premier débat par 77 oui (unanimité des votants).

L'article unique du projet de loi 13471 est adopté en deuxième débat.

Des voix. Le vote ne marche plus !

Une voix. Sabotage !

Le président. Nous allons nous exprimer à main levée.

Mise aux voix, la loi 13471 est adoptée en troisième débat dans son ensemble (unanimité des votants).

Loi 13471

Premier débat

Le président. C'est le tour du PL 13472-A qui a trait à l'UNIGE. La parole revient à M. Béné.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, vous pouvez voter ce projet de loi ! (Rires.)

Le président. Très bien, merci. Je lance la procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13472 est adopté en premier débat par 72 oui et 8 abstentions.

L'article unique du projet de loi 13472 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13472 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 72 oui et 8 abstentions (vote nominal).

Loi 13472 Vote nominal

Premier débat

Le président. Le prochain point qui nous occupe est le PL 13454-A au sujet de l'Hospice général. Je cède la parole à M. Béné.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Je vais le faire en bloc, Mesdames et Messieurs: il reste onze projets de lois, vous pouvez tous les valider ! (Rires.)

Le président. Merci. J'invite l'assemblée à se prononcer sur cet objet.

Mis aux voix, le projet de loi 13454 est adopté en premier débat par 58 oui et 22 abstentions.

L'article unique du projet de loi 13454 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13454 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 58 oui et 21 abstentions (vote nominal).

Loi 13454 Vote nominal

Le président. Nous traitons à présent le PL 13474-A sur l'IMAD. La parole n'est pas sollicitée, j'ouvre le scrutin.

Mis aux voix, le projet de loi 13474 est adopté en premier débat par 66 oui et 12 abstentions.

L'article unique du projet de loi 13474 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13474 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui et 13 abstentions (vote nominal).

Loi 13474 Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, nous poursuivons avec le PL 13455-A qui porte sur les EPI. Personne ne souhaite intervenir, je soumets le projet de loi à vos votes.

Mis aux voix, le projet de loi 13455 est adopté en premier débat par 78 oui (unanimité des votants).

L'article unique du projet de loi 13455 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13455 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 80 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Loi 13455 Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous abordons maintenant les points liés PL 13476-A et PL 13477-A relatifs à la Fondation des parkings. Monsieur Christian Flury, c'est à vous.

M. Christian Flury (MCG). Merci, Monsieur le président. C'est juste pour informer l'assemblée que je ne participerai pas au vote de ces deux projets de lois sur la Fondation des parkings. Je vous remercie.

Le président. Merci beaucoup. Mesdames et Messieurs les députés, c'est le moment de voter.

Mis aux voix, le projet de loi 13476 est adopté en premier débat par 76 oui (unanimité des votants).

L'article unique du projet de loi 13476 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13476 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Loi 13476 Vote nominal

Mis aux voix, le projet de loi 13477 est adopté en premier débat par 77 oui (unanimité des votants).

L'article unique du projet de loi 13477 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13477 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 76 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Loi 13477 Vote nominal

Le président. Nous enchaînons avec le PL 13478-A concernant la FTI, sur lequel il n'y a pas de prise de parole. Je vous prie d'exprimer votre vote sur le projet de loi, Mesdames et Messieurs.

Mis aux voix, le projet de loi 13478 est adopté en premier débat par 75 oui (unanimité des votants).

Le projet de loi 13478 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13478 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 77 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Loi 13478 Vote nominal

Le président. Voici les objets suivants: le PL 13457-A et le PL 13458-A qui ont trait à la FPLC. Aucun député ne se manifeste, nous passons au vote sur le premier texte.

Mis aux voix, le projet de loi 13457 est adopté en premier débat par 74 oui (unanimité des votants).

L'article unique du projet de loi 13457 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13457 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 71 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Loi 13457 Vote nominal

Le président. Maintenant, je mets aux voix le second projet de loi.

Des voix.  Ça ne marche pas !

Le président. Alors nous allons à nouveau procéder au vote à main levée.

Mis aux voix, le projet de loi 13458 est adopté en premier débat (unanimité des votants).

L'article unique du projet de loi 13458 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13458 est adoptée en troisième débat dans son ensemble (unanimité des votants).

Loi 13458

Le président. Nous nous penchons sur le PL 13459-A relatif à la FPAV. La parole n'est pas sollicitée, je lance immédiatement le vote - il s'agit encore une fois d'un scrutin à main levée.

Mis aux voix, le projet de loi 13459 est adopté en premier débat.

L'article unique du projet de loi 13459 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13459 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.

Loi 13459

Le président. Nous arrivons enfin aux PL 13461-A et PL 13462-A sur les FIDP, qui ne suscitent pas d'intervention. Je mets aux voix les deux projets de lois; tant que le système fait des siennes, nous nous prononçons à main levée.

Mis aux voix, le projet de loi 13461 est adopté en premier débat (unanimité des votants).

L'article unique du projet de loi 13461 est adopté en deuxième débat.

Le président. Le vote fonctionne à nouveau ! (Exclamations.)

Une voix. Sauvés !

Mise aux voix, la loi 13461 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 70 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Loi 13461 Vote nominal

Mis aux voix, le projet de loi 13462 est adopté en premier débat par 71 oui (unanimité des votants).

L'article unique du projet de loi 13462 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13462 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 69 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Loi 13462 Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, nous avons terminé pour ce soir. Je vous retrouve demain matin à 8h pour l'examen des deux derniers objets relevant des comptes: les états financiers individuels et consolidés. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés !

La séance est levée à 22h55.