La séance est ouverte à 16h, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco et Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, Anne Emery-Torracinta, Thierry Apothéloz et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Alexis Barbey, Diane Barbier-Mueller, Patrick Dimier, Christina Meissner, Philippe Morel et François Wolfisberg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Jean-Charles Lathion, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti, Gabriela Sonderegger et Pascal Uehlinger.

Communications de la présidence

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle la tenue de la 7e édition des Assises transfrontalières des élus genevois, vaudois et de France voisine le jeudi 17 novembre à Saint-Julien-en-Genevois, avec pour thème la transition écologique au niveau de la région franco-valdo-genevoise. Je vous invite à vous y inscrire nombreux d'ici lundi prochain. A préciser qu'il y aura un service de transport organisé de l'Hôtel de Ville à Saint-Julien et retour à la fin de la session.

Annonces et dépôts

Néant.

Questions écrites urgentes

Le président. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:

Question écrite urgente de Jean Romain : Peut-on travailler au DIP et habiter le diable Vauvert ? (QUE-1806)

Question écrite urgente de Cyril Aellen : Les fiches de « bonnes pratiques » de la CMNS font-elles force de loi ? (QUE-1807)

Question écrite urgente de Stéphane Florey : Qu'attend le Conseil d'Etat pour agir contre les activistes qui perturbent la circulation et la sécurité de notre canton ? (QUE-1808)

Question écrite urgente de Jean Romain : Parkings souterrains en campagne : rampe d'accès vs ascenseur à voitures (QUE-1809)

Question écrite urgente de Patrick Lussi : Crise de l'asile : quelles conséquences pour Genève ? (QUE-1810)

Question écrite urgente de Serge Hiltpold concernant la manière détournée du Conseil d'Etat de freiner le développement des infrastructures de communication genevoises essentielles au citoyen et à l'économie (QUE-1811)

Question écrite urgente de Alberto Velasco : Pourquoi les aspirantes et aspirants genevois de l'Académie de Savatan doivent-ils payer leurs repas ? (QUE-1812)

Question écrite urgente de André Pfeffer : Surmortalité inhabituelle : quelle en est la cause ? (QUE-1813)

Question écrite urgente de Patrick Dimier : Domos et Domus nostrum (QUE-1814)

Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : L'extrémisme de droite gagne du terrain en Suisse : quelles réponses à Genève ? (QUE-1815)

Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Propos haineux, menaces contre les cyclistes dans l'espace public et vulnérabilité de ceux-ci. Quelles protections pour eux ? (QUE-1816)

QUE 1806 QUE 1807 QUE 1808 QUE 1809 QUE 1810 QUE 1811 QUE 1812 QUE 1813 QUE 1814 QUE 1815 QUE 1816

Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Questions écrites

Le président. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:

Question écrite de Pierre Eckert : La nouvelle loi sur les déchets demande des infrastructures de traitement. Mais où sont-elles ? (Q-3903)

Question écrite de Grégoire Carasso : Bourses et reconversions professionnelles (LBPE) : quel bilan ? quelles perspectives ? (Q-3904)

Question écrite de Grégoire Carasso : Mesures d'allègement en cas d'assainissement (art. 14 OPB) : vers la fin d'un oreiller de paresse ? (Q-3905)

Question écrite de Adrienne Sordet : Transparence sur les prix : le Conseil d'Etat peut-il agir ? (Q-3906)

Question écrite de Dilara Bayrak : Morts en prison : la vie des personnes détenues à Genève est-elle en danger ? (Q-3907)

Q 3903 Q 3904 Q 3905 Q 3906 Q 3907

Le président. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1796-A

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1797-A

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1798-A

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1799-A

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1800-A

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1801-A

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1802-A

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1803-A

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1804-A

Annonce: Séance du vendredi 14 octobre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1805-A

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous reprenons le traitement de nos urgences. J'appelle les PL 12773-B, PL 12774-B et PL 13030-A, classés en catégorie II, soixante minutes. La parole échoit à M. Alexandre de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, nous allons aborder un vieux débat: la réforme de la fiscalité immobilière. Pour cadrer immédiatement le sujet, je précise que cette révision ne concerne pas les immeubles dont la valeur a été fixée à l'aide d'un taux de capitalisation, en particulier les immeubles locatifs et commerciaux, ce sont les autres biens qui sont touchés. Il s'agit d'un vieux débat, parce que la dernière estimation complète du parc immobilier genevois date de 1964; à la suite de cette évaluation générale, trois majorations ont été votées par le Grand Conseil.

Le Conseil d'Etat considère que les évaluations actuelles ne correspondent pas à la réalité du marché et créent des inégalités de traitement entre les propriétaires qui ont acquis leur bien il y a fort longtemps, notamment dans les années 70, et ceux qui ont acheté récemment. Or, comme vous le savez, la valorisation des propriétés a un fort impact non seulement sur l'impôt sur la fortune, mais également sur l'impôt immobilier complémentaire. C'est la raison pour laquelle, en 2020, le gouvernement a déposé un train de deux projets de lois visant à modifier la fiscalité, à réévaluer les objets immobiliers. La commission fiscale a refusé ces textes: ils ont été jugés trop compliqués et alourdissant de façon trop importante l'imposition des propriétaires.

En 2021, le PLR a présenté une autre réforme de la fiscalité précisément pour éviter un alourdissement de la charge fiscale des propriétaires, car on sait que le taux de propriétaires à Genève est extrêmement bas. Le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui comprend essentiellement cinq mesures: trois d'entre elles visent une augmentation de la taxation des propriétaires, les deux autres servent à compenser cette hausse pour parvenir à un système équilibré.

La première mesure consiste en une majoration de 12% de la valeur fiscale des biens immobiliers qui vient s'ajouter à celle de 7% de 2018 afin que cela soit conforme à ce que préconisait la Cour de justice dans son arrêt de 2019. Il est ensuite prévu une indexation de cette valeur de 1% chaque année au maximum sur la base de l'indice genevois des prix à la consommation, l'objectif étant que la réforme soit pérenne et qu'il y ait une réévaluation régulière. Enfin, s'agissant de l'impôt sur les bénéfices et gains immobiliers, lorsqu'on revend une résidence à l'issue d'une période de vingt-cinq ans, la plus-value sera à l'avenir taxée de façon indéterminée à 2% - alors qu'à l'heure actuelle, il n'y a pas de fiscalité à l'issue des vingt-cinq ans.

Ces trois dispositions qui sont des augmentations d'impôts seront compensées par deux mécanismes: d'une part une baisse de l'impôt immobilier complémentaire pour les propriétés détenues par une personne physique - divisé par cinq, il passera de 0,1% à 0,02% -, d'autre part une diminution de 15% de l'impôt sur la fortune pour les biens immobiliers et mobiliers, ce qui le fera passer en taux marginal de 1% à 0,85%.

Le département des finances a évalué que cette réforme devrait générer, en année zéro, une perte de 85 millions. Or cette estimation ne tient pas compte de l'effet dynamique des réductions fiscales. L'histoire récente nous démontre que les baisses d'impôts sont très rapidement compensées et résorbées en quelques années. Par ailleurs, il faut prendre en considération dans ce dossier le fait que 4% du patrimoine immobilier genevois est amené à être vendu, donné ou transféré, si bien que ces propriétés seront réévaluées à la valeur vénale. Ainsi, des revenus supplémentaires entrent dans l'équation, ce qui viendra très rapidement équilibrer le dispositif.

Mesdames et Messieurs les députés, le PL 13030 apporte de la prévisibilité, résout un problème qui dure depuis plusieurs décennies, permet l'indexation des valeurs, ce qui n'est pas possible actuellement, et rend notre système plus compétitif, avec une diminution de l'impôt sur la fortune. Cela étant, je rassure la gauche: Genève restera le plus mauvais élève de Suisse, mais cette fois-ci en compagnie de Bâle-Ville. En effet, nous continuerons à épuiser les ressources fiscales du canton. Ce nouveau texte de loi, je le répète, offre de la prévisibilité, de la compétitivité et permet de régler les difficultés que nous connaissons aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle une large majorité de la commission l'a approuvé, et je vous invite à faire de même. (Applaudissements.)

Présidence de Mme Céline Zuber-Roy, première vice-présidente

M. Thomas Wenger (S), rapporteur de première minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, comme cela a été indiqué, la dernière estimation générale a été établie en 1964. Ensuite, il y a eu des majorations tous les dix ans: en 1975, 1985 et 1995. Et puis, tout à coup, pendant vingt-trois ans, plus aucune réévaluation jusqu'en 2018 où le Conseil d'Etat a proposé une nouvelle majoration de 20% qui a été attaquée par la majorité de droite PDC-PLR-UDC, rejointe par le MCG, laquelle a imposé une dérisoire augmentation de 7% seulement.

Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, il est clair que la valeur fiscale du patrimoine immobilier genevois est en dessous de sa valeur vénale, ce qui va à l'encontre du droit fédéral. Un arrêt de la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice du 20 décembre 2019 stipule en effet qu'une majoration de la valeur fiscale des immeubles limitée à 7% viole les principes d'égalité de traitement et d'imposition selon la capacité contributive. C'est la raison pour laquelle, en 2020, le Conseil d'Etat a déposé un train de deux projets de lois visant à rendre le droit fiscal genevois enfin conforme à la législation supérieure.

Ces textes étaient basés sur une évaluation du patrimoine immobilier dont la valeur correspond au plus près à sa valeur vénale, ainsi que le préconise le droit fédéral. Il s'agit d'une méthode dite schématique qui a été mise en oeuvre dans le canton de Zurich et qui a été approuvée par le Tribunal fédéral, mais manifestement, selon le rapporteur de majorité, elle est trop compliquée - trop compliquée en tout cas pour le PLR. Je ne vois pas pourquoi on n'arriverait pas à faire à Genève ce qu'on parvient à faire à Zurich.

Il était prévu une augmentation de l'imposition générant des recettes fiscales supplémentaires d'environ 200 millions - du moins d'après les estimations de 2016. Il y avait par ailleurs des mesures d'accompagnement dites de déduction sociale qui permettaient une hausse plus modérée pour les petits propriétaires ayant acheté une villa dans les années 70 ou 80 et ne disposant pas de suffisamment de revenus pour s'acquitter d'impôts en plus sur ce patrimoine. Ces gens-là étaient protégés, et ce sont bien entendu les grands propriétaires qui voyaient leur taxation s'alourdir.

Pour compenser, le Conseil d'Etat en avait profité pour réduire le taux d'imposition sur la fortune de 15%, faisant passer les 200 millions de rentrées fiscales supplémentaires à environ 90 millions.

Résultat des courses: le PLR n'était pas content de la situation et, avec le PDC, l'UDC et le MCG, a présenté un nouveau projet de loi, celui dont nous parlons maintenant, qui, lui, s'inscrit dans la défense exclusive des intérêts des grands propriétaires immobiliers privés au mépris de la compatibilité avec le droit supérieur, au mépris de l'immense majorité des Genevoises et des Genevois.

Alors je vous passe les détails, vous les trouvez notamment dans mon rapport, mais en résumé, le département des finances est venu plusieurs fois en commission nous expliquer que ce projet de loi était contraire à la LHID, c'est-à-dire au droit fédéral, et problématique d'une part sous l'angle de l'égalité de traitement entre anciens et nouveaux propriétaires - la valeur de leur bien est parfois équivalente, cela dépend du moment où ils l'ont acquis -, d'autre part eu égard à la baisse de l'imposition sur la fortune.

Il y a également un problème en ce qui concerne l'indexation: le texte veut indexer à l'indice genevois des prix à la consommation alors qu'un indice proposé par l'Office fédéral de la statistique est beaucoup plus pertinent - mais la droite l'a aussi laissé de côté.

Par rapport à la diminution linéaire du taux d'imposition sur la fortune prévu dans ce projet de loi du PLR, je dois vous dire que pour la minorité, pour le parti socialiste, cette mesure constitue une ligne rouge infranchissable: jamais nous n'accepterons de voter un objet comprenant une réduction de 15% de l'impôt sur la fortune. Tout projet de loi comportant une telle disposition sera rejeté par le parti socialiste et la minorité, et nous lancerons immédiatement un référendum. (Commentaires.)

Une voix.  Ça a le mérite d'être clair !

M. Thomas Wenger. J'ajouterai dans la minute qui me reste, Madame la présidente, que le PL 13030 engendre des pertes fiscales de plus de 100 millions, donc on passe d'une proposition du Conseil d'Etat générant environ 100 millions de revenus fiscaux supplémentaires à un texte du PLR et de la droite élargie qui fait perdre 100 millions à l'Etat. Mme Fontanet - vous pouvez lire son intervention dans mon rapport, elle est citée - trouve cela déplorable. Alors elle n'a peut-être pas employé le terme «déplorable», mais elle a signalé: «Même si ce projet de loi devait passer dans le cadre de la commission fiscale et en plénière, il fera certainement l'objet d'innombrables recours.» Mesdames et Messieurs, nous sommes ici face à un projet de baisse majeure de la fiscalité.

Pour conclure, si on savait que l'acronyme du PLR signifiait «Pour les riches», on ne pensait pas que le MCG s'allierait à cette politique fiscale en faveur des plus fortunés du canton, s'alignerait sur le PLR et le reste de la droite. En effet, c'est bien à cause du MCG que ce projet de loi risque de passer aujourd'hui ! Aussi, Mesdames et Messieurs du MCG, il faut arrêter de soutenir: «Nous ne sommes ni de gauche ni de droite.» Vous êtes clairement un parti de droite, membre de la droite élargie, et vous défendez les intérêts des propriétaires les plus aisés de ce canton au détriment de l'immense majorité des Genevoises et des Genevois. Je le redis en conclusion: si cet objet scandaleux est adopté, nous lancerons un référendum; il y aura une pluie de recours et, in fine, c'est la population qui tranchera. Merci, Madame la présidente.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Nous parlons ici de la différence entre la valeur fiscale et la valeur vénale des immeubles qui n'a cessé de se creuser au fil des décennies, puisque, comme le rappelait mon collègue, il n'y a pas eu de réelle réévaluation fiscale du parc immobilier depuis 1964. Depuis cinquante-huit ans ! On s'est contenté, à la louche, de rajouter 20% par-ci, 7% par-là, mais rien à voir bien sûr avec l'évolution du marché.

Prenons pour exemple l'heureux acheteur d'une villa en 1995. En 2018, selon l'indice suisse des valeurs immobilières de Wüest Partner, sa modeste ou imposante villa aurait vu sa valeur vénale multipliée par 2,3. Or avec le texte qui nous est soumis ici, elle conserverait la même valeur: chaque année, elle aurait perdu 4% de sa valeur de départ, donc l'amortissement des augmentations de 20% entre 1995 et 2018 aurait été mangé par la baisse de valeur de 4% admise par le projet de loi PLR et consorts.

Le secrétariat général du département des finances considère ce mécanisme comme contraire au droit supérieur, cela nous a été communiqué le 10 février 2021, ce qui place le PLR en position de multirécidiviste. En effet, la réévaluation fiscale décennale de 2018 de 7% a déjà été considérée par la Chambre constitutionnelle comme violant l'égalité de traitement et la capacité contributive des contribuables. En outre, depuis 1993, la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs stipule que les cantons devaient se mettre aux normes dans un délai de huit ans, c'est-à-dire imposer les villas et les appartements en PPE à leur valeur vénale, ce qui n'a pas été effectué.

A la base, la réforme soumise par le Conseil d'Etat était acceptable; elle visait une évaluation la plus proche possible de la valeur vénale des immeubles, sur le modèle zurichois. On aurait abouti à des mesures de prudence justifiées pour protéger les petits propriétaires, on aurait abouti à une hausse des recettes fiscales de 221 millions. Bon, naturellement, il était très effrayant pour le PLR et ses amis d'admettre que chaque année depuis des lustres, 221 millions - allez, 180 il y a cinq ans, 150 il y a huit ans - échappaient au fisc et que si on avait simplement imposé correctement ces biens immobiliers, on n'aurait peut-être pas de dette aujourd'hui dans le canton de Genève. (Commentaires.)

Alors évidemment - évidemment ! -, il fallait compenser, parce que le département des finances est tout de même dirigé par une magistrate du PLR - mais plus éclairée que son parti -, cette augmentation insupportable des revenus fiscaux par une diminution de l'imposition des grosses fortunes, et donc on prévoyait de faire baisser le taux marginal, qui approche de 1%, à 0,85%. Malgré cela, il y avait encore plus de 100 millions de rentrées fiscales supplémentaires, ce qui était totalement inacceptable pour la droite.

Dès lors, qu'est-ce qu'on nous vend ? Au lieu de cette base de travail acceptable que nous aurions nous-mêmes soutenue des deux mains - tout en refusant la réduction de l'impôt sur la fortune -, on a inventé un projet dont on sait pertinemment qu'il n'a aucune chance de passer, ni devant le peuple ni devant les tribunaux, mais qu'importe ! Qu'importe, chers collègues ! Parce que si ce texte est refusé, on revient à la case départ, c'est-à-dire à la situation actuelle, c'est-à-dire à l'immobilisme ! Or c'est exactement ce que cherche la droite: faire durer une situation illégale le plus longtemps possible jusqu'à ce qu'un tribunal prenne des mesures coercitives, qu'un gouvernement courageux édicte un règlement adapté au droit supérieur ou qu'une initiative populaire fasse cesser ce scandale.

Sur le plan juridique, la proposition du PLR, c'est-à-dire le PL 13030, est une ineptie. Je prendrai quelques secondes sur le temps de mon groupe pour vous expliquer...

La présidente. Je vous le confirme: vous êtes sur le temps de votre groupe.

M. Jean Batou. Tout d'abord, c'est une ineptie, parce que le point de départ consiste en une valeur fiscale sans lien avec la valeur vénale: aucune méthode ne montre que cette valeur fiscale a un lien avec la valeur vénale. Deuxièmement, on maintient l'inégalité de traitement entre anciens et nouveaux propriétaires. Troisièmement, on prévoit une réévaluation fiscale future qui ne correspond absolument pas au marché, puisque, comme l'a souligné mon préopinant... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...ce sera 1% au maximum, et indexé sur le coût de la vie, pas sur le coût des biens immobiliers. Ce mécanisme entre en contradiction avec les articles 50 et 52, alinéa 2, de la LIPP qui fixent les principes d'estimation des immeubles et précisent leur mise en oeuvre...

La présidente. Monsieur le rapporteur, vous arrivez au terme de votre temps de parole, il va falloir conclure. Vous pouvez reprendre la parole plus tard, mais vous avez droit à sept minutes maximum.

M. Jean Batou. Je vous remercie. Eh bien...

Une voix. C'est déjà bien assez !

M. Jean Batou. Oui, c'est bien assez pour certains, ce n'est pas assez à mon goût ! (L'orateur rit.)

La présidente. Je vous prie de conclure.

M. Jean Batou. Pour l'essentiel, je conclurai comme mon collègue: nous lancerons un référendum et soutiendrons toutes les démarches juridiques pour annuler un projet de loi qui constitue une arnaque complète à l'égard des locataires de ce canton. (Applaudissements.)

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de troisième minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, beaucoup de choses ont déjà été dites, je vais essayer de les résumer en faisant un peu de pédagogie. Nous sommes en présence de deux propositions concurrentes. La première, celle du Conseil d'Etat, consiste en une évaluation schématique selon le modèle zurichois avec des mesures d'accompagnement pour préserver les anciens propriétaires, mais aussi les plus récents par un abaissement linéaire de l'impôt sur la fortune; appelons-la «projet CE». La seconde, déposée par l'ensemble de la droite et le MCG, vise une majoration de 12% du parc immobilier et une réduction linéaire de l'impôt sur la fortune; nous la nommerons «projet CGI» - pour Centre genevois indépendant. (Rires.)

La problématique générale a déjà été exposée, il s'agit de la différence abyssale qui peut exister entre la valeur fiscale d'un bien et sa valeur vénale, laquelle doit être approchée au mieux selon la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs. On doit l'approcher au mieux, mais sans être parfaitement exact. Nous avons souvent eu cette discussion au sein de la commission fiscale; bien entendu, nous sommes conscients du fait qu'il faut l'approcher au mieux et pas trouver le prix de vente exact d'un objet.

Selon les dires de la conseillère d'Etat chargée des finances, la valeur fiscale peut, selon les cas, s'élever à 100 000 francs alors qu'une propriété réévaluée aujourd'hui pourrait afficher une valeur de 2,5 millions de francs. Je ne crois pas une seconde que cet exemple extrême représente une généralité, c'était très certainement une exagération de la magistrate, mais on peut quand même assez facilement, si on regarde le marché, se retrouver avec des facteurs compris entre cinq et dix. Cela signifie qu'une maison peut être vendue à une valeur comprise entre cinq et dix fois sa valeur fiscale, cela me paraît réaliste.

Or les diverses réévaluations de 20% mentionnées tout à l'heure qui ont été effectuées depuis les années 80 conduisent à une hausse d'un facteur d'environ 1,8: vous voyez la différence que cela peut occasionner par rapport au facteur de cinq à dix que je viens d'évoquer.

Le projet CE offre le potentiel de résoudre passablement de défauts de la situation actuelle, notamment à l'aide d'une nouvelle évaluation du parc immobilier concerné. En effet, cela a été répété, il ne s'agit pas de l'entier du patrimoine: tout ce qui est mis en location n'est pas compris, il est question uniquement des villas et des PPE. Cette réforme permet également de protéger les propriétaires de longue date à l'aide d'un intéressant système sur lequel nous sommes prêts à entrer en matière, un système qui repose sur une déduction sociale dépendant du taux d'effort.

Cela étant, cette proposition du gouvernement mérite quelques améliorations. Le mécanisme de déduction sociale présente des effets de seuil qui pourraient être lissés. On pourrait d'ailleurs le renforcer afin de ne pas avoir à introduire la réduction linéaire de 15% de l'impôt sur la fortune. Nous n'acceptons pas cette diminution linéaire, dans aucun des deux projets d'ailleurs, car elle s'applique tant aux valeurs mobilières qu'immobilières et, partant, ne saurait en aucun cas être utilisée comme une compensation de la hausse de valeur du patrimoine immobilier.

On pourrait également instaurer une déduction plus importante en fonction de la durée d'occupation du bâti par le propriétaire, par exemple une déduction sur la vétusté, de façon à limiter les reventes spéculatives. Nous pensions encore à une déduction dépendant de la performance énergétique du bâtiment, mais la commission n'a pas voulu en entendre parler. Tout bien pesé, les Vertes et les Verts entreront en matière sur les deux projets de lois déposés par le Conseil d'Etat et formuleront des suggestions en cas d'acceptation.

Venons-en maintenant au projet CGI, c'est-à-dire au PL 13030. Celui-ci, comme déjà indiqué, présente passablement de défauts rédhibitoires. La majoration de 12% prévue dans ce texte, même cumulée aux 7% de 2018, reste largement insuffisante; elle continuerait à produire une sous-évaluation notable de la valeur du parc immobilier que j'ai estimée à environ 18 milliards de francs si on reporte à raison de 1% ce que cela pourrait rapporter en termes d'impôts sur la fortune. C'est clairement inacceptable, contraire au droit supérieur et à l'équité de traitement entre anciens et nouveaux propriétaires.

Si on compare le projet CGI au projet CE et compte tenu du fait que ce dernier comporte un mécanisme de protection des petits propriétaires, il est clair que le projet CGI profite principalement aux plus grands propriétaires du canton qui figurent souvent aussi parmi les plus riches en valeurs mobilières et en revenus.

Deuxièmement, le mécanisme d'indexation du projet CGI est basé sur l'indice général du coût de la vie, et non sur un indice des valeurs immobilières, ce qui n'est pas pertinent. Comme on l'observe depuis de nombreuses années, le prix de l'immobilier croît nettement plus rapidement que le coût de la vie. De plus, un plafonnement à 1% par année est prévu. La différence entre la valeur fiscale et la valeur vénale, qui sera déjà énorme à l'entrée en vigueur éventuelle de la loi, ne fera à nouveau que progresser au fil des années, donc on n'aura pas réglé le problème.

Troisièmement, les pertes estimées du projet CGI se montent à environ 100 millions de francs par année. Au vu de la situation budgétaire actuelle, il n'est pas tolérable que les recettes publiques soient restreintes. Ce d'autant plus que nous attendons de l'Etat des investissements massifs dans les années à venir, notamment pour atteindre une réduction de 60% des émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2030.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Pierre Eckert. Je vais prendre encore une minute, puisque j'en ai droit à sept.

Enfin, le premier signataire du projet CGI nous a fait miroiter, et cela a été répété par le rapporteur de majorité, une neutralité fiscale dynamique de la loi. En traduction française, cela veut dire que les pertes de 100 millions seraient à terme compensées par une augmentation de l'attractivité du canton, principalement pour les grandes fortunes. Il nous paraît bien paradoxal de renforcer encore plus la pyramide des fortunes alors que le département passe son temps à nous expliquer que la situation est déjà dangereuse. Une fois de plus, il s'agit d'un pari sur la croissance du canton alors que Genève ne parvient déjà pas à loger les personnes qui y travaillent. Les Vertes et les Verts ne tenteront pas un tel pari. Pour toutes ces raisons, nous refuserons fermement le PL 13030 et nous préférerons le paquet constitué des PL 12773 et 12774, quitte à amender ces deux derniers objets. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Sébastien Desfayes (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je tiens à vous dire que je suis absolument atterré par ce que j'ai entendu de la bouche des rapporteurs de minorité ! Je ne sais pas s'ils sont de mauvaise foi ou si, tout simplement, ils n'ont pas compris le projet de loi 13030 - je veux bien leur donner le bénéfice du doute et partir du principe qu'ils sont de bonne foi.

D'abord, le rapporteur de première minorité, M. Wenger - je devrais l'appeler Me Wenger, pour des raisons que je vais évoquer plus tard -, a formulé des reproches tout à fait injustes à l'égard d'un parti de ce parlement, soutenant qu'il s'agissait d'un cadeau en faveur des grands propriétaires. Comme l'a souligné le rapporteur de majorité, il faut bien cadrer le débat. De quoi parle-t-on ici ? On ne parle pas de l'imposition des propriétaires d'immeubles de rendement, mais de ceux qui occupent leur logement. Ces petits propriétaires sont souvent des familles de la classe moyenne qui vivent dans leur propre bien. Il ne s'agit donc pas de gros propriétaires.

Ensuite, M. Wenger - Me Wenger ! - se permet de nous donner son avis juridique sur le droit actuel. Il indique: «Le droit actuel est contraire à la Constitution suisse et va à l'encontre de la jurisprudence du Tribunal fédéral.» Or celui-ci dit que le droit genevois est bien conforme au droit fédéral, mais simplement qu'il n'est plus appliqué.

Il nous explique alors, en commettant d'ailleurs une grave omission, que le projet de loi 13030 serait, lui aussi, contraire au droit supérieur et que cela a été démontré par nombre d'auditions. Eh bien il peut ouvrir son étude en face de celle de Me Oberson, parce qu'ils sont carrément d'un avis contraire. Nous avons entendu Me Faltin, qui est tout de même l'ancien directeur général adjoint de l'administration fiscale, M. Tanner, ancien chef de l'administration fiscale, M. Hainaut, Me Gillioz, d'EXPERTsuisse, Mme Busca, de l'OREF, et toutes ces personnes, lors de leur dernière audition, c'est-à-dire après le dépôt de mon amendement... (L'orateur insiste sur le mot «mon».) ...ont confirmé - je peux vous citer leurs propos - que le projet était désormais conforme au droit fédéral. Si vous le souhaitez, Maître Wenger, je peux lire un extrait: «Mme Busca Bonvin pense que, avec l'introduction d'un système d'évaluation individuelle périodique par cette commission, on entre dans un système qui répond aux exigences de la LHID et de la Constitution puisque le but de cette commission est d'établir les valeurs vénales des biens en question. Il semblerait alors difficile de le critiquer. Par ailleurs, cela va dans le sens de cette conformité.» Voilà pour Me Wenger.

Quant au rapporteur de deuxième minorité, il s'exclame: «Si nous avions systématiquement réévalué les immeubles, nous aurions sans doute déjà remboursé la dette !» Mais enfin, Mesdames et Messieurs, même si la taxation immobilière rapportait 1 milliard par année, vous pouvez être sûrs que M. Batou et ses amis les dépenseraient allégrement. De plus, il a un sens du complotisme exceptionnel: à nous qui avons consacré tellement d'heures à ces travaux et à ce projet, il vient prétendre que notre but serait qu'il soit cassé par le Tribunal fédéral, ce qui est pour le moins amusant. Je précise enfin que si le rapporteur de troisième minorité n'a pas été parfaitement juste dans ses propos, il a au moins eu le mérite d'être moins caricatural que ses préopinants. Voilà ce que je voulais relever.

Il s'agit d'une question extrêmement importante qui ne peut pas être laissée dans un tiroir plus longtemps. Nous sommes saisis de deux projets: le premier, qui émane du Conseil d'Etat, a pour ambition d'être absolument parfait, mais a le défaut de ses qualités, c'est-à-dire qu'il est d'une complexité extrême dans son application; il serait terriblement coûteux, parce qu'il exigerait des réévaluations annuelles, porte atteinte à la sphère privée et enfin, pour le contribuable moyen, est difficile à comprendre. Quant à la seconde proposition, elle a le mérite de la simplicité et de la clarté, et je pense qu'il est vraiment dans l'intérêt de Genève d'avoir un projet qui ne coûte pas dans sa mise en oeuvre et soit compris de toutes et de tous.

Concernant les griefs contre l'imposition sur la fortune, je trouve personnellement très bien et tout à fait positif que vous lanciez un référendum, cela donnera l'occasion au peuple de se prononcer, et je pense qu'il se positionnera comme le Conseil d'Etat à l'époque - c'est-à-dire quand il y avait une autre majorité au sein du gouvernement -, qui avait indiqué qu'il était important que s'agissant de l'impôt sur la fortune, le canton de Genève demeure compétitif et offre un taux d'imposition concurrentiel par rapport à son voisin vaudois. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je vous recommande - je vous enjoins, en tant que de besoin ! - de soutenir le PL 13030 et de refuser le projet du Conseil d'Etat. Merci. (Applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'évoquerai tout d'abord les deux projets de lois présentés par le Conseil d'Etat, à savoir les PL 12773 et PL 12774. Comme cela a été mis en lumière par mes préopinants, ils n'offraient pas le même système d'évaluation et posaient un véritable problème: ils étaient d'une part trop compliqués, d'autre part comportaient trop d'exceptions et prévoyaient des mesures qui n'étaient pas forcément pérennes.

Il faut savoir qu'en fonction du moment où les textes auraient été votés et selon qu'on soit alors propriétaire ou non, on se retrouvait dans des situations ubuesques et diamétralement opposées. Par ailleurs, il s'agissait d'une proposition trop coûteuse qui aurait exigé beaucoup de moyens pour sa mise en place, puis pour son suivi chaque année par l'administration. Il convient dès lors de refuser l'entrée en matière sur ces objets.

J'en viens maintenant au projet de loi 13030, soit à la modification de la LEFI qui constitue en effet un nouveau défi. Il s'agit bien d'un pari sur l'avenir. Au vu de l'évolution nécessaire de la fiscalité dans un futur proche, avec ce qui se passe sur le plan international, avec l'OCDE qui va nous imposer une taxation de 15% sur le bénéfice des entreprises, avec la procédure BEPS, avec l'initiative sur la taxe professionnelle qui a abouti et qui devrait être intégrée à cette réflexion, une réforme de la LEFI, avec ses effets induits, démontre toute sa pertinence. Faut-il vous rappeler que nous faisons face à une hausse des taux d'intérêt, donc des taux hypothécaires, de même qu'à une remontée - en flèche, dirais-je - de l'inflation ?

Comme cela a été expliqué, ce projet compense partiellement ce qui avait été jugé non conforme par la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice pour parvenir à un taux d'imposition de l'ordre de 20%. Il s'agit d'une augmentation linéaire jusqu'à 12% qui nous permettra d'atteindre ce taux et d'être en conformité avec la loi. Le pendant de ces légères hausses d'impôts linéaires, puisque la valeur des biens sera indexée sur l'inflation avec un plafond à hauteur de 1%, c'est une baisse de l'impôt sur la fortune, qui passera de 1% à 0,85%.

Pour conclure, j'aimerais répondre à un préopinant qui parlait du canton de Zurich: le taux d'imposition sur la fortune à Zurich se situe entre 0,24% et 0,34% alors qu'il est de 1% à Genève, donc il y a un rapport d'un tiers-deux tiers. Dans le canton de Vaud - qui, je le rappelle, est l'un de nos concurrents -, le taux de l'impôt sur la fortune est de l'ordre de 0,74% tandis que le Valais, qui accueille nombre de nos retraités les bras ouverts, Genevois qui ne peuvent plus payer ni leur loyer ni leur assurance-maladie ni les plaques de voiture, parce qu'avec la retraite qu'ils touchent, ils ne peuvent pas rester à Genève, a un taux de 0,60%. Pour toutes ces raisons, il convient d'accepter le PL 13030 qui va dans la bonne direction. Je vous remercie.

M. Cyril Aellen (PLR). J'aimerais dire que le PL 13030 est un projet de compromis qui, comme l'a indiqué le rapporteur de majorité, propose trois mesures d'augmentation significative - et, pour l'une, régulière - ainsi que deux modifications permettant de compenser quelque peu cette hausse projetée des valeurs immobilières.

Les aspects techniques ont été abordés. Maintenant, j'aimerais qu'on détermine qui est concerné par le dispositif. Qui la gauche souhaite-t-elle ponctionner jusqu'à 22 milliards supplémentaires pour combler la dette, si j'en crois le rapporteur de deuxième minorité ? Ce sont d'abord des gens qui habitent dans leur logement depuis très longtemps, qui n'en changent pas, des personnes âgées, parce que ceux qui ont acquis leur bien récemment ne seraient pas touchés par la revalorisation immobilière. La première chose à souligner, donc, c'est qu'on vise les propriétaires âgés qui ont investi toutes leurs économies pour s'installer dans leur maison durablement, qui ont pris cette responsabilité. Voilà le premier élément.

La deuxième chose à relever, c'est que si on devait suivre la gauche, on s'en prendrait à ceux qui restent le plus longtemps dans leur résidence, ceux qui ne sont pas de riches propriétaires pouvant changer de bien en fonction de leurs envies ou de leur situation familiale, ceux qui sont contraints de demeurer dans leur propre maison. Voilà la deuxième chose qu'il faut savoir.

La troisième chose à signaler, c'est que le texte du Conseil d'Etat contenait des dispositifs de déduction sociale dont il faut expliquer la raison: l'impôt était tellement élevé pour une certaine catégorie de personnes, tellement insupportable qu'elles auraient dû quitter leur logement, et c'est pour cela qu'on a proposé des mesures d'accompagnement: pour éviter que la loi s'applique de façon trop directe et, progressivement, contraigne un certain nombre de personnes âgées à se séparer de leur propriété. A un moment donné, il faut aussi prendre en compte ce paramètre.

Deux mots sur la question de la conformité au droit fédéral. D'une part, l'arrêt du Tribunal fédéral stipule que le système genevois est compatible. D'autre part, à Genève, la revalorisation des biens a lieu, contrairement à ce qui se passe dans les autres cantons, à chaque transaction, c'est-à-dire que chaque fois que quelqu'un vend sa maison ou son appartement, le patrimoine est revalorisé non pas à la valeur vénale, mais à la valeur du marché. Dans certains cantons dont le Valais, la valeur considérée au moment de la transaction n'est même pas celle du prix de vente, elle est plus ancienne et plus modérée.

Le dernier point qui me paraît fondamental - le reste sera dit par mon collègue Yvan Zweifel -, c'est la péréquation financière intercantonale. Aujourd'hui, on cite Zurich comme étant un canton qui applique de façon particulièrement stricte la législation sur la valeur vénale, et il se trouve être un canton contributeur comme Genève. Pourquoi, Mesdames et Messieurs ? Parce que la péréquation intercantonale dépend essentiellement non pas du taux fiscal, mais de l'assiette fiscale. Par voie de conséquence, la revalorisation des biens immobiliers, de surcroît dans le cadre de la fiscalité la plus lourde du pays que nous connaissons à Genève, augmentera la participation de notre canton à la péréquation intercantonale, ce qui nous fera payer encore un peu plus aux Valaisans qui, eux, n'ont eu absolument aucune revalorisation de leur parc immobilier pendant des décennies !

Une voix. Ce n'est pas plus mal !

M. Cyril Aellen. Voilà ce qui se produira en réalité. Alors je comprends que M. Jean Romain, qui envisage de déménager, soit tout à fait favorable à cette mesure, mais si vous souhaitez prendre en considération l'intérêt des Genevois, Mesdames et Messieurs, vous devez combattre cette augmentation de l'assiette fiscale.

En conclusion, et je m'arrêterai là-dessus, même avec la réduction prévue dans le projet de loi 13030, nous resterons le canton à la fiscalité immobilière la plus élevée du pays.

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Excellent ! (Applaudissements.)

Mme Françoise Sapin (MCG). Comme l'ont relevé mes préopinants, le PL 13030 remplace les PL 12773 et PL 12774 qui avaient été présentés par le Conseil d'Etat. Cette manière de taxer est beaucoup plus simple que ce qui avait été proposé par le gouvernement, puisqu'elle reprend ce qui est déjà en place. En effet, celui-ci voulait effectuer une cartographie du canton et, au passage, réévaluer drastiquement toutes les valeurs immobilières, ce qui aurait posé des problèmes, notamment aux petits propriétaires, cela a été indiqué.

Ce projet de loi appliquera tout de même une majoration de 12%, ce qui n'est pas rien. Et cela après une hausse de 7% que le Grand Conseil avait votée en 2018.

Un autre élément très favorable de ce texte, c'est que nous maintenons la déduction de 4% sur les biens chaque année jusqu'à 40% maximum. Ce dispositif est très apprécié des contribuables et tient compte de l'obsolescence de leur bien.

En ce qui concerne l'impôt sur la fortune, pour compenser la hausse, il y a une diminution de 15% sur les taux. En fin de compte, ce n'est que justice, puisque Genève, et nous le répétons à longueur d'année, est le canton qui taxe le plus les fortunes dans ce pays. De plus, c'est un canton où les gens ne sont pas propriétaires, au contraire. Aussi, si on entend favoriser l'accès à la propriété, ce n'est pas en augmentant massivement les valeurs immobilières, comme le veut la gauche, qu'on y parviendra.

Les estimations fiscales réalisées par le département des finances sont certes élevées, mais le MCG reste persuadé que, comme avec la RFFA, il s'agit de chiffres statiques et que les pertes seront beaucoup moins conséquentes.

J'aimerais m'adresser à la gauche: vous prétendez que le MCG soutient les plus riches du canton.

Des voix. C'est vrai !

Mme Françoise Sapin. Ce n'est pas vrai du tout. Ce qui importe au MCG, ce sont deux choses. D'une part, comme je viens de le souligner, l'accès à la propriété pour la classe moyenne et surtout - surtout ! -, vous le savez, que nos résidents n'aillent pas acquérir des biens immobiliers en France et deviennent des frontaliers. Voilà le premier élément. La deuxième chose...

Une voix. Ce ne sont pas des frontaliers.

Mme Françoise Sapin. Oui, bon, on peut discuter sur les mots: disons qu'ils habitent de l'autre côté de la frontière.

Une voix. Oui, c'est mieux.

Mme Françoise Sapin. D'autre part, que les petits rentiers qui habitent dans leur immeuble, maison ou appartement ne doivent pas vendre leur bien pour s'acquitter d'impôts qui seraient devenus trop élevés. C'est là quelque chose de très important pour le MCG. Pour toutes ces raisons, nous soutiendrons le PL 13030 et refuserons le train constitué des PL 12773 et 12774 du Conseil d'Etat. Merci.

Une voix. Bravo.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais d'abord rendre hommage aux rapports de minorité de MM. Wenger, Batou et Eckert qui, tout à fait à propos, ont recadré le débat et permis de clarifier les enjeux en montrant la vaste supercherie que la droite unie du MCG jusqu'au PDC essaie de nous faire avaler aujourd'hui. De deux projets de lois du Conseil d'Etat qui visent une réévaluation de la valeur fiscale des immeubles attendue depuis 1964, nous arrivons, après un passage à la moulinette de la droite, à une baisse d'impôts de 100 millions pour les grandes fortunes de ce canton. Voilà le tour de passe-passe, le tour de bonneteau que la droite a opéré.

Méfiez-vous quand la droite s'exclame: «Ouh là là, les projets de lois du Conseil d'Etat sont compliqués ! La méchante gauche veut faire payer les petits propriétaires de maisons, on va s'en prendre à ceux qui veulent accéder à la propriété !» Madame Sapin, c'est complètement hors de propos, on parle ici de réévaluation fiscale.

Méfiez-vous quand la droite cherche à vous distraire en disant: «Ces textes ne sont pas ceux de Mme Fontanet, PLR, mais ceux de la gauche !» A cet égard, il faut tout de même rappeler que les deux projets de lois viennent de Mme Fontanet elle-même et sont simplement le fruit du bon sens. Il n'y a pas eu de réévaluation fiscale depuis 1964 alors que la législation fédérale nous l'impose, et la droite cherche à nous entourlouper en faisant porter à la gauche le projet de Mme Fontanet tout en en profitant pour réduire les impôts des grandes fortunes de ce canton à hauteur de 100 millions.

Méfiez-vous quand le PDC, par la voix de stentor de son chef de groupe, soutient: «Nous défendons les familles.» Mais quelles familles défend Le Centre ? Celles des Pictet, des Deneuve, des Calvin ? Quel Genevois aujourd'hui possède une fortune de 5 ou 6 millions, quel Genevois aujourd'hui est propriétaire de sa maison et ne supporterait pas une réestimation fiscale qu'on attend depuis 1964 ?

Méfiez-vous du MCG qui, sur les questions fiscales, s'allie unanimement à la droite - prétendument ni de gauche ni de droite, il est pourtant toujours à droite - et, pour le coup, trahit sa base électorale, sa base populaire qui ne dispose pas d'une fortune de 5 ou 6 millions, qui n'est pas propriétaire d'immeubles, qui n'acquiert pas des bâtiments en PPE - ou alors je me trompe. Mesdames et Messieurs du MCG, votre électorat n'est pas là ! Il est chez des personnes qui, en 2022, voient augmenter leurs charges, voient croître leurs provisions sur les flux et les fluides dans les bâtiments - électricité, eau et autres -, voient les fins de mois s'approcher sans pouvoir les boucler et se trouvent dans la crainte de perdre leur appartement. Ces gens-là ne sont pas en train de se dire: «Aïe, aïe, aïe, on va majorer la valeur fiscale de ma villa à 6 millions qui n'a plus été réévaluée depuis 1964.»

On assiste ici, Mesdames et Messieurs, à un retournement complet qui est inacceptable, non seulement pour la gauche, mais également pour les bases électorales du PDC et du MCG. Le PLR, je le laisse de côté, il s'inscrit dans son ADN néolibéral pur et dur depuis 1964: il faut baisser l'imposition, il faut éteindre cette chose qu'on appelle l'impôt afin de concrétiser la théorie du ruissellement, un système qui opère magiquement. Les grandes fortunes redistribuent aux autres les sommes qu'elles n'auront pas payées au fisc, donc en diminuant les impôts, il y aura davantage de recettes. Voilà le grand tour de passe-passe du PLR: réduisons la taxation, ne réévaluons pas la valeur fiscale des immeubles et on aura plus d'argent.

Mesdames et Messieurs, nous ne sommes plus en 1964, mais en 2022, bientôt en 2023. Pour rappel, nous connaissons une crise massive, fondamentale, et quand le PLR prend pour références les glorieuses dix dernières années, il a un temps de retard; quand il place son curseur en 1964, il a même quarante ans de retard ! La base idéologique pure et dure est là, et nous regrettons, au parti socialiste, que le MCG et le PDC trahissent leur électorat... (Exclamations.) ...trahissent les classes populaires, trahissent les locataires, les salariés, les personnes sans fortune - ils représentent la majorité à Genève -, autant de citoyens qui, grâce aux projets de lois imparfaits mais perfectibles du Conseil d'Etat, auraient pu bénéficier de davantage de ressources via les prestations publiques, mais vont à l'inverse perdre 100 millions.

Si le PL 13030 - cette bouffonnerie de la droite ! - est voté ce soir, principalement avec le soutien du MCG et du PDC qui trahiraient ainsi leur électorat, nous lancerons immédiatement un référendum, il y aura plusieurs recours, et nous sommes convaincus que nous gagnerons devant le peuple, comme nous avons triomphé en février s'agissant de la suppression du droit de timbre, comme nous avons vaincu en septembre sur l'abolition de l'impôt anticipé: deux votations phares sur la fiscalité qui ont complètement renversé les prédictions de la droite, une droite qui, encore une fois, vit avec dix ou quinze ans de retard, croit encore que le peuple est dupe et qu'il ne voit pas que certains s'enrichissent toujours plus alors que les classes populaires sont étranglées. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à refuser le PL 13030 et lancerons un référendum s'il est accepté. Merci. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC). Pour compléter l'intervention de mon collègue, j'insiste sur le fait qu'il ne faut évidemment pas étrangler les anciens propriétaires dont certains habitent dans leur logement depuis des décennies. Une hausse d'impôts excessive est inacceptable, d'autant que ces personnes subissent également une augmentation des taux d'intérêt et des coûts de chauffage ainsi que des contraintes financières importantes liées aux travaux d'isolation et autres modifications que l'Etat leur impose. Il ne faut pas oublier que ces anciens propriétaires ont largement contribué, et cela depuis des décennies, à l'entretien de notre Etat et de notre système social, lequel, par habitant, est tout de même deux fois plus élevé qu'à Zurich. Le groupe UDC invite la gauche à ne pas mordre sa main nourricière et vous informe qu'il soutiendra le PL 13030, qui est simple, équilibré et apportera enfin un minimum de visibilité. Merci de votre attention.

Une voix. Très bien !

Une autre voix. Bien, André !

Présidence de M. Jean-Luc Forni, président

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. François Baertschi pour deux minutes trente.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Qui trahit la population genevoise ?

Des voix. C'est vous !

M. François Baertschi. La gauche ! Qui vide le porte-monnaie des personnes âgées ?

Des voix. C'est vous !

M. François Baertschi. La gauche ! Qui attaque les finances des familles ? La gauche ! Ce soir, nous avons la démonstration de la politique irresponsable menée par certains, qui s'attaquent au pouvoir d'achat d'une bonne partie des citoyens genevois. On ne parle pas des riches banquiers, des millionnaires, multimillionnaires ou milliardaires qui peuvent se déplacer un peu partout et qui ne sont pas tenus de rester à Genève.

Qui est tenu de demeurer à Genève, comme l'a justement relevé un préopinant ? C'est la classe moyenne: classe moyenne supérieure, classe moyenne inférieure également, selon une certaine tradition. Parmi les gens qu'on veut taxer, il y en a qui viennent de milieux ouvriers tout à fait simples, qui ont réussi, à une certaine époque, à force d'économies et de privations, par exemple en ne partant pas en vacances, à construire un bien... (Rires.) Cela fait rire la gauche, mais c'est une réalité. La gauche affiche un mépris pour ces personnes, mais celles-ci ont consenti des sacrifices pour avoir leur maison, pour disposer de leur propre logement, et elles doivent être respectées.

Voilà précisément ce que permet le projet de loi modéré sur lequel nous nous prononçons ce soir. Or la gauche met un acharnement, comme elle le fera au mois de mars, à combattre des pseudo-riches, à l'image de Don Quichotte qui s'attaque à des moulins à vent. Eh bien à force de vouloir détruire les riches, vous allez vous en prendre aux pauvres, et c'est ce que vous êtes en train de faire en ce moment, Mesdames et Messieurs de la gauche !

Une voix. Oh là là !

Une autre voix. Bravo !

M. Yvan Zweifel (PLR). Mesdames et Messieurs, j'ai entendu notre collègue Sylvain Thévoz nous expliquer que le projet de la droite relèverait de la magie ou constituerait un tour de passe-passe; il soutient cela en indiquant pourtant que lorsque l'on se penche sur ces dix dernières années - et vous le savez, je le répète à longueur de temps -, on observe une augmentation des recettes fiscales de 40% dans ce canton, 2,2 milliards de plus, alors que la population, elle, dans le même laps de temps, n'a crû que de 10%, c'est-à-dire quatre fois moins. Tout le monde aura compris que ce n'est pas de la magie, mais la réalité. La magie, c'est M. Thévoz qui essaie d'en faire; le problème, c'est que la seule magie dans laquelle lui comme le parti socialiste excellent, c'est l'illusionnisme.

Quant au rapporteur de deuxième minorité - ou de première, je ne sais plus -, il nous dit: «Il faut voter la proposition du Conseil d'Etat, parce qu'elle rapporte 220 millions supplémentaires.» Mais si elle engendre 220 millions de plus, c'est que quelqu'un va les payer. Or, beaucoup l'ont souligné, ce ne sont pas les gros propriétaires ni les grandes fortunes, puisqu'ils sont soumis à un autre calcul, celui de la capitalisation de l'état locatif - je sais que vous ne comprenez pas, même si des experts sont venus vous l'expliquer, mais de grâce, ne répétez pas quelque chose qui n'est pas vrai; non, ce sont les plus petits propriétaires, notamment les personnes âgées, qui disposent d'un revenu.

Lorsque vous êtes soumis à une imposition sur le revenu, Mesdames et Messieurs les députés, et que vos ressources augmentent, vous payez plus d'impôts. Mais vous avez encaissé plus de cash, donc vous pouvez vous acquitter de cette taxation supplémentaire. Lorsque votre fortune progresse, mais que celle-ci ne génère aucun argent supplémentaire, ce qui sera le cas avec les projets de lois du Conseil d'Etat - la valeur de la maison augmente, mais vous ne touchez pas un centime de plus -, eh bien vous n'avez pas les moyens de verser cet impôt supplémentaire.

Que va-t-il se passer pour ces personnes, Mesdames et Messieurs ? Elles seront contraintes de vendre leur bien. Et à qui vont-elles le céder ? Aux gros propriétaires, aux principaux promoteurs, c'est-à-dire à tous ceux que vous détestez le plus. Il va se produire exactement ce que vous ne souhaitez pas ! Vous êtes vraiment dans l'illusionnisme le plus complet, un illusionnisme qui vous aveugle vous-mêmes, c'est vraiment fabuleux.

Mesdames et Messieurs, vous l'aurez compris, il faut refuser les PL 12773 et 12774 du Conseil d'Etat qui constituent un véritable matraquage des petits propriétaires de ce canton et accepter le PL 13030 qui règle ce vieux serpent de mer fiscal de manière simple et compréhensible pour les contribuables, et qui rapportera de l'argent, Mesdames et Messieurs, oui, comme toutes les baisses fiscales qui ont eu lieu ces dernières années, malgré ce que vous pensez. Voilà la réalité mathématique, comptable et statistique !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie. La parole va à M. Jacques Blondin pour vingt-cinq secondes.

M. Jacques Blondin (PDC). Je serai bref, Monsieur le président. Vingt-cinq secondes pour répéter ce qui vient d'être indiqué: c'est effectivement la classe moyenne qui sera touchée par les projets de lois du Conseil d'Etat, les personnes qui ont acheté leur villa dans les années 60 ou 70 et qui y habitent encore. Ces gens verront la valeur fiscale de leur patrimoine exploser et ne pourront pas payer les charges qui en résulteront, parce que leurs revenus ne suivront pas. C'est pour eux que le parti démocrate-chrétien soutient le PL 13030 qui est opposé à la proposition du Conseil d'Etat, c'est pour permettre à ceux qui habitent dans leur résidence depuis vingt, trente ou quarante ans d'y rester jusqu'à la fin de leurs jours. N'oubliez pas, il n'y a pas de spéculation, le jour où la succession se fera, l'impôt sera prévu. Merci.

Une voix. Bravo !

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de troisième minorité. J'aimerais corriger deux éléments. D'abord, on a beaucoup parlé de ces familles qui habitent depuis très longtemps - les années 60 ou 70 - dans leur logement, on a dit que le but était de les matraquer. En réalité, Mesdames et Messieurs, il n'y a pas de différence entre les deux projets de lois du Conseil d'Etat qui nous sont présentés et celui du PLR.

La proposition du gouvernement consiste à augmenter la valeur des biens immobiliers mais, d'un autre côté, à accorder les déductions sociales nécessaires de manière à ce que les personnes ne paient pas davantage d'impôts que maintenant. Des projections ont été effectuées à partir de divers calculs, il n'y a pas de hausse, pour autant qu'on ne perçoive pas d'énormes revenus, puisque c'est la capacité contributive qui est prise en compte. Ainsi, en soutenant le projet du Conseil d'Etat, nous ne cherchons absolument pas à étrangler les petits propriétaires.

Dans l'objet qui nous est soumis ici par le PLR, soit le PL 13030, le mécanisme est différent: on ne réévalue quasiment pas le parc immobilier qui, comme cela a été démontré, continuera à être très largement sous-évalué, ce qui fait que les gens ne seront pas taxés davantage. Le mécanisme est différent, mais le résultat est le même, si bien que pour les petits propriétaires qui habitent dans leur bien depuis longtemps, il n'y aura aucune différence de traitement selon qu'on adopte les deux premiers ou le dernier des projets de lois.

Bien entendu, la différence de traitement concernera les autres, ceux qui possèdent des propriétés relativement récentes et extrêmement chères. Là, il y aura une différence d'imposition, c'est l'écart entre -100 millions et +100 millions. Ces 200 millions ne proviennent pas des petits propriétaires, contrairement à ce qui a été prétendu, mais des riches contribuables.

Le deuxième point que je voudrais souligner, c'est l'argument d'attractivité du canton - j'ai déjà essayé de le mettre en évidence tout à l'heure. Je ne comprends pas que des partis comme l'UDC, qui passe son temps à dire «Halte à la démesure», qui vise une limitation de la croissance de Genève, continuent à promouvoir l'attractivité, en particulier fiscale, de notre canton dans le but d'y attirer un maximum de personnes. Bien sûr, on sait le genre de contribuables qu'on cherche à faire venir via une fiscalité intéressante, on vient d'en parler, ce sont surtout les plus fortunés. Eh bien je ne comprends pas cette démarche. Je vous remercie.

Le président. Merci à vous. Monsieur Thomas Wenger, il vous reste dix secondes.

M. Thomas Wenger (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez simplement à la députée PLR Françoise Sapin ainsi qu'au député PLR François Baertschi qu'ils trahissent effectivement leur électorat, car le plus gros de la baisse de l'imposition sur la fortune ne bénéficiera pas aux petits propriétaires. Merci.

Une voix. Bravo !

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Je vais faire de la pédagogie encore plus simple que celle de mon collègue Pierre Eckert. Nous sommes partis de l'idée que nous allions réévaluer la valeur fiscale des immeubles en propriété ou des PPE. Tout le monde s'est dit qu'il y aurait une petite augmentation des recettes publiques, puisque chacun sait que la valeur vénale des villas est très supérieure à leur valeur fiscale. Eh bien non ! Nous nous sommes trompés, cette réforme aboutit à une perte fiscale de 100 millions pour l'Etat de Genève. Ça, il faudra l'expliquer à la population.

Ceux qui ont la chance d'être propriétaires d'une maison ne sont pas tous de petits vieux issus de milieux ouvriers ayant économisé comme des fourmis toute leur vie. Non, Monsieur Baertschi - vous transmettrez, Monsieur le président -, baladez-vous à Cologny et observez ces petites fourmis qui vivent dans de toutes petites villas dont la valeur fiscale est dix fois inférieure à leur valeur vénale.

Très franchement, c'est une provocation: on réévalue la valeur du patrimoine immobilier et on réduit les rentrées fiscales de 100 millions. Ceux qui ont un tout petit peu de bon sens se rendent compte que c'est inacceptable. C'est pourquoi je pense que les initiateurs de ce projet de loi ne croient pas en sa réussite, ils veulent simplement gagner du temps avant de devoir se conformer au droit supérieur.

Maintenant, le MCG ne sait pas trop où nager. Je m'adresse ici au MCG et en premier lieu à notre collègue Françoise Sapin - vous lui transmettrez également, Monsieur le président -, laquelle nous a expliqué qu'il s'agit de faciliter l'accès à la propriété alors que précisément, les gens qui achètent aujourd'hui une résidence sont taxés plein pot, à sa valeur vénale. Comment allez-vous encourager l'accès à la propriété avec cette réforme ? Cela n'a strictement rien à voir !

D'autre part, notre collègue Baertschi - vous transmettrez encore - pleure sur le sort de tous les propriétaires de villas qui sont de très pauvres gens de la classe moyenne inférieure. Mais de qui se moque-t-on dans ce Grand Conseil ? De qui se moque-t-on ? Ceux qui nous écoutent savent bien que la majorité des habitants de ce canton sont des locataires qui gagnent durement leur vie, qui paient leurs impôts plein pot et qui aimeraient bien que les heureux propriétaires de PPE contribuent comme tout le monde au ménage public en s'acquittant de leurs impôts, pas sur une valeur totalement sous-estimée, mais sur la valeur réelle de leur bien.

Dernière remarque, et je m'arrêterai là-dessus. On a appris quelque chose d'extraordinaire à la faveur de cette discussion sur la réévaluation fiscale des immeubles: le taux d'imposition sur la fortune à Genève, qu'on prétend marginalement atteindre 1%, est en réalité de 0,7%. Pour quelle raison ?

Une voix. C'est faux !

M. Jean Batou. Pour quelle raison ? Mais c'est évident, il faut juste savoir calculer, c'est tout: si nous taxions les immeubles actuellement selon leur valeur vénale, nous enregistrerions une hausse des revenus fiscaux de 230 millions. Réfléchissez, c'est simplement parce que l'assiette fiscale a été réduite artificiellement qu'aujourd'hui, on nous parle d'un taux d'imposition de 1%; il faudrait faire baisser l'imposition sur les fortunes à 0,7% pour que l'opération soit neutre. On n'osait pas le faire, alors on a fait autre chose: on a introduit ce projet qui ne tiendra ni devant le peuple ni devant les tribunaux... (Commentaires.) ...nous nous en assurerons.

Le président. Je vous remercie. Madame Virna Conti, vous n'avez plus de temps de parole... (Remarque.) Ah, c'était apparemment une erreur. (Rires.) Monsieur Baertschi, il vous reste quatorze secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Les représentants de la gauche connaissent les propriétaires richissimes, ils en font partie; en revanche, ils ne connaissent pas les propriétaires modestes. S'ils souhaitent que je leur en présente...

Le président. C'est terminé...

M. François Baertschi. ...je peux le faire. Ouvrez un peu les yeux et regardez la réalité de la société genevoise...

Le président. Merci...

M. François Baertschi. De nombreux propriétaires sont des gens issus de milieux simples...

Le président. C'est fini, Monsieur le député !

M. François Baertschi. ...qui ont placé toute leur retraite dans les murs de leur maison, et je vous les présenterai... (Le micro de l'orateur est coupé.)

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité. Je dirai quelques mots de conclusion. D'abord, j'ai trouvé ce débat un peu atavique, surtout la dernière intervention de notre collègue Batou. On attaque finalement les propriétaires, on ne supporte pas le droit de propriété. C'est par ailleurs un discours complètement abstrait, désincarné. La réalité, c'est que chaque année, 4% des biens du canton changent de main, donc il y a une réévaluation de 4% par an; 4% par an, cela signifie 40% en dix ans et, en une génération, l'ensemble du parc immobilier.

En fait, ce projet de loi a pour but de protéger des personnes qui, à un moment de leur vie - dans les années 70, au début des années 80 -, ont pu acquérir un bien immobilier parce qu'elles en avaient la capacité financière, parce qu'elles se sont endettées. Or ces gens, maintenant d'un certain âge, en font toujours le même usage: ils y reçoivent leur famille, leurs petits-enfants, voilà ce que leur maison représente pour eux. Ils n'ont pas changé, le fait qu'il y ait une augmentation de la valeur ne modifie rien pour eux, ils n'en ont pas une utilisation différente. C'est précisément pour ces familles-là qu'il faut éviter une hausse trop importante, faute de quoi elles devront quitter leur logement. Voilà le premier point que je voulais souligner.

Et voici le second élément, puisqu'on nous parle d'experts: il se trouve que c'est la Cour de justice qui, en 2019, a considéré qu'une majoration de 20% était parfaitement légale et conforme au régime en vigueur. Pour tous ces motifs, j'invite ce parlement à voter le PL 13030 et à refuser les PL 12773 et 12774. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur. Je vous ai accordé une minute supplémentaire vu que vous étiez le seul rapporteur de majorité face à trois rapporteurs de minorité.

Des voix. Bravo !

Le président. Pour conclure, la parole échoit à Mme la conseillère d'Etat Nathalie Fontanet.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ajouterai quelques éléments. Tout d'abord, rappelons quelles étaient les priorités du Conseil d'Etat lorsqu'il a déposé les projets de lois 12773 et 12774. Il s'agissait de procéder à une réévaluation du parc immobilier, mais pas de l'ensemble du patrimoine; nous parlons ici des villas, des PPE et des terrains nus, pas du reste.

Le Conseil d'Etat avait surtout une préoccupation, c'était de faire en sorte que les petits propriétaires, les propriétaires âgés, les propriétaires de longue date ne soient pas touchés de façon trop brutale dans le cadre de cette réforme. C'est la raison pour laquelle des mesures d'accompagnement avaient été prévues.

Enfin, le Conseil d'Etat était soucieux de baisser l'impôt sur la fortune qui, à Genève, est le plus élevé de Suisse. C'est dans ce contexte que les deux textes avaient été présentés: nous conformer à la législation fédérale en matière d'évaluation, nous assurer que les petits propriétaires puissent conserver leur bien immobilier et en profiter pour abaisser le taux d'imposition sur la fortune.

A l'époque - je dis bien: à l'époque -, cette proposition était supposée rapporter quelque 90 millions de francs. Il faut savoir que depuis lors et au vu du nombre de transactions opérées, en particulier entre 2020 et 2021, le Conseil d'Etat a revu le chiffrage de son projet s'agissant des recettes qu'il devait engendrer; celui-ci figure dans le plan financier quadriennal 2024 pour un montant, sauf erreur, de 67 millions.

Le Conseil d'Etat prend acte du fait que le Grand Conseil a jugé le dispositif du Conseil d'Etat trop compliqué à mettre en oeuvre. J'aimerais souligner un point. La majeure partie des montants qui devaient revenir à l'Etat n'étaient pas en lien avec la majoration de la valeur fiscale des immeubles, mais avec l'augmentation de l'IBGI, à savoir l'impôt immobilier... l'impôt sur les gains et bénéfices... Bon, bref ! (Rires.) Je suis déstabilisée, parce qu'un député me regarde et me fait non de la tête avec un grand sourire ! L'IBGI, c'est lorsqu'on vend son bien immobilier... (Remarque.) Je ne le regarde plus ! (Rires.) Voilà ! (L'oratrice rit.) ...c'est lorsqu'on vend son bien immobilier et qu'on est soumis à un impôt suivant le nombre d'années depuis lequel on possède la propriété en question. Le Conseil d'Etat avait décidé d'augmenter la dernière tranche, à savoir les propriétaires depuis plus de vingt-cinq ans qui sont aujourd'hui exonérés de tout impôt lors de la vente de leur maison, il avait décidé de faire passer cette catégorie à 10% des bénéfices réalisés.

Voilà, donc le Conseil d'Etat prend acte de votre choix et regrette évidemment que ses projets de lois n'aient pas été revus si la majorité de ce Grand Conseil estimait qu'ils rapportaient trop, qu'il fallait en réduire la voilure et essayer d'augmenter les mesures pour protéger les petits propriétaires, qui, contrairement à ce que certains pensent, sont en effet extrêmement nombreux.

Dans son projet, le Conseil d'Etat avait également étendu toute une série d'exceptions, notamment pour les personnes qui font ménage commun avec ces propriétaires, qui voient aujourd'hui les biens totalement réévalués à la valeur vénale lors du décès de ceux-ci et se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles, parce qu'elles n'ont pas les moyens de payer les impôts supplémentaires qui leur sont demandés. Le Conseil d'Etat avait prévu des exceptions pour ces conjoints vivant dans la même maison. On ne peut pas revenir sur la décision de la commission fiscale ni sur celle qui se dessine manifestement aujourd'hui.

Qu'en est-il du projet de loi 13030 qui vous est soumis par la droite de ce parlement et le MCG ? Eh bien effectivement, comme cela a été indiqué, il a l'avantage d'être simple. Toutefois, on ne peut plus parler de réévaluation du parc immobilier. La majoration est d'un certain niveau la première année - 12% d'augmentation -, ce qui revient à répondre à l'arrêt de la cour qui avait déterminé qu'une hausse linéaire de 7% n'était pas suffisante; en revanche, l'évaluation de 1% paraît réduite.

Mais surtout, cette révision maintient certains éléments dans la loi, par exemple l'abattement, à savoir l'addition chaque année de 4% supplémentaires que le propriétaire peut déduire de la valeur de son bien. Elle reprend par ailleurs un autre point, et le Conseil d'Etat salue cette démarche, c'est-à-dire la baisse de l'impôt sur la fortune. Cela a évidemment tout son sens et permet d'atténuer quelque peu la réévaluation supposée.

Le problème du PL 13030, c'est qu'il n'est pas neutre. D'abord, il ne rapporte pas les 90 millions, respectivement les 67 millions revus après réestimation. Il n'est même pas neutre, ce avec quoi le Conseil d'Etat aurait pu vivre en se disant finalement: «On procède à une réévaluation, elle est compensée par une baisse de l'impôt sur la fortune, elle est donc neutre.» Non, il s'agit d'une réduction fiscale importante, et cela pose problème au Conseil d'Etat, tout simplement parce que nous estimons que la diminution d'impôts n'est pas la première ambition du Conseil d'Etat actuellement; la neutralité peut encore être examinée, mais pas la baisse.

C'est pour cette raison que le Conseil d'Etat ne soutient pas ce texte. Par ailleurs - et il s'agit là d'un élément important, je crois que nous ne nous mettrons pas d'accord à cet égard -, le département reste convaincu qu'il n'est pas conforme à la LHID et créera des problèmes. Alors cela sera réglé par la justice, car la minorité de ce Grand Conseil a d'ores et déjà indiqué qu'elle lancerait un référendum et des recours. Ce sera donc à la justice, respectivement à la population, de trancher. Finalement, c'est bien la population qui détient l'autorité dans notre canton, et il n'est pas plus mal qu'elle puisse avoir le dernier mot sur ce sujet. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. A présent, Mesdames et Messieurs, nous allons nous prononcer sur ces trois objets.

Mis aux voix, le projet de loi 12773 est rejeté en premier débat par 93 non contre 1 oui.

Mis aux voix, le projet de loi 12774 est rejeté en premier débat par 57 non contre 40 oui.

Mis aux voix, le projet de loi 13030 est adopté en premier débat par 57 oui contre 40 non.

Le projet de loi 13030 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13030 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 56 oui contre 40 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 13030 Vote nominal

Débat

Le président. Nous passons à la M 2818-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. (Un instant s'écoule.) A qui puis-je donner la parole ? Sinon nous n'aurons pas de pause ! (Un instant s'écoule.) Je donne la parole à la rapporteuse de majorité, Mme Patricia Bidaux.

Mme Patricia Bidaux (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, la commission des affaires sociales s'est penchée avec un grand intérêt sur cette motion soulevant la problématique d'une administration qui s'engouffre dans le «tout en ligne» et de bénéficiaires qui peuvent souffrir d'illettrisme électronique, soit d'ille... Je vais y arriver ! (Rires.) ...d'illectronisme ! (L'oratrice rit.)

Les démarches informatiques demandent des connaissances diverses qui excluent une partie de la population. Vous l'avez compris, j'ai moi-même de la peine à le dire ! Il a été clairement établi que si l'on pense en premier lieu à nos aînés, toutes les générations peuvent être touchées. Ce n'est pas parce que nos jeunes flirtent avec passion avec les réseaux sociaux ou les jeux sur internet qu'accomplir des démarches en ligne leur est acquis, et on ne parle même pas de la population migrante.

Les auditions des représentants de la plateforme des aînés ont été particulièrement intéressantes. L'accès physique aux démarches administratives n'est pas possible, ou tout au plus partiellement, alors que la loi sur l'administration en ligne ne permet aucune interprétation puisqu'elle garantit, à son article 4, le caractère facultatif des démarches en ligne. Ainsi, clairement, il ne s'agit pas de démarches qui peuvent être prioritairement possibles en ligne, mais bel et bien facultativement. Or la tendance est au «tout en ligne», et cela a été confirmé par les auditions menées. Il est dès lors indispensable de rappeler à l'administration que cette loi existe et que les divers offices doivent s'y plier.

Trois exemples probants témoignent des difficultés rencontrées au quotidien par des personnes de tout âge: prendre un ticket de bus, inscrire ses enfants au parascolaire ou encore payer via des QR codes. Pour nos aînés, les difficultés liées à l'âge sont multiples; beaucoup de logiciels ne sont pas conçus en prenant en considération les problèmes de motricité, de vue ou encore cognitifs. Ils sont conçus par des experts pour des personnes de tout âge avec une dextérité variable. Les problèmes physiologiques - motricité fine, vision - ou de réduction acquise, significative et évolutive des capacités cognitives ne sont pas pris en compte.

L'accès à un guichet, tout comme l'aide directe qui devrait accompagner les gens s'y présentant, est tout aussi important pour les personnes isolées et constitue parfois leur unique rencontre de la journée. La très large majorité - il n'y a eu qu'une seule voix contre ce texte - insiste sur le fait que les offices doivent modifier leurs pratiques afin d'assurer toutes les prestations à la population et vous invite donc à accepter cette motion.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Cette motion est l'exemple type d'un objet qui part d'une bonne intention mais ne prend pas en compte la réalité ou ce qui se fait déjà. Après de très longs débats, une large majorité des commissaires a juste ajouté «une aide en présentiel» à la deuxième invite et supprimé les deux dernières. Indépendamment du fait que cette motion n'apporte strictement rien, il existe en plus cinq bonnes raisons de la refuser, que j'énumère maintenant.

Premièrement, ce recueil de bonnes intentions ne fixe aucun périmètre. Il ne fixe ni les moyens à mettre à disposition ni un quelconque élément concret.

Deuxièmement, ce texte propose ce qu'une loi existante et déjà en vigueur propose déjà. Il faudrait en fait simplement appliquer la loi qui est déjà en vigueur.

Troisièmement, la motion ignore également ce que font déjà de nombreux intervenants, pour la plupart efficaces et dévoués, tels que l'Etat avec le BIS et les services sociaux, les institutions de droit public comme l'Hospice général, etc., les communes, les centres sociaux de la Ville, la FASe, etc., et de nombreuses associations privées comme l'AVIVO, le CSP, Caritas, la Croix-Rouge genevoise, Wilsdorf, etc. On oublie donc totalement ce qui se fait déjà.

Quatrièmement, l'accueil très mitigé, avec une très diplomatique absence totale d'enthousiasme, réservé à ce texte par les magistrats de tutelle du domaine social en Ville de Genève et à Thônex confirme - je précise bien: confirme ! - son inutilité. Je pense qu'il faut relever cet élément: même les spécialistes du domaine dans les communes le jugent inutile.

Cinquièmement, en lieu et place de multiples textes inutiles qui complexifient les tâches administratives, il serait plus sage et plus efficace de rendre ces tâches administratives plus compréhensibles, plus simples et plus abordables.

Pour ces raisons, le rapporteur de minorité vous propose de refuser cette motion. Merci de votre attention.

Mme Joëlle Fiss (PLR). Chers collègues, le PLR est ravi de soutenir cette motion qui vise à aider les personnes qui peinent à effectuer des démarches administratives sur internet. Il faut s'assurer que l'option papier reste une possibilité en cas de besoin - et l'option guichet aussi. De fait, l'idée essentielle de cette motion, c'est que les prestations sociales ne doivent jamais dépendre des compétences digitales du citoyen.

Il n'empêche que certains services sont difficiles d'accès sans connaissances informatiques, par exemple lorsqu'il s'agit de déclarer ses impôts, de renouveler une attestation ou même de demander un rendez-vous sans passer par une inscription en ligne. En Suisse, on peut vraiment observer une fracture numérique: 62% des personnes de plus de 70 ans ne se connectent pas ou très rarement à un outil numérique, par exemple. Cela peut être source d'isolement là où une interaction humaine, devant un guichet, peut vraiment rassurer.

Evidemment, cette motion ne remet absolument pas en cause les développements informatiques des services de l'Etat ni l'importance de l'innovation dans ce domaine; elle permet simplement de s'assurer que les prestations sociales de l'Etat soient accessibles à tout un chacun, qu'importe ses compétences digitales. Merci.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, la lutte contre l'illectronisme et la cyberexclusion - son corollaire - est un impératif, voire un devoir. On ne peut se targuer de l'évolution du fonctionnement de l'administration et des services publics ou de la dématérialisation de leur gestion administrative sans se préoccuper de celles et ceux qui en sont exclus, soit en raison de la non-maîtrise des techniques requises, soit parce qu'ils ne disposent pas des outils nécessaires.

La présente motion se focalise sur les personnes âgées. Cela a du sens, mais cela ne couvre pas entièrement le champ de l'illectronisme. C'est pourquoi la commission, consciente du fait que la fracture numérique n'est pas qu'une question d'âge, a souhaité amender le texte afin qu'il couvre une plus large population. La cyberexclusion, ce n'est pas juste ne pas être à la page - ou ne pas être moderne - et ne pas savoir utiliser les instruments numériques. C'est le point de départ d'une forme de mise à l'écart qui peut engendrer des conséquences fâcheuses, voire particulièrement dommageables, pour les personnes qui en font les frais.

Ne pas parvenir à prendre un billet de bus ou de train, ne pas pouvoir remplir un formulaire, ne pas pouvoir accéder à des prestations, ne pas pouvoir renouveler ses papiers d'identité: toutes sortes de situations qu'un certain nombre de gens rencontrent quotidiennement. A tel point qu'il a fallu que des associations, des services sociaux communaux mettent en place des prestations d'accompagnement pour éviter ces travers, entérinant de ce fait, par nécessité, qu'on se défausse sur leur sphère d'activité.

Pourtant, le législateur s'était soucié d'éviter ces travers. Ainsi, l'article 4 de la loi sur l'administration en ligne prévoit le caractère facultatif des prestations en ligne et stipule, à ses alinéas 1 et 2, que «l'accès aux prestations publiques en ligne est facultatif et gratuit» et - surtout - qu'«il ne remplace pas l'accès aux prestations au guichet ou par courrier postal, ni le droit d'obtenir des décisions et documents officiels sur un support papier». Alors je vous le demande, Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi autant de personnes «cyberaffligées» ? Pourquoi autant de personnes socialement entravées dans leurs relations avec l'administration, avec les services publics ? En bref, pourquoi cette motion ? Eh bien parce que la loi n'est pas appliquée !

A quoi cela sert-il que ce parlement se décarcasse si c'est pour aboutir à ce que l'application de ses lois soit seulement en option ? Soyons cohérents: commençons par voter cette motion frappée au coin du bon sens et empreinte du respect du droit, pour tous et toutes, aux prestations de service public. Et ensuite, pour ne pas nous payer de mots, assurons-nous surtout que les services en question sont réellement en mesure de mettre en oeuvre l'article 4, alinéas 1 et 2, de la loi sur l'administration en ligne et qu'ils disposent des effectifs nécessaires pour ce faire. Je vous remercie de votre attention.

M. Didier Bonny (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, l'illectronisme est un fléau qu'il convient de combattre. J'ai moi-même résisté jusqu'au mois dernier pour ne pas avoir de smartphone avant de jeter l'éponge, mes stratégies d'évitement n'étant plus assez efficaces; dans une société comme la nôtre, qu'on le veuille ou non, ne pas être connecté fait rapidement de vous, au mieux, un original - ce qui en soi n'est pas un mal quand c'est assumé -, au pire, un exclu de la société quand vous le subissez. Et c'est bien de ce cas de figure qu'il est question dans ce texte, qui a été amélioré par rapport à sa version de départ puisque les invites finales sont à la fois plus larges que celles de la motion initiale, mais également plus inclusives.

En effet, si l'illectronisme touche tout particulièrement les personnes âgées, comme les auditions nous l'ont confirmé, il peut aussi toucher les plus jeunes: savoir par exemple utiliser les réseaux sociaux ne signifie pas forcément être capable de faire toutes les démarches administratives en ligne. A ce titre, le rappel à la loi dans la première invite, qui stipule que toutes les démarches administratives doivent pouvoir se faire «aussi bien d'un point de vue électronique que d'un point de vue papier», est une excellente chose.

En conclusion, cette motion a le mérite de rappeler qu'un Etat comme le nôtre se doit de donner à tout un chacun les moyens de trouver sa place dans notre monde connecté, au nom d'une société inclusive - société inclusive chère aux Vertes et aux Verts qui, dès lors, voteront bien évidemment en faveur de cette motion.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le but de cette motion était vraiment de faire le point sur l'accès en ligne et la façon de remplir des questionnaires, de voir si les gens peuvent le faire sans difficulté. J'ai été assez impressionné, en écrivant l'exposé des motifs, de voir qu'une grande partie de la population est exclue de tout accès à internet, et c'est vrai aussi bien chez les jeunes que chez les personnes âgées.

Prenons l'épidémie de covid. Lorsqu'il a fallu faire les cours en ligne, les étudiants, les collégiens ou les élèves devaient rester à la maison et avoir accès à un ordinateur: on s'est rendu compte que 5% à 6% de ces jeunes, en moyenne, n'avaient pas accès à un outil informatique, n'avaient pas accès à un moyen pour pouvoir suivre les cours. Et on s'est aussi aperçu qu'il y a une différence de classe sociale: si on prend les personnes âgées, celles de la classe supérieure ont un accès aux activités en ligne et ont des moyens d'accès en ligne beaucoup plus développés que celles qui ont un revenu bien moindre. Et puis il y a les gens qui ont des problèmes avec la langue ! Par conséquent, il est vrai que pour beaucoup de démarches auprès de l'Etat, il faut absolument que ces gens puissent être aidés ou se rendre à un endroit où on leur explique, où on leur montre ce qu'il faut faire.

Comme vous l'avez très bien dit, une loi existe déjà. Nous avons tous été étonnés de voir qu'une loi existe: elle est très claire sur ce qu'on peut demander en matière d'accès aux prestations de l'Etat, mais nous nous sommes rendu compte qu'elle est rarement appliquée. Un des endroits où elle est très très mal et rarement appliquée, c'est quand même à l'office de la population ! Il y a clairement un problème à l'office cantonal de la population ! Les gens qui se déplacent à la route de Chancy pour avoir des informations sont directement renvoyés à la maison; on leur dit de passer par l'accès en ligne ou de téléphoner, sachant que personne ne répond au téléphone !

Quand l'administration arrive à un tel niveau d'incompétence, il faut que notre parlement rappelle qu'il ne faut pas laisser des gens en rade, que ces gens-là ont droit aux prestations de l'Etat; si celles-ci doivent être garanties sur le plan électronique - on ne remet pas en question le développement d'un guichet unique virtuel à l'Etat -, on doit aussi avoir droit à un accès papier ou à un accès où on serait conseillé. Je vous remercie.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste votera évidemment cette motion qui est soutenue par une très large majorité. Le constat est partagé: il y a aujourd'hui, dans la population, un nombre croissant de personnes qui ne trouvent plus leur chemin dans les démarches numériques pour des raisons multiples et variées. Ça peut être pour des questions d'accessibilité à la technologie - ne pas posséder une tablette ou, pour certains, un ordinateur - ou être lié à la complexité du langage - et il faut saluer ici la motion déposée par Léna Strasser, votée par notre parlement, sur le langage facilité -, mais aussi du fait des entraves en matière d'explications ou d'accompagnement. Tout cela concourt au non-recours de personnes qui se voient privées des aides auxquelles elles auraient droit, des prestations auxquelles elles pourraient avoir droit ou d'autres démarches administratives.

Ce constat est affermi par cette motion; évidemment que ce texte ne va pas, d'un coup de baguette magique, tout changer ! Il va renforcer, et avec une majorité large, la nécessité de donner des moyens pour pallier la situation. M. Buchs dit que c'est une question d'incompétence de l'Etat; non ! Ce n'est pas une question d'incompétence, mais de ressources et de postes ! Le rapporteur de minorité, M. Pfeffer, dit que ce «recueil de bonnes intentions» ne fixe pas de périmètre ni de moyens à disposition; mais, en général, c'est au budget que vous trouvez les moyens à disposition ! Et quand on coupe les postes, quand on limite les ressources en disant: «C'est fini les présences aux guichets, c'est trop coûteux, il y a trop de ressources humaines, il faut dégraisser, il faut réduire, il faut passer au tout-numérique !», eh bien, peut-être pas immédiatement mais après cinq, dix ou quinze ans, on se retrouve dans des situations où les gens sont confrontés à la machine sans plus personne derrière pour leur répondre. Ce n'est pas une fatalité ! Et cette motion bienvenue, proposée par M. Buchs, doit être cohérente: elle doit s'articuler avec des moyens et des ressources.

Quand le rapporteur de minorité dit qu'une loi existe mais qu'elle n'est pas appliquée, là, il a raison. La motion vise aussi à y remédier, et nous nous réjouissons d'entendre M. Dal Busco et le Conseil d'Etat là-dessus: comment se fait-il qu'une loi en vigueur exige qu'on puisse avoir accès à une personne - que toute démarche électronique ait son pendant papier, je dirais -, mais que cela ne soit pas mis en oeuvre partout ?

Sur l'objection de M. Pfeffer, qui dit que les nombreux intervenants, l'Etat, les services sociaux montrent qu'il y a déjà des guichets, que c'est déjà le cas: non ! Dans certains domaines, sociaux, il existe encore des guichets, mais dans plein d'autres, ce n'est plus le cas, et la tendance est plutôt à la dématérialisation; là, il se trompe donc sur le fond. Par conséquent, nous soutiendrons évidemment cette motion, mais elle ne vaudra quelque chose que s'il y a des moyens, des postes, des personnes pour accompagner celles et ceux qui sont face à la machine numérique, et parfois à la lourdeur administrative, afin que toutes et tous puissent véritablement exercer leurs droits et que ces derniers soient respectés. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Joëlle Fiss pour une minute quarante.

Mme Joëlle Fiss (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Juste pour clarifier ce qui vient d'être dit: Monsieur le président, vous transmettrez à M. Thévoz que cette motion ne vise absolument pas à augmenter les moyens, mais simplement à garder des guichets ouverts pour ceux qui le souhaitent. J'aimerais donc clarifier cela; on n'a pas du tout discuté de moyens supplémentaires à ce niveau-là, ça n'a pas été le cas. Merci beaucoup.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Je pense que je vais tout simplement lire les invites pour que vous compreniez exactement ce que cette motion propose. La première invite demande de veiller à ce que «toutes les démarches administratives puissent se faire aussi bien d'un point de vue électronique que d'un point de vue papier» - encore une fois, la loi est claire: ça devrait exister et ça devrait être en vigueur.

La deuxième invite engage «à fournir une aide en présentiel pour pouvoir procéder à une démarche administrative». On ne parle donc pas directement de guichets, et je rappelle par ailleurs que de très très nombreux acteurs cantonaux et municipaux et des instituts privés également assument cette fonction, réalisent déjà ce travail ! Et je rappelle encore, en tout cas en ce qui concerne les institutions privées comme l'AVIVO, le CSP, Caritas, la Croix-Rouge genevoise, etc., etc., que personne, je crois, ne conteste le fait qu'elles font bien leur travail. En outre, je précise bien que deux conseillers administratifs - de la commune de Thônex et de la Ville de Genève - qui sont chargés de cette responsabilité ont eux-mêmes dit que cette motion ne sert à rien ! Enfin, ils l'ont quasiment dit sous cette forme. (Rires.)

La troisième invite appelle «à aider toute personne qui en aurait besoin à acquérir les compétences nécessaires pour l'utilisation des TIC» - je vais vous dévoiler ce que sont ces TIC: ce sont les technologies de l'information et de la communication. Si ce parlement devait voter une telle invite, eh bien je pense qu'il serait quand même un minimum - un minimum ! - bon qu'on nous explique un peu de quel type de formation nous parlons et qui devrait faire cette formation. Et puis je relève ce que le représentant socialiste a dit: quel est le budget ? Quels seraient les moyens à attribuer pour une telle mesure ?

Je vous invite donc tous à rejoindre l'avis des deux conseillers administratifs, respectivement de Thônex et de la Ville de Genève, qui sont des spécialistes, qui font ce travail tous les jours et qui vous invitent très cordialement à refuser cette motion. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur Buchs, c'est à vous pour trente secondes.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je n'ai pas entendu, en commission, les mêmes propos que M. Pfeffer. D'abord, il ne s'agit pas de Thônex mais de Vernier... (Rires.) ...et puis le conseiller administratif de Vernier était enthousiaste à l'égard de la motion. Il a fait preuve de beaucoup d'idées et d'imagination. Et je n'ai pas entendu Mme Kitsos s'opposer à ce texte. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Patricia Bidaux, il vous reste dix secondes.

Mme Patricia Bidaux (PDC), rapporteuse de majorité. Dix secondes ! Juste le temps de dire qu'il faut voter cette motion. Pourquoi est-ce que nous devrions nous taire si la loi n'est pas appliquée ? Pourquoi devrions-nous simplement dire «tant pis» ? Mesdames et Messieurs, dix secondes suffisent pour appuyer sur le bouton vert ! (Applaudissements.)

Des voix. Oui !

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, vous le savez, le Conseil d'Etat a annoncé lors de son programme de législature qu'il avait de grandes ambitions dans le domaine numérique. Il travaille activement à l'extension de la délivrance de services, de prestations sous cette forme parce que la population, dans sa très grande majorité - pas dans sa totalité mais dans sa très grande majorité -, aspire de plus en plus, de par son mode de vie, de par son organisation quotidienne et professionnelle, à accéder à ces prestations et à en disposer sous cette forme-là, comme elle le fait d'ailleurs pour tous les autres domaines de l'activité humaine. Les services en ligne sont aujourd'hui extrêmement prisés.

Si nous continuons à développer ces services en ligne - ce que nous faisons, puisque le nombre d'e-démarches, de démarches en ligne, auxquelles on peut accéder avec son compte de l'Etat de Genève augmente constamment, à la grande satisfaction de la plupart des utilisateurs -, il est vrai - et c'est d'autant plus important que ces prestations se développent effectivement et se généralisent - que nous devons être particulièrement attentifs au fait que même si cela rejoint l'intérêt et les souhaits d'une très large majorité de la population, une partie de cette population, et d'ailleurs pas uniquement la plus âgée, reste quant à elle en marge de cette évolution pour différentes raisons. Et il est bien évidemment de notre devoir de faire en sorte que les prestations auxquelles cette partie de la population a droit puissent être délivrées, et puissent l'être en conformité avec la manière dont celle-ci y accède.

C'est vrai qu'il existe une loi, on l'a rappelé; c'est très bien de déposer une motion qui permet de rappeler qu'une loi existe. (L'orateur rit.) Vous avez pu constater, en tout cas lors des auditions, qu'il y a peut-être des limites, dans certains services de l'Etat, à l'application... que les prestations ont peut-être tendance à se généraliser sans la contrepartie physique. Je pense que c'est une très bonne chose d'avoir constaté cela; on doit évidemment respecter la loi. J'ai quand même entendu certains propos un peu excessifs, disant que cette pratique est généralisée: ce n'est pas le cas ! Si un certain nombre de situations ont pu être identifiées - il y en a peut-être d'autres qui ne l'ont pas été -, l'écrasante majorité des prestations sont également accessibles par une voie non électronique.

Mais on doit évidemment être très attentif, et le Conseil d'Etat reçoit cette motion avec bienveillance. Qu'il veille à l'application de la loi semble en tout cas une évidence ! Pour le reste, s'agissant des deux autres invites - en ce qui concerne la question de l'aide, on ne dit par ailleurs pas qui doit l'apporter; on a entendu que des tiers s'acquittent de ces prestations pour la population -, eh bien nous y répondrons bien volontiers si, comme ça semble être le cas, ce parlement vote cette motion à une large majorité. Nous vous indiquerons par le biais d'un rapport de quelle manière le Conseil d'Etat entend répondre aux invites 2 et 3, sachant évidemment, s'agissant de la première, que nous ne pouvons pas vous dire qu'on ne va pas respecter la loi. J'exprime donc une certaine bienveillance par rapport à ce texte, et nous y répondrons. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote de prise en considération.

Mise aux voix, la motion 2818 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 75 oui contre 3 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2818 Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, notre prochaine séance débutera à 18h05, je vous attends donc à cette heure-là.

La séance est levée à 17h50.