République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 12 mai 2023 à 16h
3e législature - 1re année - 1re session - 5e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 16h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: MM. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, et Antonio Hodgers, conseiller d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco, Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Jacques Béné, Véronique Kämpfen, Fabienne Monbaron, Philippe Morel, Jean-Pierre Pasquier, Charles Poncet et Caroline Renold, députés.
Députés suppléants présents: Mme et MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Rémy Burri, Sami Gashi, Daniel Noël, Thierry Oppikofer et Nicole Valiquer Grecuccio.
Annonces et dépôts
La présidente. Je vous informe que la proposition de motion suivante est retirée par ses auteurs:
Proposition de motion de Mmes et MM. Pierre Bayenet, Helena Verissimo de Freitas, Katia Leonelli, Adrienne Sordet, Pierre Vanek, Léna Strasser, Yves de Matteis, Sylvain Thévoz, Emmanuel Deonna, Grégoire Carasso, Jocelyne Haller, Jean Rossiaud, Youniss Mussa, Jean Batou, Badia Luthi, Olivier Baud, Jean Burgermeister, Amanda Gavilanes, Nicolas Clémence pour le remplacement expérimental de la fouille à nu par la fouille électronique dans un poste de police (M-2652)
Questions écrites urgentes
La présidente. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Thierry Cerutti : Le chômage est-il en hausse à Genève ? (QUE-1898)
Question écrite urgente de Antoine Barde : Deux poids, deux mesures (QUE-1899)
Question écrite urgente de Jacques Blondin : Retard dans l'adaptation du prix du gaz à la baisse pour les entreprises concernées par les tarifs hors contrat (QUE-1900)
Question écrite urgente de Skender Salihi : Combien de permis G (frontaliers) ont été délivrés ? (QUE-1901)
Question écrite urgente de Christo Ivanov : Piscine olympique de Pré-Bois : pourquoi les autorisations de construire nécessaires sont-elles bloquées ? (QUE-1902)
Question écrite urgente de Arber Jahija : Qui sont les agents en fonds de commerce reconnus ? (QUE-1903)
Question écrite urgente de Sophie Bobillier : Fermeture de l'établissement de détention administrative Favra ? (QUE-1904)
Question écrite urgente de André Pfeffer : La participation de notre canton au Salon international des inventions de Genève est-elle à la hauteur ? (QUE-1905)
Question écrite urgente de Léna Strasser : Situation des établissements pénitentiaires genevois au 31 décembre 2022 (QUE-1906)
Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Jérémy : pourquoi une détention provisoire d'une telle durée et dureté ? (QUE-1907)
Question écrite urgente de Xhevrie Osmani : La face cachée de l'Opération « Papyrus », celle du double standard appliqué aux ressortissants kosovars ? (QUE-1908)
Question écrite urgente de Dilara Bayrak : Discriminations à l'OCPM - le Conseil d'Etat est-il au courant ? (QUE-1909)
QUE 1898 QUE 1899 QUE 1900 QUE 1901 QUE 1902 QUE 1903 QUE 1904 QUE 1905 QUE 1906 QUE 1907 QUE 1908 QUE 1909
La présidente. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
La présidente. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de Boris Calame : Rapports d'activité des commissions officielles : quid de leur publication et actualisation [en ligne] selon le droit en vigueur ? (Q-3928)
Question écrite de Boris Calame : Elections 2023 : quid de la nullité de [trop] nombreux bulletins de vote ? (Q-3929)
Question écrite de Grégoire Carasso : Quelles pratique et politique en matière de permis de travail extraeuropéen ? (Q-3930)
Question écrite de Boris Calame : Des amendes d'ordre avec délai de réflexion, vraiment ?! (Q-3931)
Question écrite de Philippe de Rougemont : Accès à la terre pour les jeunes agricultrices et agriculteurs (Q-3932)
Question écrite de Philippe de Rougemont : Comment prévenir la climatisation future des bâtiments ? (Q-3933)
Q 3928 Q 3929 Q 3930 Q 3931 Q 3932 Q 3933
La présidente. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Premier débat
La présidente. Nous reprenons le traitement des urgences avec le PL 13261-A, qui est classé en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à Mme Xhevrie Osmani, rapporteure de majorité.
Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi porte sur la constitution de la Fondation pour l'enfance de la Ville d'Onex - la FEVO. Il s'agit d'une fondation de droit public d'intérêt communal, placée sous la surveillance des autorités communales compétentes. Selon ses statuts, «la FEVO délivre ses prestations en faveur de la population d'Onex dans la limite de la politique pour l'enfance définie par la Ville d'Onex contre une subvention définie par celle-ci». Lesdits statuts ont été approuvés par délibération du Conseil municipal de la commune d'Onex en juin 2022 et soumis au délai référendaire à l'échelon communal.
La commission des affaires communales, régionales et internationales a approuvé ces statuts et a même auditionné la commune d'Onex afin qu'elle appuie sa démarche, quand bien même cette commission n'a pas pour coutume d'entendre les communes lors des créations de fondations. Pour rappel, la prérogative du législateur dans ce cadre est de s'assurer que les statuts sont conformes à l'intérêt public poursuivi et d'assumer le contenu de ces derniers, puisqu'il les valide. D'ailleurs, les motifs sur lesquels se fonde la minorité ne portent pas sur ces aspects, mais bien sur la politique publique ou la volonté politique poursuivie. La gestion de la petite enfance dans la commune d'Onex fonctionne sur un modèle partiellement associatif et partiellement communal. Je tiens à préciser à toutes fins utiles, suite à la lecture du rapport de minorité, que la fondation en question ne vise pas à municipaliser les structures associatives. Ce projet a été initié par la fondation Butini, qui a approché la commune d'Onex afin de créer une crèche dans l'un de ses deux foyers, au vu de la demande de places de crèche présente dans la commune. La fondation Butini a estimé qu'il était préférable que l'exploitation de la crèche soit assurée par un tiers, raison pour laquelle la formule d'une fondation a été envisagée.
Par ailleurs, créer une fondation est une solution plausible compte tenu de l'existence de plusieurs entités indépendantes, telles que des associations, avec lesquelles certains services seront mutualisés - structures qui n'ont pas pour vocation d'être municipalisées. La mutualisation a été accueillie favorablement, puisque les tarifs des crèches sont unifiés à Onex et qu'elle permet de faciliter les tâches administratives. De plus, ce système de fondation publique pourra à l'avenir intégrer des structures associatives, puisque le bénévolat commence à se faire rare et que les exigences financières représentent un frein. Le modèle associatif devient en effet de plus en plus fragile.
La majorité de la commission a été convaincue par le projet de loi; elle vous invite par conséquent à le voter et à valider la constitution de cette fondation, comme nous le faisons chaque année pour bon nombre d'autres fondations sans que cela fasse nécessairement l'objet d'un enjeu politique au parlement. Merci.
La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Yvan Zweifel, qui remplace M. Jean-Pierre Pasquier en tant que rapporteur de minorité.
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. C'est avec grand plaisir que je reprends ce rapport, dans la mesure où j'ai siégé au Conseil municipal de la commune d'Onex pendant treize ans.
La proposition qui nous est faite ici, malgré ce qu'a dit la rapportrice de majorité, est symptomatique de ce qui se passe dans cette commune depuis bien des années, c'est-à-dire en réalité depuis que la gauche y est au pouvoir. Pour de nombreuses manifestations, on avait l'habitude de faire confiance aux associations. Je me souviens qu'à Onex, à une certaine époque, une fête automnale était organisée par les associations onésiennes dans le vieux village; la seule chose qui était demandée à la commune, c'était de mettre à disposition des tables et des bancs - ce que d'ailleurs elle faisait très bien. Les associations géraient l'ensemble parfaitement, le public était nombreux à venir et tout fonctionnait très bien, jusqu'à ce que la nouvelle majorité de gauche arrivée au Conseil administratif de la Ville d'Onex se dise: «Les associations, c'est bien, mais on va les aider en organisant la fête à leur place.» Ce sont donc les fonctionnaires de la commune qui ont commencé à mettre sur pied ladite fête. Eh bien je vais vous expliquer ce qui s'est passé - c'est extrêmement simple: ça a coûté par définition beaucoup plus cher, puisque jusque-là les associations réalisaient le travail bénévolement, et beaucoup moins de monde est venu, parce qu'auparavant les membres des associations (qui représentent les habitants du quartier ou de la commune de manière générale) invitaient leur famille et leurs amis. Ainsi, dès lors qu'elles n'étaient plus impliquées et qu'on les mettait de côté, le résultat était à prévoir: la manifestation attirait moins de monde. Aujourd'hui, cette fête n'existe tout simplement plus, le même phénomène s'est produit avec le carnaval d'Onex, et maintenant il se passe exactement la même chose avec la petite enfance.
Nous sommes tous d'accord dans cette enceinte et au sein des Conseils municipaux pour dire qu'il faut faire un effort supplémentaire. Lorsque j'étais moi-même candidat au Conseil administratif d'Onex (c'était il y a longtemps, mais je m'en souviens bien, et Dieu merci les électeurs ne m'y ont pas envoyé !), j'étais de ceux qui proposaient précisément une crèche supplémentaire, mais une crèche dirigée - comme c'est le cas aujourd'hui - par des associations, qui sont souvent composées de comités dans lesquels on trouve des parents ou d'anciens parents, c'est-à-dire des personnes qui s'intéressent vraiment à ce qui se passe dans les crèches, à leur organisation, et qui le font bénévolement. Ce sont donc des gens expérimentés du fait qu'il s'agit de parents ou d'anciens parents, des gens qui habitent le quartier et qui connaissent ainsi parfaitement les autres parents et les structures, et des gens qui ont envie de participer. Or aujourd'hui que constate-t-on ? Eh bien exactement la même chose que pour la fête au village que j'évoquais précédemment: la majorité de gauche à Onex, tant du Conseil municipal que du Conseil administratif, veut tout municipaliser, parce que c'est bel et bien ce qui va se produire avec cette fondation. Et le résultat est connu d'avance: il y aura une structure supplémentaire, avec du personnel supplémentaire, le tout aura un coût supplémentaire, aux frais du contribuable onésien, sans qu'aucune place supplémentaire soit mise à disposition en faveur des parents et surtout des enfants onésiens.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Yvan Zweifel. Pour toutes ces raisons, je vous invite à refuser ce projet de loi, et vous me permettrez de conclure en citant Winston Churchill: «Christophe Colomb fut le premier socialiste: il ne savait pas où il allait, il ignorait où il se trouvait... et il faisait tout ça aux frais du contribuable.» C'est exactement ce qui se passe avec ce genre de créations municipales qui ne servent à rien et qui coûtent plus cher. Faisons confiance aux associations, faisons confiance aux parents et refusons ce texte ! (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, c'est incroyable de voir que M. Zweifel est parvenu à citer Winston Churchill lors d'un débat sur la création d'une fondation municipale pour la petite enfance... Il fallait le faire ! Bravo, cher Yvan, tu as réussi ! Je me suis cru pendant quelques instants au Conseil municipal de la ville d'Onex: on a parlé de la fête du village de cette commune, on a évoqué les crèches, on a eu un historique des débats municipaux et on a pu suivre notamment le parcours politique de M. Zweifel dans la commune d'Onex en matière d'élections.
Mais ici, malheureusement, nous sommes dans la salle du Grand Conseil et non pas dans celle du Conseil municipal d'Onex. C'est bien là le problème ! Si la commission des affaires communales, régionales et internationales traite des dossiers de nature communale, c'est pour en vérifier la teneur et le cadre légal. Ainsi, pour toute création de fondation au niveau communal, ladite commission doit donner son aval, puis le Grand Conseil en séance plénière.
Il est vrai que nous avons quelques députés PLR d'Onex qui ont visiblement de la peine avec le partenariat public-privé, puisque c'est bien de cela qu'on parle aujourd'hui. Il n'est pas question de municipalisation, et finalement c'est là que le débat dérive complètement: au lieu de discuter de la validité de la création de cette fondation, eh bien nous recommençons un débat purement onésien, alors que nous ne sommes pas le Conseil municipal d'Onex ! Nous n'avons absolument pas à débattre sur le fond de la constitution de cette fondation, puisque le Conseil municipal de la Ville d'Onex a voté à la majorité la création de cette fondation pour la petite enfance.
A titre personnel, je peux tout à fait comprendre qu'aujourd'hui, et à la demande d'ailleurs de ces associations actives dans le domaine de la petite enfance, il y ait une logique bénéfique à créer une fondation, car elle va aussi permettre de faciliter leur travail ainsi que toutes les démarches administratives. Du reste, on le sait, le PLR a à coeur de lutter contre cette paperasse, on ne peut donc qu'aller dans le sens de simplifier ces tâches administratives en constituant une fondation, sachant qu'ainsi du temps sera libéré pour que les personnes puissent se consacrer à leur métier, c'est-à-dire s'occuper des enfants. Mais ici j'ai envie de dire, pour citer Les Inconnus: «Cela ne nous regarde pas !» Ce qui nous regarde dans cette affaire, Mesdames et Messieurs les députés, c'est la question de savoir si cette fondation est valide sur le plan légal. C'est bel et bien le cas, il n'y a aucune invalidité juridique, raison pour laquelle la majorité de la commission des affaires communales vous invite à voter ce projet de loi pour que cette fondation en faveur de la petite enfance dans la Ville d'Onex puisse voir le jour. Merci. (Applaudissements.)
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames les députées, Messieurs les députés, chères et chers collègues, de quoi s'agit-il ? Il s'agit de savoir si les statuts qui ont été soumis à la commission des affaires communales, régionales et internationales sont corrects ou pas. C'est le seul point sur lequel notre commission devait se prononcer. Elle a accepté - et c'est une exception - l'audition de la commune d'Onex, comme l'a relevé la rapporteure de majorité, que je remercie pour la concision et la précision de son rapport. Il est vrai que nous ne refusons généralement pas des auditions, mais c'était quand même exceptionnel.
Ces statuts sont conformes, ils ont été très largement acceptés par le Conseil municipal, et comme le disait tout à l'heure M. Romain de Sainte Marie, nous n'avons pas à nous prononcer sur le fond, mais sur la forme, c'est-à-dire sur la conformité des statuts de cette fondation. Cette dernière, il faut le rappeler, est d'ailleurs très largement ouverte à des crèches privées ou d'entreprises. Il arrive un moment où l'on doit constater que, s'agissant du modèle associatif (et Dieu sait si je suis attaché à ce modèle et au bénévolat de façon générale !), on parvient aux limites du bénévolat lorsque les projets sont trop importants pour être gérés de cette façon. Car on est loin - excusez-moi, Monsieur Zweifel - de la simple fourniture de tables et de chaises pour l'organisation d'une kermesse. Je crois que la gestion d'une crèche est un petit peu plus complexe ! En conclusion, Le Centre vous recommande d'accepter ce projet de loi avec la même majorité que celle qui s'est dégagée en commission. Merci. (Applaudissements.)
La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Vincent Subilia.
M. Vincent Subilia (PLR). Merci, Madame la présidente. Je la prends avec d'autant plus de plaisir que, à défaut de citer Les Inconnus ou Churchill dans cet humble hémicycle, je tiendrai un propos qui ira naturellement dans le sens de celui du rapporteur de minorité. En effet, ce projet est symptomatique de certaines dérives que l'on peut observer dans cette belle république - n'en déplaise à nos amis de l'Entente -, à savoir la conviction que tout ce qui, par essence, est confié aux autorités étatiques sera géré avec davantage d'efficience que par le privé. Aujourd'hui, dans cette belle commune - cette belle ville, devrais-je dire - d'Onex, nous avons une structure qui fonctionne, qui a fait ses preuves et qui donne des résultats tout à fait probants. Elle s'appuie certes sur le bénévolat, mais n'est-ce pas là l'essence de l'engagement de chacun d'entre nous ? Or on nous propose pour demain un modèle qui devrait se fonder sur un mode d'interaction beaucoup plus lourd, parce que créer ce type de fondation, je le rappelle, c'est inclure davantage d'organes de gouvernance et donc déployer des moyens additionnels, probablement au détriment de l'agilité qu'on peut attendre de la structure. Et puis, Mesdames et Messieurs - mais bien peu s'en soucient dans cet hémicycle, j'en ai peur -, ce sont naturellement des ressources financières additionnelles qui sont ici en jeu, de sorte que les contribuables, qui sont déjà très souvent sollicités (pour autant qu'ils paient des impôts, car ils sont de moins en moins nombreux), seront la vache à lait de l'entier du dispositif. Certes, on ne parle pas d'une aimable fête de grande ampleur, comme celles qui ont pu être organisées par mon excellent collègue de parti Yvan Zweifel dans ses fonctions municipales; il est question ici de petite enfance, c'est clair, mais mettre en doute le sérieux des associations qui s'en chargent - et elles le font sur d'autres territoires -, je trouve que c'est faire peu de cas de leur niveau de professionnalisme.
Il est un dernier point qui n'a pas été suffisamment investigué, c'est l'intercommunalité. Pourquoi, Mesdames et Messieurs, à l'instar de ce qui se fait dans des structures privées, lorsque l'on est confronté à ce type de difficulté, n'examine-t-on pas la possibilité de travailler par synergie, c'est-à-dire conjuguer les bonnes volontés en faisant en sorte que chacun y mette du sien ?
Mon voisin, à juste titre, m'indique qu'il est temps de conclure et je vois que le bandeau est désormais rouge, ce qui n'est pas exactement la couleur de notre famille politique... (Exclamations.) Je terminerai donc, Mesdames et Messieurs, en disant que nous souhaitons qu'un renvoi en commission puisse être opéré, de façon que Le Centre se rallie à notre vision des choses. Je suis sûr que ce sera le cas ! Renvoyons ce texte en commission, procédons à un examen additionnel et naturellement, à terme, rejetons ce projet de loi. Je vous remercie.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Le rapporteur de minorité désire-t-il s'exprimer sur la demande de renvoi en commission ?
Mme Xhevrie Osmani. Oui, merci, Madame la présidente...
La présidente. Vous êtes la rapporteure de majorité, Madame Osmani ! Je passe la parole à M. Yvan Zweifel, rapporteur de minorité, qui dispose de trois minutes pour se prononcer sur le renvoi en commission.
Mme Xhevrie Osmani. Je n'ai plus de temps de parole ?
M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Si, il te reste trois minutes, comme moi ! (Exclamations.)
La présidente. Elles tournent, vos trois minutes !
M. Yvan Zweifel. Oui, mais rassurez-vous, je n'aurai pas besoin d'autant de temps ! J'entends les arguments évoqués notamment par mon excellent collègue Romain de Sainte Marie. Cela dit, si ce Grand Conseil est devenu une simple caisse d'enregistrement chargée d'examiner certains aspects juridiques afin de vérifier si les statuts sont conformes ou non, alors il me semble qu'il n'est pas nécessaire de passer par une commission de quinze députés: autant commander un avis de droit de juristes ! Cela coûtera même, j'imagine, exceptionnellement moins cher pour le coup.
Je crois qu'on a aussi le droit de mener ici un débat plus large concernant ce que l'on veut pour la petite enfance. Quelles structures souhaite-t-on ? Lesquelles sont les plus efficaces ? Que veut-on encourager au-delà de ces éléments ? Veut-on maintenir le système des structures bénévoles, avec des associations qui sont contentes d'oeuvrer sur le terrain et qui ont la volonté de travailler ? Il s'agit en effet souvent de parents, qui ont ou avaient leurs enfants dans ces crèches et qui se sentiront certainement plus impliqués que d'autres personnes appelées à faire du travail administratif qui n'habitent peut-être même pas ladite commune. C'est un débat qui mérite d'être mené, et par conséquent j'appuie cette demande de renvoi en commission.
La présidente. Je vous remercie. Madame la rapporteure de majorité Xhevrie Osmani, vous avez trois minutes pour vous prononcer sur le renvoi en commission.
Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. Pour ma part, je suis contre le renvoi en commission. Il me semble que l'organe compétent, à savoir le Conseil municipal d'Onex, s'est déjà exprimé sur l'opportunité d'envisager telle ou telle façon de mener la politique de la petite enfance dans cette commune. S'agissant de notre prérogative en commission, nous avons veillé à la conformité de ces statuts, nous les avons validés, et je vous invite donc à refuser le renvoi en commission. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Nous allons maintenant voter sur cette demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13261 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 50 oui contre 34 non.
Débat
La présidente. Nous passons à l'urgence suivante, la M 2873-A, classée en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de Mme Patricia Bidaux, à qui je donne la parole.
Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, après la canicule de 2022, en septembre de cette même année, ce parlement avait soutenu massivement une motion demandant que le prix de l'eau soit négocié rétroactivement pour l'année 2022. Cela a permis de faire prendre conscience que l'eau d'arrosage de notre agriculture cantonale, mais aussi de la voirie, n'est autre que de l'eau chlorée et filtrée et qu'elle est la plus chère de Suisse, puisque les écarts avec les autres cantons vont de 60 centimes à 2,80 francs - vous trouverez les chiffres dans le rapport. Aujourd'hui, il est temps de corriger cela, et c'est ce que demande cette motion.
L'eau est un bien très précieux, si précieux qu'il rend la vie possible et la maintient sur l'ensemble de la planète; elle doit donc être utilisée avec un grand respect et de manière parcimonieuse. Ce que demande cette motion, ce n'est que le b.a.-ba de la gestion de l'eau. On ne peut imaginer que les paysannes et les paysans de notre canton continuent d'arroser leurs cultures avec de l'eau filtrée et chlorée aussi proche de l'eau potable. Comment imaginer qu'avec une eau qui est la plus chère de Suisse, notre production de biens alimentaires - qui est déjà aussi la plus chère de Suisse - puisse se maintenir concurrentielle ?
Donc oui, il est temps, et plus que temps, que le réseau d'eau soit revu et qu'il soit cohérent avec son utilisation. Il ne s'agit pas uniquement d'arrosage, mais aussi d'eau disponible pour la voirie et le service du feu, car même nos routes sont nettoyées avec de l'eau filtrée et chlorée !
Si les SIG sont actuellement légèrement réticents - et je me veux ici très politiquement correcte -, puisqu'ils qualifient cette motion de «fausse bonne idée», la majorité de la commission soutient qu'au contraire, il s'agit d'une vraie bonne idée ! Il est impensable de continuer d'utiliser de l'eau chlorée et filtrée pour tout le système d'arrosage. Le directeur des SIG souligne que l'agriculture bénéficie d'un certain prix: cela dit, comme je l'ai mentionné, le prix de l'eau à Genève est et reste le plus élevé de Suisse.
Après cinq séances, les choses ont été très claires: il est nécessaire d'anticiper la mise en place d'un nouveau réseau - et finalement on peut se demander pourquoi cela n'a pas été anticipé avant 2023 ! - en planifiant dans chaque nouveau projet, par exemple, la mise en place de ce réseau.
Pour toutes les raisons mentionnées, la majorité vous recommande d'accepter cette motion.
Présidence de M. Alberto Velasco, premier vice-président
M. François Wolfisberg (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, les buts initiaux de la motion ont été inscrits dans le programme de législature du PLR. Il souhaitait lui-même déposer un texte similaire, mais a été devancé par Le Centre dans cette démarche. Le PLR est aussi sensible à l'utilisation des ressources en eau, ainsi qu'aux problèmes en matière d'environnement et d'approvisionnement en eau rencontrés par nos agriculteurs.
A ce titre, il soutient les démarches innovantes visant à une utilisation raisonnée de l'eau, permettant d'économiser cette ressource tout en garantissant une bonne production des denrées alimentaires. Le PLR soutient en particulier l'intention de mener une démarche coordonnée au niveau régional. Il est important de travailler en synergie avec les différents acteurs et institutions engagés.
La motion permet de relever les besoins particuliers de l'agriculture en matière d'utilisation de l'eau. Aujourd'hui, l'agriculture genevoise a l'obligation de se fournir en eau potable et filtrée auprès du réseau ordinaire des SIG, alors que des alternatives plus économiques pourraient être trouvées. L'utilisation du réseau d'eau ordinaire contribue à des prix très hauts et à des coûts plus élevés pour l'agriculture genevoise, la rendant moins concurrentielle.
Pour toutes ces raisons, le groupe PLR soutiendra cette motion. Je vous remercie.
M. Philippe de Rougemont (Ve). La pertinence de cette motion est confirmée par le très intéressant rapport du bureau d'ingénieurs CSD, mandaté par l'office cantonal de l'agriculture. Le rapport analyse les besoins et la disponibilité en eau pour chacun des six secteurs territoriaux du canton. Le rapport annonce un doublement - un doublement ! - du besoin d'irrigation pour l'agriculture à l'avenir. Pour compléter ce qui a déjà été dit, les agricultrices et les agriculteurs de la région genevoise expriment le besoin d'utiliser l'eau - qui est un bien commun - située sur le domaine public: dans le lac, dans le Rhône et dans les nappes, des ressources qui sont à connecter avec les champs. Au même titre que l'écologie industrielle - qui vise l'implantation des industries et des ateliers de façon optimale les uns par rapport aux autres pour atteindre une économie maximale d'énergie et de ressources -, les auditions ont aussi révélé l'importance d'une écologie agricole visant à rapprocher et à concentrer les cultures à besoins élevés en irrigation, par rapport à la localisation des ressources que nous avons citées.
Dernier complément: la motion est importante pour penser la gouvernance de l'eau entre une pluralité de parties prenantes, pour éviter toute privatisation et atteindre une utilisation parcimonieuse. La gestion des ressources doit être réalisée dans l'intérêt commun par des acteurs privés, publics, et dans l'intérêt de la souveraineté alimentaire et de la protection d'un secteur essentiel, très malmené par les effets du réchauffement climatique et par la pression des prix vers le bas exercée par les mégadistributeurs orange.
Enfin, il conviendra d'être aussi particulièrement attentifs aux solutions en amont. Pour éviter les pénuries d'eau, comme les pénuries de toute autre chose, on peut réagir de deux façons: en augmentant la fourniture de la ressource demandée et en agissant sur la demande de fourniture, à savoir, dans ce cas-ci, avec un choix de cultures moins gourmandes en eau, l'un n'empêchant pas l'autre. Avec ces valeurs en tête, les Verts et les Vertes vous invitent à voter en faveur de cette motion.
Mme Léna Strasser (S). Mesdames et Messieurs les députés, l'eau est un bien précieux, et tous ses usages doivent pouvoir être évalués. Le parti socialiste s'est rallié à cette motion suite aux travaux de commission, notamment en voyant qu'une plateforme large avait été mise en place pour évaluer les possibilités. La mise en oeuvre de cette motion prendra du temps, mais le texte final soutenu par notre parti prend en compte la gouvernance et une vision assez large de l'utilisation de cette ressource, ce qui nous semble cohérent.
J'aimerais saluer les travaux qui ont eu lieu au sein de la commission et qui ont permis d'aller de l'avant avec intelligence - ce qui n'était peut-être pas donné au début des travaux - et que l'on se rallie à la réflexion plus large, notamment en prenant en compte le Grand Genève dans son ensemble et cette ressource sur l'entier du territoire. Merci beaucoup.
M. Patrick Dimier (MCG). Je ne peux faire autrement que me joindre à tout ce qui a été dit. Je vais essayer d'être plus court pour vous dire que cette motion est tout à fait centrale. Il faut absolument la soutenir. Nous avons eu, comme cela vient d'être dit, des travaux menés avec intelligence et surtout avec pragmatisme. Nous avons eu la chance d'être assistés dans nos travaux par des personnes du monde de l'agriculture, qui nous ont parfaitement bien renseignés sur l'importance de cette motion. Bien entendu, comme les autres, je vous invite donc à la soutenir avec enthousiasme. Merci, Monsieur le président.
M. Jacques Blondin (LC). Je me réjouis des propos qui viennent d'être tenus sur cette motion. Evidemment, l'eau est un bien commun, mais surtout précieux. A Genève, il y en a partout; le rapport dont il a été fait mention tout à l'heure nous montre qu'entre les rivières, le lac et les différentes nappes à Genève, il y a de l'eau partout, mais vous savez comme moi que ce n'est de loin pas le cas partout dans le monde - on le constate en suivant l'actualité. L'eau est donc un bien qu'on doit gérer de manière intelligente, dans l'intérêt de tout le monde. Il est évident que ce n'est pas parce qu'on a beaucoup d'eau à Genève qu'on peut faire n'importe quoi, et les agriculteurs en sont conscients, je vous prie de le croire.
Dans cette motion, il y a deux approches, cela ne vous aura peut-être pas échappé. La première est à relativement court terme: c'est le problème du prix de l'eau, dont a parlé Mme Bidaux. Juste pour votre information, l'eau coûte, dans les cantons romands où on peut pomper, entre 60 et 80 centimes le mètre cube - c'est de l'eau qui est pompée directement dans les nappes et dans les rivières. A Genève, on est entre 1,60 et 2 francs. L'agriculture, la culture maraîchère et autres ont besoin de beaucoup d'eau. Là, il y a une concurrence, parce que le prix final n'est pas le même pour les uns et les autres. A Genève - c'est pour ça qu'il n'y a pas eu de projet de loi, mais une simple motion -, c'est un règlement qui détermine les possibilités de pomper ou non dans les nappes, dans les rivières, etc.
Le rapport qui a été mentionné, issu d'un très beau boulot réalisé par différentes institutions, dont l'OCAN, a clairement démontré qu'il ne s'agissait bien évidemment pas d'aller pomper n'importe où n'importe comment et pour satisfaire tous les besoins, mais il y a des possibilités, et on peut très rapidement permettre à des agriculteurs de pomper là où ils sont. La grosse confusion, c'est qu'on ne délocalise pas l'agriculture: il faut amener l'eau là où elle est. On peut bien sûr l'adapter, faire évoluer les plantes, les besoins, mais on ne déplace pas l'agriculture.
La première étape de cette motion est donc de demander au département de faire en sorte que les services délivrent les autorisations de pomper là où c'est possible. La deuxième étape, qui est beaucoup plus ambitieuse, mais qui est aussi déjà dans le pipeline du département et du Conseil d'Etat, c'est, sur un horizon de dix-vingt ans, de créer un réseau primaire d'eau non traitée, comme il en existe à Paris et ailleurs. A priori, cela ne relèverait pas de la compétence des SIG - quand bien même ils ont un mandat du Conseil d'Etat de gérer le sous-sol, mais s'agissant de l'eau, il y a la possibilité de régler cela autrement. Par des syndicats et des organisations - sous contrôle étatique, bien entendu, pour assurer la bienfacture des travaux -, il devrait être possible de créer un réseau d'eau primaire. Il ne s'agit évidemment pas de couvrir le canton: il faut aller là où il y a des besoins, en discuter avec les communes et les agriculteurs, parce que les communes, les espaces verts et... Vous l'avez vu - puisqu'on parle des arbres -, il y a eu des articles de presse, on va planter des arbres, il en faut, mais ils auront besoin d'eau et ce serait dommage d'utiliser de l'eau potable.
Je vous remercie donc de réserver un bon accueil à cette motion, qui fait effectivement sens, de l'avis des nombreux signataires des groupes présents dans cette salle. Merci.
M. Raphaël Dunand (LJS). Mes chers collègues, dans cette législature, nous allons aussi devoir nous engager sur le climat et traiter ce sujet. Dans ce sens, nous ne pouvons pas passer à côté de cette proposition. En effet, cette motion a pour but de nous donner les moyens d'utiliser l'eau à bon escient et d'arrêter d'utiliser l'eau potable à usage de voirie, de services d'incendie et, bien évidemment, à des fins agricoles. On dit de la Suisse qu'elle est le réservoir d'eau de l'Europe: faisons en sorte de le rester longtemps ! Le groupe Libertés et Justice sociale vous invite à soutenir cette motion. Merci.
M. Lionel Dugerdil (UDC). Monsieur le président, chers collègues, le groupe UDC et ses professionnels de l'agriculture ne peuvent que reconnaître la problématique et remercier les auteurs de la motion. On vous rappelle que l'agriculture a pour vocation de nourrir la population. C'est une mission qui est déjà difficile à exécuter dans un canton exigu et fortement peuplé. Nous proposons donc de soutenir la motion. Donnons décharge au Conseil d'Etat pour faire le mieux possible et le plus vite possible !
Une voix. Bravo !
Une autre voix. Très bien !
Présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente
M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, l'essentiel a été dit et le Conseil d'Etat accueille très volontiers cette motion, qui a effectivement bien mûri en commission, pour aborder, comme cela a été rappelé, les enjeux immédiats s'agissant des nappes, ainsi que les enjeux plus structurants, davantage sur le long terme, mais fondamentaux que sont ceux d'un réseau primaire d'eau non potable.
Il est vrai que notre alimentation en eau a été pensée à une époque où l'eau coulait de source, si je puis dire, où elle était abondante, évidente, et aujourd'hui, ces premiers paradigmes ne sont plus d'actualité. J'en veux pour preuve, cela a été dit, l'agriculture et l'arrosage, mais regardons chez nous: 15% de l'eau du robinet sert à la cuisine et à être bue ! Et ne serait-ce que l'eau utilisée pour les WC, c'est déjà 30% ! Là aussi, quelle absurdité de purifier - je rappelle par ailleurs que l'exigence de qualité de l'eau potable est dix fois plus élevée que celle de l'eau en bouteille, du type Evian et d'autres marques - et de rendre potable une eau destinée aux toilettes ! On voit bien à quel point notre système est pensé sur un réseau unique. C'est ça qui aujourd'hui pèche et je pense qu'il est temps de faire cette bascule, de considérer que l'eau est précieuse, que l'eau potable l'est encore plus et de créer cette hiérarchie, qui doit se refléter également sur le prix, puisque c'est le point de départ saillant.
Bien évidemment, le Conseil d'Etat s'emploiera - et il l'a déjà fait, cela a été rappelé - à aller dans ce sens-là. Je rappelle quand même certaines des difficultés concernant les nappes et leur fragilité, en lien avec certaines pollutions, notamment celle du perchlorate, qui nous a obligés à basculer le réseau pour certaines cultures maraîchères, mais aussi pour l'eau potable, du côté du lac. Nous devrons, entre guillemets, «arbitrer» aussi sur ces questions-là: de l'eau des nappes, certes, mais quelle qualité allons-nous tolérer, puisque de l'eau transportée de plus loin présente parfois une qualité supérieure ? Très sincèrement, ces arbitrages ne sont pas évidents et je pense que nous devons mener une discussion collective avec les milieux professionnels, agricoles et de la santé publique - parce que c'est quand même l'enjeu qu'il y a derrière cette pollution au perchlorate - et, d'une manière générale, avec le monde politique.
Sur le réseau primaire, c'est vrai, cela a été dit, ce n'est pas vraiment la mission de SIG. Une fois de plus, en réalité, nous ne disposons pas vraiment de base légale, je crois qu'il faut qu'on invente collectivement quelque chose de nouveau, en sachant que transporter de l'eau et recréer des tuyaux complémentaires au réseau primaire d'eau représente des investissements colossaux: cela veut dire ouvrir nos routes et installer toutes sortes d'infrastructures extrêmement lourdes et coûteuses. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de le faire, mais il faut comprendre que le coût, en tout cas d'investissement, peut être très conséquent par rapport au prix du litre d'eau qui en sortirait par la suite. Les chiffres financiers vont aussi un peu structurer nos débats. Ce n'est pas pour autant une question que l'on doit occulter, mais j'aimerais rendre attentif votre parlement à cette question du coût économique que représente la création d'un nouveau réseau, si je puis dire, à partir de rien et le fait de poser des kilomètres et des kilomètres de tuyaux de manière souterraine.
Cela étant dit, allons-y, s'il vous plaît, votez cette motion pour qu'on puisse continuer le travail sur cette question de l'eau qui, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, sera une question importante de cette nouvelle législature. Ici, on parle d'agriculture, nous parlerons beaucoup plus largement des questions d'eau et d'économies d'eau; nous connaîtrons de plus en plus d'épisodes de sécheresse. Vous le savez, nos voisins français et même nos voisins vaudois prennent des mesures. Le Conseil d'Etat n'a aucune base légale pour prendre des mesures d'économies d'eau, et ça, c'est un des projets qui viendra, je pense, la première année de cette législature. Nous devons économiser l'eau, comme on économise l'énergie, notre sol et tous les éléments qui composent nos richesses naturelles. Merci beaucoup de voter cette motion.
Une voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous allons procéder au vote de cette motion.
Mise aux voix, la motion 2873 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 90 oui (unanimité des votants) (vote nominal).
Débat
La présidente. Nous enchaînons avec l'urgence suivante, la M 2700-A, classée en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de Mme Patricia Bidaux, à qui je donne la parole.
Mme Patricia Bidaux (LC), rapporteuse de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, en préambule, quand on parle de système alimentaire territorial, on a toujours l'impression qu'on va parler de quelque chose d'hyper complexe, bobo, et de choses un peu étranges. (Commentaires.) C'est vrai que c'est complexe, c'est vrai que...
Une voix. C'est bobo !
Mme Patricia Bidaux. Non, ce n'est pas que bobo ! C'est directement lié aussi à la pratique agricole, c'est lié à l'économie circulaire, aux possibilités qu'a notre canton de relever des défis. J'aimerais rappeler la force que nous avons à Genève, sur l'ensemble de la chaîne de valeur locale.
Un système alimentaire territorialisé se définit comme la façon dont les personnes s'organisent dans l'espace et dans le temps. Il assure la transversalité et intègre de manière participative tous les acteurs de l'alimentation: les agriculteurs, la société civile, le monde politique et les entreprises. Il implique l'ensemble de la chaîne de valeur, de la semence jusqu'au déchet.
Le covid a démontré la nécessité de mettre en place un système plus résilient. Nous avons la chance d'avoir à Genève une production de biens alimentaires très diversifiée. Bien souvent, la population exprime sa volonté de consommer local. Le local, c'est ce qui va permettre d'assurer la cohérence du point de vue du climat, de notre économie et du maintien de nos exploitations vivantes. Cependant, on voit tout de même que c'est plus complexe que cela. Tout ce qui concerne la vente directe et la vente à la ferme est en diminution.
Cette motion a été amendée en commission, pour donner suite aux diverses auditions. Elle souhaite aussi garantir la liberté économique et sociale des acteurs. L'ajout de la notion de conditions-cadres qui garantissent les bonnes pratiques et la liberté de commerce est une évidence, pourquoi ? Je rappelle qu'il s'agit de tous types d'entreprises, y compris les PME agricoles, à qui nous nous devons d'assurer le respect de leurs bonnes pratiques et de la liberté qui est la leur. La deuxième raison pour laquelle cet amendement a été apporté, c'est que, certes, la grande distribution fait partie de la chaîne de valeur - personne ne peut cacher aujourd'hui ni nier les difficultés concernant ne serait-ce que le calcul des marges -, et aujourd'hui, croire qu'on peut faire sans elle, qu'on peut se passer d'elle et affirmer que d'ajouter dans la motion la notion de condition-cadre, de respect de la liberté de commerce, de respect des bonnes pratiques, cloisonne la démarche... Ce n'est pas le cas, et vous entendrez probablement les deux rapporteures de minorité sur le sujet. L'affirmer, c'est mépriser l'engagement des uns et des autres. Sans le respect des savoir-faire et de la liberté de commerce, le bien de toutes et de tous ne pourrait être garanti.
Cette motion se veut simple et accorde de la liberté. Elle demande de développer la confiance dans une démarche participative en relevant les écueils, mais aussi dans les démarches qui sont déjà en oeuvre et qui fonctionnent. Cette motion permet à Genève de ne pas se cacher dans ses habitudes d'achat et de prendre conscience que la construction d'un système repose sur des avis, des structures différentes, ce qui en fait aussi la richesse.
Enfin, pour conclure, chers collègues, moi qui suis grand-mère de six petits-enfants, permettez-moi de répondre à la question de la rapporteure de deuxième minorité: «Grand-mère, aimes-tu cette motion ?» (Rire.) Oui, telle que présentée ! Et à vous de nous permettre un pas de géant en l'acceptant ! Je vous remercie. (Commentaires.)
Mme Angèle-Marie Habiyakare (Ve), rapporteuse de première minorité ad interim. Le principe de ce projet est partagé, mais celui-ci n'est pas clair du point de vue de sa réalisation et de sa concrétisation. Il nous faut expliciter les démarches pour que notre engagement soit clair. Afin de mettre en place ce système, il nous faut faire converger toutes les ressources à disposition pour intervenir de manière constructive. Un organisme existe pour porter ce projet: il s'agit de MA-Terre, Maison de l'alimentation du territoire de Genève, qui a été auditionnée. Il serait judicieux de déléguer certaines tâches au vu des charges qui doivent être assumées par les offices cantonaux. Le système alimentaire territorial durable doit être réfléchi pour tous les acteurs et toutes les actrices, mais il est central que les paysans et les paysannes aient une place. Ces derniers disposent d'outils concrets et d'un savoir dont on ne saurait se passer pour la réalisation de ce projet. Ils et elles ont les connaissances pratiques du terrain. Leur participation ne peut se faire au détriment du travail sur leur exploitation. Une rémunération doit être prévue pour les personnes qui rendent un service à la collectivité.
Cet argument se concrétise par l'amendement proposé, qui vise «à financer les acteurs engagés et les porteurs de la thématique alimentaire lors de leur participation aux ateliers co-construits». La concrétisation de ce système doit être appuyée par un suivi qui assure la mise en place de ce projet, d'où la nécessité d'ajouter l'amendement demandant à assurer un suivi du processus de mise en oeuvre du système alimentaire territorial durable.
Sans organisme missionné, sans moyens et sans suivi, cette motion restera en fond de tiroir. Ce projet mérite plus de clarté pour que sa mise en place soit garantie et sa démarche et son accompagnement clairement posés. Le groupe des Verts et Vertes vous propose de voter cette motion avec ses amendements. Merci. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Je vous signale toutefois qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas d'amendements déposés sur ce texte. Je donne la parole à la seconde minorité, Mme Léna Strasser.
Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Tisser un système alimentaire territorial, c'est voir où sont les écueils, quels sont les freins, ce qu'on doit mutualiser, changer, où il y a des manques et où, au contraire, le système est saturé. Ce n'est pas anodin, cela peut même être un outil très puissant. C'est cartographier, relier, mettre en dialogue tous les acteurs et actrices locaux de la chaîne alimentaire, de la productrice au mangeur, en passant par la transporteuse, l'emballeur, le vendeur, la cuisinière, la bouchère, le fromager et j'en passe. A Genève, la rapporteure de majorité l'a dit, ils et elles sont très nombreux. C'est aussi rendre visible, encore plus visible qu'aujourd'hui, chaque maillon de la chaîne, reconnaître et valoriser chacun des apports. Pour plus de consommation locale de notre production, pour une meilleure santé de notre population, pour mieux protéger nos ressources et celles et ceux qui travaillent la terre, pour une meilleure cohésion sociale, pour plus de résilience.
Alors pourquoi déposer un rapport de minorité ? Parce que les auditions nous ont montré que nous avons déjà des outils pour aller de l'avant rapidement et efficacement; que non seulement les volontés sont là, mais qu'il y a également de nombreux acteurs et actrices prêts à tisser la toile de ce système. En fait, il est possible de faire plus que ce que demande cette motion, et sur un sujet aussi brûlant que celui de notre alimentation - d'ailleurs, on vote bientôt pour inscrire le droit à l'alimentation dans la constitution -, il nous semblait en commission vraiment nécessaire de passer du pas de fourmi au pas de géant, en nous donnant les moyens d'avancer. J'étais moi-même signataire de cette motion au début, mais, malheureusement, le parti qui l'a déposée l'a retoquée en commission et, à notre sens, l'a affaiblie. Au vu des auditions, nous avons proposé plusieurs amendements en commun avec le groupe des Verts - qui auraient dû être déposés, j'espère que ce sera le cas, Madame la présidente - pour renforcer le texte et permettre une mise en action concrète, ancrer des acteurs, ouvrir des possibles, mettre les moyens. Sans ça, cette motion risque juste d'être une belle intention, mais de ne pas avoir de réalisations concrètes derrière.
Le parti socialiste soutiendra bien entendu les amendements et votera le texte, pour autant que ceux-ci soient adoptés par ce parlement.
M. François Wolfisberg (PLR). Mesdames les députées, Messieurs les députés, la motion, en l'état, demande de dresser un état des lieux de la problématique de la sécurité alimentaire. Cela permettra d'avoir des données objectives sur la situation et de trouver des solutions pragmatiques avec les différents acteurs engagés, le cas échéant. Le PLR soutient cette démarche, car elle se veut participative et n'est ni coercitive ni obligatoire. Cette motion ne demande que la mise en route d'un élan pour que tous les acteurs, qu'ils se trouvent dans la production, la transformation ou l'économie locale, puissent s'exprimer. Le travail de commission a abouti à un compromis, que le PLR soutient. La motion telle que sortie de commission et la démarche qu'elle porte n'entravent pas les libertés économiques et sociales. La démarche, non obligatoire, permet de créer des synergies souhaitables et d'atteindre des objectifs de durabilité et de santé publique, sans pour autant imposer d'obligations, ce que le PLR trouverait déraisonnable. Pour toutes ces raisons, le groupe PLR soutiendra cette motion. Je vous remercie.
M. François Erard (LC). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, le système alimentaire territorialisé qui vous est présenté dans cette motion offre moult avantages. Premièrement, en matière de santé de la population, la société et l'économie ont tout intérêt à lancer une vaste réflexion sur l'alimentation de la population en y intégrant tous les acteurs. Aujourd'hui, cette alimentation est déséquilibrée, notamment en raison d'un apport calorique trop élevé. Les coûts de la santé s'élèvent à plus de 80 milliards de francs. Ils sont causés à 80% par des maladies comme le diabète, les problèmes cardiovasculaires ou l'obésité, problème dont souffre 25% de la population. Dès lors, une réflexion globale sur nos systèmes alimentaires permettrait de réduire ces coûts et d'apporter des gains pour la qualité de vie.
Ensuite, un SAT (c'est ainsi que j'appellerai le système territorial - c'est plus court) permet un ancrage régional. L'avantage d'un SAT est qu'il est raisonné et construit au niveau régional, impliquant tous les acteurs de la société civile: les producteurs, les transformateurs, les milieux de la santé, les metteurs en marché, l'HORECA et les consommateurs. Ainsi, les conditions pour une appropriation du projet et sa durabilité sont plus favorables que s'il s'agit d'un projet parachuté de type stratégique.
La question de la sécurité de l'approvisionnement de la population en denrées alimentaires est et doit rester une préoccupation première des responsables politiques. Or notre système alimentaire est, malgré les apparences, très fragile. On l'a vu durant la crise covid ou en raison des tensions internationales dues au conflit entre l'Ukraine et la Russie. A cela s'ajoutent, pour la production primaire - on l'a évoqué tout à l'heure avec les questions d'irrigation -, les risques de chute de production liés aux perturbations climatiques, notamment la sécheresse. Le Centre soutient cette motion et vous invite à en faire de même.
M. Philippe de Rougemont (Ve). Il y a eu un malentendu. J'ai préparé trois demandes d'amendements, qui ont été formulées pendant les travaux de commission et qui figuraient dans le rapport de minorité. Après m'être renseigné, j'ai appris qu'il n'y aurait pas besoin de les redéposer, parce qu'ils étaient formulés de manière suffisamment claire. Ils ont été cités tout à l'heure par ma collègue, la députée Habiyakare; j'étais en train de les mettre en forme pour vous les envoyer. Je vous demande juste un délai de quelques minutes pour pouvoir les mettre en page et vous les envoyer.
La présidente. Je vous remercie. Peut-être que si un de vos collègues de groupe prend la parole pendant que vous travaillez, vous arrivez à répartir le travail. (Commentaires.) Pour répondre quand même à votre remarque, je me permets de lire la conclusion du rapport: «Nous vous invitons à soutenir les amendements que nous vous soumettrons en plénière et à voter le texte ainsi amendé.» Il n'y a pas d'amendements déposés dans le rapport. Je ne sais pas qui vous avez eu au téléphone, si c'était une réponse concrète ou non, mais dans ce rapport, il n'y a pas d'amendements déposés. Je vous invite à rapidement le faire. Je crois que le conseiller d'Etat va vous accorder... Ah, non, c'est votre collègue. Madame Marjorie de Chastonay, vous avez la parole.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Je vous remercie, Madame la présidente. Nous sommes un peu pris au dépourvu - je suis en train de me connecter, vous voyez, c'est un peu compliqué, parce que nous avons reçu des informations contradictoires par rapport à ces amendements.
Pour nous, ces amendements sont une condition sine qua non pour accepter cette motion. Et... Je n'ai pas encore d'autres informations à vous transmettre, mais vous nous demandez de prendre la parole, donc voilà ! J'essaie de prendre la parole, mais je ne sais pas si on peut dire autre chose... (L'oratrice se tourne vers ses collègues de parti. Rires. L'oratrice rit.)
Une voix. La mobilité !
Mme Marjorie de Chastonay. ...sur le système alimentaire territorial ! (Commentaires.) Non, mais c'est compliqué, cette histoire, parce que c'est vraiment un problème de procédure, alors que des téléphones ont été faits, donc voilà... Ah, voilà, je vais pouvoir prendre la parole ! Alors... (L'oratrice s'interrompt. Commentaires.)
Le système alimentaire territorial durable doit être réfléchi pour tous les acteurs et toutes les actrices, mais il est central que les paysans et les paysannes aient une place. Ces derniers disposent d'outils concrets et d'un savoir dont on ne saurait se passer pour la réalisation de ce projet. Ils et elles ont les connaissances pratiques du terrain. Leur participation ne peut se faire au détriment du travail sur leur exploitation. Une rémunération doit être prévue pour les personnes qui rendent un service à la collectivité. Cet argument se concrétise par l'amendement proposé, qui vise «à financer les acteurs engagés et les porteurs de la thématique alimentaire lors de leur participation aux ateliers co-construits» et qui dépasse ainsi la seule intention sans moyens.
Une voix. J'envoie le deuxième...
Mme Marjorie de Chastonay. S'agissant de l'autre amendement: la concrétisation de ce système doit être appuyée par un suivi qui assure la mise en place de ce projet, d'où la nécessité d'ajouter l'amendement demandant à assurer un suivi du processus de mise en oeuvre du système alimentaire territorial durable. Et le premier amendement demandait...
La présidente. Il vous faut conclure, s'il vous plaît. Il y a d'autres demandes de parole, je vous rassure.
Mme Marjorie de Chastonay. ...de mandater l'association ma-terre, Maison de l'alimentation du territoire de Genève, pour réaliser les invites mentionnées. Cet amendement vous sera proposé dans quelques secondes. Merci pour votre compréhension !
La présidente. Merci, Madame. Je donne la parole à M. le député Cyril Aellen pour une minute cinquante.
M. Cyril Aellen (PLR). Pas besoin d'autant, Madame la présidente. S'ils ont besoin de deux minutes pour rédiger un amendement, que celui-ci peut ainsi être distribué à cette salle et que nous pouvons voter en connaissance de cause, je vous propose de suspendre deux minutes la séance et de faire en sorte qu'on puisse travailler correctement.
Une voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie. Le contenu des amendements figurait dans le rapport, bien qu'ils n'aient pas été formulés. Je propose que les gens qui veulent s'exprimer prennent la parole. On ne procédera évidemment pas au vote avant d'avoir reçu ces amendements. Monsieur Marc Falquet, vous vouliez prendre la parole ?
M. Marc Falquet (UDC). Merci, Madame la présidente. Je regrette simplement que, dans cette motion, on ait totalement oublié l'acteur principal de cette affaire - totalement occulté ! Qui est l'acteur principal de la production agricole, à votre avis ?
Une voix. Les agriculteurs !
M. Marc Falquet. Non, c'est la terre ! (Rire.) C'est la terre qui produit et c'est la seule chose qu'on a oubliée. C'est la fertilité des sols qui peut poser des problèmes actuellement. Vous savez qu'avec les cultures intensives, avec les engrais chimiques, les produits chimiques... (Remarque. Rires. Commentaires.) ...avec les monocultures, etc., on est en train de stériliser les sols, et le prochain problème, cela va effectivement être la question de la fertilité des sols. Il ne faut pas oublier cette problématique. Merci beaucoup. (Commentaires.)
M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Je ne dois pas perdre de temps, Madame la présidente ?
Une voix. Non, non, tu peux prendre cinq minutes !
La présidente. Prenez le temps qu'il vous faut et... (Commentaires.)
M. Antonio Hodgers. Justement, le peu de temps qu'il me faut pour vous dire que le Conseil d'Etat accueille très volontiers cette motion. Vous avez raison, Monsieur le député, l'outil de mise en oeuvre de ce texte, c'est l'association qui s'appelle ma-terre, que vous connaissez, qui est dotée d'un certain budget, de certains moyens, mais qui est une organisation nouvelle et que nous devons nous employer à étoffer dans son action. Je pense que cette motion peut être un excellent signal, complété d'autres mesures.
Le Conseil d'Etat accueille donc très volontiers ce texte, avec ou sans ces amendements. Je dois dire que je regrette qu'on n'ait pas dans ce cas la belle unanimité que l'on a en général dans ce parlement sur ces questions en matière d'agriculture. Donc, votez en votre âme et conscience, en tout cas le Conseil d'Etat est bien décidé à aller de l'avant sur la thématique soulevée ici. Merci beaucoup.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, je vais vous lire les amendements déposés par M. Philippe de Rougemont. Pour l'instant, deux me sont parvenus. Ils consistent à ajouter de nouvelles invites. Voici le premier:
«à mandater l'association ma-terre (Maison de l'alimentation du territoire genevois) pour réaliser les invites mentionnées;»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 32 oui et 1 abstention.
La présidente. Nous passons au second amendement, dont voici la teneur:
«à financer les acteurs engagés et les porteurs de la thématique alimentaire lors de leur participation aux ateliers co-construits;»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 32 oui.
La présidente. Je mets aux voix le dernier amendement, qui se présente comme suit:
«à assurer un suivi du processus de mise en oeuvre du système alimentaire territorial durable.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 32 oui.
Mise aux voix, la motion 2700 (nouvel intitulé) est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 58 oui contre 31 non (vote nominal).
Troisième débat
La présidente. Voici la prochaine urgence: les objets liés PL 12290-A et PL 12291-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je précise qu'il s'agit du troisième débat, les premier et deuxième débats ayant eu lieu lors de la dernière session. A noter que M. Nicolas Clémence ne siégeant plus parmi nous, c'est Mme Nicole Valiquer Grecuccio qui reprend le rapport de première minorité. Quant au rapport de deuxième minorité de M. Rémy Pagani, puisque le groupe Ensemble à Gauche ne fait plus partie de ce parlement, il ne sera pas présenté. Monsieur Sébastien Desfayes, à vous la parole.
M. Sébastien Desfayes (LC), rapporteur de majorité. Oui, merci, Madame la présidente. Nous sommes donc au troisième débat, et comme discuté hier lors de la réunion des chefs de groupes, dans un souci de célérité, nous nous référons au débat de plus d'une heure qui a eu lieu lors de la dernière session du Grand Conseil. J'indiquerai simplement qu'en tant que rapporteur de majorité, je prône le rejet des deux amendements portant respectivement sur le PL 12290 et le PL 12291, déposés par Mme Marti, M. Carasso ainsi que M. Jotterand. Merci.
Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), députée suppléante et rapporteuse de première minorité ad interim. En préambule, j'aimerais rappeler un élément qui a déjà été mentionné lors des premier et deuxième débats par mon excellent collègue Nicolas Clémence, que je remercie: les deux projets de lois dont on parle aujourd'hui ont été déposés, je pense qu'il faut le souligner, le 20 mars 2018 en réaction à l'adoption, par ce Grand Conseil, de la loi 12052 qu'on appelle souvent la loi PAV. Celle-ci augmente la proportion de logements, favorise une plus grande mixité sociale et propose aussi 12% de PPE sur les terrains en mains publiques, ce qui a été obtenu après une négociation difficile avec les milieux des locataires.
On peut dire que c'est grâce à ce résultat que le peuple a accepté la loi PAV en juin 2018 par près de 62% au niveau cantonal. Précisons que le département a voulu, afin de stabiliser ce projet d'envergure dans le canton de Genève pour ces cinquante prochaines années, le consolider et lui donner toutes ses chances de réussite en soumettant la loi PAV au peuple par référendum extraordinaire. Il y a donc une adhésion populaire autour de ce projet.
Sans entrer dans les détails - on verra ce qu'il ressortira de nos délibérations -, j'insiste sur la nécessité d'assurer les règles du jeu - elles sont aujourd'hui connues - sur le développement à long terme pour garantir la réussite de l'entreprise. Les superficiaires connaissent ces règles, ils mènent des négociations - certaines d'entre elles ont déjà abouti - avec la fondation PAV. Les opérateurs avec lesquels nous avons des contacts - je me permets de le dire, puisque je suis active au sein de l'association qui milite pour le PAV, notamment pour le projet Acacias 1 - sont tout à fait conscients de ces règles du jeu qui sont importantes pour que nous parvenions à construire du logement afin de répondre aux besoins prépondérants de la population.
Aussi, Mesdames et Messieurs, afin de ne pas fragiliser le processus ni interférer dans les débats majeurs qui ont lieu sur le plan localisé de quartier dit Acacias 1, soumis au vote le 18 juin prochain - il s'agit d'une votation municipale, mais d'intérêt cantonal -, je vous demande de renvoyer ces deux projets de lois en commission. Je vous remercie.
La présidente. Merci. Nous sommes saisis d'une proposition de renvoi en commission. A ce sujet, je laisse les rapporteurs de même que le Conseil d'Etat s'exprimer. La parole va d'abord à M. David Martin.
M. David Martin (Ve), rapporteur de troisième minorité. Merci, Madame la présidente. Je soutiens tout à fait cette demande de renvoi en commission. Si le parlement, dans sa nouvelle composition, maintient une aspiration à faire évoluer les règles du jeu dans le PAV, il est plus sage de passer par de nouvelles discussions en commission, donc nous sommes favorables à cette proposition.
M. Sébastien Desfayes (LC), rapporteur de majorité. Je m'oppose catégoriquement au renvoi en commission et je signale que les projets de lois fixent des règles extrêmement claires. Merci.
M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ne m'exprimerai qu'une seule fois, pour vous recommander de renvoyer ces projets de lois en commission. Au-delà du débat pas inintéressant que ces objets soulèvent, quand bien même voilà quinze ans que l'on parle du PAV - il y a déjà une loi PAV, elle a été validée par le peuple et on veut la modifier -, vous savez à quel point les milieux privés, les milieux de l'investissement sont inquiets lorsqu'on change sans cesse les règles du jeu. L'une des grandes forces de notre pays, c'est sa stabilité juridique, et à travers ces textes de lois, on remet en cause cette stabilité.
Le problème, et je le souligne notamment à l'attention des nouveaux députés et nouvelles députées, provient avant tout de l'irrespect du droit supérieur. En effet, les lois gouvernant l'aménagement du territoire sont régies par la législation fédérale. Ainsi, lorsqu'un parlement de n'importe quel canton - ici celui de Genève - veut modifier une loi modifiant elle-même des limites de zones, ce qui est le cas de ces deux PL, eh bien la loi suisse prévoit l'obligation de mener une enquête technique et une enquête publique. Or ces deux conditions ne sont pas réalisées. Le gouvernement l'a dit en commission, les juristes l'ont expliqué aux députés, cela a été redit la dernière fois, je le répète aujourd'hui: il est problématique qu'une majorité du Grand Conseil vote, en toute connaissance de cause, des lois cantonales qui violent le droit supérieur, quel que soit le sujet.
Ce qui est plus problématique encore dans le cas qui nous concerne, c'est la suite, ce qui risque de se passer. Selon notre législation cantonale, le droit de référendum s'applique avant le droit de recours. Si la majorité va de l'avant sur ces projets de lois, si un référendum est lancé et que le peuple vient à suivre la majorité, c'est-à-dire à adopter ces textes, et si des recours sont lancés ensuite, ce qui ne manquera pas d'arriver, eh bien il y a de fortes chances que les tribunaux doivent annuler cette loi qui serait pourtant issue d'une votation populaire. Vous comprenez que ce n'est pas sain; vous comprenez que ce n'est pas respectueux de notre démocratie.
Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je vous prie de retrouver la raison, de renvoyer ces objets en commission et de relancer le dialogue sur la question de l'équilibre. La gauche et l'ASLOCA ont déjà fait preuve d'ouverture, elles l'ont montré dans le cadre des débats sur la loi de 2018. Faisons vivre la culture du compromis plutôt que celle du rapport de force, surtout que dans le cas d'espèce, vous courez à la première grosse Genferei de la législature. Merci de voter le renvoi en commission. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote sur le renvoi à la commission d'aménagement du canton.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12290 et 12291 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 51 non contre 43 oui et 2 abstentions.
La présidente. Nous poursuivons les discussions. Je donne la parole à M. Pierre Maudet.
M. Pierre Maudet (LJS). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous aurions souhaité un renvoi en commission pour une raison invoquée par d'autres groupes en cette enceinte à propos d'un précédent objet, plus mineur, semble-t-il, mais auquel on aurait néanmoins pu appliquer les mêmes principes, celui concernant la fondation sise dans la commune d'Onex.
Le groupe Libertés et Justice sociale n'a pas pu participer aux premier et deuxième débats sur ces projets de lois, et pour cause, puisqu'il vient de rejoindre le parlement dans cette nouvelle législature; il n'a donc pas pu prendre part non plus aux travaux de commission. Il a lu avec intérêt ce rapport qui soulève un certain nombre de questions juridiques - elles ont été évoquées par le conseiller d'Etat il y a un instant -, mais également des questions assez fondamentales sur les quotités et sur l'application de celles-ci dans ce secteur stratégique pour le canton. Je le redis ici de façon solennelle, nous regrettons que sur ce point, nous n'ayons pas pu formuler certaines interrogations; nous aurions pu faire un petit détour en commission et revenir ensuite devant la plénière. Les risques ont été exposés précédemment.
Nous avons des principes s'agissant de certains projets - j'en cite un autre, à tout hasard, portant sur la couverture d'assurance-maladie du personnel de l'Etat -, mais nous ne voulons pas nous ruer dans une position dans le cas d'espèce, nous voulons pouvoir faire les choses calmement, sereinement. Aussi suis-je presque tenté, Madame la présidente, de redemander le renvoi en commission; je sais que ça ne se fait pas... (Commentaires.) ...mais peut-être que ces arguments départis de toute conviction partisane auront quelque influence sur les bancs qui se situent à ma gauche. Nous souhaitons vraiment, Mesdames et Messieurs, à la faveur d'un petit détour en commission, pouvoir poser un certain nombre de questions et, le cas échéant, élargir les rangs de l'adhésion à ces deux projets de lois. Je vous remercie de votre attention.
La présidente. Merci. Personne ne souhaite intervenir sur cette nouvelle requête, je la mets immédiatement aux voix.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12290 et 12291 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 50 non contre 43 oui et 2 abstentions.
La présidente. La parole revient à M. Matthieu Jotterand pour deux minutes trente-six.
M. Matthieu Jotterand (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, le PAV représente un levier unique pour la politique du logement de ce siècle à Genève au vu de la qualité, de l'emplacement et de la quantité des terrains publics disponibles. Nombre de débats et discussions ont déjà eu lieu, aboutissant, en 2018, à un projet de loi soumis à référendum. Le compromis - ou le consensus, comme nous disions hier - a été voté par une majorité de cet hémicycle, soutenu par les communes et associations de locataires et de propriétaires, puis accepté en votation populaire par 61% des électrices et électeurs.
L'objectif de ce large accord était tout simple: permettre à la population de se loger, en particulier à deux catégories dont les besoins sont particulièrement criants à Genève, en premier lieu les classes populaires qui, face aux prix irrationnels du marché du logement à Genève, ont un besoin essentiel et primaire de logements subventionnés, ensuite la classe moyenne, celle qui joint de plus en plus difficilement les deux bouts à la fin du mois et qui n'a pas les moyens de devenir propriétaire de son appartement - il s'agit d'une large part de la population.
Ces deux objets attaquent frontalement une votation populaire pour servir les intérêts des classes aisées et leur fort appétit immobilier. De plus, les auteurs, qui ciblent uniquement des terrains propriétés de l'Etat, créent une baisse de la valeur comptable actuelle de ceux-ci et surtout un manque à gagner dans le cadre de la future valorisation des terrains et des rentes prévue. De telles contraintes imposées à la fondation PAV dans la négociation des droits de superficie rendent sa mission très difficile, les PL 12290 et PL 12291 sont ainsi de nature à compromettre le fragile équilibre trouvé dans le secteur du PAV, essentiel pour la réalisation de la Genève de demain. C'est pourquoi le groupe socialiste votera contre ces projets de lois et n'hésitera pas à lancer un référendum s'ils venaient à être adoptés. Pour l'heure, nous vous demandons un renvoi à la commission d'aménagement. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
La présidente. Bien, merci. Je soumets cette troisième demande de renvoi en commission aux votes de l'assemblée.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12290 et 12291 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 49 non contre 43 oui et 2 abstentions. (Commentaires à l'annonce du résultat.)
Une voix. On va y arriver ! (Rires.)
La présidente. Monsieur David Martin, c'est à vous.
M. David Martin (Ve), rapporteur de troisième minorité. Merci, Madame la présidente. En tant que rapporteur de la troisième minorité, j'aimerais dire quelques mots aussi et avancer les arguments démontrant pourquoi il est effectivement très peu sage de voter ces deux projets de lois.
La rapportrice de première minorité a évoqué la question de la stabilité et j'aimerais revenir sur ce point. En effet, vous l'avez tous vu, le PAV, après un très long processus de maturation, arrive enfin à la veille du jour où les premiers logements sortent de terre, des logements fort demandés. Si on ne construit pas des logements au PAV, où va-t-on les construire ? C'est vraiment la question qu'il faut se poser. Il est donc très important de faire en sorte que les différents processus d'élaboration de ces nouveaux bâtiments puissent avancer.
Or, dans un des deux projets de lois qui est soumis à notre vote ce soir, il s'agit de faire passer le taux de PPE en pleine propriété à 24%. Que faut-il faire pour y arriver ? Il faut aliéner, dans la même proportion, des terrains qui appartiennent aujourd'hui à l'Etat. Imaginez: il faudra - pour autant que ce projet de loi franchisse les étapes que le Conseil d'Etat a rappelées et qu'il entre en vigueur - que nous votions au cas par cas, dans cette enceinte, des ventes de terrains. Nous avons vécu cette expérience il y a quelques années ici et nous avons vu à quel point il est difficile de trouver une majorité pour ces ventes de terrains.
Ce n'est pas pour rien, parce qu'en réalité, toutes les collectivités du pays se débattent pour avoir une maîtrise foncière. Toutes les collectivités se débattent pour avoir de la maîtrise foncière, et tous les exécutifs savent de quoi je parle, de tous bords confondus. Les mêmes dans cette enceinte qui sont députés et maires de leurs communes savent qu'en tant que membre de l'exécutif d'une collectivité, on se bat pour obtenir la maîtrise foncière, et ici, on est en train de faire exactement l'inverse. Faire l'inverse pour produire certes des PPE, censées être accessibles à la classe moyenne, mais vous savez très bien que ces PPE, une fois les dix ans du contrôle passés, atteignent des prix qui ne sont accessibles plus qu'à un tout petit pourcentage de la population. C'est donc un gros mensonge en réalité que vous nous proposez de voter ce soir.
C'est pourquoi je vous demande - et j'insiste - de voter le renvoi de ces deux textes en commission, de sorte que nous puissions en rediscuter, et, je l'espère, trouver un compromis beaucoup plus sensé et dans l'esprit des accords qui ont été trouvés par le passé. Il est quand même très étonnant de voir qu'alors que le PAV a réussi à avancer à travers des accords multipartites et des discussions entre des acteurs en dehors de la confrontation qui a lieu ce soir, cette fois-ci, on n'y arrive pas. J'invite les porteurs de ces projets, en particulier le PLR et le PDC...
Une voix. Le Centre !
M. David Martin. Le Centre, oui, depuis peu ! ...à revoir peut-être la démarche et à envisager de rappeler l'ensemble des acteurs autour de la table pour trouver un nouvel accord. Je demande donc une nouvelle fois le renvoi en commission.
La présidente. Je vous remercie. Sur le renvoi en commission, Madame Nicole Valiquer Grecuccio ? Vous voulez vous exprimer ?
Mme Nicole Valiquer Grecuccio. Non, je m'exprimerai après.
La présidente. Très bien. Nous allons donc procéder au vote sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12290 et 12291 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 48 non contre 43 oui et 3 abstentions.
La présidente. Madame la rapporteure de première minorité, vous avez la parole pour quarante secondes.
Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), députée suppléante et rapporteuse de première minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. J'aimerais répéter que la réussite du projet Acacias 1, qui est porté par les partenaires y compris économiques et de la construction, s'appuie sur la stabilité liée à la loi PAV. Si nous voulons réaliser ce projet et éviter que plus un clou ne soit planté dans ce canton pendant quinze ans, je vous demande le renvoi de ces deux projets de lois en commission. Merci.
La présidente. Merci. Mme Marti aimerait profiter des trente secondes qu'il lui reste pour présenter l'amendement du groupe socialiste. Vous avez la parole.
Mme Caroline Marti (S). Merci beaucoup, Madame la présidente. Nous avons effectivement déposé un amendement qui demande, en vertu de ce que nous permet la constitution, de soumettre d'office cette proposition de modification de loi au peuple, d'après le principe qui veut que seul le peuple peut défaire ce que le peuple a fait. Or, cela a été rappelé dans le cadre de ce débat, la modification de zone du PAV a été votée en 2018 par le peuple - par 61% de la population. Il est donc normal que si on revient sur une décision exprimée démocratiquement par le peuple, cela lui soit soumis d'office. Raison pour laquelle nous déposons cet amendement. J'appelle l'ensemble des démocrates qui constituent cette assemblée à voter cet amendement. Je vous remercie. (Applaudissements.)
La présidente. Merci. (Un instant s'écoule. Commentaires.) Pardon, j'ai raté la dernière demande de renvoi en commission de Mme Valiquer Grecuccio. Je la mets donc aux voix maintenant.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12290 et 12291 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 49 non contre 43 oui et 2 abstentions.
La présidente. Nous avons une nouvelle demande de parole. Je me permets de préciser qu'en principe, on demande d'abord la parole, et ensuite les rapporteurs closent les débats. Monsieur Djawed Sangdel, vous avez la parole.
M. Djawed Sangdel (LJS). Merci beaucoup, Madame la présidente. C'est un honneur pour moi de prendre pour la première fois la parole. Nous savons tous qu'il y a une crise du logement dans notre canton. Un sujet important comme celui-ci mérite d'être renvoyé en commission, pour que nous puissions discuter et trouver des solutions pour les Genevois et les Genevoises. Je pense qu'il faudra peut-être encore une fois revoir notre position politique, car les Genevois et les Genevoises ont vraiment besoin de logements. Je pense que nous devons voir plutôt le côté civil que le côté politique. Je vous remercie beaucoup, Madame la présidente.
La présidente. Merci. Vous formulez donc une nouvelle demande de renvoi en commission ?
M. Djawed Sangdel. Si possible, oui.
La présidente. C'est possible. Nous procédons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 12290 et 12291 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 48 non contre 43 oui et 2 abstentions.
La présidente. Pour clore le débat, je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Sébastien Desfayes.
M. Sébastien Desfayes (LC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. La majorité vous recommande d'accepter ces deux projets de lois et de refuser les deux demandes d'amendements présentées par Mme Caroline Marti. Merci.
La présidente. Merci. Mesdames et Messieurs, nous allons procéder au vote de l'amendement présenté par Mme Marti, portant sur le PL 12290-A. Il se présente comme suit:
«Art. 3 (souligné) Référendum (nouveau)
En application de l'article 67, alinéa 3, de la constitution de la République et canton de Genève, du 14 octobre 2012, la présente loi est soumise au corps électoral.»
Je précise que pour être adoptée, la décision de soumettre une loi au corps électoral doit être votée par le Grand Conseil à la majorité des deux tiers des voix exprimées, les abstentions n'étant pas prises en considération, mais au moins à la majorité de ses membres.
Une voix. Vote nominal !
La présidente. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, ce vote se fera donc à l'appel nominal.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 oui contre 40 non et 1 abstention (majorité des deux tiers non atteinte) (vote nominal).
Mise aux voix, la loi 12290 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui contre 42 non et 2 abstentions (vote nominal).
La présidente. Nous passons au PL 12291-A, pour lequel on m'indique que le même amendement que celui que nous venons de voter a été déposé. Il s'agit donc de l'amendement demandant de soumettre la présente loi au corps électoral. Il lui faut toujours une majorité des deux tiers. Le vote nominal a également été demandé et soutenu. Nous procédons au vote.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 oui contre 40 non (majorité des deux tiers non atteinte) (vote nominal).
Mise aux voix, la loi 12291 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui contre 42 non et 2 abstentions (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote.)
La présidente. Effectivement, la lumière de M. David Martin ne s'est pas allumée... (Rires. Commentaires.) ...ce qui ne change pas foncièrement le résultat. Le résultat étant à sept voix d'écart, il n'y a pas d'impact. Les deux projets de lois sont donc adoptés.
Une voix. Oui, mais le vote est nominal ! (Remarque.)
La présidente. Très bien. Pour le Mémorial, il est noté que M. David Martin a voté contre.
Une voix. Ah ! (Commentaires.)
Troisième débat
La présidente. Nous abordons l'urgence suivante, à savoir le PL 13253, qui est classé en catégorie II, trente minutes. Nous sommes au troisième débat; s'il n'y a pas de demande de parole, je passerai directement au vote de l'amendement. (Remarque.) Je donne la parole à M. Patrick Dimier.
M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Madame la présidente. (Brouhaha.) C'est toujours un moment d'émotion lorsqu'on évoque le «Cé qu'è lainô» puisque, vous le savez tous... (Brouhaha. Un instant s'écoule.)
La présidente. S'il vous plaît ! Je sais que certains fêtent le vote précédent, d'autres le regrettent, mais je vous prie de faire l'un ou l'autre à la buvette et, ici, d'écouter les orateurs.
M. Patrick Dimier. Merci, Madame la présidente. Je disais que c'est toujours un moment d'émotion lorsqu'on évoque le «Cé qu'è lainô», qui n'est pas - ce que certains prétendent, par ignorance ou par ignorance de leur histoire - un chant religieux mais, bien sûr, un chant de remerciement. Il faut toujours contextualiser les choses: ce chant est apparu au tout début du XVIIe siècle suite à l'agression de notre voisin, qui a été magnifiquement défait par la force - et certainement la foi - des Genevois de l'époque. Raison pour laquelle les attaques qu'on mène contre ce chant sont toujours très mal ressenties - au MCG, en tout cas, mais je suis sûr de manière beaucoup plus large - parce que, quelque part, c'est aussi un chant qui nous rassemble tous ! Et il ne nous rassemble pas autour de «Cé qu'è lainô», de celui qui est en haut, mais autour de ce qui fait la force d'une communauté qui sait se défendre. Cette proposition ne vaut pas grand-chose: elle vaut ce qu'elle «dévot», bien entendu. (Exclamations.)
M. Jacques Jeannerat (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, à Genève, le «Cé qu'è lainô» est bien sûr historique et symbolique; il illustre depuis bientôt quatre siècles, historiquement, un esprit de volonté et d'indépendance. Mais cette notion d'indépendance et de liberté est-elle suffisamment importante pour qu'on inscrive ce chant dans la constitution genevoise ? Notre groupe ne le pense pas, et cela pour deux raisons.
D'abord, ça nécessite une votation populaire, et on sait le prix que coûte une votation: plusieurs centaines de milliers de francs. C'est beaucoup d'argent juste pour mettre cette chanson - que nous apprécions tous - dans la constitution. Certes, vous allez me dire qu'on peut le coller dans une votation sur la fiscalité ou un déclassement de zone, mais les coûts seront toujours présents même s'ils seront diminués. La deuxième raison, c'est que la constitution, au fond, est à notre avis la loi suprême et fondamentale d'un Etat, qui fixe d'abord son identité et ensuite l'ordre politique et social voulus. Le «Cé qu'è lainô», Mesdames et Messieurs, ne fixe absolument pas l'ordre politique; il tient donc du symbole.
Chaque chose à sa place, Mesdames et Messieurs les députés: pour le groupe Libertés et Justice sociale, la place du «Cé qu'è lainô» est dans le coeur des Genevois, pas dans la constitution. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, en tant que Verts, nous n'avons absolument rien contre ce chant patriotique traditionnel, mais nous appelons à une certaine mesure avec la constitution, qui doit rester un texte fixant les principes généraux et non une foule de détails. J'aimerais voir cela de plus près.
«Sur nos monts, quand le soleil Annonce un brillant réveil»: ce chant représente bien l'identité montagnarde helvétique en faisant vibrer nos âmes attendries. Se trouve-t-il dans la Constitution de notre pays ? J'ai bien cherché, je n'en ai pas trouvé trace. «Nous aimons ses coteaux ombreux, Son doux lac, ses combes fleuries, Et la paisible majesté De ses grandes joux séculaires»: ce très bucolique passage de l'hymne neuchâtelois ne figure pas davantage dans la constitution du canton. Et enfin: «Unissez-vous, fils de la Rauracie, Et donnez-vous la main, et donnez-vous la main !», que les Jurassiennes et les Jurassiens ont chanté et chantent encore pour s'extraire des griffes bernoises: mais ce n'est pas du tout leur hymne officiel, il ne se trouve pas dans leur constitution; il fait l'objet d'un arrêté.
Alors est-ce que «Celui qui est très haut et maître des batailles» doit se trouver dans notre constitution ? Nous pensons que non. Nous apprécions ce chant, la fête de l'Escalade qui s'y rattache et même le fait qu'il soit entonné pour impressionner nos adversaires provenant de Gottéron ou d'Ajoie. Nous apprécions par ailleurs aussi la langue de ce chant: l'arpitan, ou francoprovençal. Il s'agit en fait du langage du Grand Genève, ne vous en déplaise, voire de régions un peu plus éloignées, jusqu'aux confins de l'Isère ou du Val d'Aoste. La proposition du Conseil d'Etat de placer le «Cé qu'è lainô» dans une loi nous paraît raisonnable et nous convient très bien. Cela correspond à la pratique des autres cantons et de la Confédération.
En ces temps d'urgence climatique et de croissance exponentielle des cas traités par l'Hospice général, est-il vraiment nécessaire de mettre du temps et de l'énergie pour appeler le peuple aux urnes afin de modifier la constitution en ce sens ? Nous ne le pensons pas. Et ensuite, quelle est la prochaine étape ? Est-ce qu'il faudra ajouter la fête du Feuillu ou le Salon de l'auto dans la constitution ? Je vous pose la question. Nous pensons que non. (Applaudissements.)
La présidente. Merci. Je donne la parole à M. François Baertschi pour une minute dix-sept.
M. François Baertschi (MCG). Très rapidement, je suis quand même assez choqué par ce que j'entends dans cet hémicycle: une volonté d'effacer le passé de Genève, d'effacer son histoire. En disant que le «Cé qu'è lainô» serait un simple air folklorique, que Genève et la Suisse seraient nés en 1848, on oublie tout ce qui fait la force, tout ce qui fait l'essence de Genève, la citoyenneté genevoise, qui est au coeur de la personnalité de Genève. Certains veulent effacer cela; cette vision complètement... ce wokisme, pourrait-on dire...
Des voix. Oh !
M. François Baertschi. ...à la mode genevoise, le MCG s'y opposera. Il votera avec détermination ce projet de loi à l'issue du troisième débat. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Merci. Monsieur Pierre Eckert, vous avez la parole pour quarante-huit secondes.
M. Pierre Eckert (Ve). Madame la présidente, merci. Je veux quand même réagir à ce qu'on vient d'entendre: je n'ai jamais voulu effacer le «Cé qu'è lainô». Mais il me semble que c'est bien suffisant de le faire figurer dans une loi - la loi sur les armoiries - et non dans la constitution. A part ça, j'ai dit que nous apprécions ce chant et que nous en reconnaissons la valeur historique. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Je précise qu'il ne sera pas possible de prendre la parole après le Conseil d'Etat. (Un instant s'écoule.) Très bien, je donne la parole au Conseil d'Etat: Monsieur Mauro Poggia, je vous cède le micro.
M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, c'est une belle pratique que j'apprécie beaucoup... (Rires.) ...et que je vais regretter. Je crois qu'il n'y a pas, ici, de non-patriotes: tous ont à coeur de chanter bien fort le «Cé qu'è lainô», sauf peut-être un député qui a déposé cette fameuse QUE 1849. Je pense que, ce jour-là, une balade en forêt aurait été préférable à la rédaction de ce texte: cela nous aurait effectivement fait gagner à tous beaucoup de temps et évité de débattre d'une chose sur laquelle nous sommes tous d'accord ! A mon sens, personne ici n'imagine qu'il puisse y avoir un autre hymne cantonal que le «Cé qu'è lainô».
Alors, une fois que l'on a dit cela, est-ce que certains sont plus patriotes que d'autres parce qu'ils ont déposé un texte, ou parce qu'ils veulent inscrire le chant dans la loi ? Nous avons essayé de trouver une voie qui respecte, à mon sens, la volonté de chacune et de chacun, tout en ne faisant pas une genevoiserie de plus ! Nous avons fait une recherche, nous avons regardé quels autres cantons auraient eu cette brillante idée qui émane des rangs à ma droite; eh bien je n'en ai trouvé aucun ! Ça ne signifie pas que vous êtes originaux, ça signifie simplement que d'autres se sont peut-être dit qu'il faudrait faire autrement. Effectivement, l'hymne ne figure ni dans la constitution du Jura ni dans celle du Valais. Berne n'a pas d'hymne officiel. Les constitutions de Neuchâtel et de Vaud n'en font pas non plus mention. Il n'y a pas d'hymne officiel à Fribourg... (Remarque.) Peut-être. ...et, pour la Suisse, le «Cantique suisse» n'est pas non plus dans la Constitution.
La question, c'est de savoir où l'inscrire pour faire droit à la demande légitime de celles et ceux qui ont vu dans la question écrite urgente posée une atteinte à leur ADN, tout en restant quand même assez souple pour éviter que le peuple doive se prononcer à son tour sur cette question. Alors, nous avons cherché la plus vieille loi genevoise - elle est de 1815: c'est la loi sur la dénomination, les armoiries et les couleurs de l'Etat. Quelle meilleure loi pourrait accueillir ce texte que celle que je viens de citer ? Une loi qui ne peut pas être modifiée sans repasser par cet hémicycle - nous savons quelles sont les majorités: celles et ceux qui voudraient l'inscrire dans la constitution, j'en suis sûr, sont en leur for intérieur convaincus que cette majorité sera éternelle. Comment peut-on imaginer une seconde que l'on puisse, à un moment donné, revoir cette loi que je vous propose d'amender pour en sortir cet hymne cantonal ?
Je vous invite donc à aller dans le sens que vous souhaitez majoritairement, voire unanimement: faire en sorte que l'on ne remette plus en question le rôle du «Cé qu'è lainô» en tant qu'hymne cantonal, mais inscrire cela dans cette loi et accepter l'amendement qui vous est proposé par le Conseil d'Etat. Je vous en remercie. (Applaudissements.)
La présidente. Merci. Mesdames et Messieurs, nous allons donc voter sur l'amendement général proposé par le Conseil d'Etat, qui remplacera, le cas échéant, l'entier du texte, y compris le titre:
«Projet de loi modifiant la loi sur la dénomination, les armoiries et les couleurs de l'Etat, du 10 août 1815 (LArm - A 3 01) (Hymne officiel de la République et canton de Genève)
Art. 1 (souligné) Modifications
La loi sur la dénomination, les armoiries et les couleurs de l'Etat, du 10 août 1815 (LArm - A 3 01), est modifiée comme suit:
Intitulé de la loi (nouvelle teneur)
Loi sur la dénomination, les armoiries, les couleurs et l'hymne de l'Etat
Art. 4 Hymne (nouveau)
L'hymne officiel de la République et canton de Genève est le «Cé qu'è lainô» en arpitan genevois.
Art. 2 (souligné) Entrée en vigueur
La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.»
Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 53 non contre 43 oui.
Mise aux voix, la loi 13253 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 53 oui contre 29 non et 13 abstentions (vote nominal).
La proposition de motion 2652 est retirée par ses auteurs.
La présidente. J'indique aux commissaires de l'enseignement supérieur qu'ils ont une séance convoquée à 17h45 dans la salle Nicolas-Bogueret. Pour les autres, vous avez une pause jusqu'à 18h; nous reprendrons alors nos travaux.
La séance est levée à 17h45.