Premier débat

La présidente. Nous passons aux objets liés suivants: le PL 13270-A et le PL 13271-A. Nous les traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à M. Vincent Canonica.

M. Vincent Canonica (LJS), rapporteur de majorité. Madame la présidente, il s'agit ici de deux projets de lois de Mme la députée Jocelyne Haller que la commission législative a étudiés simultanément lors de deux séances. Tout d'abord, le PL 13270 modifiant la loi sur les commissions officielles, et ensuite le PL 13271 modifiant la loi sur l'organisation des institutions de droit public. L'objectif de ces deux projets de lois consiste à renforcer la présence et ainsi à augmenter la représentation des proches aidants, des usagers et usagères et du personnel dans les commissions, les conseils d'administration et les conseils de fondation des organisations de droit public.

Concernant la loi sur les commissions officielles, en premier lieu, la modification de la loi prévoit une meilleure représentativité du personnel et des usagers, ce qui passe par une représentation au prorata du nombre de collaborateurs. Or non seulement la composition des commissions officielles contient des représentants des milieux concernés, mais en plus il n'y a aucun intérêt à y ajouter des représentants du personnel, sachant que les commissions officielles sont différentes des conseils d'administration.

Par ailleurs, les recommandations et les rapports de la commission sont publiés si cette dernière estime que cela est nécessaire. En cas de recommandations, l'autorité ou le Conseil d'Etat doivent pouvoir être interpellés pour qu'on puisse leur demander de répondre dans un délai de six mois. La solution proposée par le projet de loi créerait une confusion des rôles dès lors que les commissions officielles sont rattachées à un département du Conseil d'Etat, qui a le devoir de surveillance sur ces commissions - cela créerait une véritable usine à gaz.

De plus, un droit à l'autosaisine de la commission est prévu, lui permettant de se saisir comme autorité propre lorsqu'elle estime qu'il en va du respect de l'intérêt général.

Imposer que la composition de toutes les commissions soit revue afin de rendre obligatoire la présence d'un usager dépasse le bon sens et va trop loin par rapport à ce qui devrait être mis en oeuvre. Enfin, accepter ce projet de loi reviendrait à prévoir plus de personnes dans les commissions, ce qui coûterait encore plus cher, et cela n'est pas souhaitable, tant sur le plan financier que sur le plan de l'efficacité et de l'efficience. Madame la présidente, c'est ainsi que la commission législative, par 6 non, 2 oui et 1 abstention, a voté contre le PL 13270.

S'agissant de la LOIDP, les corrections proposées définissent la manière dont les usagers et usagères doivent être élus: au travers soit d'une assemblée soit d'une association. Cette modification de la LOIDP a été pensée consécutivement à l'affaire du foyer de Mancy. Non seulement il est difficile de déterminer ce qu'il faut comprendre par usager, mais en plus, ce n'est pas le rôle d'un conseil d'administration d'être un organe de consultation élargie.

En outre, il serait lourd de faire porter aux usagers la responsabilité d'un conseil d'administration, ce dernier ayant pour mission de gérer l'entité. Enfin, selon les principes de la bonne gouvernance, une personne qui siège dans un conseil d'administration doit défendre les intérêts de l'institution et non pas les intérêts de tiers. Madame la présidente, c'est ainsi que la commission législative, également par 6 non, 2 oui et 1 abstention, a voté contre le PL 13271. Pour ces motifs, la majorité vous invite à refuser ces deux textes.

M. Diego Esteban (S), rapporteur de minorité. Le rapporteur de majorité a résumé les travaux, et je l'en remercie, cela m'évite de devoir trop m'étendre dessus. En deux séances uniquement, la commission s'est en effet contentée de discuter du principe, de l'admissibilité même de ces deux propositions. La minorité souhaitait déposer des amendements, elle n'a pas eu l'occasion de le faire en commission, mais ces amendements sont présentés dans le rapport de minorité.

Ces projets de lois amènent quand même un certain nombre d'éléments qui sont, à nos yeux, tout à fait pertinents. Plutôt que de garantir des sièges à des associations qui représenteraient les usagères et les usagers, l'idée serait de contraindre les autorités à chercher des représentantes et des représentants de telles associations lorsque le contexte s'y prête; cette proposition nous semble frappée au coin du bon sens - si je me souviens bien de la formulation de cette expression ! Quoi qu'il en soit, le fait de s'intéresser aux usagères et aux usagers n'est pas garanti dans la législation actuelle. Cela peut, dans des cas poussés à l'absurde, poser un certain nombre de problèmes évidents relatifs à la pertinence du suivi de la mise en oeuvre des politiques publiques.

L'exemple qui m'est venu à l'esprit en rédigeant ce rapport de minorité est celui de la Fondation des parkings, dont la loi ne garantit absolument pas qu'un seul des membres du conseil d'administration soit titulaire du permis de conduire. Je n'ai pas fait de recherche sur toutes les structures concernées par ces deux lois - elles sont plus d'une centaine -, mais les amendements que nous proposons dans le rapport de minorité sont censés conserver la substance de cet effort consistant à aller chercher, lorsque cela est possible, les usagères et les usagers afin de les faire participer au suivi de la mise en oeuvre des politiques publiques. Cette proposition est tout à fait pertinente, notamment en ce qui concerne la loi sur les commissions officielles - parmi celles-ci, bon nombre sont des commissions consultatives, et pour que la consultation produise réellement les effets escomptés, il faut vraiment s'intéresser à l'entier des personnes touchées par la thématique couverte par la commission en question.

Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission vous invite à entrer en matière sur ces deux projets de lois.

M. Yves Nidegger (UDC). Je viens de relire un article de la «Pravda», numéro 99, du 5 juillet 1917... (Exclamation.) ...dont le titre vous plaira certainement: «Tout le pouvoir aux soviets»; c'est M. Lénine qui écrivait ça à l'époque, constatant que depuis la révolution, l'ensemble du pays était organisé de manière associative, ce qu'on appelait les soviets - il y avait des soviets de députés, d'ouvriers, de soldats, de paysans, etc.; il préconisait l'idée que ces structures devaient entrer dans l'Etat et considérait que contester le passage intégral du pouvoir politique aux soviets revenait à s'opposer à la démocratie.

Cent ans plus tard, l'extrême gauche, suivie par les sociodémocrates, qui, généralement, résistent mal à la virilité, veut rendre hommage à cette brillante époque en proposant au fond que des associations prennent le pouvoir à l'intérieur des commissions officielles ainsi que dans les conseils de fondation, au motif que ce mode-là est plus démocratique - c'est d'ailleurs le titre même des deux propositions: «Pour démocratiser les institutions publiques genevoises» et «Pour plus de démocratie dans les conseils». Cette idée que la démocratie soit l'apparition de groupuscules collectifs téléguidés et généralement subventionnés est une idée léniniste, qui, à mon avis, devrait à ce titre être critiquée plutôt que suivie.

Alors j'entends bien que c'est pour d'autres raisons que la majorité de la commission a souhaité enterrer ces deux propositions relativement «insuivables», mais le fait de rappeler également cet élément pourra peut-être d'une part renforcer votre détermination et d'autre part éviter, en faisant de la prévention contre le retour... Il ne faut quand même pas oublier qu'avec ce genre d'idées, on a commis les plus grands génocides de l'histoire humaine... (Exclamations.) ...causé les plus grandes catastrophes économiques, sociales, écologiques, militaires et pénitentiaires de l'histoire humaine, et qu'il vaudrait mieux ne pas recommencer - la prévention est nécessaire contre tous les symboles de haine, la faucille et le marteau en sont un !

M. Vincent Subilia (PLR). Mon propos sera bref, je serai probablement moins caustique et catastrophiste que mon préopinant. Je souhaite simplement dire le soutien qui sera apporté par le groupe PLR au rapport de majorité. Je crois qu'on peut tous en convenir ici, dans ce système de très haute complication horlogère que sont la Suisse et son fonctionnement politique, parfois trop de démocratie tue la démocratie.

Le fait de vouloir être dans une quête de légitimité en identifiant des groupes non constitués - cela a été dit - pour porter une voix particulière aurait pour seul effet de perturber précisément ce jeu démocratique, qui doit se fonder sur la légitimité. D'ailleurs, la chancelière, auditionnée dans le cadre des travaux menés par la commission législative, a souligné à juste titre cet argument, en rappelant par ailleurs que 121 commissions sévissaient - j'ose le terme - actuellement à Genève, ce qui témoigne de la très forte représentativité de celles et ceux qui ont voix au chapitre. Mais il faut que ces groupes puissent être organisés, et à ce titre, on peut reconnaître que le projet de loi qui nous est soumis et qui sera probablement rejeté, s'il poursuit un but louable, atteint en réalité très vite ses limites quant à la mise en oeuvre. C'est la raison pour laquelle le groupe PLR le refusera. Je vous remercie de votre attention.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Je ne sais pas s'il vous arrive de lire des e-mails dans lesquels vous êtes interpellés par les citoyens et les citoyennes. Nous avons été interpellés très souvent et très fréquemment concernant des plaintes au sujet de dysfonctionnements - terme à prendre avec des pincettes. Ces plaintes sont très très fortes et proviennent de personnes affectées par des situations pouvant être perçues comme injustes.

Ce projet de loi ne vous plaît peut-être pas dans la solution qu'il propose, mais il poursuit un but louable. Surtout, il propose une solution dans la mesure où il permettrait aux citoyens et citoyennes d'être mieux représentés en donnant une voix aux personnes qui ne se sentent plus entendues par les institutions de droit public. La position des Vertes et des Verts est claire: effectivement, la mise en oeuvre de ces deux propositions est difficile, mais c'est un but que nous devons poursuivre au Grand Conseil puisque nous siégeons pour représenter la voix des personnes qui nous ont élus et qui nous sollicitent systématiquement par e-mail sur cette question - je pense que vous l'avez remarqué.

Ces e-mails ne peuvent pas être laissés sans suite. Apporter une réponse par le biais d'un projet de loi, c'est honorer ces sollicitations, c'est permettre une bonne fois pour toutes de systématiser cette voix au sein des institutions de droit public, raison pour laquelle les Vertes et les Verts soutiendront les amendements proposés par le rapport de minorité; mais avant le vote même, puisque le projet de loi en tant que tel n'a pas été analysé sous le regard de la faisabilité, nous demandons surtout un retour en commission. Merci.

La présidente. Merci, Madame la députée. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Je passe la parole au rapporteur de minorité.

M. Diego Esteban (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Nous soutenons cette demande. J'en profite pour réagir aux propos de M. Subilia. Ses commentaires sont en partie partagés par la minorité. J'attire son attention sur le fait que les amendements contenus dans le rapport de minorité ne conservent pas les éléments qui, de manière convaincante, ont été démontrés comme étant trop contraignants par la chancellerie d'Etat; ils ne conservent finalement que le principe, qui, lui, ne devrait poser aucune difficulté de mise en oeuvre. Afin de pouvoir discuter de ces amendements, je soutiendrai le renvoi en commission.

M. Vincent Canonica (LJS), rapporteur de majorité. La majorité ne soutiendra pas le renvoi en commission. Je pense que ces deux projets de lois, leurs tenants et aboutissants ont été parfaitement étudiés. Il a été clairement évoqué que la définition et la détermination d'un usager étaient très difficiles à établir et que l'ensemble des commissions contenaient déjà dans leur composition les représentants des milieux concernés. Renvoyer ces textes en commission n'apporterait donc rien de plus.

La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13270 et 13271 à la commission législative est rejeté par 65 non contre 30 oui.

La présidente. Nous continuons notre débat, la parole est à M. Madani.

M. Amar Madani (MCG). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, si l'inclusion des proches et des associations dans les conseils d'administration et les conseils de fondation visée dans ces deux projets de lois semble de prime abord permettre une plus grande représentativité et de nouvelles perspectives, sa mise en oeuvre se heurte à de nombreux problèmes d'ordre pratique.

Ainsi, il faut souligner que s'il est souhaitable que la gestion de ces commissions donne lieu à un dialogue ouvert, il serait très difficile que des représentants des milieux intéressés soient les porte-voix directs avec l'extérieur. Le fait qu'il y ait aujourd'hui des représentants du personnel est en soi salutaire, car cela est nécessaire pour faire remonter des problématiques.

L'idée d'associer les usagers est en soi louable et favorable à la bonne marche de l'institution, mais les intégrer formellement entraînerait des effets pervers. Les associations d'usagers doivent régulièrement être entendues par les organes de direction et les commissions, parce que ce sont évidemment elles qui sont impactées par les actions de l'institution. Toutefois, les intégrer formellement à l'organe décisionnel pose des problèmes inhérents à leur rôle. Nous ne sommes pas, Mesdames et Messieurs, dans un système d'autogestion. S'occuper des membres du personnel ne relève pas de l'association des usagers, mais bien de la commission officielle. Il doit y avoir une distance entre les personnes qui décident et celles qui sont bénéficiaires.

Vous l'aurez bien compris, le Mouvement Citoyen Genevois, pour ces raisons, n'entrera pas en matière et ne votera pas ces deux projets de lois. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Comme l'a rappelé le rapporteur de majorité, les conseils d'administration sont des organes de gouvernance et pas de consultation. Dès lors, il nous semble périlleux de retenir des conditions de représentativité qui ne correspondraient pas au rôle d'un conseil d'administration. Cela dit, si nous ne sommes pas satisfaits de la représentativité actuelle dans les conseils, je rappelle que ces représentants sont nommés très majoritairement par les partis politiques: libre aux socialistes et aux Verts d'être sensibles, au moment de la désignation de leurs représentants, aux personnes issues des associations d'usagers et des autres associations qu'ils souhaitent voir représentées dans ces conseils d'administration.

Nous ne voulons pas ajouter une couche supplémentaire d'exigence, nous estimons que la gouvernance et les nominations dans ces conseils d'administration sont déjà assez compliquées, raison pour laquelle nous nous rallions au rapport de majorité. Merci.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je crois que c'est faire preuve d'une certaine mauvaise foi que de prétendre que cette proposition serait synonyme d'autogestion. Il s'agit au contraire de trouver un équilibre entre la prise en compte des intérêts des personnes concernées et l'intérêt général. Je souhaite dire à Mme Chaker Mangeat - vous transmettrez, Madame la présidente - qu'on ne peut pas mélanger ces deux éléments. Je sais qu'un certain nombre de partis sont ravis d'avoir des représentants et des représentantes dans tous les conseils d'administration, mais lorsqu'il s'agit d'avoir des représentants et représentantes des usagers et usagères, tout d'un coup, il n'y a plus personne ! C'est dommage, c'est une vision, disons, bien limitative de la démocratie; je pense que dans une démocratie saine, il faut à la fois des représentants des différentes opinions politiques, qui reflètent autant de visions de l'intérêt général, et une représentation appropriée des personnes concernées.

Qui mieux que les personnes qui utilisent quotidiennement les transports publics peut se rendre compte des problématiques qui ont trait à l'utilisation de ces mêmes transports publics ? Si on a des représentants et représentantes du personnel, pourquoi ne pourrions-nous pas avoir aussi des représentants et représentantes des usagers ? Ces derniers ne seront évidemment pas majoritaires, mais ils auront la possibilité de participer à la définition de la stratégie, de faire remonter les problématiques utiles à la définition de ces orientations stratégiques.

Je rebondis sur ce qu'a dit Mme Dilara Bayrak précédemment au sujet des plaintes que nous recevons: nous avons aussi reçu des réclamations de personnes qui résident en institution pour personnes handicapées ainsi que de leurs familles, qui ne se sentent pas représentées. Nous avons l'occasion de changer cela. Si nous sommes d'accord sur le principe, alors on ne peut pas se payer de mots: il nous faut étudier la question de la mise en oeuvre de ce principe. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. (Remarque.) Ah, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission ! Les rapporteurs s'étant déjà exprimés sur une telle demande, je passe directement à la procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13270 et 13271 à la commission législative est rejeté par 64 non contre 28 oui.

La présidente. Nous reprenons notre débat. Je passe la parole à M. Esteban pour un peu moins d'une minute.

M. Diego Esteban (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Vu le temps limité, je me contenterai de rassurer cet hémicycle sur le fait que voter l'entrée en matière sur ces deux projets de lois ne sera a priori pas à même de causer un génocide; si c'était le cas, je n'ai aucun doute sur le fait que la chancellerie l'aurait relevé lors de son audition ! (Applaudissements.)

M. Vincent Canonica (LJS), rapporteur de majorité. Pour conclure, je dirai simplement qu'il faut privilégier la compétence par rapport à la fonction. Pour ce motif, la majorité demande de refuser ces deux projets de lois.

Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, sur le principe, le Conseil d'Etat est sensible à la participation des usagères et usagers. Effectivement, cela constitue un réel enjeu dans la détermination des politiques publiques ou dans la délivrance de prestations étatiques, notamment en matière de soins médicaux au sein de la politique du handicap ou de celle relative aux personnes âgées ainsi que dans le cadre de la politique de la jeunesse.

Cette participation des usagères et usagers s'inscrit aussi plus largement dans la démarche participative de l'Etat; nous avons mis en place différents projets: le Forum Citoyen, les Rencontres du développement ou encore le sondage «Genève 2050». On ne peut donc pas écarter sans autre la participation des usagères et usagers.

En ce qui concerne les commissions officielles, on doit déjà rappeler qu'il en existe différents types: il y a les commissions consultatives, celles qui rendent des préavis et celles qui prennent des décisions. En principe, elles ont déjà toutes dans leur composition des représentants des milieux concernés et donc des usagères et usagers. Par conséquent, le Conseil d'Etat ne voit pas ce qu'apporteraient ces projets de lois.

Il relève également la difficulté de déterminer de qui l'on parle lorsqu'on utilise le terme usager ou usagère: quelle serait cette personne et comment serait-elle désignée ? De plus, en principe, la composition des commissions consultatives comprend déjà ces personnes issues des milieux concernés, qui sont représentatives des usagers.

S'agissant des représentants du personnel, l'intérêt qu'ils fassent partie de certaines commissions officielles n'est pas clairement établi. Pour d'autres commissions, le personnel est déjà représenté. Ce projet de loi pose aussi un problème quant à la possibilité d'autosaisine de ces commissions officielles: le fait de pouvoir demander une réponse du Conseil d'Etat dans un certain délai nous semble problématique.

Ces remarques s'appliquent également en ce qui concerne les conseils d'administration des institutions de droit public. Au sein de ces derniers, il y a en principe déjà des représentants du personnel - c'est pratiquement toujours le cas. Pour les usagers, à nouveau, comment les définir ? Je prends l'exemple de la Fondation des parkings: est-ce qu'il faut avoir un permis de conduire, une voiture ? Est-ce qu'il faut ne pas avoir de parking privé pour être concerné par les offres et les prestations de cette fondation ? On peut donc à nouveau se demander comment cet usager serait désigné. Les mêmes questions se posent pour les TPG: qu'est-ce qu'il faut pour être usager ? Quelle est la fréquence d'utilisation des transports publics retenue ?

Ces projets de lois posent donc beaucoup de problèmes, quand bien même on part du principe qu'il est normal et qu'il faut s'assurer que les membres du conseil représentent les usagers et que la prestation publique est délivrée pour les usagers. Dans d'autres conseils d'administration, il y a déjà quelques représentants, notamment dans le milieu du handicap et des EMS.

Enfin, ces projets de lois soulèvent également divers problèmes de technique légistique et législative. Pour toutes ces raisons, le Conseil d'Etat vous invite à les refuser.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, je soumets à votre approbation ces projets de lois.

Mis aux voix, le projet de loi 13270 est rejeté en premier débat par 64 non contre 30 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le projet de loi 13271 est rejeté en premier débat par 65 non contre 28 oui.