Débat

La présidente. Nous passons aux objets liés R 858-A et R 903, que nous traitons en catégorie II, quarante minutes. Le groupe Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de minorité de M. Jean Batou sur la R 858 ne sera pas présenté. Quant au rapport de minorité de M. Marc Falquet sur la R 903, il est repris par M. Yves Nidegger. Madame Patricia Bidaux, rapporteuse de majorité, vous avez la parole. (Brouhaha.) Attendez, on va essayer d'obtenir un peu de silence dans la salle ! (Un instant s'écoule.) Allez-y, Madame la rapporteure.

Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse de majorité. Je vous remercie, Madame la présidente. Effectivement, il vaut la peine que nous soyons à l'écoute, ce sujet étant éminemment d'actualité et très «touchy» dans notre société.

Au début de la précédente législature, la commission des Droits de l'Homme a traité plusieurs textes en lien avec les droits des personnes LGBTIQ+. On se retrouve dans la même configuration qu'hier soir au sujet de la résolution visant à soutenir les actions d'aide humanitaire en mer Méditerranée - c'est exactement à la même période qu'ont été élaborés ces textes.

La R 858, présentée par Mme Jocelyne Haller, a été refusée par la majorité de la commission. Certains commissaires ont tout de même souhaité maintenir ouvert le débat sur cette problématique en proposant une nouvelle résolution, puisque, lors des débats, il a été soulevé plusieurs fois que les personnes trans n'avaient pas droit au libre arbitre, qu'elles devaient entre autres être diagnostiquées comme souffrant d'une maladie psychiatrique telle que la dysphorie de genre.

Bien entendu, ces résolutions datant un peu, les choses ont évolué à Berne. Les deux premières invites de la R 903 pourraient ainsi être amendées, puisqu'il n'est plus demandé d'opérations ni de traitements pour avoir droit au changement de sexe. On pourrait donc effectivement envisager un amendement, d'ailleurs une proposition vous a été transmise par M. de Matteis.

La directive de l'OFEC mentionne ceci: «Sont en particulier prohibées les exigences d'âge et de santé ainsi que les interventions chirurgicales ou d'autres modifications physiques, en particulier la stérilisation et d'autres traitements médicaux, un diagnostic de maladie mentale ou la dissolution de l'union actuelle régie par la loi [...].» Cela corrobore le fait que ces deux premières invites pourraient être modifiées.

Au-delà des personnes transgenres - pour reprendre la troisième invite, qui demande la liberté de ne pas être inscrit en tant qu'homme ou femme -, j'aimerais vous rendre attentifs à toutes les difficultés concernant les enfants intersexes et, pour ma part, ce point m'a particulièrement mobilisée. On en parlait hier, et M. Nidegger disait - vous transmettrez, Madame la présidente - que la génétique ne peut être modifiée; or, dans ces cas-là, effectivement, il y a une trace génétique qui est différente, soit avec un Y et deux X, soit avec des bouts de X qui manquent, ce qui crée une vraie difficulté pour les parents quant à savoir si cet enfant sera une fille ou un garçon. Dans ces cas, laisser la liberté aux parents de choisir au-delà de trois jours - aujourd'hui, c'est bien d'un délai de trois jours qu'il s'agit - pour définir le sexe de leur enfant alors qu'on ne sait pas du tout comment il va se développer au niveau hormonal, je pense que cela ouvre aussi une discussion, dont nous ne devrions pas avoir peur.

Une des minorités ne s'est finalement pas opposée au principe d'introduire un projet pilote à Genève, ce qui revient à dire qu'il faudrait deux bases légales; au niveau fédéral, soit on l'accepte, soit on ne l'accepte pas, mais demander qu'il y ait des popotes cantonales, ça ne me paraît pas très adéquat. J'en ai fini pour ma première intervention. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Le rapport de minorité que je reprends à la seconde s'intéresse uniquement à la R 903. Il n'y aura pas de discussion sur le rejet de la première résolution, à savoir la R 858, je parlerai donc uniquement de la R 903.

Je souhaite juste rebondir sur la question de la génétique: bien sûr que des cas de lésions chromosomiques existent mais, comme le rappelait Jean Gabin dans une très célèbre répartie: «Les poissons volants existent, mais ce n'est pas la caractéristique du genre.» Cela pour dire qu'il s'agit véritablement de chiffres infinitésimaux autour desquels on ne peut pas créer une loi générale et abstraite, ce qui n'empêche pas, évidemment, d'avoir une immense sensibilité à l'égard de ces parents qui, en rentrant de la maternité, se retrouvent face à des voisins qui leur posent comme première question: «Garçon ou fille ?» Dans certains cas, ces parents sont horriblement mal à l'aise, ne sachant eux-mêmes pas exactement comment y répondre. Mais on ne va sans doute pas régler cela dans une loi générale et abstraite; on devrait traiter cette problématique dans des délais un peu plus médicaux, un peu plus allongés, pour ne pas imposer aux gens la pression de devoir répondre tout de suite à une question lorsqu'elle n'est pas tout à fait évidente. Sachant par ailleurs que l'identité sexuelle - je suis comme mon papa donc je suis un garçon, je suis comme ma maman donc je suis une fille - participe de manière absolument essentielle à la formation de l'identité en général, il est aussi problématique de laisser quelqu'un dans l'incertitude à ce sujet. C'est donc une question extrêmement complexe et délicate, et il faut la laisser non pas aux idéologues, mais peut-être plus à la médecine.

Cela étant, tous ces travaux remontent à un texte qui, au départ, date de 2019, c'est-à-dire une vieillerie. Entre-temps est passée la lumineuse LED-Genre, dont nous avons encore parlé hier, ce qui rend évidemment obsolète toute cette discussion, en particulier s'agissant d'une résolution - vous savez ce que j'en pense pour les avoir subies depuis Berne. On a eu tous ces débats, et ce dont je viens de vous parler a par exemple été longuement discuté lors d'un débat aux Chambres fédérales. Le troisième genre à l'état civil a aussi été débattu. Sur toutes ces questions-là, vous n'allez absolument rien apprendre aux parlementaires fédéraux en leur disant que les Genevois, figurez-vous, y ont pensé - avant tout le monde, sont-ils les seuls à le croire !

Cette résolution est inutile parce que c'est une résolution, et j'annonce que la minorité retire son amendement, celui qui figure à la fin du rapport de minorité. Mais pour voir si, par hypothèse et par totale transparence, il existerait des séquelles de ce que contient cette proposition qui n'auraient pas été déjà envisagées et traitées complètement dans le cadre de la LED-Genre ou d'autres règles fixées entre-temps, je demande le renvoi à la commission des Droits de l'Homme, où cette question pourra être examinée. On pourra alors probablement revenir en plénière avec une majorité différente.

La présidente. Merci. Juste une précision: votre demande de renvoi concerne-t-elle les deux résolutions ou uniquement la R 903 ?

M. Yves Nidegger. Uniquement la R 903.

La présidente. Je vous remercie. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission sur la R 903 et je passe la parole à la rapporteure de majorité.

Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Je pense qu'on peut tout à fait accéder à cette demande qui fait sens et qui permettra aussi de mieux comprendre ce qui se passe au niveau fédéral. Je vous remercie.

La présidente. Je vous remercie. Nous allons donc voter sur le renvoi en commission de la R 903.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 903 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est adopté par 79 oui contre 11 non.

La présidente. Nous continuons le débat sur la R 858-A. La parole est à M. Matthieu Jotterand.

M. Matthieu Jotterand (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais commencer en reprenant les propos de M. Nidegger - vous lui transmettrez, Madame la présidente. Quand il dit que pour les personnes intersexes, la question devrait être réglée par des délais médicaux, que c'est la médecine qui devrait s'en occuper plutôt que des résolutions ou des textes parlementaires, eh bien je ne peux que recommander à l'UDC de faire exactement la même chose par rapport aux personnes transgenres et de retirer son projet de loi transphobe, qui traîne en commission depuis des années et constitue clairement une ingérence totale dans le domaine médical.

Ensuite, s'agissant de la résolution de commission, nous avons bien entendu soutenu son renvoi en commission, mais pas pour les mêmes raisons que M. Nidegger: il me semble en effet que cette résolution doit être rediscutée pour être améliorée, mais pas dans le but de retirer des droits fondamentaux comme le souhaite l'UDC - nous aurons évidemment l'occasion d'en discuter en commission.

Concernant la résolution 858, la traiter séparément n'aurait pas vraiment de sens puisqu'il s'agissait d'un seul processus au sein de la commission des droits humains lors de la précédente législature. Ce texte demande plusieurs choses. On peut se réjouir que quelques aspects de cette résolution aient depuis lors été mis en oeuvre, ce qui fait que sur certains points, elle est bien entendu caduque. Malgré tout, il reste beaucoup à faire et, n'en déplaise aux anciens collègues de M. Nidegger à Berne, je pense que les cantons ont un réel impact lorsqu'ils amènent des thématiques qui parfois, depuis la tour d'ivoire de la Berne fédérale, ne sont pas forcément prises en compte. Je crois que le canton de Genève peut et doit jouer le rôle de phare dans la diversité, notamment pour ce qui est du respect des droits des personnes LGBT et de la lutte contre les discriminations. Mesdames et Messieurs, c'est en effet l'occasion de rappeler que les personnes LGBT sont actuellement parmi les plus discriminées de notre société. On en a déjà discuté hier, et on voit très bien l'idée de l'UDC derrière ce positionnement. Même si nous n'allons pas voter ce soir sur la résolution de commission - qui aurait évidemment été la plus claire à ce sujet -, nous devons tout de même nous rendre compte que ces textes sont le résultat d'un vent qui tourne. Lors de la législature précédente, la composition de la commission faisait qu'on pouvait discuter de ces questions; maintenant, au sein de la commission, le vent obscurantiste se lève malheureusement, et les droits des personnes transgenres en particulier vont être attaqués. Pourquoi ? Parce que ce sont les personnes les plus précarisées, les plus discriminées. Nous devons les défendre ! Si aujourd'hui ce sont les personnes transgenres, leurs droits et la lutte contre leurs discriminations qui sont attaqués, demain ce sera qui ? C'est évidemment à cela que nous devons rester attentifs et attentives, pour cela que nous devons lutter ! Au vu de ces éléments, je demande également le renvoi en commission de la R 858. (Applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie. Nous sommes donc saisis d'une nouvelle demande de renvoi en commission. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Inutile de renvoyer cette résolution en commission, Madame la présidente. Il y avait déjà une majorité pour l'enterrer sous l'ancien régime, celui qui est tombé lors des dernières élections. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, il y a eu une élection populaire qui a désigné de nouveaux députés ! Et comme l'a dit mon préopinant, ça s'est aggravé depuis, c'est-à-dire que maintenant il y a plein de conservateurs dans cette commission, c'est épouvantable ! Il ne sert donc à rien d'accentuer la cruauté en renvoyant cette pauvre résolution, qui en souffrira très certainement, aux mains de personnes brutales et totalement obscures - tels sont les termes de mon préopinant. Par conséquent, nous ne voterons pas le renvoi en commission, nous avons perdu suffisamment de temps sur cet objet.

Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse de majorité. Effectivement, la majorité de la commission de l'époque était opposée à cette résolution. Il suffit donc de continuer à voter tel que c'est mentionné dans le rapport, en l'occurrence celui de la majorité. Mais le refus se base sur d'autres raisons que celles amenées par le rapporteur de minorité, sachant que, comme cela a été dit, pratiquement toutes les demandes formulées dans la résolution sont déjà en cours de réalisation.

La présidente. Je vous remercie. Nous allons donc voter sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de résolution 858 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est rejeté par 62 non contre 30 oui.

La présidente. Nous continuons notre débat, et je passe la parole à M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. J'aimerais juste intervenir sur l'un des aspects de ce débat qui, très franchement, commence à tourner en rond et à devenir un délire extrême. Vous transmettrez à ceux qui voudront l'entendre et particulièrement à M. Jotterand qu'à un moment, il faut arrêter avec vos discriminations ! Je vous donne un exemple. Avant, dans tous les projets de lois, dans toutes les motions, il était indiqué: «Proposition de M. et Mme». Dans tous les rapports, il était écrit: «Rapport de majorité de Mme X» ou «Rapport de majorité de M. Y», ainsi de suite. Aujourd'hui, il est noté: «Proposition de X, Y, Z», «Rapport de X, Y, Z». Je suis désolé, mais à un moment donné c'est clairement de la discrimination ! Je ne veux pas qu'on puisse m'identifier comme Mme Stéphane, parce que, oui, il y a des femmes qui s'appellent Stéphane. Je suis désolé, Stéphane Florey n'est pas une femme... (Exclamations.) ...et je me sens clairement discriminé quand je mets «M.» sur mon rapport et qu'on trace cette indication. Je suis désolé, c'est déjà discriminatoire.

Même si la loi ou les règlements ont maintenant été modifiés dans ce sens, ça pose clairement problème, d'autant plus avec certains noms de personnes. Lorsque vous recevez un mail de l'administration dont les expéditeurs ont des noms à consonance étrangère, je suis désolé, mais le fait que ces personnes n'indiquent pas «Mme» ou «M.» implique qu'on finit parfois par répondre au pif en disant «Merci, Madame» ou «Merci, Monsieur», alors que c'est le contraire et qu'on a tout faux. Ça, c'est aussi clairement de la discrimination ! (Commentaires.) A un moment, il faudrait juste arrêter, ces textes doivent de toute façon être refusés. Il faut stopper le débat, on tourne en rond et ça ne sert absolument à rien. Je vous remercie.

La présidente. Merci. La parole est à M. Jotterand pour vingt-six secondes.

M. Matthieu Jotterand (S). Merci, Madame la présidente. Ce sera extrêmement rapide, c'est juste pour que vous transmettiez à Mme Florey que nous soutenons sa lutte contre les discriminations ! (Rires. Applaudissements.)

M. Yves de Matteis (Ve). Je vais également demander le renvoi en commission, pour plusieurs raisons. Nous avons aujourd'hui une LED-Genre, en vigueur depuis le 1er juillet, qui règle une partie des aspects au plan cantonal, mais il serait peut-être intéressant de réexaminer certains points de cette résolution à la lumière de cette loi qui n'existait pas à l'époque. J'aimerais tout de même rappeler que le partenariat enregistré a été adopté à Genève en 2001 par ce même parlement, bien avant qu'il ne soit d'actualité au niveau fédéral, ce qui prouve que malgré tout, ce canton peut quelquefois être utile à Berne.

Par ailleurs, la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est justement en train d'examiner une partie des questions évoquées par la R 858 de manière spécifique - c'est le cas pour la R 903, mais aussi pour la R 858 -, nous pourrions donc mieux décider, de façon plus éclairée, du sort de cette résolution après nos débats de commission.

De plus, en quatre ans, la situation a beaucoup changé et un certain nombre d'amendements pourraient effectivement être proposés, mais cela relève du travail de commission et ne peut pas être fait en plénière.

Enfin, il est vrai que la composition du parlement a changé, et il y a notamment un parti qui n'a pas pu participer aux débats, à savoir Libertés et Justice sociale. Ce dernier pourrait ainsi bénéficier des nouveaux travaux dans la mesure où il n'a pas pu étudier ces objets en commission lors de la législature précédente. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. Comme nous avons déjà entendu l'avis des rapporteurs sur le renvoi en commission, je lance tout de suite la procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de résolution 858 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est rejeté par 61 non contre 29 oui.

La présidente. Nous continuons donc notre débat, et je passe la parole à M. Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, la R 858-A a déjà fait l'objet d'un long débat dans ce parlement. Les rapporteurs de majorité et de minorité sont d'accord pour dire que les invites soit sont déjà mises en oeuvre, soit ne sont plus pertinentes, et je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi nous nous éternisons maintenant à poursuivre le débat sur cet objet. Un choix judicieux a été fait sur la R 903 puisqu'il y a effectivement une problématique de fond qui mérite d'être abordée, mais là, je ne comprends vraiment pas ce qui est en train de se passer concernant la R 858-A.

Les invites sont extrêmement nombreuses, diffuses, le texte va plutôt diluer et perturber la discussion au sein de la commission, alors qu'il serait préférable de se concentrer sur les aspects pertinents à l'heure actuelle qui méritent d'être creusés politiquement. Après, évidemment, il y aura des positions qui seront peut-être différentes. J'ai entendu tout à l'heure que certains jugeaient que, dans sa composition actuelle, la commission des Droits de l'Homme était réactionnaire, réfractaire, d'un autre âge, etc. Pour ma part, connaissant les deux commissaires PLR, je ne les reconnais pas du tout dans ces qualificatifs. J'invite celles et ceux qui tiendraient ce genre de propos jugeants à revoir un peu leur position et à prendre du recul afin d'avoir une approche plus sage, surtout s'agissant du contenu des objets que nous traitons dans cette commission. Pour y avoir siégé pendant plus d'une législature, pour l'avoir présidée, je peux dire que c'est justement une commission dans laquelle j'ai toujours trouvé une capacité de s'écouter, de construire ensemble une démarche politique, législative, même si on avait des a priori qui étaient peut-être fondés sur des visions politiques différentes. J'invite mes collègues - et je ne parle pas des collègues PLR, mais de celles et ceux qui ont porté un jugement extrêmement sévère à l'égard de certains membres de cette commission - à adopter une position plus raisonnable et plus respectueuse, je l'ai déjà dit, du fondement, de l'origine et de la finalité de cette commission. Je vous remercie, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous allons maintenant nous prononcer sur la R 858.

Mise aux voix, la proposition de résolution 858 est rejetée par 62 non contre 29 oui (vote nominal).

Vote nominal