Premier débat

Le président. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour, soit le PL 12421-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. La parole revient à Mme Joëlle Fiss, rapporteuse.

Mme Joëlle Fiss (PLR), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, c'est à dix reprises que la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil a examiné le PL 12421, et cela durant deux ans. Ce projet de loi instaure la possibilité de destituer l'ensemble du Conseil d'Etat par la voie d'une initiative révocatoire: si 4% de la population titulaire des droits politiques en faisait la demande, les Genevois voteraient la destitution du Conseil d'Etat dans un délai de quatre mois, puis une nouvelle élection serait organisée dans un délai de vingt semaines.

Je salue franchement l'ambition d'Ensemble à Gauche qui, en un seul projet de loi, vise des objectifs multiples et très ambitieux, comme permettre à un gouvernement de s'effondrer collectivement, créer une ambiance de chaos, de révolution, d'insurrection après des élections parfaitement démocratiques, et enfin contredire un vote populaire récent, c'est-à-dire bafouer la volonté de la population. Vous imaginez bien, Monsieur le président, que tous les partis politiques de la commission ont refusé ce projet de loi, sauf Ensemble à Gauche. La commission vous recommande donc de rejeter le PL 12421 pour les raisons suivantes.

D'abord, examinons la volonté populaire. Il y a exactement un an, en novembre 2021, les Genevois ont approuvé le principe de la destitution individuelle d'un conseiller d'Etat. Pourquoi faudrait-il changer encore la constitution pour un autre type de révocation ? Inscrire dans la constitution deux types de destitution serait une source de confusion permanente. A moins que les signataires ne visent à faire tomber un gouvernement deux fois en une législature, ce qui rendrait cela parfaitement compréhensible. Mais bon, sérieusement, cela engendrerait une instabilité politique permanente et antidémocratique.

Ensuite - et faut-il le rappeler ? -, la destitution collective n'a aucun sens à Genève. Nous parlons bien de sept personnes élues séparément au gouvernement. Les conseillers d'Etat sont choisis par le peuple pour travailler ensemble, parce qu'ils ont reçu de manière individuelle la confiance du peuple. Comment, dès lors, serait-il possible de défaire un ensemble de personnes élues individuellement ? La punition collective du collège est totalement disproportionnée. Ce projet de loi démontre une profonde incompréhension de ce qu'est un collège gouvernemental à Genève et en Suisse plus généralement.

Chers collègues, imaginez un instant à quel point la perspective de renverser un gouvernement s'immiscerait dans chaque débat politique, dans tout sujet ! Imaginez le chantage permanent de cette menace ! Comment un gouvernement pourrait-il gouverner ? Comment rester serein face à un tel chaos ? Brandir cette menace catastrophique à chaque opportunité, c'est affaiblir la démocratie !

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, la position des Verts est celle de l'écrasante majorité de la commission: le refus de ce projet de loi - je n'aime pas faire de la peine à mon ami Pierre Vanek, mais parfois c'est nécessaire - pour les excellentes raisons citées par la rapporteure de majorité, qui a employé des mots peu amènes pour les auteurs du texte.

Le principe de la révocation individuelle d'un conseiller d'Etat a été voté il y a exactement un an et adopté à plus de 91% du corps électoral. Pourtant, la révocation d'un conseiller d'Etat ne suffit pas aux auteurs: ce qu'ils veulent et nous proposent, c'est la révocation du Conseil d'Etat en masse, en charrette au petit matin ! Que de vilaines pensées ! Peu compatibles avec notre système démocratique, et derrière lesquelles se camouflent les principes - qui ne sont pas les nôtres - du mandat impératif et de la culpabilité ou responsabilité collectives ! Voilà le sens de la révocation proposée par Ensemble à Gauche: la révocation de tous, car tous incapables, tous coupables ! Pierre, et je le dis très poliment, c'est au minimum du populisme ! Un projet de loi, donc, punitif, peu républicain, et qui porte en lui la fragilisation de la démocratie genevoise. Imaginez un peu: 4% du corps électoral pourrait proposer régulièrement à la population de voter la révocation en masse du Conseil d'Etat.

Le deuxième article qu'ils soumettent prévoit la destitution individuelle: il s'appliquerait dans le cas où les conseillers d'Etat ne seraient pas tous coupables, dans le cas où on pourrait avoir besoin d'en révoquer un par-ci par-là. Or c'est inutile, car la population a déjà choisi de le faire. Vous l'avez compris, et je m'excuse d'avoir été plus gentil que la rapporteure de majorité, les Verts refuseront ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Pierre Vanek (EAG). J'ai été pris à partie par François Lefort... (Exclamations.) ...et Mme Fiss, dans son rapport de majorité - majorité écrasante, comme l'a rappelé François Lefort -, a peint le diable sur la muraille et laissé entendre qu'il y avait des velléités révolutionnaires et insurrectionnelles derrière ce projet. Tout ça, Mesdames et Messieurs, est idiot, parce que des initiatives révocatoires du collège gouvernemental sont en vigueur par des dispositions constitutionnelles allant de ce sens dans les cantons de Soleure, de Berne, de Thurgovie, de Schaffhouse, du Tessin et d'Uri. Mesdames et Messieurs, ces cantons ne sont pas bouleversés par de constantes insurrections et révolutions en vertu de ces dispositions constitutionnelles. C'est donc idiot !

Je vais vous révéler un secret: si cette disposition était en vigueur, moi-même je ne plaiderais pas dans le même sens que mon parti pour nous saisir de cet instrument lourd et de nature à unifier l'adversaire. Ce n'est pas comme ça qu'on fait: on cible les sujets politiques et on sort la mitrailleuse par un référendum sur un objet ou un autre; c'est comme ça qu'on a déguillé le gouvernement monocolore à l'époque. Politiquement, ce n'est pas un instrument très maniable pour une force d'opposition, et je ne pense pas qu'il serait utilisé de manière constante.

Alors pourquoi l'avons-nous soutenu ? Nous l'avons soutenu parce que nous sommes des démocrates conséquents. (Remarque.) Ce n'est pas un gag; je vous ai entendu, au fond de la salle, près du radiateur. (Commentaires. Rires.) Ce n'est pas un gag du tout ! Systématiquement, Mesdames et Messieurs, quand il s'agit d'élargir les droits populaires, nous sommes au rendez-vous ! Systématiquement, un certain nombre de partis gouvernementaux nous disent: «Ouh là là, mais ça ne va pas bien aller, on ne va pas pouvoir gouverner tranquillement.» Eh bien, Mesdames et Messieurs, c'est notre rôle, dans l'opposition et en tant que démocrates, d'élargir les droits populaires. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Alors on nous oppose la destitution individuelle, déjà prévue, pour perte de confiance, que nous avons soutenue, à la roue de laquelle nous avons poussé et qui figurait... Mais, Mesdames et Messieurs, elle se fait à l'initiative du parlement, avec des majorités qualifiées très fortes.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. Oui, je conclus, Monsieur le président. C'est tout différent ! Ce que nous proposons ici, ce qu'il resterait à accomplir s'il y avait une majorité de démocrates dans la salle, c'est de permettre au peuple de défaire ce qu'il a fait: le peuple élit le gouvernement, il devrait pouvoir le révoquer, le «désélire».

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. Voilà ce que nous proposons, c'est tout simple. Et je vous invite à voter ce projet de loi. (Applaudissements. Remarque.)

M. Romain de Sainte Marie (S). Non, gardez-les pour la fin, s'il vous plaît, camarade Burgermeister. (Exclamations. Rires.) Bon, je n'ai pas l'habitude de m'opposer à des projets de lois d'Ensemble à Gauche... (Remarque.) ...mais cette fois-ci, ce parti est le seul à le défendre, malheureusement.

Ma foi, si certains cantons ont ce mécanisme, ils ne l'ont jamais utilisé; on peut donc se demander s'il est véritablement utile et efficace et si, du point de vue démocratique, il correspond à notre système. C'est en effet là l'enjeu: si notre système électoral prévoyait une élection du gouvernement par liste unique, j'ai envie de dire - c'est-à-dire si les électeurs et les électrices votaient une liste avec sept candidats et candidates et si ce ticket était élu dans son ensemble -, à ce moment-là, oui, le système de destitution collective aurait tout son sens. En l'occurrence, les sept conseillers d'Etat que nous avons aujourd'hui n'ont pas été présentés sur une seule et même liste et n'ont pas choisi leur équipe; ils ont connu quelques turbulences à mi-mandat et vu une nouvelle personne arriver pour remplacer une autre, et par conséquent, on ne peut pas évaluer la prestation collective de notre gouvernement. Ce que font précisément les électrices et les électeurs tous les cinq ans, c'est évaluer la prestation individuelle de chacune et chacun des conseillers d'Etat, tout en espérant qu'il y ait tout de même une certaine dynamique collective entre les sept.

Si on devait aujourd'hui proposer au corps électoral la possibilité de procéder à une destitution collective, nous irions à l'encontre même du système électoral que nous connaissons dans notre canton. L'erreur est là: le système proposé aujourd'hui par Ensemble à Gauche ne correspond simplement pas à notre système électoral. Ce serait donc aller à contre-courant du choix de la population, et c'est la raison pour laquelle le parti socialiste pense que l'idée est mauvaise et vous invite à refuser ce projet de loi.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). J'ai trop de respect et d'admiration envers mon collègue Vanek pour être méchant avec lui ce soir. (Commentaires. Rires.) Dans la culture que nous appliquons au sein de notre groupe, nous privilégions la compréhension, l'empathie et le pardon vis-à-vis des brebis égarées; il n'y aura donc pas de problème ce soir entre nous.

J'aimerais cependant rappeler que la Constituante, dans sa grande sagesse - n'en déplaise à certains d'entre vous -, avait à l'époque augmenté la durée de la législature de quatre à cinq ans pour une raison bien simple: un conseiller d'Etat prend ses marques la première année, propose des projets la deuxième, tente de les faire passer la troisième. Or la quatrième année, la dernière de la législature, plus rien ne se passe, puisqu'on est en année électorale. En allongeant la législature à cinq ans, on donne au Conseil d'Etat et aux conseillers d'Etat, qui n'ont pas choisi de travailler ensemble, comme l'a rappelé avec beaucoup de pertinence M. de Sainte Marie, la possibilité d'essayer de faire un bout de chemin supplémentaire et d'arriver à faire aboutir leurs projets.

Le texte qui nous est soumis, en permettant la révocation de l'ensemble du Conseil d'Etat avec seulement 4% de signatures récoltées, implique quand même quelques risques: il peut gâter les relations que nous avons avec la Confédération et les cantons, si une ou deux fois par législature l'entier du gouvernement est vacant et ne travaille pas ou en tout cas beaucoup moins bien, car il sait qu'il va disparaître. Nous risquons également de péjorer les relations que nous avons avec la Genève internationale: on ne passerait alors pas vraiment pour très sérieux. Enfin, je crois qu'on susciterait un certain nombre d'incertitudes dans l'ensemble de l'administration. Dès lors, nous refuserons ce projet de loi et vous incitons à faire de même. Merci.

M. Pierre Conne (PLR). Le PLR refusera ce projet de loi, parce que le mécanisme de destitution d'un conseiller d'Etat a été réglé dans la constitution et la LRGC l'an dernier. Il reste toutefois la question de l'initiative révocatoire, que nous ne soutiendrons pas.

Cependant, à titre personnel, lorsque j'ai pris connaissance de cet objet, j'ai fait la réflexion suivante. Les conseillers d'Etat sont en effet élus individuellement, sauf qu'on leur demande de travailler en collège. Or, comme nous l'a appris Edgar Morin, le tout doit être plus que la somme des parties. Est-ce que le Conseil d'Etat a réussi à nous démontrer que ce tout était plus que la somme des parties ? Personnellement, je ne le pense pas. Qu'avons-nous alors comme instrument pour sanctionner cette incapacité de fonctionner en collège ? Aucun.

Nous allons refuser ce projet de loi pour la principale raison qu'il introduit une trop grande imprévisibilité dans notre système institutionnel, et que nous avons besoin de prévisibilité à la fois sur le plan social, politique, financier, ainsi que dans nos relations avec les autres cantons et l'extérieur. Néanmoins, j'attire votre attention sur la question de savoir quel incitatif nous avons pour faire en sorte que cet alignement de conseillers d'Etat soit davantage que celui de petits chefs gérant leur département dans leur coin, et je vous dis que nous n'en avons pas. Je vous remercie de votre attention.

M. Patrick Lussi (UDC). D'emblée je vous l'annonce, l'Union démocratique du centre refusera ce projet de loi. J'avais pris beaucoup de notes, mais l'essentiel a été dit; tout se trouve dans l'excellent rapport de la rappor... (L'orateur hésite.)

Une voix. De Mme Fiss.

M. Patrick Lussi. ...de Mme Fiss - ce sera plus simple. Un point nous a quand même beaucoup marqués et a attiré notre attention: lorsque le premier signataire a présenté ce texte, il a commis une bourde. Il pensait en effet que l'élection du Conseil d'Etat était à la proportionnelle, mais c'est une élection au scrutin majoritaire. Il est tout de même important de voir... Mon préopinant a essayé de dire que le travail de concertation n'a pas lieu, il est vrai, mais il nous semble alors totalement faux, illusoire et dangereux de proposer une initiative révocatoire. Du reste, nous ne sommes pas dans une démocratie où les gens sont élus pour vingt ans. Changer de conseillers d'Etat tous les deux ans dans une législature de quatre ou cinq ans me paraît mauvais pour notre système. En tout cas, cela irait à l'encontre du but que nous recherchons avec notre démocratie semi-parlementaire. Voilà pourquoi l'UDC s'opposera à ce projet de loi.

M. Patrick Dimier (MCG). Celui qui vous parle est celui qui, à la Constituante, avait fait la proposition d'une initiative «destitutive», mais cette initiative visait à la destitution individuelle, non à celle du bloc. La grande différence, comme l'a précisé opportunément M. de Sainte Marie - vous communiquerez, Monsieur le président... Toute la difficulté et toute l'impossibilité de faire un rejet en bloc viennent du fait que chacun est élu pour lui-même, par un scrutin majoritaire, et pas du tout selon le système tessinois notamment qui permet une tout autre vision, puisque l'exécutif est élu à la proportionnelle et non pas à la majoritaire.

Nous avons, et j'en suis très heureux, vous l'imaginez bien, approuvé la destitution à titre individuel: ça, c'est possible, puisque chacun est élu pour lui-même. On a accepté l'idée bien volontiers et on la maintient, mais on ne peut pas accepter celle de faire une charrette à potron-minet pour emmener nos sept conseillers d'Etat, bons ou mauvais. Peu importe, c'est une question d'opinion publique. Je dirais que cette initiative ne vaut pas un louis, elle n'en vaut même pas quatorze; évitons de répéter la révocation de l'Edit de Nantes. (Exclamations.) Merci.

Mme Joëlle Fiss (PLR), rapporteuse. J'aimerais redire à mes collègues que je suis d'accord avec la grande majorité. Avec toute l'estime que je dois à M. Vanek, je pense qu'être démocrate, ce n'est vraiment pas menacer de faire tomber un gouvernement à chaque instant et réguler le débat politique ainsi. Comme M. de Sainte Marie et M. Dimier l'ont très bien dit, un conseiller d'Etat est responsable devant le peuple à titre individuel. Je vous invite donc à voter contre ce projet de loi. Merci.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, cela peut paraître incongru que le Conseil d'Etat vous apporte son avis sur cette question par mon entremise, mais je me permets de le donner quand même. D'abord, je souhaite saluer avec satisfaction la très large majorité qui semble se dessiner pour refuser ce projet de loi.

Selon ce que j'ai entendu dans cet intéressant débat, l'élément central est celui qui a été expliqué par le député de Sainte Marie et repris par plusieurs d'entre vous, en particulier par d'anciens constituants. Nous sommes effectivement des individus, sept en l'occurrence, désignés par le peuple, et devons travailler ensemble. J'ai entendu le député Conne indiquer qu'il avait quelques doutes, peut-être à titre individuel. En tout cas, et vous pouvez vous en rendre compte, le Conseil d'Etat fonctionne lorsqu'il n'est pas soumis à des aléas comme on a pu en connaître durant cette législature. Il présente à ce parlement des projets de lois, des réformes dans tous les domaines, dans toutes les politiques publiques; il se met d'accord sur ces textes, sur un projet de budget par exemple - certes, vous direz que c'est la loi qui l'exige; quoi qu'il en soit, il doit le déposer chaque année pour le 15 septembre.

Le Conseil d'Etat fait donc son travail. Peut-être ne le fait-il parfois pas suffisamment bien ou de la manière souhaitée par certains, mais nous le faisons en tout cas de façon institutionnelle: nous respectons les institutions, et nous faisons le travail pour lequel nous sommes toutes et tous élus, du moins les sept qui formons ce gouvernement. Nous sommes élus à titre individuel, et à notre sens c'est vraiment l'élément qui doit primer dans cette situation. On ne peut pas imaginer, comme c'est le cas dans d'autres systèmes politiques, un gouvernement en quelque sorte soumis à une motion de censure. Par ailleurs, c'est une autre majorité qui doit s'exprimer.

Je rappelle ce que le peuple a validé en votation populaire, puisqu'il s'agissait d'une modification constitutionnelle, à savoir la possibilité d'une destitution individuelle. Ce moyen - dans une logique et cohérence parfaite avec ce que je viens de dire - existe donc et peut être employé lorsqu'il y a une perte de confiance ou lorsque manifestement la personne concernée n'est plus en mesure de remplir son mandat. C'est très bien que ça figure aujourd'hui dans notre ordre constitutionnel. Je vous recommande donc évidemment de refuser ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12421 est rejeté en premier débat par 78 non contre 9 oui.