Premier débat

La présidente. Nous traitons à présent le PL 11835-A en catégorie II, quarante minutes. Le groupe Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de minorité de Mme Jocelyne Haller ne sera pas présenté. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci. (L'orateur rit.) Heureusement que je suis là ! (Rire.) Parce qu'effectivement, ce projet de loi a été déposé en 2016 ! Je n'irai pas jusqu'à dire que certains d'entre nous n'étaient pas nés, mais ça fait quelques années ! (Rire. Commentaires.) Pour faire quoi ? Pour proposer la création d'un centre d'expertises médicales public avec une relative exclusivité, qui soit attribué soit aux HUG, soit à une fondation de droit privé.

Ce projet de loi s'inscrivait dans un historique - j'y reviendrai - mais surtout dans une période durant laquelle un certain nombre... (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, Monsieur le rapporteur. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de silence pour entendre la personne qui s'exprime ?

M. Pierre Conne. Ou pas !

La présidente. Si ! Pas «ou pas» ! Merci.

M. Pierre Conne. ...dans une période durant laquelle un certain nombre de problèmes avaient défrayé la chronique, à savoir que certains médecins, qui ne sont certes pas la majorité, étaient en conflit d'intérêts avec certaines assurances et avaient tendance à rendre des rapports qui allaient davantage dans le sens des assureurs que dans celui des personnes ayant besoin d'une expertise médicale.

J'aimerais rappeler un élément historique, parce que la question des expertises médicales est lancinante: elle existait déjà bien avant, et je vous rappelle que jusqu'en 2008, avant les EPI, les EPSE (Etablissements publics socio-éducatifs) avaient déjà hébergé un centre d'expertises médicales, qui n'avait pas pu poursuivre ses activités pour une raison - nous y reviendrons - qui constitue un facteur critique, à savoir le nombre d'experts formés à disposition pour rendre des expertises médicales de qualité et indépendantes. Voilà pour l'historique.

Au moment de son dépôt, ce projet de loi a fait l'objet d'une demande de préavis de la commission judiciaire. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, la dimension judiciaire liée à la problématique de l'expertise médicale est importante: comme vous le savez, les conflits médicaux liés à des problèmes de rentes - accident, AI ou autre - se judiciarisent neuf fois sur dix. La position de la commission judiciaire était donc importante.

Celle-ci a rendu un préavis négatif, pas sur le fond, mais sur la forme du projet de loi, parce qu'il visait à confier une forme d'exclusivité aux expertises: d'une part, c'est contraire au droit fédéral, d'autre part, un médecin contacté pour rendre une expertise doit pouvoir accepter ou refuser l'expertise en toute indépendance. Le projet de loi initial était présenté de telle façon que le tout était relativement - passez-moi l'expression, je le dis pour simplifier - ficelé, et cela a eu pour conséquence que la commission judiciaire a rendu un préavis négatif, tout en relevant qu'il pourrait être essentiel et pertinent d'imaginer une autre forme pour être en mesure d'offrir des expertises médicales réalisées par des experts de qualité indépendants et dans le cadre d'un service public.

De son côté, la commission de la santé a effectué ses travaux entre 2017 et 2021 - ce sont les bornes du traitement de cet objet, non compris le préavis de la commission judiciaire -, et ce projet de loi a été gelé pendant deux ans, de 2018 à 2020. Pourquoi ? Parce que les HUG, qui avaient été auditionnés au début du processus, se disaient intéressés par la question, mais ils étaient en phase de réflexion. Nous avons attendu deux ans pour voir ce que les HUG allaient nous proposer. Et effectivement, lorsque nous avons repris nos travaux en 2020, nous avons auditionné le professeur Idris Guessous, qui venait de reprendre le service de premier recours et qui nous a donné un certain nombre d'informations intéressantes, en nous disant que les expertises médicales étaient importantes, que les HUG devaient être un centre d'excellence pour la formation, pour réaliser des expertises, qu'ils avaient désormais l'accréditation de l'OFAS - ce qu'ils n'avaient pas avant - et, surtout, qu'ils étaient en train de mettre en place un réseau de médecins experts ainsi qu'un réseau de travail avec un certain nombre de centres privés - enfin, il y en a deux: les HUG et le centre de Lancy - pour pouvoir mutualiser leurs compétences et leurs ressources et ainsi avancer.

Forte de ces informations, la commission de la santé a amendé - on pourrait presque dire de manière générale - le projet initial, qui, comme vous l'avez vu, est un projet très complexe, puisqu'il fixe le centre, le mode d'organisation, les modes de rémunération, les modes de facturation. La commission a considéré qu'il fallait effectivement ancrer la mission des centres d'expertises au sein des HUG, mais ne pas légiférer sur les aspects initialement prévus dans le texte, que j'évoquais à l'instant, à savoir l'organisation, le financement et la rémunération.

C'est la raison pour laquelle le projet de loi que nous vous présentons aujourd'hui est un texte extrêmement succinct, mais nécessaire et pertinent. Il consiste simplement à ajouter une mission à celles qu'ont déjà les HUG, en créant à l'article 2 (qui définit les buts des HUG) une lettre f - c'est donc le but de ce projet de loi, que nous vous invitons à accepter: «exploitation d'un centre d'expertises médicales». Avec cela, on légitime le projet existant des HUG, on légitime aussi pour eux le fait qu'ils puissent développer formellement leur activité à la fois de formation et de fonctionnement en réseau, et le fait d'offrir aux personnes qui en ont besoin les expertises nécessaires.

Je terminerai en rappelant pour la forme que les expertises judiciaires sont mandatées au Centre universitaire romand de médecine légale. Voilà, merci, Madame la présidente.

M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que, d'emblée, nous devons remercier le rapporteur de majorité pour son rapport et surtout pour la limpidité du propos qu'il vient de tenir, parce que c'est quand même un projet qui remonte à bientôt huit ans ou plus et beaucoup dans cette salle - même si j'étais déjà là, je ne siégeais pas à la commission de la santé... Nous devons nous décider sur quelque chose qui a été largement étudié et discuté en commission, puis qui a été gelé dans l'attente de nouvelles propositions, suite notamment au préavis négatif de la commission judiciaire du 27 avril 2016.

Vous verrez qu'au cours des débats, notre ancien collègue député Thomas Bläsi a refusé quelques-uns des amendements déposés. Mais, au final, compte tenu de la pondération et de l'efficacité qui sont demandées à tout un chacun, notamment quand il est question de soins à la population, le groupe UDC a voté oui. Raison pour laquelle, aujourd'hui, nous vous recommandons d'accepter ce projet de loi tel qu'il est sorti de commission, sans amendements éventuels - quoique je n'en aie pas vu pour le moment ! Je vous remercie.

Mme Jacklean Kalibala (S). Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous raconter une histoire. C'est l'histoire de M. T., chef d'une petite entreprise de menuiserie, qui apprend qu'il a un cancer du côlon. Malheureusement, la maladie est passablement avancée et il doit suivre des traitements lourds. Il ne peut plus continuer son activité professionnelle. Mais ouf ! il a souscrit à une assurance perte de gain, justement pour de telles éventualités. Il reçoit des indemnités, avec lesquelles il peut couvrir ses besoins. Quelques mois plus tard, il a bien répondu au traitement et, physiquement, il va bien. Mais il est très fatigué, a des difficultés à se concentrer, n'a plus de motivation, il dort mal. Bref, il fait une dépression. Il n'arrive pas à travailler. Son médecin traitant prolonge son arrêt de travail et prévoit de lui faire entamer une psychothérapie. Ensuite, son assurance perte de gains demande une expertise médicale. L'expert le reçoit dans son bureau, lui demande son nom, fouille dans ses dossiers, puis dit qu'il n'a pas reçu le sien. Il passe un coup de fil, obtient finalement le dossier, le parcourt rapidement, puis il échange pendant quelques minutes avec M. T., qui lui raconte toutes ses difficultés. Un mois plus tard, M. T. reçoit une lettre indiquant que, selon l'expertise médicale, il a toute sa capacité de travail et que l'assurance arrête de payer les indemnités, malgré l'arrêt de travail de son médecin. Un an après son cancer, M. T. se retrouve malade et sans revenus, lui qui pensait être protégé.

Voilà le système actuel d'expertises médicales, qui sont effectuées par des médecins qui ne sont pas totalement indépendants des assurances, avec peu de voies de recours pour les patients et leurs médecins traitants. L'intérêt d'un centre indépendant est évident. Ce projet de loi demandait la mise en place d'une structure publique afin de garantir une impartialité et un traitement égalitaire des dossiers. Il a été accepté après amendements, mais dans son expression la plus simple, avec une mention, dans l'article où sont listées les activités des HUG, de l'exploitation d'un centre d'expertises médicales.

Nous, le parti socialiste, nous vous proposons d'accepter les amendements figurant dans le rapport de minorité pour donner une réelle mission à ce centre et s'assurer que le rôle d'expertise soit réellement investi et encadré. Je rappelle peut-être à quelles fins ces amendements ont été déposés au cas où vous ne l'auriez pas lu. Il s'agit de préciser les questions relatives à la facturation et à l'éventuelle participation de l'assuré; de définir les conditions d'accès à l'expertise; de déterminer le statut des experts et les conditions de recours éventuel à des experts externes; de donner des indications sur les délais d'exécution des expertises et la prise en compte du temps de réalisation de cette activité et de la rémunération des experts externes; enfin, d'indiquer à qui est transmis le rapport d'expertise. Merci. (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, à mon tour de remercier le rapporteur de majorité pour la qualité de son rapport et de nous avoir rappelé tout le contexte historique.

Je serai peut-être un petit peu plus précis que lui. Vous vous souvenez tous qu'une clinique dont je ne citerai pas le nom organisait régulièrement des expertises sous la direction d'un psychiatre qui avait pour habitude d'agresser les patients qui lui étaient adressés pour des expertises, de considérer que ce n'étaient que des bons à rien, des simulateurs, et qui arrivait à les placer dans des situations extrêmement fragilisantes, alors qu'ils étaient déjà fragiles. Cette clinique a finalement été fermée par ordre du département. Ensuite, évidemment, les experts et les médecins - en tout cas ce médecin a subi les foudres de son association professionnelle et en a été exclu, ce qui démontre bien la gravité des faits qui lui étaient reprochés.

L'exemple que nous a donné notre collègue tout à l'heure est assez parlant. L'importance d'une expertise est énorme. Elle peut aboutir à une reprise du travail, à un arrêt temporaire de travail ou à une mise à l'assurance-invalidité partielle ou totale. Il s'agit donc d'avoir comme experts des médecins extrêmement compétents, intègres et parfaitement honnêtes, au bénéfice d'une formation de qualité et qui s'appuient sur des faits et non sur des impressions.

Le projet de loi tel qu'il est sorti de commission répond à ces impératifs. Le groupe du Centre va bien entendu l'accepter, parce qu'il nous paraît pertinent et parce qu'en faisant en sorte que ce centre d'expertises médicales rejoigne, pour certains aspects, un centre d'excellence des Hôpitaux universitaires de Genève, le projet de loi lui donne justement ce vernis universitaire, avec des possibilités de formation mais également de recherche. Nous vous recommandons donc d'accepter le projet de loi, mais sans les amendements figurant dans le rapport de minorité. Je vous remercie.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a été déposé en 2016 par Christian Dandrès. Après des années de voyage entre la commission de la santé et la commission judiciaire ainsi qu'une période de gel, ce projet de loi tel que sorti de commission et amendé a été complètement dénaturé. En parallèle, comme plusieurs années se sont écoulées, nous pouvons aussi constater qu'il existe désormais un centre d'expertises médicales des HUG, qui est bel et bien public. Il existe aussi le centre d'expertises médicales de Lancy, qui a été créé encore avant, en partenariat public-privé.

Néanmoins, il faut ici rappeler les enjeux: il s'agit d'avoir un centre public d'expertises médicales, car il n'y avait pas et il n'y a encore aujourd'hui pas assez d'experts dans la région et souvent un manque d'indépendance des professionnels à l'égard des assurances, ce qui peut évidemment être au détriment des assurés. Il fallait donc mettre en place une entité qui garantisse compétence, indépendance et diligence des expertises, selon l'excellent rapport de minorité de Mme Jocelyne Haller, à travers un centre qui garantisse l'accès à des expertises de qualité pour toutes celles et tous ceux qui auraient besoin de prestations. C'est cette accessibilité qui est demandée.

Aujourd'hui, suite à tous ces événements, soit les Vertes et les Verts refusent ce projet de loi tel qu'amendé et complètement dénaturé, soit ils l'acceptent, bien évidemment avec les amendements proposés, dont les buts ont été bien expliqués par ma préopinante Jacklean Kalibala et qui sont repris du rapport de minorité de Jocelyne Haller. Soit ces amendements sont acceptés - parce qu'ils amélioreraient le projet de loi et ainsi le cadre légal, et apporteraient une bonne assise aux HUG -, soit, bien entendu, nous serions malheureusement obligés de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Il est certain que le principe d'un centre d'expertises médicales indépendant était attendu depuis de très nombreuses années. Des préopinants en ont parlé et ont très bien parlé. Je les en remercie. Cela me permet de ne pas entrer davantage dans tous les détails et toutes les suites de ce qu'il s'est passé. Mais globalement, il y a eu la volonté d'un député de ce parlement d'apporter une solution. Je l'en remercie. Le seul problème, c'est que la solution qu'il apportait était beaucoup trop précise, créait une sorte de carcan bureaucratique qui ne peut avoir que des conséquences négatives. C'est pour cela qu'une version souple a été choisie au final, suite à de nombreuses discussions à la commission de la santé. C'est cette solution souple qui vous est présentée aujourd'hui.

S'il y a quelque chose qui dysfonctionne, on pourra donc toujours y revenir et améliorer le dispositif, mais il ne faut pas se tromper: le rôle de la loi n'est pas de préciser, comme on le faisait dans l'Union soviétique, la taille de chaque vis de chaque usine, mais bien évidemment seulement les grands principes, les grandes articulations. Cela, le projet de loi initial ne le faisait pas et c'est ce que nous avons pu obtenir, après un travail en commission.

C'est un principe simple. Les HUG s'occupent de ce centre médical d'expertises. Ils en ont toutes les compétences, ils ont toute l'indépendance possible et c'est à notre sens le meilleur système pour véritablement répondre à la question initiale, que je rappelle, même si cela a été fait: il y a eu ce fameux centre Corela qui a été problématique parce que des expertises étaient réalisées avec un objectif d'économicité, mais dans le mauvais sens du terme, c'est-à-dire que des assurances payaient des médecins pour réaliser des expertises qui allaient dans un certain sens, qui n'était pas d'émettre un avis véritablement objectif et qui dépasse les intérêts des soignants et des patients.

Or c'est ce que propose la solution, qui existe actuellement et qui a été développée en parallèle du projet de loi, aux HUG. Je vous propose avec conviction de soutenir ce projet de loi amendé et de refuser tout nouvel amendement qui nous ferait justement retomber dans les travers dont nous avons pu nous tirer. Alors votez le projet de loi, sans les amendements ! Merci, Madame la présidente.

M. Marc Saudan (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit sur les expertises, mais je tiens quand même à soulever que nous ne pouvons pas jeter l'opprobre sur toutes les expertises pratiquées par des médecins en privé; la plupart sont effectuées correctement, et ce n'est pas parce qu'un centre voyou faisait des expertises en faveur des assurances que nous pouvons dénoncer tous les médecins qui pratiquent cela.

Cependant, il est effectivement important d'avoir une alternative. Raison pour laquelle LJS soutiendra ce projet de loi, mais refusera tous les amendements, car il n'est pas de notre devoir d'établir le règlement de ce centre: nous pouvons laisser à l'hôpital la gestion et les buts de son centre. Merci.

La présidente. Merci. La parole est à M. Pierre Nicollier pour une minute cinquante.

M. Pierre Nicollier (PLR). Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais d'abord saluer le très bon travail de notre collègue, le député Conne. Je voudrais aussi saluer le travail de la commission, qui a réussi à résoudre un problème en ajoutant une seule ligne à la loi actuelle, plutôt que des pavés et des pavés.

Je vous invite à refuser les amendements proposés. Il faut savoir que c'est la hantise complète des HUG que de se retrouver avec une loi contenant des dispositions fixant tous les détails de la manière dont ils doivent fonctionner, qui devraient se trouver dans un règlement.

Pour revenir aux bénéfices de ce projet de loi, en une phrase, on arrive à s'assurer que les médecins sont formés, que les prestations sont fournies auprès de la population et qu'on peut faire de la recherche dans ce domaine-là. Je vous remercie d'approuver ce projet de loi sans aucune modification.

M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, j'invoquerai l'article 24 de la LRGC me concernant: j'ai également une casquette d'expert médical. A ce titre-là, je ne peux pas forcément souscrire aux paroles de ma collègue Kalibala, qui laissait un petit peu entendre que les experts fonctionnent en faveur de l'assurance qui leur adresse le mandat. C'est ce que je pensais au départ, avant d'être formé comme expert, et j'ai clairement changé d'opinion une fois que je le suis devenu. J'invoquerai donc l'article 24 et, s'agissant du vote, je m'abstiendrai.

Des voix. Bravo !

La présidente. Je vous remercie. La parole revient au rapporteur pour quarante-sept secondes.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. C'est simplement pour m'exprimer globalement sur les propositions d'amendements: c'est effectivement un retour à la loi initiale, qui a été rejetée après tous les travaux de commission et qui, comme cela a été dit, ne permettra pas aux HUG de faire autre chose que de faire fonctionner un attirail administratif. Leur souhait, c'est de pouvoir, comme pour toutes les missions qui leur sont confiées dans le cadre de la loi - qui fixe la substance de ces missions -, s'organiser pour les remplir au mieux dans l'intérêt des bénéficiaires. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Nous allons procéder au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11835 est adopté en premier débat par 86 oui et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 2, al. 2, lettre f (nouvelle).

La présidente. Je vous prie de vous prononcer sur les amendements suivants, figurant dans le rapport de minorité, que nous allons voter en bloc:

«Art. 13 Facturation (nouvelle teneur de la note) et al. 2 et 3 (nouveaux)

2 Le coût de l'expertise médicale est mis à la charge des tribunaux ou des assurances qui l'ont requise.

3 Lorsqu'une expertise est menée à la demande d'un assuré, une part de son coût comprise entre 300 et 5000 francs est mise à sa charge. Les expertises réalisées par le centre sont des prestations tarifaires au sens de la loi sur le revenu déterminant unifié, du 19 mai 2005. Le barème de prise en charge est défini par voie réglementaire.

Section I du chapitre I du titre II Dispositions générales (nouvelle, à insérer avant l'art. 18)

Section II du chapitre I du titre II Centre public d'expertises médicales (nouvelle, à insérer après l'art. 21C)

Art. 22 But (nouveau)

Le centre d'expertises médicales traite les demandes d'expertises ou de contre-expertises médicales qui sont requises pour faire valoir un droit.

Art. 23 Conditions d'accès (nouveau)

1 La demande d'expertise doit concerner un assuré et doit être liée à des prestations d'assurance.

2 Le centre peut refuser une demande d'expertise lorsqu'une décision judiciaire exécutoire ou une décision en force au sens de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales, du 6 octobre 2000, a déjà statué sur le droit aux prestations d'assurance et que celui qui requiert l'expertise ne fait valoir aucun fait nouveau susceptible de remettre en cause cette décision.

Art. 24 Liste et formation des experts (nouveau)

1 Le centre tient à jour une liste des experts disponibles pour effectuer des expertises dans les différentes spécialités médicales.

2 Les experts font partie du personnel des établissements publics médicaux ou du corps professoral hospitalo-universitaire.

3 En cas de manque d'experts pour certaines spécialités, le centre peut exceptionnellement faire appel à des experts externes ne remplissant pas les conditions de l'alinéa 2, à condition que seule une part accessoire du revenu de l'expert provienne de la réalisation d'expertises médicales à la demande d'assureurs.

Art. 25 Activité des experts (nouveau)

1 L'expert désigné par le centre s'engage à effectuer l'expertise dans les meilleurs délais afin de sauvegarder les intérêts de celui qui l'a requise, notamment lorsque l'expertise est liée au versement d'indemnités journalières.

2 Le temps nécessaire aux expertises réalisées par les membres du personnel des établissements publics médicaux ou du corps professoral hospitalo-universitaire est pris en compte dans le cadre de leur rapport de travail.

3 Le centre établit une grille de rémunération des experts externes au sens de l'article 25, alinéa 3, en tenant compte du critère d'économicité et des pratiques en vigueur dans la profession. Le centre rémunère les experts.

Art. 26 Rapport d'expertise (nouveau)

L'expert transmet le rapport d'expertise au centre et celui-ci le fait parvenir à celui qui l'a requis et en tous les cas à l'assuré concerné.»

Mis aux voix, ces amendements sont rejetés par 57 non contre 29 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 11835 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 29 non et 1 abstention (vote nominal).

Loi 11835 Vote nominal