La séance est ouverte à 17h10, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold et Carole-Anne Kast, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Pierre Maudet et Mme Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Lara Atassi, Diego Esteban, Christian Flury, Adrien Genecand, Cyril Mizrahi, Philippe Morel, Alexandre de Senarclens et Vincent Subilia, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Céline Bartolomucci, Thomas Bruchez, Oriana Brücker, Rémy Burri, Gabrielle Le Goff, Philippe Meyer et Christian Steiner.

Annonces et dépôts

Néant.

Suite du deuxième débat

Budget de fonctionnement (tome 1) (suite)

Amendements transversaux (2e partie)

La présidente. Après discussion avec les membres du Bureau, il a été décidé que nous finirions les votes sur les amendements transversaux avant de procéder à l'E 3023, ce qui permettra de réaliser le dépouillement de cette élection pendant le débat sur la politique publique A et ainsi de ne pas interrompre notre séance durant ce dépouillement.

Nous reprenons donc les votes sur les amendements transversaux, en espérant que l'informatique fonctionne à nouveau. Madame Marti, je suis navrée, mais pendant les votes, il n'y a pas de prises de parole. (Commentaires.) Le vote nominal est demandé concernant l'amendement de Mme Marti et cosignataires sur la nature 31 «Charges de biens et services et autres charges d'exploitation». Est-ce que vous êtes suivie ? (Plusieurs mains se lèvent.) C'est le cas. Je mets aux voix cet amendement, qui vise la réintroduction des montants coupés linéairement en commission.

Mis aux voix, cet amendement transversal est rejeté par 50 non contre 29 oui (vote nominal).

Vote nominal

La présidente. Vu que nous allons recommencer avec des amendements transversaux UDC par tranche de 0,05% - un exercice de mathématiques digne de la quatrième primaire -, nous allons voter à mains levées. (Exclamations.) Il s'agit d'amendements portant sur la nature 36 «Charges de transfert».

Une voix. Il y a une demande de prise de parole.

La présidente. Il n'y a pas de prise de parole pendant les votes ! (Remarque.) Ah, Monsieur Andersen, je vous écoute pour des retraits d'amendements.

M. Michael Andersen (UDC), rapporteur de troisième minorité. Merci, Madame la présidente. Nous souhaitons en effet retirer certains amendements et maintenir uniquement la suppression totale de l'indexation, un maintien à un taux de 0,5% ainsi qu'un maintien à un taux de 0,9%. Je vous remercie.

La présidente. Je récapitule afin d'être sûre: vous maintenez les amendements qui proposent respectivement la suppression de l'indexation, un taux de 0,5% et un taux de 0,9% ?

M. Michael Andersen. Exactement, merci.

La présidente. Très bien. Monsieur Florey, votre demande de prise de parole concernait-elle les mêmes demandes de retraits ?

M. Stéphane Florey. Oui.

La présidente. Parfait. Nous allons donc procéder aux votes sur ces amendements transversaux, en commençant par celui de l'UDC consistant en la suppression totale de l'indexation.

Mis aux voix, cet amendement transversal est rejeté par 75 non contre 11 oui.

La présidente. Nous poursuivons avec l'amendement UDC qui prévoit un taux d'indexation de 0,5%.

Mis aux voix, cet amendement transversal est rejeté par 75 non contre 11 oui.

La présidente. Nous sommes ensuite saisis d'un amendement de Mme Marti et cosignataires qui vise une indexation de 1,4%.

Mis aux voix, cet amendement transversal est adopté par 45 oui contre 32 non et 13 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

La présidente. L'adoption de cet amendement transversal fait tomber l'amendement restant, à savoir celui de l'UDC proposant un taux de 0,9%. L'indexation des salaires pour la nature 36 «Charges de transfert» votée en deuxième débat est donc de 1,4%. Nous avons ainsi terminé les votes sur les amendements transversaux.

Politique publique A: Séance du jeudi 14 décembre 2023 à 17h10

La présidente. Nous passons à l'élection 3023, dont le traitement a été reporté lors de la séance précédente. Je répète le nom des candidats: sont parvenues à la présidence, avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature, les candidatures de M. Matei Agarici, M. Loïc Antonioli (PLR), Mme Nadia Cao et Mme Mylène Tonnerre.

Etant donné qu'il y a quatre candidats pour une seule place, nous allons procéder à une élection à bulletin secret. Est élu celui ou celle qui, au premier tour, obtient la majorité absolue des suffrages valables, y compris les bulletins blancs. En cas de deuxième tour, celui-ci aura lieu à la majorité relative. Sur le bulletin de vote, vous voudrez bien inscrire un nom parmi les quatre candidats. Je prie les huissiers de distribuer les bulletins de vote. (Les députés remplissent leur bulletin de vote.)

Tous les bulletins ont été distribués. Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins de vote et les scrutateurs de se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, accompagnés par un membre du Bureau, en l'occurrence M. Seydoux. Nous allons continuer le débat budgétaire pendant ce temps.

Suite de l'élection: Séance du jeudi 14 décembre 2023 à 17h10

Suite du deuxième débat

Budget de fonctionnement (tome 1) (suite)

A - AUTORITÉS ET GOUVERNANCE

Amendements relatifs à la politique publique A

La présidente. J'appelle la politique publique A «Autorités et gouvernance». Madame Caroline Marti, vous avez la parole.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de première minorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, mon intervention se focalisera sur l'amendement déposé par la minorité que je représente, en collaboration avec nos collègues Verts, et qui concerne la solidarité internationale. Je rappelle un tout petit peu le contexte: la loi sur le financement de la solidarité internationale a été votée en 2001, soit il y a plus de vingt ans, et prévoit que 0,7% du budget cantonal doit être alloué à l'aide au développement.

Or toutes ces dernières années, ce montant plafonnait à 0,2%, alors que de nombreuses communes font l'effort d'affecter 0,7% de leur budget à des projets de coopération internationale. Le canton se doit non seulement de montrer l'exemple, mais également de respecter la loi qu'il a lui-même adoptée en son temps.

Certes, Mme Fontanet nous l'a indiqué à la commission des finances, on va vraisemblablement atteindre ce taux de 0,7% en 2023, peut-être même qu'on le dépassera, puisque nous avons validé en cours d'année de très nombreux crédits supplémentaires pour faire suite aux différents conflits internationaux à travers des subventions pour la solidarité internationale. Cependant, aux yeux de la minorité, cette ligne ne doit pas servir exclusivement aux situations de crise ou exceptionnelles, mais également à des projets d'aide au développement.

Enfin, je souligne qu'il y a aujourd'hui des guerres qui sont moins visibles que celles que nous connaissons en Ukraine ou à Gaza, mais qui n'en sont pas moins terribles pour les populations touchées - je pense notamment à un certain nombre de conflits en Afrique.

Notre amendement vise à rapprocher le canton de cet objectif légal, même s'il reste modeste et insuffisant. En l'occurrence, en effet, ce montant de 5 millions ne permettra pas d'atteindre le taux de 0,7%, mais contribuera au moins à améliorer la situation. Genève doit faire les efforts nécessaires pour se conformer à ses ambitions. Je vous remercie.

La présidente. Merci. (Un instant s'écoule.) Je repasse la parole à Mme Marti.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de première minorité. Oui, merci, Madame la présidente. Si personne ne prend la parole, je continue. Je n'ai pas voulu intervenir lors des amendements transversaux, puisqu'il ne s'agissait pas à proprement parler d'amendements transversaux, mais la minorité socialiste, en collaboration avec celle des Verts, a déposé, sur l'ensemble ou la quasi-totalité des politiques publiques, des amendements visant à indexer les subventions allouées aux associations.

Nous nous basons sur la logique suivante: si l'inflation touche la population, elle concerne aussi l'Etat - on l'a vu avec l'augmentation d'un certain nombre de coûts -, de même que les associations. Cela peut se manifester à travers les salaires: les employés des associations peuvent revendiquer, et ils auraient raison de le faire, une indexation de leurs rétributions pour répondre à l'inflation; les associations peuvent également subir une hausse du prix de leurs fournitures, de leurs marchandises, éventuellement de leurs loyers ou des coûts de l'énergie.

Ce que l'on constate aujourd'hui, c'est que les subventions ne progressent pas de façon systématique pour aider les associations qui font face à l'augmentation des charges. Or qui dit hausse des charges sans augmentation de la subvention dit baisse prévisible des prestations de ces entités.

La première minorité rappelle que les associations délivrent pour certaines des prestations déléguées par l'Etat, pour d'autres des services considérés par l'Etat comme étant d'intérêt public. Afin de permettre à ces structures ne serait-ce que de maintenir le niveau de prestations qu'elles offrent à la population, Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à accepter ces amendements qui s'égrènent sur l'ensemble des politiques publiques et qui ont tous le même objectif: une hausse de 2% des subventions aux associations.

M. Stéphane Florey (UDC). En ce qui nous concerne, nous refuserons l'amendement prévoyant une indexation de 2%, qui creuserait encore le déficit. Deux mots sur cette mesure qui concerne les associations. Bien sûr, certaines d'entre elles réalisent un travail admirable, mais quand on prend la liste complète de ces entités et qu'on en écoute une partie en commission, surtout celles pour lesquelles le Conseil d'Etat propose de fortes augmentations de la subvention, à l'évocation d'éventuelles économies ou de restructurations via des fusions entre certaines d'entre elles - si on y regarde de plus près, elles font à peu près le même travail -, on jette immédiatement un froid, on se fait montrer du doigt, on nous dit qu'il est tout bonnement impossible de concevoir des restructurations de type organisationnel ou ne serait-ce que d'envisager une simple économie.

Finalement, quand l'Etat est incapable de présenter un budget équilibré, pourquoi devrait-il augmenter des subventions, pourquoi devrions-nous nous-mêmes proposer une indexation ? Aujourd'hui, on est tous logés à la même enseigne, que ce soit les associations, les contribuables, n'importe qui dans ce canton: on est tous logés à la même enseigne ! Vu la situation générale, tout le monde doit faire des économies, il faut faire attention à ce qu'on dépense, veiller à ce qui reste dans le porte-monnaie.

Pour l'UDC, Mesdames et Messieurs, il est tout simplement exclu de voter une indexation ou toute hausse des subventions. Nous vous invitons à réfléchir un peu plus loin que ce qui a été fait en commission et à commencer d'accepter la réalité qu'on devrait s'imposer aujourd'hui. Encore une fois, il s'agit de voter un budget équilibré, donc de refuser tous les amendements qui en augmenteraient le déficit. Je vous remercie.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, bien sûr qu'il faut soutenir cet amendement absolument nécessaire pour les associations qui - on l'a déjà dit, mais je vais le répéter - connaissent également une augmentation des charges, qui subissent l'augmentation du coût de la vie. Ces entités constituent souvent le prolongement du bras de l'Etat, lequel s'appuie sur elles pour être actif sur le terrain; le canton a besoin d'elles, car elles sont plus proches de la population, elles représentent tout simplement la société civile.

Il convient naturellement d'aider ces associations qui accomplissent un travail essentiel et indispensable, un travail que l'Etat ne pourrait ou ne saurait pas forcément effectuer. Voilà pourquoi je vous demande de voter cet amendement, d'autant plus que certaines de ces structures ont subi des attaques frontales de la part de la droite élargie lors des débats à la commission des finances. Merci.

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur de majorité. Concernant l'amendement du parti socialiste et des Verts sur la solidarité internationale, on nous a indiqué en commission qu'on est sur le point d'y arriver, donc nous partons du principe que les choses vont se faire. Ainsi, nous vous recommandons de ne pas entrer en matière sur cette hausse de 5 millions. L'objectif a été reconnu et va être atteint.

Quant à l'autre amendement, qui reviendra pour quasiment toutes les politiques publiques, soit l'indexation de 2% des subventions aux associations, la majorité vous invite également à ne pas entrer en matière dessus.

La question n'est pas de savoir si ces entités sont utiles ou pas: évidemment qu'elles le sont et qu'elles accomplissent un grand travail; mais on est aussi en droit d'attendre quelque chose d'elles. Il y a des contrats de prestations, des négociations se font. On relève parfois des problèmes de gestion économique, comme cela vient d'être souligné. Ainsi, on leur demande certes de réaliser un travail qui est souvent social, et on le reconnaît, mais également de gérer leurs comptes de manière efficace et d'aller chercher les crédits là où ils se trouvent. Elles ne peuvent pas toujours dépendre à 100% de l'Etat ou des décisions du Grand Conseil en fin d'année, lequel vote ou non une allocation.

Par rapport à cette approche, nous sommes d'avis que pour toutes les politiques publiques et l'ensemble des associations, il ne faut pas entrer en matière sur cet amendement. Nous vous remercions de suivre la position de la majorité de la commission. Merci.

M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs, on va traiter un autre amendement qui vient de l'UDC - je ne sais pas si les gens sont au courant. Cet amendement consiste à diminuer de 80% l'aide aux pays dits en voie de développement. Nous avons une vision un peu différente, comme vous l'aurez compris, de celle de la gauche.

Qu'est-ce que l'aide au développement aujourd'hui ? On constate qu'après des décennies de soutien financier, les pays bénéficiaires se trouvent toujours dans des conditions déplorables, et c'est même pire aujourd'hui qu'il y a quarante ans.

L'aide pécuniaire accordée aux pays en voie de développement est-elle vertueuse ? Certains diront que oui, mais que favorise-t-elle principalement ? Elle favorise la corruption de l'état d'esprit des gens, elle favorise la corruption des mentalités, elle favorise la corruption des dirigeants. Les ressources offertes aux pays dits en voie de développement rendent les gens passifs, elles les placent dans une situation d'attente - plus on en distribue, plus ils veulent d'argent -, une situation de dépendance, de soumission, de vassalité, d'infériorité. Plus nous donnons, plus les attentes grandissent.

On nous dit: «La solidarité internationale a évolué, on apprend maintenant aux gens à pêcher au lieu de leur fournir du poisson.» Le problème, c'est que les gens veulent de l'argent, mais n'entendent pas travailler pour le gagner, ils n'ont même plus envie de pêcher. Même si on leur remet une canne à pêche, ils préfèrent de l'argent facile.

En général, dans les pays receveurs, la corruption est telle que les dirigeants ne font pas de différence entre le trésor public et leur enrichissement personnel. L'aide au développement doit être totalement bloquée, puis repensée, parce qu'elle est corruptible. Il faut obliger les dirigeants concernés à être tenus responsables par leurs populations; ce n'est pas à nous de nous occuper de ces personnes. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Comme indiqué par mon collègue, une entreprise en situation de banqueroute comme l'Etat de Genève doit commencer à régler ses propres problèmes financiers ainsi que ceux de sa population avant de prétendre résoudre ceux des autres. Malgré des recettes fiscales gigantesques à Genève et une économie florissante, notre population s'appauvrit. Il y a donc un problème quelque part qu'il s'agit de régler et surtout de pointer du doigt. La seule obligation morale et financière de l'Etat, c'est la défense des citoyens genevois qui s'appauvrissent. L'UDC vous invite à donner la priorité aux besoins des Genevois et à l'équilibre des comptes, votons cet amendement ! Merci beaucoup.

M. Patrick Dimier (MCG). Je rappelle juste à notre collègue Falquet que tout ce qui est excessif est insignifiant. Merci. (Applaudissements.)

M. Jean-Pierre Tombola (S). Je suis écoeuré par certains propos tenus dans ce parlement - vous transmettrez, Madame la présidente. La coopération internationale exige un partenariat, c'est une forme de collaboration. Soutenir que les pays qui reçoivent de l'aide financière ne veulent pas travailler est inadmissible, je ne peux pas l'entendre.

Mesdames et Messieurs les députés, depuis les années 80 les institutions de Bretton Woods ont introduit des mesures d'ajustement structurel dans les pays en développement. Vous savez qu'en réalité, tous les fonds considérés comme de l'aide au développement ou de la coopération internationale restent dans les banques du Nord.

Prétendre que les pays du Sud qui perçoivent des ressources pécuniaires ne veulent pas travailler et préfèrent toucher de l'argent gratuitement est inacceptable. Eu égard au surendettement des pays du Sud et aux aides qui leur sont transmises, il est clairement établi que les pays du Sud donnent plus à ceux du Nord qu'ils n'en reçoivent. (Applaudissements.)

Une voix. C'est vrai, ça. Bien joué !

M. Jean-Pierre Tombola. Prenons l'exemple de nos fiscs: la délivrance de visas fait entrer dans les ambassades des recettes supérieures aux financements de la solidarité internationale. Il est confirmé par la Confédération (la DDC) qu'un franc investi dans la coopération au développement produit un ou deux francs de plus.

Il s'agit donc de transférer des connaissances, de soutenir les pays en développement qui souffrent des conséquences de la surconsommation des pays riches; on le voit très clairement avec les inondations qui ont lieu dans les pays du Sud, lesquels subissent les conséquences du réchauffement climatique sans avoir bénéficié des avantages du progrès.

Vous transmettrez à qui de droit, Madame la présidente, que de pareils propos ne devraient pas être tenus dans un parlement comme le nôtre... (Applaudissements.) ...ce n'est pas faire preuve de respect pour les pays du Sud, ce n'est pas faire preuve de respect pour le transfert de connaissances. On a parlé de la mondialisation, il n'y a pas très longtemps; eh bien celle-ci a davantage profité aux pays du Nord qu'à ceux du Sud. Il est très important que la coopération internationale soit maintenue dans une ville comme la Genève internationale. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Une autre voix. Magnifique, Jean-Pierre !

M. Pierre Eckert (Ve). On leur a déjà répondu assez vigoureusement, mais j'invite très volontiers mes collègues de l'UDC à lire les rapports de la Fédération genevoise de coopération; ils pourront ainsi déterminer si cette entité entretient la corruption dans les pays soutenus. Je note par ailleurs que l'UDC préfère recevoir ici un certain nombre de requérants d'asile plutôt que d'aider les pays sur place.

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur de majorité. Juste pour la bonne forme: la majorité vous invite à refuser l'amendement qui vise à couper l'aide aux pays en développement. Je vous remercie.

M. Yves Nidegger (UDC). M. Tombola a raison sur un point: les rapports entre les pays du Nord et ceux du Sud sont totalement déséquilibrés et iniques, au détriment des pays du Sud, notamment en raison du système financier. En effet, eu égard à la valeur de leurs monnaies, ils doivent vendre des tonnes et des tonnes de matières premières pour acheter un objet manufacturé ici. Sur cette question, on sera unanimes.

Ce qui est mis en cause ici, ce n'est pas la justice ou l'injustice des rapports Nord-Sud, je crois que M. Tombola et moi-même serions assez d'accord là-dessus, mais l'efficacité ou l'inefficacité de ce qu'on appelle l'aide au développement. En tant que membre de la Commission de politique extérieure, je suis allé dans de nombreux pays - parce qu'on vote des budgets pour ces choses-là à Berne - et, chaque fois, j'ai été voir la DDC en demandant à quoi sert cet argent, comment il est utilisé: eh bien c'est absolument désastreux.

La Suisse a de l'argent - et Genève voudrait en rajouter alors qu'il ne s'agit pas d'une politique locale, mais d'une politique fédérale, tout de même - et il faut trouver des sous-traitants de sous-traitants de sous-traitants qui sont italiens pour dépenser certaines sommes, parce qu'on n'a pas le personnel sur place pour le faire correctement.

Ainsi, la critique faite par M. Falquet de l'inefficacité de l'argent versé dans ce tonneau des Danaïdes est absolument justifiée, même si je reconnais avec M. Tombola que l'injustice qui prévaut sur cette planète est un fait. Il faut donc accepter l'amendement et faire de cet argent un usage meilleur.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Un petit mot sur la solidarité internationale: évidemment, il faut soutenir l'amendement de 5 millions pour permettre la concrétisation de la loi qui prévoit que 0,7% du budget est accordé à l'aide au développement. C'est un problème d'application de la loi, donc il faut accepter cette proposition qui améliore la situation. Et bien sûr, il convient de refuser l'amendement UDC, qui est complètement stigmatisant et révoltant. Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole n'étant plus sollicitée, nous passons au vote des amendements à la politique publique A «Autorités et gouvernance». Le premier, qui émane de Mme Marti et cosignataire, prévoit un montant de +3600 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 31 oui.

La présidente. L'amendement suivant est présenté par l'UDC et vise une diminution de 5 080 000 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 84 non contre 12 oui.

La présidente. Ensuite, nous sommes saisis d'une modification de Mme Marti et cosignataires pour une hausse de 5 millions de francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 32 oui.

La présidente. Voici la dernière proposition, toujours de Mme Marti et cosignataires: +29 325 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 64 non contre 32 oui.

La présidente. A présent, je mets aux voix la politique publique dans son ensemble.

Mise aux voix, la politique publique A «Autorités et gouvernance» est adoptée par 51 oui contre 12 non et 32 abstentions.

Politique publique B: Séance du jeudi 14 décembre 2023 à 17h10

La présidente. Avant de passer à la politique publique B, Mesdames et Messieurs, je vous communique le résultat de l'élection 3023.

Résultat du premier tour de l'élection 3023:

Bulletins distribués: 98

Bulletins retrouvés: 98

Bulletins nuls: 1

Bulletins valables: 97

Majorité absolue: 49

Bulletins blancs: 0

Ont obtenu des voix au premier tour: M. Loïc Antonioli (PLR), 35 voix, Mme Nadia Cao, 31 voix, Mme Mylène Tonnerre, 23 voix, et M. Matei Agarici, 8 voix.

La présidente. Nous allons donc procéder à un deuxième tour. Comme précédemment indiqué, le deuxième tour a lieu à la majorité relative: le candidat ou la candidate qui obtiendra le plus de voix sera élu. Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote. (Les députés remplissent leur bulletin de vote.)

Tous les bulletins ont été distribués. Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins de vote et les scrutateurs de se rendre à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, accompagnés par un membre du Bureau, en l'occurrence M. Seydoux. Dans l'intervalle, nous reprenons la discussion sur le budget 2024.

Fin de l'élection: Séance du jeudi 14 décembre 2023 à 17h10

Suite du deuxième débat

Budget de fonctionnement (tome 1) (suite)

B - ÉTATS-MAJORS ET PRESTATIONS TRANSVERSALES

Amendements relatifs à la politique publique B

La présidente. Nous poursuivons avec la politique publique B «Etats-majors et prestations transversales». La parole revient à Mme Marjorie de Chastonay.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Je reprends juste l'amendement... (Un instant s'écoule.) Voilà ! Les Vertes et le PS ont déposé un amendement à la politique publique B, programme B04 «Gestion du patrimoine immobilier de l'Etat et logistique», nature 30 «Charges de personnel». Nous proposons de rétablir les postes supprimés, à savoir 15 ETP, qui sont nécessaires pour mettre en oeuvre la stratégie énergétique via l'application de la loi sur l'énergie. A ce propos, il faut souligner le ciblage précis effectué par le PLR et la droite élargie sur ces postes spécifiquement avec la mention «Stoppons la transition écologique».

Voilà quatre ans que le parlement a déclaré l'urgence climatique, en a accepté le principe quasiment à l'unanimité dans cet hémicycle, et les émissions de CO2 diminuent doucement, mais pas suffisamment vite. Nous savons aujourd'hui qu'atteindre l'objectif des -60% d'ici 2030 ainsi que la neutralité carbone en 2050 sera très difficile, mais alors si, par-dessus le marché, on supprime des postes servant à concrétiser les mesures les plus efficaces, celles qui ont été votées à la quasi-unanimité de ce Grand Conseil... C'est vraiment un non-sens, d'autant que ces actions sont préconisées par le plan climat cantonal.

Nous savons également que la rénovation des bâtiments de l'Etat contribuera grandement à la transition énergétique. Je rappelle que c'est un crédit d'un milliard que le Grand Conseil a adopté à l'unanimité ce printemps - un milliard voté par ce plénum ! - pour aller dans ce sens. Biffer des postes, enlever des moyens pour mettre en oeuvre la loi sur l'énergie, ça fait perdre du temps, c'est complètement incohérent. Je le répète: c'est un non-sens que de vouloir freiner l'application de la loi. Je signale par ailleurs qu'en juin dernier, 75% de la population genevoise a soutenu la loi sur le climat au niveau fédéral.

Mesdames et Messieurs, je conclurai en disant que ces coupes de postes expressément ciblées au départ - elles ont ensuite été transformées en montants - montrent vraiment la volonté d'une droite arrogante de saper la transition écologique. Partant, je vous recommande vivement de voter en faveur de cet amendement réintégrant les 15 ETP proposés par le Conseil d'Etat, qui sont des postes essentiels, indispensables, structurels pour mener à bien la stratégie énergétique dans le cadre de la transition écologique. Sans ces ressources, il sera difficile d'appliquer la loi de manière adéquate. Merci.

M. Grégoire Carasso (S). Chers collègues, il y a tout juste une semaine, le PLR et ses filiales, à la commission de l'environnement, ont refusé la loi sur le climat au motif qu'une loi-cadre - du «blabla» - était absolument inutile et se sont drapés dans le même élan, parce que qui serait contre le climat ? Même la COP au Moyen-Orient arrive à des résultats là où le PLR et ses filiales ne nous emmènent nulle part !

Vous nous avez dit: «Pas de blabla, mais du concret.» Eh bien des investissements ont été votés, notamment le milliard énergétique cette année, mais également la loi sur les embrasures, celle sur l'efficience énergétique, autant de crédits d'investissement que la quasi-unanimité de ce parlement a acceptés avec pour ambition d'accélérer la rénovation des bâtiments d'un Etat qui devrait se montrer exemplaire en la matière.

Avec les coupes que vous avez opérées dans l'office qui s'occupe de la mise en oeuvre de ces investissements, vous empêchez matériellement l'Etat de réaliser les mesures que vous appelez timidement de vos voeux ou que vous soutenez - ou prétendez soutenir - en écrasant la loi sur le climat. Aujourd'hui, vous avez rendez-vous avec votre sérieux: il s'agit de réintroduire, à tout le moins partiellement, selon les voeux du Conseil d'Etat - je ne vous redis pas les voeux socialistes et Verts qui consisteraient à les rétablir pleinement -, les postes en faveur du climat que vous avez supprimés.

Ces moyens que vous avez sabrés servent aussi pour des bâtiments qui ne sont pas directement liés à l'enjeu énergétique et environnemental, mais sont juste des immeubles dans lesquels les prestations publiques de l'Etat sont délivrées: le cycle de Bernex, le nouveau bâtiment de physique et de mathématiques, allez, la patinoire de Lancy... Autant de projets portés par les fonctionnaires et les prestations de la nature 31 - prestations de tiers - afin que l'Etat puisse réaliser ces investissements. Formation, culture, sport, sécurité: je m'arrête là, mais ces postes sont essentiels non seulement pour contribuer à résorber la crise énergétique, mais aussi simplement pour continuer à délivrer des prestations de qualité aux Genevoises et aux Genevois. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Sébastien Desfayes (LC). Le groupe Le Centre aimerait revenir sur l'hypocrisie de la gauche en matière de transition énergétique. Juste pour mémoire, ce parlement a voté un crédit d'un milliard pour trois cents immeubles appartenant à l'Etat. Un milliard pour trois cents immeubles ! De notre côté, nous avons demandé des subventions - rien que des subventions - pour le privé, et on parle là de 29 000 immeubles; nous attendons toujours le soutien de la gauche.

Par rapport à la rénovation des bâtiments de l'Etat, on nous dit: «Le DT a besoin de postes pour la transition énergétique.» C'est une plaisanterie ! Tous ceux qui connaissent le DT savent d'une part que l'état-major ressemble à une armée mexicaine, d'autre part que le personnel est aussi fourni que l'armée chinoise. Si, dans ce département pléthorique, on n'arrive pas à trouver quinze personnes susceptibles de s'occuper de la transformation de trois cents bâtiments, c'est véritablement très problématique, et je pèse mes mots.

Oui, l'un des enjeux maintenant, c'est la transition énergétique du privé, et nous aimerions bien que la gauche fasse preuve de cohérence, on va dire, dans ses prises de position et nous confirme qu'au regard du changement de paradigme, elle soutiendra également la transition énergétique du privé.

Je parle de changement de paradigme, parce que pour la première fois à Genève, et c'est unique en Suisse, on ne propose pas de l'incitatif, on impose à des propriétaires privés des travaux dont le montant est absolument colossal. Alors que la gauche prenne position: si elle veut cette transition énergétique - elle ne cesse de nous le répéter -, eh bien qu'elle nous soutienne à cet effet dans l'aide aux propriétaires privés. Merci.

Une voix. Bravo.

M. Michael Andersen (UDC), rapporteur de troisième minorité. Pour revenir sur le sujet de la rénovation du parc immobilier de l'Etat de Genève, celui-ci est très peu ambitieux. Ce parlement avait voté à la quasi-unanimité un crédit d'un milliard - auquel nous n'étions pas forcément favorables. A ce jour, pas un franc n'a été dépensé. Un montant de 15 millions est prévu au budget d'investissement, mais pour ces 15 millions, il faudrait engager quinze personnes. On entend embaucher une personne par million dépensé, c'est-à-dire que sur le crédit d'un milliard adopté par notre Grand Conseil, il nous faudra peut-être mille fonctionnaires pour gérer les projets !

Non, je crois que nous devons nous montrer réalistes, les ressources existent pour mener à bien ces investissements à hauteur de 15 millions afin de rénover le parc immobilier de notre Etat. C'est la raison pour laquelle nous nous opposerons à l'amendement visant à réintégrer les postes.

S'agissant des autres amendements présentés par la gauche, ils ont déjà été traités et rejetés en commission, donc nous continuerons sur la même ligne. Quant à ceux déposés par le Conseil d'Etat, dans la mesure où, faisant partie de la minorité, nous n'avons pas été reçus dans les réunions explicatives, eh bien nous ne les soutiendrons pas. Merci, Madame la présidente.

M. François Erard (LC). Madame la présidente, vous transmettrez tout d'abord à Mme de Chastonay que je peine à accepter d'entendre que la droite cherche à «saper» - c'est le mot qu'elle a employé - la transition énergétique. Nous la voulons, mais peut-être autrement. Voilà pour le premier point.

Ensuite, je pense qu'on n'atteindra pas les objectifs en matière de neutralité carbone en engageant du personnel. Le travail doit être réalisé entre autres par des entreprises, par des privés, des investissements doivent être effectués. Ce n'est pas forcément en multipliant par dix ou cent le nombre de fonctionnaires qu'on va accélérer le processus. Pour ma part, j'estime qu'il est inutile de gonfler encore les effectifs de l'Etat en la matière. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'aimerais revenir sur la rénovation énergétique des bâtiments de l'Etat et vous signaler une chose, à savoir que la Cour des comptes a déjà mis en évidence un accompagnement insuffisant en matière de gestion de projet - cela figure dans son rapport d'audit numéro 169.

Par ailleurs, contrairement à ce qui a été indiqué, peut-être que des montants sont prévus au budget d'investissement pour 2024, mais un certain nombre d'études devront précéder ces investissements. Je lis dans le projet de budget du Conseil d'Etat que des chantiers vont prendre de l'ampleur, une cinquantaine d'entre eux seront ouverts en 2024.

Ces chantiers, il faut les accompagner. Or on ne peut pas le faire avec du personnel qu'on va trouver comme par magie, on recherche des compétences pluridisciplinaires (architectes, ingénieurs, spécialistes en marchés publics), et ces ressources ne peuvent pas forcément être transférées depuis d'autres départements de l'Etat ni même d'autres services du DT. Le PLR nous expliquera sans doute qu'on dénichera les personnes compétentes au DIP ou à l'office cantonal de l'emploi; ben voyons, pourquoi pas !

Je répète ce qui a été souligné par ma préopinante, Mme de Chastonay: de là à dire que la droite se contente de déclarations d'intentions pour flatter son électorat lorsqu'il s'agit de transition énergétique, il n'y a qu'un pas que je franchis allégrement devant vous ce soir. Chaque fois qu'il s'agit de développer des actions concrètes dans cette direction, il n'y a plus personne à droite. On l'a vu la semaine dernière avec la loi sur le climat - cela a été noté -, on le voit aujourd'hui avec des postes qui doivent permettre une rapide rénovation énergétique du parc immobilier. De notre côté, nous soutiendrons l'amendement qui vise à réintégrer les 15 ETP coupés.

Je souhaite encore évoquer une autre politique publique dans laquelle des postes ont été supprimés, plus précisément le programme B05 qui concerne l'OCSIN. La commission de contrôle de gestion, dans laquelle j'ai l'avantage de siéger, reçoit régulièrement des rapports d'audit qui relèvent des retards et lenteurs dans le soutien aux divers services de l'Etat en matière de développement informatique. Or ce travail est essentiel d'une part pour assurer des prestations cohérentes, d'autre part pour éviter au personnel des tâches répétitives, enfin pour réaliser les ambitions de l'Etat en matière de transition numérique.

Les services couverts sont très nombreux. Je cite un certain nombre d'exemples: l'administration fiscale, les services sociaux, la sécurité (les numéros 117, 118 et 144), la protection des personnes adultes sous curatelle, la santé numérique, l'éducation et la formation, les projets de construction, l'office cantonal de l'emploi, le registre du commerce, et j'en passe. Dans ces services où on attend des prestations supplémentaires - je ne parle pas juste d'assurer la base en matière de sécurité et de fonctionnement des systèmes -, des développements sont exigés par la Cour des comptes, par le SAI, par des projets votés dans ce parlement. Il s'agit donc de conserver une certaine cohérence.

Ces missions de développement requièrent des compétences spécifiques, lesquelles ne peuvent pas être transférées à partir d'autres services de l'Etat, disons, allez, l'office des assurances sociales ou la police: il ne s'agit pas simplement de mettre à disposition des informaticiens.

Dès lors, nous trouvons regrettable que les 19 ETP demandés par le DIN aient été sabrés à la commission des finances. Nous pourrions éventuellement nous contenter de la contre-proposition soumise par le Conseil d'Etat, mais c'est vraiment un minimum. Si on veut réellement développer un certain nombre de services, je suggère plutôt de réintroduire les 19 postes prévus au départ, qui sont absolument nécessaires pour que, sur le plan de l'informatique, on puisse délivrer des prestations à la hauteur de nos attentes. Je vous remercie.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, comme cela a déjà été relevé dans le cadre du débat, le Grand Conseil, y compris la majorité de droite, a voté très récemment un crédit d'investissement d'un milliard pour la rénovation des bâtiments de l'Etat, la même majorité de droite qui, aujourd'hui, coupe tous les postes pour la mise en oeuvre de ce crédit. Or, Mesdames et Messieurs les députés de droite - vous transmettrez, Madame la présidente -, ces immeubles ne vont pas se rénover tout seuls par la force des lois et l'esprit sain du Grand Conseil ! Il faut évidemment du personnel qui porte et mette en oeuvre les projets de transformation.

Je ne vais pas revenir sur l'impérieuse nécessité d'aller de l'avant très rapidement sur la rénovation énergétique du parc immobilier pour des raisons climatiques absolument évidentes, mais je me réfère aux vastes débats que nous avons menés ces derniers mois sur la transition énergétique du privé. Les arguments que nous avons régulièrement entendus émanant des bancs de droite, c'est qu'il n'est pas légitime d'exiger des privés qu'ils rénovent leurs bâtiments si, dans le même temps, l'Etat ne transforme pas lui-même son propre parc. Mais évidemment qu'il n'arrivera pas à le faire si vous supprimez les moyens pour mettre en oeuvre cette rénovation énergétique des bâtiments publics !

A ce stade, je suis navrée de le souligner, mais les ficelles sont un peu grosses, parce que manifestement, vous avez envie qu'on ne rénove ni les bâtiments publics ni les bâtiments privés, et c'est très clairement contraire à un certain nombre d'engagements que vous avez pris, notamment en 2018, 2019 et 2020, quand les préoccupations écologiques gagnaient en puissance au sein de la population. Tous les partis se sont mis à tenir des discours sur l'environnement, soutenant que oui, il était extrêmement important de rénover le bâti, d'agir contre le dérèglement climatique; eh bien ce que l'on constate maintenant, c'est que vous ne faites pas suivre vos paroles d'actes. On connaissait l'écologie politique, on découvre aujourd'hui l'écologie électoraliste et on en prend amèrement note.

J'aimerais revenir sur un autre amendement déposé par la minorité Verts-socialistes, qui propose de délivrer des montants de manière à créer une sorte de prime de vie chère ou d'indemnité pour les pensionnés de la CPEG. En effet, les rentes de la CPEG n'ont pas été indexées depuis quinze ans alors que le coût de la vie, lui, a pris l'ascenseur. C'est la même situation que pour les salaires de la fonction publique et du secteur privé: quand on a une augmentation du coût de la vie et un maintien de ses revenus, on s'appauvrit.

Ce qu'on observe également, et on a pu s'en rendre compte dans le cadre des débats en commission, c'est qu'au sein des pensionnés de la CPEG, un grand nombre de personnes ne bénéficient que de très petites rentes; près de la moitié des femmes retraitées, par exemple, touchent une rente mensuelle inférieure à 2000 francs par mois. Il s'agit donc de personnes relativement modestes, et la hausse du coût de la vie couplée à la non-indexation de leurs rentes les amène à s'enfoncer toujours un peu plus dans une situation de précarité. Nous vous invitons ainsi à leur verser, en cette année 2024 - il s'agit d'une prime unique -, une indemnité de vie chère pour les soutenir face à l'augmentation des prix. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je parlais tout à l'heure d'incohérence des coupes. Vous transmettrez, Madame la présidente, à M. Desfayes qui déplore que le budget soit centré sur les seuls bâtiments de l'Etat, et pas davantage sur les propriétaires privés: c'est évident, puisqu'il s'agit du budget de l'Etat ! Il dénonce un manque de support alors qu'il y a tout de même eu une volonté du canton de soutenir les propriétaires privés, mais on ne va pas rouvrir le débat.

Je parlais d'incohérence des coupes, parce que sur la question des subventions en lien avec les propriétaires privés, Le Centre, qui fait partie de cette droite élargie, a volontairement supprimé des postes dans la politique E «Environnement et énergie», des postes qui doivent justement permettre la distribution de subventions aux privés en matière de transition énergétique, des postes qui sont nécessaires et redemandés par le Conseil d'Etat. A ce stade, en ce qui concerne Le Centre et, je pense aussi, la droite élargie, ce n'est plus une question d'incohérence, mais plutôt de sabotage. Merci. (Exclamations. Applaudissements.) Oui, je monte le ton !

M. Yvan Zweifel (PLR). Je voudrais, dans le sillage de M. Desfayes, revenir sur le fameux milliard, parce que je suis assez d'accord avec lui. De notre côté, on est très tranquilles, au PLR: c'est moi qui m'étais exprimé à l'époque pour indiquer que si on était favorables à ce crédit d'investissement d'un milliard, lorsque le Conseil d'Etat viendrait avec une flopée d'ETP pour le concrétiser, on lui répondrait non. Pourquoi lui répondrait-on non et pourquoi lui répond-on non aujourd'hui ? Etant précisé, une fois de plus, qu'aucune coupe n'est opérée, puisqu'il n'y a aucune diminution, on n'ajoute tout simplement pas de postes supplémentaires. Pourquoi n'ajoute-t-on pas de postes supplémentaires ?

Dans ce département, comme dans bien d'autres, des projets sont mis en place; quand il y a un nouveau projet, on engage un chef de projet qui dispose d'une flopée d'administratifs pour l'aider. Le projet se clôt, où est passé le chef de projet ? Il n'a pas disparu, il est toujours là ! Dès lors, quand on lance un nouveau projet, notamment dans le cadre de ce crédit d'un milliard, eh bien qu'on réaffecte les chefs de projet qui sont déjà là, puisque les anciens projets sont terminés ! Il n'y a jamais eu de diminution dans ce département.

Mesdames et Messieurs, M. Desfayes l'a dit - d'autres aussi -, et je le rejoins: les personnes sont déjà là, et ce sont des gens extrêmement expérimentés, puisqu'ils ont déjà géré des projets, connaissent très bien le fonctionnement du département et sont donc parfaitement à même de conduire d'autres projets. Oui, on a voté un crédit d'un milliard, oui, on veut cette transition énergétique et oui, il y a largement les moyens à disposition pour la réaliser, il n'est pas nécessaire d'ajouter des ETP.

Parlons de l'OCSIN quelques instants: plus de six cents employés. Nous avons au sein de l'Etat, Mesdames et Messieurs, non pas une PME, mais une quasi-multinationale informatique ! Plus de six cents personnes qui gèrent toute l'informatique de l'Etat, et chaque année, il faudrait en ajouter dix, quinze, vingt. Là-bas aussi, on travaille par projet. Où sont passés les chefs des anciens projets, qui ont bien dû s'achever une fois ou l'autre ? Ils sont toujours là, ils ne sont pas partis, puisque chaque année, on en augmente. Mesdames et Messieurs, les collaborateurs sont là - et on les remercie d'ailleurs pour le travail qu'ils effectuent -, qu'ils continuent à oeuvrer sur les projets les plus importants.

En ce qui concerne l'informatique, on pourrait aussi évoquer les DOSIL: vous savez, dans chaque département, il y a de petits secteurs informatiques. Il y a l'OCSIN qui est transversal, puis des services informatiques dans chacun des départements. Est-ce qu'un jour le Conseil d'Etat réfléchira à une réorganisation de tout cela ? Quand il s'y attellera, peut-être qu'on réfléchira également de notre côté.

Pour terminer, on nous a reproché de verser dans l'écologie électoraliste - pour moi, cela fait plutôt référence à ceux qui nous expliquent qu'on va tous mourir dans deux ans si on ne retourne pas à l'âge de pierre, mais bref ! Si on parle d'électoralisme, alors évoquons les propos de ceux qui ont cité la Cour des comptes. On nous explique: «La Cour des comptes nous a indiqué qu'il fallait ajouter des postes dans ce service.» D'accord, alors ajoutons des postes. Etes-vous aussi d'accord, Mesdames et Messieurs les députés de gauche, de suivre les autres recommandations de la Cour des comptes en matière d'économies ? Non. L'électoralisme consiste à utiliser uniquement ce qui nous intéresse et à faire fi du reste. Ici, nous discutons du budget et, pour notre part, nous voulons un budget équilibré, qui tende à tout le moins vers l'équilibre. En conséquence, je vous invite à refuser ces amendements. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo.

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur de majorité. Puisque nous arrivons visiblement au bout des interventions, Mesdames et Messieurs, au nom de la majorité, je vous invite à refuser l'entier des amendements qui concernent cette politique publique. Merci.

M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, votre refus d'octroyer quinze postes à l'office des bâtiments - postes qui avaient été annoncés par mon prédécesseur, le très centriste Serge Dal Busco - est surprenant. Vous ne pouvez pas ignorer que pour tout projet d'investissement, il faut des équipes pour la mise en oeuvre. Il ne s'agit pas des ouvriers sur les chantiers ni des sociétés privées, des architectes, des mandataires qui mèneront concrètement les travaux à bien, comme pour cette magnifique salle, il s'agit de préparer les appels d'offres, de veiller au respect des lois, d'établir des diagnostics - que faut-il exécuter exactement ? -, bref, de tout un travail inhérent à chaque projet. C'est tellement inhérent, Mesdames et Messieurs, que votre loi appelle déjà ces postes, les prévoit comme des postes activables. Aujourd'hui, vous refusez d'activer des ETP qui sont déjà budgétés.

Soit dit en passant, vous n'avez pas supprimé les recettes correspondant à l'activation de ces quinze postes, ce qui représente un mensonge budgétaire, un biais dans la méthodologie de votre travail: vous éliminez des dépenses, mais pas les revenus accolés à celles-ci, qui sont liés au crédit d'investissement d'un milliard que vous avez voté. C'est déjà problématique du point de vue de la sincérité et du point de vue du droit.

Mais venons-en au fond. Comment dépenser un milliard de plus que les frais courants sans ressources supplémentaires ? Quelle multinationale qui se verrait dotée d'un budget d'investissement supplémentaire d'un milliard n'engagerait pas une seule personne ? Quelle entreprise du secteur privé ferait cela ? Aucune. Aucune ! Ce que vous demandez n'existe nulle part, ni dans le public ni dans le privé. Des ressources supplémentaires sont nécessaires pour investir davantage.

Vous avez accepté cet investissement supplémentaire pour de très bonnes raisons, et l'une d'entre elles, c'est votre critique à l'égard de l'Etat propriétaire, lequel ne respecte pas lui-même les lois sur l'énergie qu'il impose aux privés. J'entends cela depuis des années, Mesdames et Messieurs les députés, et vous avez raison sur ce point. Mais dans ce cas, donnez à l'Etat propriétaire les moyens de se conformer aux normes énergétiques !

Les choses sont très simples: bien sûr, nous allons faire ce que nous pouvons avec les équipes actuelles. Ce n'est pas que nous ne pouvons rien entreprendre, mais le rythme de rénovation, du fait de l'absence de ces quinze personnes supplémentaires, sera nettement réduit. C'est non seulement un dégât écologique, cela a été souligné, parce que nous prenons du retard, mais également un dégât économique. Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat a posé auprès des entreprises du bâtiment, notamment de la FMB, tout un planning pour les rénovations, autant de mandats qui vont favoriser l'économie locale, dynamiser l'emploi, stimuler le chiffre d'affaires de nos sociétés. C'est à tout cela que vous dites non. A la fin, nous posséderons un milliard, comme ça, mais nous ne pourrons pas le dépenser. Voilà ce que vous êtes en train de créer avec ce refus. C'est absurde. C'est juste absurde !

Il aurait fallu refuser ce crédit d'un milliard en disant: «Non, non, écoutez, nous ne voulons pas trop rénover, juste un petit peu.» Nous aurions alors continué comme auparavant, c'est-à-dire avec un Etat propriétaire pas du tout exemplaire en matière énergétique. Cela aurait au moins eu le mérite d'être honnête. Mais vous avez voté ce milliard et, tout à coup, non, il n'est pas possible de le dépenser réellement afin d'accélérer la rénovation des bâtiments.

Une chose est clairement fausse dans les propos tenus par M. Zweifel: bien sûr que nous réaffectons certains chefs de projet, c'est tout à fait le cas à l'office de l'urbanisme. Voilà pourquoi, pendant des années, le département n'a pas sollicité de ressources supplémentaires - ou alors un poste, c'était vraiment minime. M. Zweifel a dû l'oublier, mais entre 2018 et 2023, l'ancien DALE a même réduit son nombre d'ETP - bon, il est vrai que le PLR refusait même des budgets qui diminuaient, mais c'est un autre débat.

Dites-moi quelle mission, au sein de l'office cantonal des bâtiments, a cessé; dites-moi quelle activité de l'OCBA, qui est chargé de gérer les bâtiments publics, les écoles, la salle du Grand Conseil, n'importe quel immeuble public, a été stoppée. Il s'agit d'un service important, parce que, ma foi, l'Etat est un propriétaire immobilier important. Votre refus de nouveaux postes est hautement problématique, parce que vous ne dites rien des tâches auxquelles vous voulez que l'OCBA renonce au profit du mandat qui consiste à dépenser le milliard que vous avez accordé à l'Etat. Cela n'a été évoqué ni à la commission ni à la sous-commission des finances. C'est un problème, parce que je ne saurai pas que dire à mes cadres demain matin quand ils me demanderont: «Monsieur le conseiller d'Etat, comment fait-on pour la rénovation des bâtiments ?» Je ne sais pas. Je ne sais pas.

Autre chose - comme ça, Madame la présidente, je n'interviendrai pas sur la question des charges des autres natures en ce qui concerne le programme B04: vous avez également coupé des lignes budgétaires en lien avec l'électricité et le chauffage à l'Etat de Genève. Alors, Mesdames et Messieurs les députés de droite, qu'est-ce qu'on fait ? On éteint la lumière au mois de novembre ? On éteint les micros ? On éteint dans les classes ? On ne chauffe plus les bâtiments publics ? On laisse les enfants dans le froid ? L'augmentation des charges de chauffage et d'électricité est automatique, parce que liée, vous le savez, à la crise énergétique. L'ensemble des privés l'ont subie également. Croyez-vous que l'Etat peut simplement dire: «Non, nous ne payons pas la facture des SIG, nous ne payons pas la facture de chauffage» ? Quel est le sens de cette coupe ?

Vous savez très bien qu'en Suisse et à Genève, et c'est heureux, nous ne laissons pas les enfants dans le froid, nous ne fermons pas les écoles parce qu'il n'y a plus d'électricité; vous savez très bien que vous allez siéger dans cette salle avec du chauffage et de l'électricité - en effet, vous êtes aussi liés à ces charges. Là encore, vous êtes en train de mentir à la population. Vous opérez une coupe qui est juste intenable, qui n'a rien à voir avec la couleur politique ou le travail réalisé au sein du département. Et ça, Mesdames et Messieurs, c'est irresponsable.

Certes, c'est votre rôle de challenger le Conseil d'Etat, de réclamer des diminutions, vous avez bien raison, mais ici, il n'y a rien à sauver de votre position. Par conséquent, vous assumerez quand l'Etat ne pourra pas faire face à ses propres obligations en matière d'énergie, vous assumerez auprès des entreprises du bâtiment quand nous devrons revoir nettement à la baisse les volumes d'attribution des marchés publics, vous assumerez le cas échéant face à la population quand nous ne pourrons pas scolariser les enfants parce que nous ne serons pas capables de chauffer une école ou d'éclairer une salle. Je trouve que c'est tout simplement lamentable. Vous n'êtes pas à la hauteur des défis qui sont ceux de la République et canton de Genève. (Applaudissements.)

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, une bonne partie des arguments que M. le président du Conseil d'Etat vient de développer sur les bâtiments peuvent peu ou prou être repris s'agissant du numérique et des systèmes d'information, notamment la question du milliard et des moyens nécessaires pour réaliser les projets. «Offrir des perspectives d'avenir concrètes et favoriser une réponse collective aux grandes transitions numérique, écologique et démographique»: c'est l'axe 2 du programme de législature du Conseil d'Etat.

Le numérique joue un rôle toujours plus important dans notre vie quotidienne et dans notre société. Le big data, la technologie blockchain, l'intelligence artificielle ou encore l'internet des objets offrent de nouvelles opportunités en termes d'organisation, de modes de fonctionnement et de modèles d'affaires. Les enjeux ne sont pas uniquement centrés sur la cyberadministration et la simplification des démarches administratives. En effet, le numérique est un espace économique, social et politique. La transition numérique impacte notre canton et concerne l'ensemble des politiques publiques. Là encore, je peux reprendre les mots du président du Conseil d'Etat: ce n'est pas seulement mon département, mais l'entier des départements qui sont touchés par les coupes que vous avez opérées au programme B05.

La transition numérique, je l'ai indiqué, impacte notre canton et l'ensemble de nos politiques publiques; elle transforme notre organisation, notre façon de travailler, de communiquer, d'être au monde; elle nécessite d'être pensée et orientée par l'action politique. Voilà pourquoi le Conseil d'Etat a développé, dès 2018, sous la houlette de mon prédécesseur effectivement très centriste Serge Dal Busco - quel paradoxe ! -, sa politique numérique. Plus récemment, le droit à l'intégrité numérique a été soutenu par 94% des votants, et il s'agissait de votre initiative à vous, Grand Conseil. On peut encore penser au déploiement accéléré des systèmes d'intelligence artificielle générative, à l'image de ChatGPT, qui démontre toute l'importance du sujet.

Genève se doit, comme vous nous le demandez régulièrement, de se profiler au niveau intercantonal et fédéral à la pointe en matière de numérique. Nos prédécesseurs ont réussi à poser quelques jalons et tenté de nombreuses expériences plutôt réussies sur le plan politique ou opérationnel: citons l'introduction de l'intégrité numérique dans notre constitution - une adoption record ! - ou alors le positionnement pionnier de la Conférence latine des directeurs cantonaux du numérique sur la question du cloud souverain, qui a été salué par la Confédération.

Les ambitions du Conseil d'Etat en matière de numérique reposent sur plusieurs axes et sont représentées et pilotées par une délégation - encore une fois, il ne s'agit pas de mon seul département, mais de l'entier de l'Etat: accompagnement et sensibilisation vis-à-vis des entreprises et des organisations internationales, notamment dans le domaine de la cybersécurité, mise en oeuvre de l'article constitutionnel sur l'intégrité numérique, qui implique une action concertée sur la souveraineté numérique et des mesures pour garantir l'inclusion numérique et la lutte contre les fractures. Mais le Conseil d'Etat entend également saisir les opportunités qu'offre le numérique pour rendre les prestations de l'administration plus accessibles à la population, plus efficientes, plus adaptées.

Néanmoins, Mesdames et Messieurs les députés, la réponse aux préoccupations de la population, que vous relayez régulièrement par le biais de motions ou de lois visant à investir dans la cyberadministration, nécessite quelques moyens, et comme je l'ai déjà signalé plusieurs fois, il s'agit de servir l'entier des départements. Sans ces ressources, la concrétisation de l'intégrité numérique ne pourra pas être finalisée, les projets de cyberadministration qui visent tant l'efficience que la simplification des démarches pour les citoyens ne pourront pas se développer et la cybersécurité sera péjorée.

C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous propose six amendements sur la question du numérique dans la politique publique B. Premièrement, au programme B01, nous avions initialement proposé la création d'un ETP afin d'opérer une montée en puissance dans la mise en oeuvre de la politique numérique; ce poste devait permettre de porter des projets liés à la politique numérique tournés vers la société civile: inclusion numérique, société à l'ère numérique, sécurité à l'ère numérique. Ces dossiers sont gérés par le délégué au numérique du canton, qui occupe un poste à 80%.

Celui-ci doit également apporter une réponse concrète à vos nombreux textes qui demandent au canton de Genève de se positionner à la pointe sur les questions digitales. On peut penser à la M 2934 «pour la création d'une haute école numérique», à la M 2922 «pour améliorer la sécurité numérique des personnes face à la cybercriminalité», à la M 2818 «Lutter contre l'illectronisme», à la M 2763 «pour que Genève devienne un centre de référence de la technologie blockchain». Ce sont vos propositions et nous avons besoin d'un chargé de projet pour les mettre en application. Ainsi, cet amendement vise à rendre ces initiatives possibles, à les étudier afin de vous apporter des réponses concrètes.

Par ailleurs, je me permets de vous annoncer, pour ceux qui ne le savent pas encore, que vous allez recevoir une invitation conjointe de ma part et de votre présidente à participer à une master class que les parlementaires fédéraux et ceux de Berne et de Zurich ont déjà suivie et qui a été réalisée en partenariat avec les universités de Genève et de Zurich. Voilà le type de projets que porte le délégué au numérique. Il est primordial que l'administration et les élus se forment afin de prendre des décisions éclairées et soient à jour sur les évolutions technologiques en cours, sur leurs impacts s'agissant de thèmes allant de la cybersécurité à l'intégrité numérique en passant par l'éthique ou la démocratie. J'aimerais que nous continuions à avancer dans ce sens avec vous. Si nous ne voulons pas rester à l'âge de la pierre, votre soutien est indispensable.

En outre, au programme B05, vous trouverez cinq amendements du Conseil d'Etat qui s'articulent essentiellement autour de la cybersécurité d'une part et de l'augmentation des volumes de traitement d'autre part. Vous transmettrez ceci à M. Zweifel, s'il vous plaît, Madame la présidente: nous enregistrons une augmentation de la démographie numérique, si vous me passez l'expression, c'est-à-dire que le volume de traitement des données ne cesse de croître, et c'est pour cela que nous avons besoin de ressources supplémentaires, tant en postes, à la nature 31 que pour gérer par exemple les licences informatiques qui occupent vos ordinateurs, Mesdames et Messieurs les députés. En effet, les modèles d'affaires changent. Avant, on achetait des licences; maintenant, on les loue. Forcément, cela passe du budget d'investissement à celui de fonctionnement, faisant augmenter au passage la ligne de la nature 31. Mais au final, c'est comme pour l'électricité tout à l'heure: qu'allons-nous faire ? Arrêter de travailler sur nos ordinateurs ? Couper les licences ? Laisser chacun d'entre vous choisir le système d'exploitation qu'il souhaite installer sur son ordinateur ? Il y aura ceux qui paieront une licence, ceux qui préféreront un logiciel open source libre et gratuit... Ainsi, nous n'arriverons plus du tout à fonctionner ensemble. Non ! Il n'est pas honnête de couper des moyens pour une prestation que vous avez validée, que vous connaissez, qui est simplement passée du budget d'investissement à celui de fonctionnement.

Dans le domaine de la cybersécurité également, nous devons garantir ce qu'on appelle la bulle d'urgence, à savoir les numéros de téléphone 117, 118, 144, et cela exige des ressources. Pourquoi ? Parce que la cybercriminalité, elle, ne cesse de progresser. Les pirates informatiques, les cybercriminels ne restent pas statiques, ils deviennent toujours plus forts, et nous devons élever notre niveau de sécurité face à eux.

Quelques chiffres pour vous donner le vertige, parce que personnellement, ils m'ont donné le vertige: 36 millions de spams par an interceptés dans la messagerie, soit près de 100 000 par jour; 38 000 virus détectés dans la messagerie électronique de l'Etat, soit en moyenne 106 par jour; 16 000 virus décelés sur les postes de travail, soit en moyenne 44 par jour; 126 000 attaques relevées par des sondes de sécurité, soit en moyenne 345 par jour. Voilà à quoi servent les 600 collaborateurs de l'OCSIN que M. Zweifel dénonçait tout à l'heure, soutenant que ce chiffre était complètement excessif.

Mesdames et Messieurs les députés, la transition numérique se répand et ne nous attend pas. Nous avons donc besoin de ressources pour y faire face. Contrairement à M. le président du Conseil d'Etat, je sais pour ma part ce que je vais répondre à mes équipes si les dix postes que le Conseil d'Etat entend rétablir ne sont pas acceptés: je répondrai que les projets de l'administration seront stoppés, parce que nous ne transigeons pas en matière de sécurité. Si je n'obtiens pas les cinq postes pour la sécurité, j'irai les chercher dans les postes de projets, et ce sont les autres départements qui seront alors péjorés.

Je conclurai sur un dernier point. Il y a également des transferts neutres dans cet amendement. A l'instar de ce que vous avez fait s'agissant de l'OCBA, vous avez supprimé des charges sans ôter les économies ou les replacer ailleurs. Dès lors, si vous votez le programme B05 tel que sorti de commission, vous allez enlever des ressources à l'OCSIN par rapport au budget 2023. Ce n'est pas acceptable et il me semble, du moins d'après ce que vous avez indiqué, que ce n'était pas non plus la politique voulue par la majorité de la commission des finances. Je vous remercie, Madame la présidente. (Applaudissements.)

La présidente. Merci. Dès lors que le Conseil d'Etat s'est exprimé, j'ouvre la procédure de vote. Nous sommes tout d'abord saisis d'un amendement du gouvernement qui porte sur un montant de +79 013 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 32 oui.

La présidente. Puis, Mme Marti et cosignataires nous soumettent un amendement pour une augmentation de 4000 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 32 oui.

La présidente. L'amendement suivant, également déposé par Mme Marti et cosignataires, prévoit +168 446 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 32 oui.

La présidente. C'est ensuite une hausse de 18 millions de francs que proposent Mme Marti et cosignataires.

Une voix. Vote nominal !

La présidente. Etes-vous soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 44 oui (vote nominal).

La présidente. Nous votons maintenant sur une modification de Mme Chastonay et cosignataires, à savoir +1 025 810 francs. Je vois que le vote nominal a été demandé. (Appuyé.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 32 oui (vote nominal).

La présidente. Le Conseil d'Etat, quant à lui, présente un amendement visant une hausse de 436 069 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 32 oui.

La présidente. L'exécutif souhaite encore octroyer la somme de 715 000 francs.

Une voix. Vote nominal !

La présidente. Est-ce que vous êtes suivie ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 32 oui (vote nominal).

La présidente. Nous enchaînons avec une proposition de Mme Marti et cosignataires: l'ajout de 2 278 250 francs. Le vote nominal est à nouveau sollicité. (Appuyé.)

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 32 oui (vote nominal).

La présidente. Le prochain amendement provient du Conseil d'Etat et porte sur un montant de +601 593 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 32 oui.

La présidente. Le gouvernement nous adresse une autre demande d'amendement. Il s'agit d'accorder 486 917 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 32 oui.

La présidente. Voici le prochain amendement, toujours du Conseil d'Etat: une augmentation de 133 250 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 32 oui.

La présidente. A présent, je mets aux voix l'amendement du Conseil d'Etat d'un montant de +2 024 600 francs.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 31 oui.

La présidente. Pour terminer, Mesdames et Messieurs, vous êtes priés de vous prononcer sur le dernier amendement à cette politique publique; il émane du gouvernement et consiste en une hausse de 2 005 998 francs.

Une voix. Vote nominal !

La présidente. Etes-vous soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) C'est bon, oui. (Un instant s'écoule.) Ah, il y a un petit problème technique... (Commentaires.)

Une voix. C'est un virus !

Une autre voix. On a déjà coupé les crédits !

La présidente. Nous allons effectuer un essai. Je lance le vote.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 31 oui (vote nominal).

La présidente. Nous procédons maintenant au vote sur l'entier de la politique publique.

Mise aux voix, la politique publique B «Etats-majors et prestations transversales» est adoptée par 52 oui contre 11 non et 32 abstentions.

Votes nominaux relatifs à la politique publique B

Politique publique C: Séance du jeudi 14 décembre 2023 à 17h10

La présidente. Mesdames et Messieurs, avant d'aborder la politique publique suivante, nous revenons à l'élection 3023.

Résultat du deuxième tour de l'élection 3023:

Bulletins distribués: 96

Bulletins retrouvés: 94

Bulletins nuls: 0

Bulletins valables: 94

Bulletins blancs: 0

Est élu au deuxième tour: M. Loïc Antonioli (PLR), avec 41 voix.

Ont obtenu des voix au deuxième tour: Mme Nadia Cao, 34 voix, Mme Mylène Tonnerre, 17 voix, et M. Matei Agarici, 2 voix.

La présidente. Cette élection est close. Félicitations à l'élu ! (Applaudissements.)

Suite du deuxième débat

Budget de fonctionnement (tome 1) (suite)

C - COHÉSION SOCIALE

Amendements relatifs à la politique publique C

La présidente. Nous allons continuer le débat budgétaire - je sais que certains se voyaient déjà à table, mais ce n'est pas pour tout de suite ! (Rires.) J'appelle la politique publique C «Cohésion sociale» et j'ouvre le débat en donnant la parole à Mme Marjorie de Chastonay.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, lors de nos discussions à la commission des finances sur le projet de budget 2024, la droite élargie a ciblé... enfin, elle a voté - c'est l'UDC qui l'a proposé, au départ - la suppression de la subvention de l'AVIVO et c'est pourquoi nous avons déposé, les Vertes et le PS, un amendement pour évidemment la réintroduire. Suite à la suppression de la subvention, à la demande de l'UDC, que la droite élargie a suivie deux fois - puisque nous avons redéposé cet amendement lors du troisième débat -, nous demandons que le montant soit restitué à l'AVIVO, une association qui fournit de nombreuses prestations.

Je vous rappelle quand même qu'on est dans un canton vieillissant: la population est vieillissante et elle a besoin de partenaires de la société civile pour défendre ses intérêts, mais aussi pour la soutenir. En l'occurrence, cette subvention cantonale est ciblée sur un office social, un office qui oeuvre justement pour les retraités et les personnes vieillissantes et qui fait un gros travail de soutien. Je pense que couper la subvention d'une association qui représente 9000 ou 10 000 membres, qui existe depuis plus de septante ou septante-cinq ans, qui a une certaine crédibilité dans son travail, dans ses activités - une reconnaissance - et qui a besoin de cette subvention pour continuer son travail de terrain correctement, parce qu'on sait à quel point l'Etat s'appuie sur les associations pour faire le travail auprès de la population... Eh bien cette subvention qui a été coupée, laminée, nous demandons qu'elle soit rétablie.

En fait, la suppression de cette subvention, c'est simplement une vengeance ! La vengeance d'un parti, l'UDC, suivi par toute la droite - on ne sait pas trop pourquoi il y a un tel aveuglement vis-à-vis de cette association ou pour le maintien de cette coupe -, parce que cette association, comme beaucoup d'autres et y compris beaucoup d'associations soutenues aussi par les partis bourgeois, a participé à des débats, à des discussions, lors de la campagne pour les élections fédérales de l'automne dernier, qui a mobilisé toute la société civile et toute la population.

C'est une vengeance de l'UDC, et elle est suivie par toute la droite - la droite élargie - de cet hémicycle; j'essaie de penser positivement et de me dire que peut-être cette droite élargie a réfléchi entre la séance de la commission des finances du mois de novembre et aujourd'hui. On a le léger espoir que les choses changent, qu'elle prenne conscience de l'ampleur des dégâts pour une association qui représente quand même beaucoup de membres et dont les prestations sont essentielles, notamment pour lutter contre l'exclusion, contre l'isolement social des personnes âgées. Voilà, j'espère donc que cette assemblée aura retrouvé la raison et qu'il y aura une majorité pour rétablir la subvention de l'AVIVO. Merci. (Brouhaha.)

La présidente. Je vous remercie. (Brouhaha.) Je sais que ça fait un moment qu'on est là et je vous félicite: jusqu'à présent, vous avez été très silencieux. C'est très bien - n'hésitez pas à continuer ! Nous allons bientôt faire une pause, mais je suis sûre que vous pouvez tenir encore un petit moment. Monsieur Léo Peterschmitt, vous avez la parole.

M. Léo Peterschmitt (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames les députées, Messieurs les députés, la situation des plus précaires du canton se dégrade et le projet de budget du Conseil d'Etat en est le reflet. En effet, il présente des dépenses à la hausse - je reviendrai un peu plus loin sur une des coupes opérées par la droite. Nombreuses et nombreux sont celles et ceux qui se trouvent encore dans des situations sociales inadmissibles.

Le budget de la cohésion sociale, ce n'est pas que des chiffres sur quelques pages de papier: derrière, il y a des êtres humains. Il y a ces personnes qui sont tombées dans l'addiction; il y a celles et ceux qui ont accumulé des dettes et qui se retrouvent à la rue; il y a ces enfants maltraités qui subiront toute leur vie les conséquences de ce qu'elles et ils ont vécu. Il y a ces migrants qui ont vécu des souffrances indicibles avant et pendant leur parcours migratoire et qui subissent ici les violences du système d'asile suisse - l'actualité récente, avec le décès d'un autre jeune, ancien RMNA, est là pour nous le rappeler. Il y a ces retraités qui touchent une rente de misère et souffrent de l'isolement social. Il y a ces personnes vivant avec un handicap et qui ne peuvent pas avoir les accompagnements et les infrastructures qui leur garantissent une vie digne.

Le nombre de résidents qui dépendent du soutien de l'Etat pour remplir leurs besoins basiques grimpe. Ce n'est pas étonnant: les inégalités se creusent et pendant que certaines et certains souffrent, d'autres vivent une vie fastueuse. Nous sommes de retour dans une société pseudo-moyenâgeuse où une minorité domine économiquement la majorité et accapare une part immense des ressources, au détriment du vivre-ensemble, de l'environnement ainsi que de la santé et du bien-être de la majorité de la population.

Avec l'augmentation des primes, la hausse des loyers et plus généralement l'inflation, le projet de budget du Conseil d'Etat constituait le strict minimum - il était même insuffisant, puisqu'il est probable que, à niveau de salaire égal, 2024 sera plus difficile que 2023. En revanche, la version amendée par la majorité de droite de la commission des finances est indigne de toutes les personnes qui dépendent de l'aide sociale dans notre canton.

La suppression des 17,7 millions destinés à l'aide aux migrants aura comme conséquence la dégradation des conditions d'hébergement et des programmes d'intégration et de soutien psychosocial des requérantes et requérants d'asile. Le foyer de l'Etoile vient de fermer et les jeunes qui y ont vécu vont porter les séquelles du manque d'accompagnement toute leur vie. Si je parle de ce foyer, c'est que la droite, en amputant l'aide aux migrants, réplique les conditions budgétaires qui ont mené, avec d'autres facteurs, à ses dysfonctionnements. Or, un accompagnement permet un retour sur investissement important. Si ces jeunes reçoivent un bon accompagnement, personnalisé et adéquat, ils sortiront plus rapidement de l'aide sociale et deviendront plus rapidement les citoyens de demain, qui paient des impôts.

Nous devons mener une politique d'accueil humaniste, favorisant l'intégration et le respect des besoins élémentaires des requérantes et requérants d'asile. J'appelle la droite à retrouver la raison et à voter l'amendement réintroduisant les 17,7 millions au budget de l'aide aux migrants. Personne ici ne souhaiterait vivre au foyer des Tattes, à Palexpo ou dans des abris PC, tellement les budgets sont déjà limités; s'il vous plaît, votez en conséquence !

Encore une chose, plus générale, sur ce projet de budget: la droite va peut-être répondre au fur et à mesure des discussions que ce ne sont pas des coupes puisque le budget augmente quand même. Mais les besoins, eux, augmentent plus vite, et c'est bien là le problème ! Année après année, la différence entre besoins et services va augmenter, jusqu'à ce que les prestations les plus essentielles pour la transition écologique, le soutien social, l'adaptation des institutions au vieillissement de la population, et j'en passe, ne puissent plus être garanties. En refusant d'adapter les services aux besoins, c'est la fin de la qualité au long cours dans les prestations et du rôle même de l'Etat que la droite soutient. Merci. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Chers collègues, je m'exprime sur l'ensemble de cette politique publique. A Genève, nos dépenses pour l'aide sociale sont beaucoup plus importantes que dans les autres cantons urbains de Suisse; comme cela a déjà été dit par Mme Fontanet, ce budget 2024 prévoit 2,2 milliards pour le social ! A Genève, nos dépenses sociales augmentent aussi beaucoup plus rapidement que dans les autres cantons suisses. Ce budget prévoit une progression de plus de 10% pour une année. Et à Genève, nous avons plus 2,5 fois plus de personnes à l'aide sociale qu'à Zurich. Bref, à Genève, nous engageons plus de fonds publics pour l'aide sociale et - hélas ! - nous avons 2,5 fois plus de gens à l'aide sociale qu'à Zurich.

Il y a une raison à ce décrochement. A Zurich, le droit à l'aide sociale et les prestations versées sont quasi similaires à ceux de notre canton, mais les Zurichois lient le droit à l'aide sociale à un minimum de devoirs. A Genève, y compris avec la nouvelle loi sur l'aide sociale et la lutte contre la précarité, l'approche est quasi uniquement axée sur les droits, les prestations, le suivi social, etc. A Genève, malgré des prestations et des services très élevés - avec par exemple des stages, des cours et une assistance sociale -, nos bénéficiaires de l'OCE et de l'Hospice général restent trop souvent et trop longtemps sans activité. A Zurich, le principe d'activité au bénéfice de la collectivité est beaucoup plus répandu. A Zurich, il y a le droit à l'aide sociale, mais il y a aussi le devoir d'effectuer des heures ou des jours dans l'intérêt public. L'approche sociale, à Zurich, consiste tout simplement à lier droit et devoir, ce qui devrait se faire dans absolument tous les domaines !

La conséquence de cette différence, je le rappelle, c'est qu'à Genève nous avons 2,5 fois plus de gens à l'aide sociale - et peut-être trois ou quatre fois plus dans une année ou deux - qu'à Zurich. Pour conclure, je dirai que Genève mériterait d'ouvrir les yeux et de s'inspirer des exemples concluants des autres cantons suisses. Merci pour votre attention.

M. Stéphane Florey (UDC). Je voudrais dire quelques mots sur les amendements que nous vous proposons ici. Pour une bonne majorité, il ne s'agit pas de baisses de budget ou de subventions: il s'agit simplement de maintenir les montants à leur niveau de 2023, ce qui est sensiblement différent d'une baisse réelle du budget. Concernant les associations - j'en prendrai une au hasard: l'AVIVO -, la suppression qui a été proposée provient du fait que, en tant qu'associations, elles doivent justement rester libres de leurs actions, de leurs prises de position et de leur travail, finalement. Et nous avons jugé que prendre des positions politiques est aujourd'hui totalement incompatible - et ce message vaut pour l'ensemble des associations de ce canton qui se permettent de le faire - avec le fait d'aller pleurnicher auprès du Conseil d'Etat et subsidiairement devant notre Grand Conseil pour toucher des subventions, avant de critiquer certains partis ou de donner des messages peu clairs à l'égard de la population.

Contrairement à ce que dit Mme de Chastonay - vous lui transmettrez, Madame la présidente, que ce n'est pas pour cette raison que nous l'avons proposé -, ça n'a rien à voir avec le soutien apporté aux deux candidats de gauche au Conseil des Etats; c'est même un mensonge et ça devrait être totalement interdit de dire ce genre de chose ! Vous faites croire au reste de la population (alors que l'AVIVO, c'est quoi aujourd'hui ? C'est quelques milliers d'adhérents; je crois qu'ils ne sont plus que 3000 ou 4000) que l'intégralité de nos aînés est de gauche et vote forcément à gauche ! Ce qui, fort heureusement, est totalement faux et totalement absurde ! (Remarque. Rires.)

Mais encore une fois, ce n'est pas cette question qui nous a incités à proposer de supprimer la subvention: c'est uniquement, et je le répète ici, parce que nous jugeons que prendre des positions politiques, quelles qu'elles soient, est totalement incompatible avec le fait de toucher des subventions de l'Etat ! Et ça, c'est également valable pour Camarada, c'est également valable pour Elisa-Asile, puisque eux se permettent en plus de faire de la propagande nauséabonde, principalement sur leur site, aux dépens de certains partis ! Et c'est d'autant plus scandaleux qu'ils l'affichent clairement sur leur site !

Pour ces raisons, nous vous invitons à soutenir tous les amendements proposés par l'UDC, soit à maintenir les principales subventions à leur niveau de 2023 et à supprimer celles qui nous semblent incompatibles avec des positions ne permettant pas de toucher une subvention. Je vous remercie.

Une voix. Très bien.

M. François Baertschi (MCG). Pour rester d'abord sur le même sujet - l'AVIVO -, le MCG soutiendra la subvention à cette association, parce qu'elle fait un travail important pour les personnes âgées. Elle a une utilité sociale qui est importante et reconnue, mais - mais - il y a deux éléments qui nous dérangent. Il y a un problème de fond: c'est quand même une association qui est noyautée par les Verts. (Rires. Commentaires.) Il faut dire ce qui est. Que des partis politiques soient actifs dans une association, ça... admettons, disons que ça peut se faire de part et d'autre. Dans le cas présent, il y a quand même un côté un petit peu excessif et monopartisan qui dessert, je pense, cette association, mais c'est à elle de s'organiser et puis d'avoir un esprit d'ouverture - qu'apparemment elle n'a pas.

Il y a également un autre problème, et je m'en suis expliqué avec le président de l'association, M. Leuenberger. C'est quelqu'un qui a des convictions, qui travaille, qui s'engage, qui fait quelque chose de positif - mais... (Remarque. Rires.) ...il a un esprit polémique très prononcé, il a un talent: celui de se faire beaucoup d'ennemis. Il s'en est fait également à l'intérieur de notre groupe ou auprès de gens qui sont proches de nous; c'est donc souvent un peu difficile. Moi, j'aurais envie de lui dire: Ueli, reste comme tu es, mais mets peut-être un peu d'eau dans ton vin, si tu y arrives. Ça va être compliqué, je sais - je ne vais pas trop lui donner de leçons, je ne veux pas le brider, ce serait contraire à sa nature, mais je pense qu'il y a peut-être mieux à faire que d'entrer dans des combats politiques, d'autant plus qu'il fait tout un travail. Je crois qu'il doit quand même être soutenu. Il faut savoir, comment dire... trouver un peu le... être juste dans ses raisonnements.

De manière plus générale sur la politique publique C, pour le MCG, il faut s'attaquer à la source des difficultés sociales. Et la source, on ne la trouve malheureusement pas dans ce département: c'est engager prioritairement des résidents genevois...

Une voix. A l'AVIVO !

M. François Baertschi. A l'AVIVO, ça risque d'être un peu tard, comme le dit... - vous transmettrez, Madame la présidente, au mystérieux député qui fait une remarque à ce propos. (L'orateur rit.) Il faut aussi faire de la formation; bon, l'AVIVO le fait, mais je pense que les jeunes ont également besoin de soutien, de formation: des formations qualifiantes, des formations professionnelles pour mettre le pied à l'étrier et aller dans la bonne direction.

J'aimerais aussi revenir sur un sujet plus pénible, c'est-à-dire la politique de l'Hospice général. Nous avons été très déçus, en tout cas au MCG, d'apprendre par des habitants de ce canton que l'Hospice général a une politique très peu généreuse envers certains de nos habitants. Je pense notamment à une octogénaire qui avait loué son appartement à un allocataire de l'Hospice: cette dame et son fils, qui s'occupe de ses affaires, se sont retrouvés avec 150 000 francs - 150 000 francs - d'impayés parce qu'il a fallu entièrement refaire tout l'appartement. Alors c'est une affaire particulière, mais je pense que l'Hospice devrait avoir une certaine sensibilité; il en sortirait grandi.

C'est compliqué de discuter avec lui - notre représentant a eu ces discussions, il a fait son travail, comme doit le faire le représentant d'un parti politique au sein du conseil d'administration. Malheureusement, on est quand même face à une institution qui reste un petit peu sourde à ces demandes. Je crois que la générosité doit vraiment s'étendre à tout le monde: elle ne doit pas être inexistante pour des gens d'ici, elle ne doit pas s'appliquer sélectivement à certaines personnes et pas à d'autres. On doit être vraiment juste sur tous ces éléments, avec un esprit d'équité. Je laisserai mon collègue de LJS, qui va s'exprimer tout à l'heure, parler de manière plus approfondie du problème de l'Hospice. Je ne veux pas vous prendre trop de temps, Madame la présidente, mais je vous remercie de votre écoute.

La présidente. Merci. Je saisis l'occasion de votre intervention pour saluer la présence à la tribune de l'ancien député et conseiller national, M. Leuenberger. (Rires. Applaudissements.)

Troisième partie des débats sur le budget 2024 (suite du 2e débat): Séance du jeudi 14 décembre 2023 à 20h30

La présidente. Nous arrêtons nos travaux ici. Nous reprendrons après la pause... Attendez deux secondes avant de vous lever - je sais que vous avez envie de partir !

Nous allons faire un petit point de situation sur les temps de parole: le rapporteur de majorité a encore vingt-six minutes, la première minorité quinze minutes, la deuxième minorité presque dix-sept minutes et la troisième minorité vingt-neuf minutes. S'agissant des groupes, il reste cinquante-deux minutes au PLR, cinquante-trois aux socialistes, cinquante aux Verts, cinquante-deux au MCG, trente-sept à l'UDC, soixante à LJS et cinquante-sept au Centre.

Je vous souhaite une bonne pause ! Profitez-en pour vous aérer. Nous reprendrons à 20h30.

La séance est levée à 19h.