La séance est ouverte à 16h, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.

Assistent à la séance: M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, et Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco, Nathalie Fontanet et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Bertrand Buchs, Beatriz de Candolle, Olivier Cerutti, Jennifer Conti, Diego Esteban, Patrick Lussi, Fabienne Monbaron, Philippe Morel, Patrick Saudan et Céline Zuber-Roy, députés.

Députés suppléants présents: MM. Rémy Burri, Gilbert Catelain, Denis Chiaradonna, Nicolas Clémence, Jean-Charles Lathion, Jean-Pierre Pasquier et Pascal Uehlinger.

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Nous poursuivons nos travaux avec la M 2662-A, classée en catégorie II, trente minutes. (Un instant s'écoule.) Où le rapporteur de majorité se cache-t-il ? Monsieur Béné ? Est-ce que quelqu'un du groupe PLR peut remplacer M. Béné ? Je vois que M. Edouard Cuendet se désigne volontaire ! Monsieur Cuendet, vous avez la parole.

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Si vous êtes d'accord, Monsieur le président, par galanterie, je laisserai la rapporteure de minorité s'exprimer en premier, le temps que le rapporteur de majorité arrive - et il sera moins galant que moi ! (L'orateur rit.)

Une voix. Désolé, ils sont tous en télétravail !

Le président. Monsieur Béné, voulez-vous prendre la parole maintenant ? Tant pis pour la galanterie...

M. Edouard Cuendet. Ah, c'est M. Béné qui va intervenir. Monsieur le président, excusez ce cafouillage néolibéral !

Une voix. Il était très en retard...

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité remplaçant. Monsieur le rapporteur de majorité titulaire, allez-y.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Désolé, mes collègues m'ont retenu en télétravail à la buvette ! (Remarque.) Ah, le télétravail, c'est le sujet suivant. Bien, Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion avait un objectif cohérent au moment où elle a été déposée, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a écouté attentivement son auteur ainsi que le département sur les mesures mises en place ou pas pour les forains et les taxis.

Il se trouve qu'entre-temps, la législation a été modifiée et que ces deux professions ont été incluses dans la catégorie des cas de rigueur, comme elles auraient dû l'être dès le départ, en tout cas pour ce qui est des taxis. Dès lors, au moment où il a été voté en commission - et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il a été refusé -, cet objet n'avait plus lieu d'être, puisque les dispositions tant fédérales que cantonales avaient été modifiées dans son sens. Voilà pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs, à ne pas entrer en matière sur ce texte qui n'est plus d'actualité.

Mme Ana Roch (MCG), rapporteuse de minorité. Comme l'a souligné le rapporteur de majorité, en son temps, la proposition de motion avait toute sa valeur. Dans l'intervalle, les lois ont été modifiées au profit des taxis et des forains, et c'est tant mieux. Malgré ce changement en cours de pandémie, la représentante de l'Union des taxis genevois nous a rapporté lors de son audition que bien des chauffeurs avaient souffert de la situation, ne percevant aucun revenu, n'étant reconnus par aucune des mesures mises en place.

Même si nous traitons ce texte aujourd'hui seulement, le groupe MCG souhaite qu'il soit accepté pour éviter d'autres difficultés en cas de nouvelle crise. La pandémie semble être derrière nous, Mesdames et Messieurs, mais on ne peut pas en être totalement sûr, et nous considérons que l'économie doit continuer à soutenir les taxis et les forains. Voilà pourquoi nous maintenons cet objet et vous demandons de l'adopter. Merci.

M. André Pfeffer (UDC). Ce texte propose des indemnités aux forains genevois pour la période du 17 mars au 31 août 2020 et une prolongation des APG pour les chauffeurs de taxi du 16 mai au 31 août 2020. Bien évidemment, les deux invites ne sont plus d'actualité. Par contre, il ne faut pas oublier que ces deux catégories d'indépendants ont été très durement touchées par les interdictions de travailler ainsi que par toutes les restrictions qu'on leur a imposées.

Même si cet objet est obsolète, je rappelle que les indemnités qu'ils ont touchées sont extrêmement faibles par rapport aux pertes subies. Aujourd'hui, ces gens doivent rembourser les crédits covid et évoluent encore dans un environnement professionnel difficile. En ce qui concerne les forains, la Ville de Genève vient de décider de diminuer leur temps de présence à Genève et surtout de leur interdire l'accès aux quais.

Eu égard aux dommages endurés par ces deux professions et au fait que tant les chauffeurs de taxi que les forains vivent toujours des moments compliqués, je pense qu'il serait malgré tout judicieux de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat afin qu'il fasse un rapport sur la situation. Aussi, Mesdames et Messieurs, je vous demande d'accepter le texte même si son dépôt date d'il y a deux ans. Merci de votre attention.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Vous sollicitez donc un renvoi au Conseil d'Etat ?

M. André Pfeffer. Je souhaite qu'on accepte cette motion même si ses invites datent d'il y a deux ans et ne sont plus d'actualité, comme ça le Conseil d'Etat pourra faire un rapport.

Le président. D'accord, merci. Je cède maintenant la parole à M. Serge Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le rapporteur de majorité l'a bien souligné: même si on peut ressentir beaucoup d'empathie et d'affection pour le secteur des forains qui a souffert durant la crise du covid - nous avons eu des témoignages poignants de forains expliquant leur situation -, les préoccupations de ce texte ont été prises en compte par la commission de l'économie ainsi que par l'ensemble de ce plénum, qui a manifesté un soutien pratiquement unanime.

S'agissant des taxis, on s'aperçoit de plusieurs choses. Malgré la complexité de cette corporation, qui se montre souvent vindicative à l'égard du Conseil d'Etat sur un certain nombre de points, elle a tout de même obtenu les aides qu'elle méritait, auxquelles elle avait droit, ce que nous appuyons et que l'entier du Grand Conseil a validé. Cependant, dans quelques cas, on a vu que certaines personnes ne jouaient pas toujours le jeu au niveau des déclarations, et ça a créé des situations dramatiques. En effet, si vous ne pouvez plus travailler mais que les mesures sont calculées sur ce que vous déclarez toucher, ça devient très compliqué.

Alors il ne s'agit pas de pointer du doigt cette corporation plus qu'une autre, mais disons que ça a mis en exergue un certain nombre de phénomènes: de nombreux indépendants avaient des gains complémentaires pas forcément déclarés, donc des problèmes sont apparus. Ainsi que l'a signalé le rapporteur de majorité, tout a été fait pour ces professions, tout l'appui nécessaire a été apporté. En tant que commissaires, on a été attentifs à essayer d'être justes, impartiaux et mesurés avec ces aides financières. Pour toutes ces bonnes raisons, je vous invite à refuser cet objet. Merci, Monsieur le président.

M. François Lefort (Ve). Bon, tout le monde est d'accord, ces invites sont obsolètes, les attentes ont été en partie satisfaites par les différents projets de lois que nous avons votés dans ce parlement, et pour ces raisons, nous refuserons également cette proposition de motion.

Cela étant, les travaux de commission ont montré que pour les taxis, il existait des pistes d'amélioration de leurs conditions de travail qui pourraient passer par une application de réservation unique, et c'est l'un des messages que nous voulons transmettre aujourd'hui. L'idée est évoquée dans le rapport: cette application de réservation unique, comme il y en a dans de nombreuses grandes villes européennes, permettrait de réserver un taxi ou de connaître les horaires des bus et des trains en concordance avec un déplacement en taxi.

Voilà le message adressé au Conseil d'Etat: il s'agit de développer ce système pour les taxis genevois en collaboration avec les partenaires, en particulier les entreprises de taxis, Unireso et les CFF, ce qui permettra d'améliorer les conditions de réservation, de faciliter l'appel d'un taxi et, partant, de réduire les coûts. Merci de prendre en compte cette demande connexe de certains membres de la commission de l'économie.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, il ne faut pas oublier que cette proposition de motion aurait dû être traitée directement par la plénière en urgence, comme tous les autres textes sur le covid dont nous avons été saisis ! Pour une raison qui appartient à la majorité de ce Grand Conseil, ça n'a pas été le cas, ce qui fait qu'on a prétérité les taxis et les forains. Voilà pourquoi on arrive maintenant, en 2022, comme la pluie ou la grêle après les vendanges, si j'ose le formuler ainsi, et on se dit: «Ah, mais tout est réglé, l'affaire est pliée.»

Non ! Nous voulons quand même que le Conseil d'Etat fasse un rapport, parce que ces deux catégories ont été les parents pauvres des aides octroyées à toute une série de secteurs. Les sociétés, les indépendants, les grandes entreprises, les petites entreprises, même les illégaux ont reçu énormément d'aides de l'Etat, et à juste titre, mais pourquoi pas les forains, pourquoi pas les taxis ? Il a fallu attendre longtemps, et au final, ils n'auront pas touché grand-chose.

Je rappelle aussi qu'on les empêche de travailler ! Pour eux, le covid n'est pas terminé. On veut les exclure des quais, on veut réduire leur temps d'activité, qui passerait d'environ douze semaines à six semaines par année. Mesdames et Messieurs, demain, on diminue vos jetons de présence de moitié, vous verrez comment vous réagirez ! C'est proprement scandaleux et nous avons lancé une pétition sur ce sujet que nous vous invitons à signer. C'est aussi la raison pour laquelle nous vous demandons de soutenir cette motion, afin d'obtenir un rapport du Conseil d'Etat sur cette affaire. Merci.

M. Jacques Blondin (PDC). Mesdames et Messieurs, une nouvelle fois, cela vient d'être souligné, le temps a passé et on aborde une proposition de motion qui aurait dû être traitée il y a deux ans. Depuis, bien évidemment, des mesures ont été prises, des dispositifs ont été mis en place. Pour Mme la rapporteure de minorité, l'objectif est de laisser une trace par rapport à une réelle problématique. Alors si je prends la parole, ce n'est pas pour en rajouter, car les prises de position sont claires, c'est simplement pour faire une déclaration à l'adresse des forains, des taxis et de tous les autres: ce n'est pas parce que nous refusons cet objet que nous n'avons pas conscience des problèmes qui ont été les leurs, nous pensons avoir fait juste et le maximum pendant cette période, et nous espérons que si d'aventure la question devait se poser à nouveau, les choses se feront beaucoup plus rapidement, c'est une réalité. Cela étant dit, nous rejetterons ce texte. Merci.

M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le groupe socialiste exprime la même position que celle qui vient d'être indiquée par mon préopinant du Centre, futur ex-PDC - c'est bien comme ça qu'on dit ? En effet, cette proposition de motion est caduque étant donné que des mesures ont été prises et des solutions trouvées pour soutenir ces deux domaines d'activité.

Cela nous permet tout de même de rappeler qu'il s'agit de deux secteurs difficiles. Travailler comme forain aujourd'hui à Genève ou ailleurs, c'est assez compliqué, c'est très aléatoire. Ce métier mérite vraiment d'être soutenu, tout comme celui de conductrice ou conducteur de taxi. A cet égard, je souligne que le parti socialiste s'est toujours battu pour améliorer les conditions de travail et de protection sociale des chauffeuses et chauffeurs de taxi, c'est extrêmement important pour nous.

Par conséquent, on ne peut que se réjouir de l'information qui vient de tomber en ce qui concerne les véhicules Uber. Cette société a toujours soutenu que ses conductrices et conducteurs étaient des indépendants et qu'elle ne faisait que mettre à disposition une plateforme numérique, voilà tout. Eh bien le Tribunal fédéral vient de trancher: non, les conductrices et conducteurs de véhicules Uber sont des salariées et salariés d'Uber, et c'est fondamental, c'est historique pour la branche du transport de personnes.

Le groupe socialiste s'en réjouit et continuera à défendre les conditions de travail ainsi que la protection sociale des conductrices et conducteurs de taxi, y compris des véhicules privés en lien avec des plateformes. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci... (Remarque.) Monsieur Sormanni, vous n'avez pas la parole. (Remarque.) Monsieur François Baertschi, c'est à vous pour une minute dix-huit.

M. François Baertschi (MCG). Certains prétendent qu'ils soutiennent les taxis; il aurait été mieux de le faire au moment de l'urgence, il aurait été mieux de les aider, tout comme les forains, quand il y avait une urgence et qu'on pouvait voter cette motion directement en plénière. On ne l'a pas fait, résultat: ça risque d'échouer, des gens se retrouvent dans la misère. On a beau faire de belles promesses... Ce qu'il faut, ce ne sont pas des promesses, mais des actes. Or il n'y a pas eu d'actes, les personnes se retrouvent en difficulté, dans la misère, parce qu'une majorité de ce parlement a refusé de les entendre, parce qu'elles ne sont pas prises en considération par la majorité de ce Grand Conseil. Oui, il faut avoir le courage de le dire: les chauffeurs de taxi et les forains sont méprisés par la plupart des députés genevois ! Le MCG les soutient et fera tout pour les défendre, parce qu'il y a beaucoup trop d'hypocrites dans cette enceinte. Merci.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, malgré la grande sympathie que je porte aux signataires de cette proposition de motion, le Conseil d'Etat constate qu'elle est aujourd'hui obsolète eu égard aux mesures mises en place. La question de savoir si ce qui a été accordé aux deux professions considérées est suffisant ou non pour couvrir leurs dommages constitue un problème qui, à ce stade, n'a pas à être examiné par le canton, puisque le dispositif a été institué sur le plan fédéral. Nous avons fait en sorte, dans la mesure de nos moyens, qu'il soit appliqué le plus rapidement possible. Il n'en demeure pas moins, et ceux qui se sont exprimés dans ce sens ont parfaitement raison, qu'il s'agit d'activités qui ont passablement souffert durant la pandémie et qu'il a fallu attendre des mois pour qu'on prenne conscience, au niveau fédéral, de la nécessité absolue d'intervenir en leur faveur.

Cela étant, on ne peut pas simplement accepter cet objet au motif qu'il pourrait se produire à l'avenir une situation identique ou comparable et qu'il faudrait dès lors préparer le terrain pour réagir en conséquence. On le sait, et c'est précisément ce qui caractérise toute crise, celle-ci a ses conditions propres, ses conséquences différentes d'un cas à l'autre. Il serait difficile d'établir aujourd'hui de manière générale un cadre d'indemnisation sans ensuite le transposer concrètement à la situation réelle à laquelle nous pourrions être confrontés. Personne ne souhaite cela, bien évidemment. Ce texte n'est plus d'actualité, et heureusement, on peut le dire: cela signifie que la période difficile au niveau économique est derrière nous, et, nous l'espérons, définitivement. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous demande de le rejeter, comme l'a fait la majorité de la commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. A présent, je mets cette proposition de motion aux voix.

Mise aux voix, la proposition de motion 2662 est rejetée par 61 non contre 16 oui (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Le président. Nous traitons à présent la M 2669-A, classée en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité Jacques Béné.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Cette problématique qui a été évoquée à la commission de l'économie est évidemment très intéressante et d'autant plus depuis la crise que nous avons connue. Nous sommes tous conscients que le télétravail va certainement devenir une condition d'engagement, ce qui pour nous va dans le bon sens, mais cette pratique doit être cohérente non pas seulement pour l'employé, mais aussi pour l'employeur. Or l'extension de l'encadrement du télétravail n'est malheureusement pas du ressort du canton, mais bien de celui de la Confédération, qui devrait, le cas échéant, modifier la loi sur le travail.

Sous couvert de vouloir favoriser le télétravail, les deux auteurs de cette proposition de motion jouent en réalité le jeu de l'interventionnisme de l'Etat dans l'organisation des entreprises, avec à nouveau, comme très souvent, des contraintes. Les invites qu'ils proposent sont claires: on parle d'incitation forte, de large campagne, de mettre en place des mécanismes incitatifs pour convaincre les entreprises, de prévenir l'éventuelle dégradation des conditions de travail - et c'est là qu'il y a un vrai risque, parce que le télétravail comporte des risques et des avantages, et cela doit être laissé à la libre appréciation des entreprises, qui vont peser le pour et le contre pour savoir si oui ou non il y a un intérêt tant pour l'employé que pour l'employeur à instaurer le télétravail de manière généralisée.

Sous couvert de la promotion du télétravail, on l'a bien compris, l'objectif est de diminuer le trafic pendulaire. Je ne pense pas qu'on va sauver la planète grâce au télétravail, mais effectivement, avec la crise covid, tout le monde, y compris les entreprises, a intérêt aujourd'hui à ce que cette pratique se développe, mais dans des secteurs bien spécifiques. Hier, on a parlé des caisses automatiques et des caissières dans les commerces. Il est clair que le télétravail ne va pas pouvoir s'appliquer à ces personnes-là, et c'est bien là le problème: les conditions d'application du télétravail dans une entreprise vont dépendre du type d'activité de celle-ci et de la manière dont on traite les collaborateurs qui vont faire du télétravail par rapport à ceux qui ne vont pas pouvoir en faire. On a eu l'occasion en commission d'avoir d'autres considérations sur le télétravail; on en est même arrivé au point où on disait qu'il allait falloir faire très attention à ne pas défavoriser ceux qui n'auraient pas droit au télétravail par rapport à ceux qui y ont droit, voire indemniser ceux qui n'y ont pas droit.

La seule réponse claire qu'on peut donner à cette proposition de motion, c'est le modèle de convention de télétravail que vous trouvez sur internet. Si vous tapez «convention télétravail», vous obtenez la convention de télétravail négociée, dans le cadre de l'Union patronale suisse, par l'Union des associations patronales genevoises, le Groupement des entreprises multinationales et les Chambres latines de commerce et d'industrie. C'est en libre accès, c'est gratuit, et il n'y a pas eu besoin de l'Etat pour que cette convention de télétravail soit éditée. Il ne faut donc pas entrer en matière sur cette motion; il faut laisser l'économie et les lois du marché qui sont chères à certains et un peu moins à d'autres... (Commentaires.) ...se faire pour que tout le monde y trouve son compte, sans interventionnisme de l'Etat. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité. Contrairement à d'autres sujets que nous exhumons de l'ordre du jour ordinaire, celui-ci n'est pas si ancien et conserve toute son actualité. Avant de débuter, j'aimerais donner une ou deux précisions. Je crois que le rapporteur de majorité l'a dit, cela ne peut évidemment pas concerner l'ensemble des professions existantes. On ne va pas introduire le télétravail dans la charpenterie, le nettoyage ou la médecine. Il ne faut donc pas caricaturer la motion. Par ailleurs, le télétravail doit rester volontaire; il n'est pas question d'obligation dans ce texte. Nous demandons simplement que les entreprises le proposent de façon systématique. Il est également clair pour moi que le télétravail ne doit pas dépasser un à deux jours pour un plein temps - pour les temps partiels, cela peut être moins -, afin de conserver les relations sociales et les dynamiques de groupe qui existent dans les entreprises. Enfin, j'aimerais préciser aussi que télétravail ne signifie pas forcément travail à domicile: on peut imaginer qu'on travaille par exemple dans des espaces de coworking ou dans d'autres structures appelées tiers-lieux. (Remarque.)

Nous pensons utile que cet engouement pour le télétravail soit encadré, pour les employeurs et pour les employés, et que cet encadrement soit plus important que ce qui existe actuellement. Suite aux diverses auditions qui ont été conduites, j'ai formulé certaines propositions d'amendements - surtout compte tenu de ce qu'on a entendu de la part des syndicats et des syndicats patronaux -, qui ont toutes été refusées, si bien qu'il ne reste rien dans la motion. (Commentaires.) J'aimerais donc aussi dénoncer... (Commentaires.) Je ne vois pas très bien comment le rapporteur de majorité peut appeler à rejeter cette motion, étant donné qu'elle ne contient plus rien ! Voilà ce qui me dérange. (Exclamations.)

Une voix. Si, elle contient tout ! Elle a finalement été refusée, donc il y a tout dedans !

M. Pierre Eckert. Il ne reste plus rien !

Le président. S'il vous plaît ! Pas de dialogues !

M. Pierre Eckert. J'ai formulé des propositions d'amendements qui ont toutes été refusées, il ne reste rien dans la motion ! (Commentaires.) Je propose donc de revenir aux invites que j'ai suggérées en commission. Je vais rapidement les passer en revue et je prendrai sur le temps de mon groupe, Monsieur le président.

Dans la première invite, il s'agit de demander - et cela a été modifié par rapport à l'invite initiale - d'inciter les entreprises actives à Genève à proposer la pratique régulière du télétravail à leurs employés. Cela me paraît assez évident, et les motifs ont été évoqués tout à l'heure: ce sont des raisons environnementales, mais aussi de conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale.

La deuxième invite demande au Conseil d'Etat de proposer et de mettre en place des mécanismes incitatifs. Cela peut être considéré comme une intrusion de l'Etat dans le monde du travail, mais pour moi, cela veut aussi dire qu'on peut laisser l'Etat en bonne entente avec les partenaires sociaux définir ces mécanismes incitatifs. On a bien compris que, pour le personnel qui peut en bénéficier, le télétravail peut être vécu comme un avantage. Il est donc important qu'on fixe des règles qui permettent de maintenir une équité avec le personnel qui ne peut pas ou ne veut pas télétravailler.

Pour ce qui est de la troisième invite, elle demande de prévenir l'éventuelle dégradation des conditions de travail, telle qu'elle est précisée dans le texte. En effet, il est clair que, du point de vue des employés, il existe un certain nombre de dangers liés à la pratique du télétravail - à ce titre, le devoir d'assistance comprend notamment la mise à disposition d'un matériel adéquat et la surveillance des conditions d'ergonomie.

Dans la quatrième invite, il s'agit d'appeler le Conseil d'Etat à mettre à disposition un modèle de convention de télétravail pleinement compatible avec la loi sur le travail. Contrairement à ce qu'a dit le rapporteur de majorité, on ne demande pas de changer la loi sur le travail, on demande simplement d'avoir une convention de télétravail compatible avec celle-ci. Je sais bien que la convention existe, elle est proposée, mais à notre sens elle est insuffisante, notamment parce qu'on n'y trouve pas le droit à la déconnexion, et les obligations des employeurs mériteraient également d'être précisées.

La dernière invite est d'actualité: elle demande qu'on puisse augmenter la part de télétravail de 25% à 40% à travers les accords internationaux. Je sais que le gouvernement et les instances du Grand Genève sont en discussion pour essayer d'aller dans cette direction, mais il me semble qu'il serait bien que notre parlement donne un signal dans ce sens également, à savoir qu'on puisse augmenter la part de télétravail à deux jours par semaine. Je vous remercie.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le parti socialiste voit dans le télétravail la possibilité de permettre une meilleure conciliation entre la vie professionnelle, la vie familiale et la vie personnelle. Toutefois, il ne peut s'effectuer que sur la base du volontariat, raison pour laquelle notre parti a déposé un amendement qui précise que le télétravail ne peut être que volontaire.

L'autre élément qu'il nous semble important de souligner, c'est qu'il n'y a pas lieu ici d'opposer la fonction publique et le secteur privé: les collaborateurs et collaboratrices, qu'ils travaillent dans le privé ou le public, ont tous à un moment donné expérimenté le télétravail et ont pu voir pendant la période de la pandémie les avantages qu'ils pouvaient éventuellement en retirer pour mieux concilier vie professionnelle et vie familiale. Par contre, et c'est important, on l'a rappelé tout à l'heure, il faut des cautèles. Il faut une convention, il faut pouvoir cadrer le télétravail, et aujourd'hui les employeurs tant du public que du privé s'accordent sur le fait que le taux de télétravail doit s'élever à environ 40% du temps de travail. Cela veut dire aussi cadrer la disponibilité, le temps de repos, les pauses, et s'assurer que les travailleurs et travailleuses ne soient pas atteignables jour et nuit, sans plus de distinction entre la sphère privée et la sphère professionnelle. Cela signifie également une attention à la santé, à la posture, au matériel à disposition.

Le parti socialiste souhaite ajouter, et c'est assez piquant, que nous nous réjouissons de voir que les Verts soutiennent finalement le télétravail dans le secteur privé; nous attendons aussi qu'ils soutiennent le télétravail dans le secteur public, puisque pour l'instant, à la commission des travaux, ils n'ont pas voté les crédits permettant de développer cette pratique dans le secteur public.

Les socialistes insistent donc sur le fait que le télétravail doit être volontaire, mais qu'il doit se déployer dans l'ensemble de la société, avec toutes les cautèles qui permettent à chacun et chacune d'avoir un travail de qualité, mais aussi une vie personnelle compatible avec le travail au quotidien. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Edouard Cuendet (PLR). On a vu ces derniers temps que les Verts voulaient nous dicter notre mode de vie et notre manière de manger en nous interdisant la viande, on voit maintenant qu'ils veulent se diriger vers une économie planifiée. C'est le but de cette motion, qui va à l'encontre du droit supérieur, comme l'a relevé mon collègue Béné, puisque les relations contractuelles en Suisse sont réglées non pas par le plan quinquennal Vert, mais par la loi sur le travail, le code des obligations et les conventions collectives. L'économie n'a pas attendu les Verts pour introduire le télétravail, et comme l'a indiqué M. Béné, il existe une convention type de télétravail qui n'a pas besoin d'interventionnisme étatique.

De plus, cette motion, comme l'a dit M. Eckert, veut tout et son contraire: le télétravail, oui, mais déconnecté - au fond, c'est le but de cette motion -, avec un droit à la déconnexion. Par ailleurs, pour les travailleurs frontaliers, cette motion est absolument impraticable, puisque la convention franco-suisse arrive à échéance le 30 juin prochain et que, si elle n'est pas renouvelée de manière satisfaisante, le télétravail pour les frontaliers sera tout simplement impossible. Il y aura dès lors de toute façon une inégalité de traitement crasse entre les entreprises qui peuvent organiser le télétravail et celles qui ne le peuvent pas, pour des raisons notamment de modèle d'affaires - pour les services, c'est beaucoup plus facile que pour le tertiaire ou le secondaire. Il y a donc des inégalités de traitement scandaleuses.

Enfin, ce qui me rassure au fond, c'est que même la CGAS, qu'on ne peut pas qualifier de dérive néolibérale, contrairement à moi... (Rires.) ...a aussi vu un problème d'inégalité de traitement et de non-conformité avec les conventions de travail. C'est donc un euphémisme que de dire que cette motion a fait un flop à la commission de l'économie et que les Verts ont désespérément essayé de la réparer avec des emplâtres sur une jambe de bois par des amendements plus que bancals. Voilà pourquoi je vous invite à la rejeter sèchement. Merci.

M. Jean Burgermeister (EAG). Effectivement, en l'état, le groupe Ensemble à Gauche ne votera pas non plus cette motion. Elle contient des éléments intéressants, qui ont été soulevés par l'auteur, le rapporteur de minorité, dont le but est de permettre une pratique qui a été, de force, généralisée pendant la période covid. Toutefois, comme cela a été dit, il est vrai que, d'abord, il faut s'assurer que le télétravail se fasse sur une base volontaire; ensuite, on ne saurait le généraliser et l'encourager sans s'être avant tout assurés qu'il existe un encadrement plus strict des droits des salariés adapté en fonction d'une réalité particulière. Et qui dit davantage de protections et davantage de droits dit qu'il faut aussi s'assurer qu'il y ait des contrôles possibles. Or c'est évidemment une difficulté du télétravail. Même une fois qu'on se serait mis d'accord sur des droits pour les salariés, il faudrait la possibilité de contrôler qu'ils soient bien appliqués.

Cela ne veut pas dire qu'il faut éviter le télétravail; le recours à cette pratique est utile dans beaucoup de cas. Pour certaines professions, il faut le rappeler, c'est structurellement impossible; mais pour d'autres, cela peut être une solution intéressante. Encore faut-il qu'elle soit limitée ! Effectivement, la CGAS notamment recommandait que le télétravail ne dépasse pas 40% du taux hebdomadaire d'activité des travailleurs et travailleuses, afin d'éviter entre autres l'isolement social que ces derniers ressentiraient s'ils passaient les semaines seuls chez eux, parce que le travail est aussi un lieu de socialisation.

Accroître la protection, c'est l'urgence, en réalité. M. Cuendet relevait qu'il existe des conventions de télétravail. C'est vrai: l'organisation patronale qu'est la FER a élaboré une convention de télétravail. Mais enfin, Mesdames et Messieurs, on ne saurait sérieusement considérer qu'il s'agit là d'une convention satisfaisante pour défendre les salariés ! Il faut avancer avec les syndicats en particulier pour garantir des protections plus importantes, pour éviter notamment cet isolement social, pour permettre un droit à la déconnexion, et à ce titre-là, je le souligne, cela pose des questions qui vont au-delà du télétravail: en réalité, la question du droit à la déconnexion se pose déjà indépendamment du télétravail, avec la généralisation des outils informatiques et de la communication par mail ou par téléphone portable privé, qui parfois se confond avec le téléphone professionnel. Ce droit à la déconnexion, c'est-à-dire le droit pour les salariés de déconnecter du travail une fois leur journée de labeur terminée, indépendamment des mails, des coups de fil, des messages qu'ils peuvent recevoir ou, s'ils sont chez eux...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Jean Burgermeister. Mais je conclus, Monsieur le président, je vous remercie ! ...des demandes supplémentaires qu'on peut leur adresser, eh bien c'est un défi urgent, et pour cela, Mesdames et Messieurs, on ne peut pas s'appuyer uniquement sur la FER, comme le veut Cuendet...

Une voix. Monsieur Cuendet ! (Commentaires.)

M. Jean Burgermeister. Il faudra travailler avec les salariés, avec leurs représentants syndicaux, bien entendu... (Commentaires.)

Le président. C'est terminé, Monsieur le député. (Brouhaha.)

Une voix. Avec Monsieur !

M. Jean Burgermeister. ...avec Monsieur... (L'orateur insiste sur le mot «Monsieur». Exclamations.) ...Cuendet ! Excusez-moi... (Le micro de l'orateur est coupé. L'orateur continue à s'exprimer hors micro.) ...ce n'était pas le sens du propos ! (Commentaires.)

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je relis le rapport de majorité, qui conclut à juste titre que c'est «une chance à saisir que de pouvoir repenser notre manière de travailler». Mais ce n'est pas qu'une chance ! C'est juste une réalité et un besoin ! Comme l'a dit notre pré... pré...

Une voix. Préopinante ! (Commentaires. Exclamations.)

M. Thierry Cerutti. ...préopinante socialiste, les enjeux sont importants, en lien avec la vision du travail de demain, par rapport à la famille, au travail, bien naturellement, à la vie privée, professionnelle, etc. Cela étant, si pour nous l'Etat doit jouer un rôle de facilitateur, voire d'accompagnateur auprès de l'administration et de ses employés - donc auprès de l'administration en général -, ce n'est pas le cas pour le privé: celui-ci doit avoir la liberté d'agir et de prendre ses propres décisions pour son propre intérêt. Pour cette raison, le MCG ne votera pas la motion et s'alignera sur le rapport de majorité. Merci.

M. Jacques Blondin (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, les signataires ont dégainé très rapidement avec cette motion: M. Eckert a parlé du temps, mais en réalité elle a été déposée en août 2020. On était en plein dedans ! La problématique est apparue au premier plan et, évidemment, à ce moment-là, on ne savait pas ce qui allait se passer. C'étaient des hypothèses, certains pratiquaient déjà cette manière de travailler, d'autres pas. Bien entendu, deux ans après, c'est là, c'est fait, c'est intégré, ça fonctionne ! Ce sont les entreprises qui ont pris cela en main, avec les desiderata de l'employeur - le contrôle des heures, etc. - et les desiderata de l'employé, qui voudrait une certaine liberté, une conciliation entre vie professionnelle et vie familiale, ou du coworking, pourquoi pas.

Par ailleurs, on parle tous de 40%. Alors oui, mais ce sont les voeux de qui ? De quelle entreprise, en fonction de quel type d'exploitation ? Tous ces éléments sont à discuter, à mettre en place, et il n'y a pas de souci à se faire. C'est certain, cela va se pratiquer partout où c'est possible. Maintenant, ce sont plutôt des limites qu'il faut mettre à l'excès de télétravail, parce que, d'un point de vue social, cela pose un certain nombre de problèmes, d'isolement et autres. Les équilibres sont donc là, la question est posée et, cela a été dit, le droit fédéral doit être respecté. Par conséquent, laissons faire la législation fédérale ! A Genève, l'exemple que je donne, c'est celui de l'UAPG, qui dispose de documents qui règlent la problématique de manière satisfaisante. Pour nous, parti démocrate-chrétien, actuellement, et même si la fiscalité avec nos amis français est en train de se régler, il n'est pas utile d'en rajouter et nous refuserons cette motion. Merci.

M. André Pfeffer (UDC). Beaucoup a déjà été dit, et je serai très bref. Cette motion invite le Conseil d'Etat à inciter fortement nos entreprises à proposer la pratique du télétravail, à réaliser une large campagne d'information, à prévenir d'éventuelles dégradations des conditions de travail, etc. Pour une très large majorité des commissaires, le problème doit être essentiellement réglé au niveau fédéral et en fonction du code des obligations. Nos entreprises et nos partenaires sociaux ont déjà largement pris conscience de cette nouvelle pratique et n'ont pas attendu notre Conseil d'Etat. Mais surtout, la majorité ne veut pas d'un interventionnisme étatique excessif et d'un encadrement trop lourd. Pour ces raisons, le groupe UDC vous invite à refuser cette motion. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de minorité pour une minute.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. C'était juste pour répondre aux interventions du groupe socialiste et lui signaler que j'ai déposé, en même temps que cette motion, un projet de loi qui est actuellement, à ma connaissance, en cours de traitement à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat et dont l'objectif est aussi de favoriser le télétravail dans le secteur public. J'accueille avec bienveillance l'amendement qu'ils proposent, qui consiste à préciser que le télétravail est introduit uniquement à titre volontaire. Bien entendu, je l'ai indiqué en préambule, cela me paraît évident, mais cela va mieux en le disant.

Peut-être encore une chose: je pense que la convention actuellement proposée est insuffisante. A ce titre, je suis déçu du groupe Ensemble à Gauche, parce que la motion a justement pour objectif d'essayer d'améliorer cette convention afin de répondre pleinement aux besoins des travailleuses et travailleurs dans le domaine du télétravail et de les protéger des diverses dérives qui peuvent survenir dans ce contexte. C'est une des invites de la motion qui me paraît essentielle. Enfin - vous transmettrez, Monsieur le président -, M. Cuendet dit que l'accord va de toute façon tomber le 30 juin, mais la motion demande aussi qu'on assouplisse cette règle internationale le plus possible. Je vous remercie.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, indiscutablement, la pandémie a donné au télétravail ses lettres de noblesse. On s'est rendu compte à quel point cette manière de travailler pouvait apporter un support efficace aux entreprises et permettre, lorsque la situation sanitaire l'exige, de protéger les travailleuses et travailleurs des entreprises du canton en leur donnant la possibilité d'oeuvrer à distance. De là à dire que le télétravail est une panacée, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir aisément. Même les connaisseurs de la défense des travailleuses et travailleurs sont pour le moins prudents sur ce point. On sait combien il est important que chaque personne ayant une relation de travail puisse faire clairement la part des choses entre le moment où elle est à disposition de son employeur et le moment où elle doit pouvoir, le cas échéant, reprendre des forces, se consacrer à sa famille ou à ses loisirs. Le fait de télétravailler peut créer une relation constante avec l'employeur, un regard constant, notamment sur les courriels, qui peut affecter l'état de santé de la personne concernée.

Par conséquent, pour ce qui est de la seule invite que la commission a retenue, à savoir que le Conseil d'Etat devrait inciter fortement les entreprises actives à Genève à proposer la pratique régulière du télétravail à leurs employés, manifestement, on nous demande quelque chose d'impossible: soit le télétravail correspond au type d'activité exercée, soit il correspond aussi à la protection des travailleurs dans un cas particulier... Et les entreprises savent très bien le faire dans la quasi-totalité des cas, pour pouvoir protéger la santé de leurs travailleurs tout en permettant de progresser sur le plan économique.

Ce baroud d'honneur en faveur du télétravail est presque à côté de la réalité: l'économie va faire son travail dans ce domaine, avec évidemment les embûches que nous connaissons actuellement au niveau fiscal, puisque Genève est une presqu'île dans l'Union européenne, je le rappelle, avec toutes les problématiques que cela peut engendrer. Mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas par une motion que nous arriverons à faire évoluer les pratiques dans ce domaine. Les sociétés le font, les entreprises le font, les travailleuses et travailleurs le demandent. Une relation de partenariat entre employeurs et employés, qui est quand même la plupart du temps bien présente, permet à chacun de trouver les meilleures solutions possibles, sachant que l'entreprise a aussi intérêt à favoriser le télétravail dans certaines circonstances. On imagine à quel point - et on peut le regretter d'un autre côté - les surfaces de travail pourraient être réduites avec des personnes qui travaillent à distance, à temps partiel, bien sûr, pas à 100%, de loin pas.

Voilà, Mesdames et Messieurs. L'idée est bonne, mais laissons la société évoluer à son rythme, sachant que la crise sanitaire que nous avons traversée a été un catalyseur extrêmement important pour cette pratique. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, nous allons procéder au vote de l'amendement général présenté par le rapporteur de minorité. Il s'énonce comme suit:

«- à inciter les entreprises actives à Genève à proposer la pratique régulière du télétravail à leurs employés et employées;

- à proposer et mettre en place des mécanismes incitatifs pour convaincre les entreprises d'introduire plus largement la pratique du télétravail dans leur quotidien tout en maintenant l'équité entre le personnel ayant la possibilité de télétravailler et celui qui ne l'a pas;

- à prévenir l'éventuelle dégradation des conditions de travail (manquements des employeurs et des employeuses dans leur devoir d'assistance, abus tels que le passage vers une rémunération sur mandat plutôt que mensuelle, appels et communications hors des heures de bureau au mépris du droit à la déconnexion, flexibilisation à outrance des horaires de travail, etc.) par une sensibilisation accrue quant aux devoirs des employeurs et des employeuses;

- à mettre à disposition un modèle de convention de télétravail pleinement compatible avec la loi sur le travail (LTr);

- à faire en sorte que ce modèle soit proposé aux partenaires sociaux dans le cadre de la conclusion de CCT;

- à prendre langue avec le Conseil fédéral pour qu'il entreprenne des démarches auprès des partenaires européens en vue d'assouplir les règlements dissuadant une personne résidente dans l'Union européenne de pratiquer le télétravail à plus de 25% à Genève, que cela soit du point de vue des prestations sociales ou de la fiscalité.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 36 oui.

Le président. Nous sommes saisis d'un deuxième amendement proposé par Mme Nicole Valiquer Grecuccio et M. Romain de Sainte Marie. Il modifie la première invite de la façon suivante: «- à inciter fortement les entreprises actives à Genève à proposer la pratique régulière du télétravail sur base volontaire à leurs employées et employés.» Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 35 oui.

Mise aux voix, la proposition de motion 2669 est rejetée par 78 non contre 1 oui et 4 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Le président. Voici le prochain point de l'ordre du jour: la M 2740-A dont le débat figure en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. André Pfeffer, que j'invite à s'installer à la table des rapporteurs avec sa carte. (Un instant s'écoule.) Monsieur Pfeffer, c'est à vous.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, le présent objet invite le Conseil d'Etat «à demander à ses services d'instruire de manière systématique toutes nouvelles demandes de préavis de réduction de l'horaire de travail (RHT)». Voilà une proposition qui reste d'actualité.

Je me réfère à l'audition du directeur général de l'office cantonal de l'emploi qui a d'abord rappelé la situation: jusqu'au 31 mars 2021, les décisions d'octroi de RHT à Genève ont concerné 13 325 entreprises pour un montant de 1 160 000 000 francs, ce qui est absolument énorme. Il a ajouté qu'au printemps 2020, toutes les demandes étaient accordées, l'ensemble des dossiers étaient traités et recevaient une réponse. Or ce fait a été contesté; plusieurs exemples montrent que des requêtes n'ont pas été instruites systématiquement et immédiatement.

La proposition de motion a toujours lieu d'être, et pourquoi ? Comme certains d'entre vous ont certainement pu le lire ces derniers jours, suite à une décision du Tribunal fédéral, le Conseil fédéral a prolongé les RHT pour un montant de 2,1 milliards afin que, durant une certaine période, elles incluent également les jours fériés et les congés.

Il s'agit d'un sujet vraiment important étant donné la situation que nous avons connue. Lors des discussions en commission, nous avons constaté que certains dossiers n'avaient pas été instruits de manière systématique. Pour ces raisons, je vous recommande d'accepter ce texte. Merci de votre attention.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, je suis assez étonné par cette proposition de motion et surtout un peu inquiet, puisqu'une majorité semble se dessiner pour l'adopter. Elle me fait penser à celle que nous avons débattue tout à l'heure - qui ne provenait pas du MCG, mais de l'UDC - concernant le taux de chômage, le taux de demandeurs d'emploi et le taux au sens du BIT; les explications ont été parfaitement claires et rationnelles, et nous avons compris que ces trois taux étaient disponibles. Ici, on se trouve à peu près devant le même genre de texte, celui-ci remettant en question la façon dont l'OCE traite les demandes RHT.

L'audition - le rapport est parfaitement clair là-dessus - a mis en avant la manière dont le dispositif s'organise et le fait que tous les dossiers ont été instruits; lorsqu'il y a des oppositions, celles-ci sont prises en compte et les requêtes réétudiées. Ce qu'on constate, c'est simplement que certains commissaires de droite sont en désaccord avec les propos des représentants de l'administration cantonale sur le fait que le système est en ordre et qu'il ne dépend pas de mesures cantonales, mais bien de la législation fédérale. En effet, ce n'est pas à l'OCE de dicter les procédures RHT; celles-ci découlent de la loi sur l'assurance-chômage et, par conséquent, du droit fédéral. Les protocoles d'étude pour l'octroi des RHT ne se font pas au niveau du canton de Genève et de l'OCE, et les membres du service nous ont d'ailleurs expliqué avoir pris en considération des changements de règles provenant de Berne et les avoir systématiquement appliqués.

Dans le cas présent, il est très surprenant de voir qu'une majorité se dégage pour remettre en question la gestion des RHT au niveau cantonal, alors que tant les différentes auditions que le rapport mentionnent explicitement que le dispositif a été appliqué selon les normes fédérales en vigueur. Je suis stupéfait qu'une majorité se dessine pour contredire l'application cantonale des normes fédérales en ce qui concerne les RHT, application qui relève de l'office cantonal de l'emploi. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste s'opposera à cet objet.

M. Jacques Blondin (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, la commission a fait son travail sur cet objet, puisque des trois invites initiales, il n'en reste aucune. (Commentaires.) Eh bien non, aucune ! Une nouvelle invite a été rédigée, qui a fait l'unanimité et repose sur des bases très simples: le cadre légal s'agissant des RHT dépend de Berne, Genève a fait le job, voire plus que ce qu'on lui demandait. Par rapport à la période covid, la direction de l'office cantonal de l'emploi a fait un mea culpa, admettant qu'à certains moments, les collaborateurs ont été débordés et qu'il y a eu quelques problèmes. Depuis peu, les choses sont corrigées - j'espère que ça restera le cas. En réalité, et ça vient d'être indiqué, par cette proposition de motion, nous demandons à l'Etat de faire son travail. Nous soutenons l'idée que l'Etat fasse son travail et, partant, nous voterons ce texte. Merci.

Mme Ana Roch (MCG). Nous pouvons relever, cela a déjà été souligné, que le canton de Genève a été sensible à la détresse des entreprises pendant la pandémie avec l'octroi des RHT. Ce qui est condamné ici - vous transmettrez à M. de Sainte Marie, Monsieur le président -, ce n'est pas un défaut d'application ou de rigueur concernant la loi fédérale, mais bien le fait que certains dossiers n'ont pas été instruits. Cela signifie que pour une simple question de sensibilité ou d'appréciation, des requêtes RHT ont été rejetées sans demande de renseignements complémentaires.

Aujourd'hui, ce que nous voulons avec ce texte, c'est que chaque dossier soit examiné et qu'en cas de doute, les sociétés soient interrogées de manière plus approfondie pour qu'elles puissent répondre aux questions. Il s'agit de rendre une décision juste par rapport aux informations reçues, et pas de se contenter de l'appréciation d'un juriste de l'OCE. Voilà ce que vise cette proposition de motion, Mesdames et Messieurs, et pour ces raisons je vous recommande de continuer à la soutenir comme en commission. Merci.

M. Pierre Eckert (Ve). Je serai extrêmement bref. Il nous semble tout d'abord que cette proposition de motion est largement caduque. A ma connaissance, les indemnités RHT ne sont plus versées actuellement - espérons que ça ne reviendra pas. C'est clair qu'il y a eu une surcharge évidente à l'OCE dans le cadre de l'octroi des RHT, mais les diverses auditions conduites ont montré que le service a bien rempli sa tâche et qu'il a traité l'ensemble des dossiers avec équité et selon les directives en vigueur. En conséquence, Mesdames et Messieurs, nous vous proposons de refuser cet objet.

Le président. Merci, Monsieur le député, pour votre concision ! La parole revient à M. Jean Burgermeister.

M. Jean Burgermeister (EAG). Merci, Monsieur le président. Le groupe Ensemble à Gauche refusera également cette proposition de motion. Il est indéniable que certaines procédures ont pu prendre plus de temps au plus fort de la crise et qu'un retard s'est accumulé. Mais enfin, les auditions ont démontré qu'il n'y avait aucune nécessité de revoir le dispositif et que ce texte non seulement ne sert à rien, mais surtout tape à côté de la cible.

En réalité, en matière de RHT, il existe deux problèmes majeurs. D'abord, c'est une perte de plus de 20% du revenu pour les salariés qui n'a jamais été compensée, malgré les demandes réitérées - vous vous en souvenez sans doute - d'Ensemble à Gauche à ce sujet: nous considérions que si l'Etat aidait les entreprises, il devait aussi garantir le salaire des employés. Ce n'était pas l'avis du MCG, puisque presque simultanément, ce groupe déposait un projet de loi pour autoriser les entreprises à retarder le paiement du treizième salaire, et ce contre l'avis des patrons eux-mêmes, qui avaient été auditionnés. Voyez donc que le MCG, lorsqu'il fait semblant de s'intéresser aux couches populaires, ne parvient pas à rester convaincant très longtemps.

L'autre écueil, Mesdames et Messieurs, c'est l'absence totale de contrôle de l'Etat quant à l'octroi des RHT. Nous avons appris de la bouche du représentant de la CGAS, c'est-à-dire des syndicats, qu'entre août et septembre 2020, le nombre d'indemnités RHT octroyées avait diminué brutalement. Alors que s'est-il passé entre août et septembre 2020 ? Il n'y a pas eu de différence notable sur le front sanitaire, mais un changement du règlement en matière de RHT: les sociétés, au moment du dépôt de leur demande, ne pouvaient plus se contenter de mentionner la crise du covid, elles devaient argumenter - pas forcément de manière ultradétaillée - sur la façon dont la pandémie avait impacté leur activité. Eh bien cette seule contrainte, tout de même extraordinairement raisonnable et parfaitement justifiable, a suffi pour faire chuter massivement les requêtes des entreprises.

Cela doit nous interroger quant aux pratiques ayant eu cours. Il n'est pas exclu, Mesdames et Messieurs, que certaines firmes aient bénéficié de RHT tout en continuant à exiger de leurs collaborateurs, payés partiellement seulement, qu'ils viennent travailler. D'ailleurs, le représentant des syndicats nous a indiqué que le taux de non-conformité observé à l'échelle de la Confédération était assez faible, mais à ma connaissance, il n'y a pas eu de vérifications à Genève, donc au niveau de la masse salariale genevoise, cela pourrait représenter des centaines de millions de versements non justifiés.

Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, le MCG tape à côté de la cible. En fait, on a subventionné les entreprises sans le moindre contrôle tout en refusant systématiquement des aides pour les salariés. Voilà la réalité concrète depuis le début de la crise covid dans ce canton.

Le président. Merci. Je passe la parole à M. François Baertschi pour une minute cinquante-huit.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Les membres d'Ensemble à Gauche ne cherchent qu'une seule chose: le dogmatisme. Ils n'en ont rien à faire de la population, des salariés, des personnes modestes, de toutes les victimes, de ceux qui ne seront pas couverts si on ne valide pas notre texte parlementaire. Que fait M. Burgermeister ? Il se contente d'éructer: «Je suis le défenseur des classes populaires !» Non, vous ne les défendez pas ou vous les défendez très mal, Monsieur Burgermeister ! (Exclamations.) Vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Burgermeister qu'il a encore beaucoup de progrès à accomplir pour défendre les classes populaires. Et qu'il arrête d'attaquer notre groupe, parce que le MCG, lui, défend les classes populaires et les protège contre les travailleurs frontaliers, contre tout un ensemble de voyous qui exploitent les travailleurs de ce canton. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie. La parole...

Une voix. J'ai été mis en cause, Monsieur le président ! (Exclamations.)

Le président. Je vous donne la parole pour dix secondes, Monsieur Burgermeister.

M. Jean Burgermeister (EAG). Enfin tout de même, Monsieur le président, c'est bien le MCG qui a lancé un référendum contre l'indemnisation des travailleurs précaires, lesquels avaient perdu la totalité de leurs revenus au plus fort de la pandémie ! (Applaudissements.) C'est le MCG qui, pendant la crise covid...

Le président. Merci...

M. Jean Burgermeister. ...a mené la bataille contre les pauvres !

Le président. Merci, Monsieur le député, on a bien compris.

M. Jean Burgermeister. Et qui nous reproche maintenant de ne pas défendre les classes populaires ! Ils se foutent de la gueule du monde !

Le président. S'il vous plaît !

M. Jean Burgermeister. Regardez-les, ils ont même le sourire !

Le président. Voilà, c'est terminé.

M. Jean Burgermeister. Ils le savent, Mesdames et Messieurs... (Le micro de l'orateur est coupé. Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît ! Mettons un terme à ces joutes oratoires. Pour conclure, la parole échoit à Mme la conseillère d'Etat Fabienne Fischer.

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. En préambule, Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite remercier mes collègues Anne Emery-Torracinta et Mauro Poggia de m'avoir brièvement remplacée pendant que j'annonçais devant la presse une nouvelle d'importance, que vous avez peut-être déjà lue sur les applications de vos médias préférés: le Tribunal fédéral a rendu son arrêt dans le dossier Uber et donné pleinement raison au canton de Genève, qui considérait que les chauffeurs étaient des travailleurs salariés, et non des indépendants. (Applaudissements.)

Une voix. C'est un combat qui a été initié par un magistrat MCG, que ça vous plaise ou non !

Une autre voix. Bravo !

Le président. S'il vous plaît !

Mme Fabienne Fischer. Je dois à la vérité historique de reconnaître que la décision de faire recours et de porter la cause jusqu'au Tribunal fédéral revient effectivement à M. Mauro Poggia, qui s'est engagé dans ce processus avec courage et détermination, avec l'appui de l'ensemble du Conseil d'Etat.

Aujourd'hui, je suis particulièrement heureuse de constater d'une part qu'une circonstance qui permettait des distorsions de concurrence sera corrigée, d'autre part que les règles de protection des revenus et des conditions de travail des conducteurs de véhicules Uber seront respectées de manière beaucoup plus raisonnable. C'est un tout nouveau chapitre de l'histoire de l'économie de plateforme et de ce type de prestations de services qui s'ouvre avec cette décision du Tribunal fédéral, et le Conseil d'Etat en est évidemment très satisfait.

Cela étant dit, je serai extrêmement brève sur la proposition de motion dont vous débattez actuellement et je relèverai uniquement un point: l'OCE procède de manière systématique à l'examen de tous les dossiers qui lui sont soumis. Si des cas ont été incorrectement traités, une procédure a eu lieu, et s'il reste aujourd'hui des situations dans lesquelles des entreprises n'auraient pas, à l'issue de l'étude de leur dossier, obtenu gain de cause sur ce qui leur est dû, eh bien je suis à disposition pour voir ce qu'il en est, mais à ma connaissance et après un contrôle rigoureux, y compris des directives selon lesquelles fonctionne l'office cantonal de l'emploi, le travail a été effectué de manière systématique pour l'ensemble des requêtes. En l'occurrence, inviter le Conseil d'Etat à rendre un rapport supplémentaire sur cette question, ce serait demander à l'Etat non pas de faire son travail, comme l'indiquait un député, mais de faire un travail inutile. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous procédons au vote.

Mise aux voix, la motion 2740 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 42 oui contre 32 non (vote nominal).

Motion 2740 Vote nominal

Débat

Le président. Nous enchaînons avec la R 862-A et sommes en catégorie II, trente minutes. La parole va au rapporteur de majorité, M. Jean-Marc Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, chères et chers collègues, la commission de l'économie a traité cette proposition de résolution avec une certaine rapidité dès lors qu'elle a constaté deux éléments majeurs: l'un porte sur son caractère inutile et dépassé, puisque le SECO impose depuis 2019 l'obligation d'annoncer les places vacantes dans les secteurs où le chômage dépasse un certain pourcentage, tandis que l'autre concerne le caractère anticonstitutionnel de cette disposition, qui discrimine une catégorie de la population en fonction de son lieu de résidence. Enfin, la gestion des dispositions légales afférentes aux problèmes du chômage appartient à la Confédération. Les cantons sont chargés de leur application et ne peuvent déroger au droit supérieur. En conséquence, je vous invite à rejeter cette résolution avec la même importante majorité que celle qui s'est dégagée à l'issue des travaux de la commission. Je vous remercie.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. L'UDC regrette que la majorité ait refusé le débat, prétextant une mauvaise ou insatisfaisante formulation des deux invites. Je rappelle que l'initiative populaire «Contre l'immigration de masse» a été acceptée par le peuple en février 2014 et que son principe est dorénavant inscrit à l'article 121 de la Constitution fédérale. Le Tessin l'a également repris dans sa propre législation et, dans ce canton, il existe une réelle préférence cantonale pour les travailleurs suisses et locaux.

La façon dont est appliqué ce verdict populaire est donc, de l'avis de mon parti, injuste. Pour en venir au fait, le taux de chômage genevois est très nettement supérieur au taux national pour quasiment toutes les tranches d'âge de chômeurs. La durée moyenne au chômage des Genevois est également supérieure à la norme nationale. Et il est probable, vu que nous détenons aussi le record du taux de population à l'assistance sociale, que Genève ait en outre le taux de personnes exclues du marché du travail le plus élevé du pays.

Certes, l'économie genevoise est très prospère et crée environ 10 000 emplois par année, mais le bassin de recrutement de notre canton est l'ensemble de l'Union européenne, avec environ 450 millions d'habitants. A Genève, il n'est pas rare d'avoir cent, voire encore plus de candidatures pour un poste vacant ! Le chômage et la difficulté de trouver un emploi sont un réel problème pour les Genevoises et Genevois.

L'UDC prend acte du fait que les deux invites de cette proposition de résolution ne conviennent pas à la majorité des commissaires, mais la précarité et l'embarras de très nombreux Genevoises et Genevois mériteraient que notre Grand Conseil débatte sérieusement de ce fléau. Pour ces raisons, le rapporteur de minorité vous invite à accepter cette résolution. Merci de votre attention.

M. François Lefort (Ve). Cette résolution, comme cela a été dit, veut favoriser l'emploi pour les résidents genevois. Les deux invites au Conseil d'Etat sont explicites; contrairement à ce qu'a indiqué le rapporteur de minorité, elles ne sont ni mal écrites ni incompréhensibles, elles sont justement très compréhensibles - je vais vous les citer. Elles demandent de défendre au niveau fédéral - donc auprès du SECO - «l'effort cantonal sur la priorité à l'emploi aux résidents» et de «transmettre en primeur les offres d'emploi aux résidents genevois et non aux titulaires d'un permis frontalier». La cible est claire.

La notion politique de «résidents genevois» telle que présentée dans cette résolution et lors des travaux que nous avons menés est tout simplement anticonstitutionnelle. C'est une infraction au pacte fédéral. Pourquoi ? Parce que, en tant que canton suisse, nous ne pouvons imaginer trier les Suisses: les Vaudois et les Confédérés travaillant à Genève, mais n'y résidant pas - car habitant par exemple dans le canton de Vaud -, les Genevois ayant déménagé dans le canton de Vaud et travaillant à Genève, et les Suisses de l'étranger résidant en France voisine - cela concerne 40 000 foyers fiscaux - qui travaillent à Genève. (Commentaires.) Vous avez un petit bouton pour demander la parole, alors appuyez ! (Exclamations. Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs, arrêtez les échanges directs !

M. François Lefort. Tous ces Suisses qui bénéficient des droits ouverts par le fait qu'ils travaillent à Genève se verraient déclassés, discriminés par rapport aux résidents genevois dans l'accès aux offres d'emploi, car ils ne seraient pas prioritaires. On ne peut pas opposer ces populations aux résidents genevois, tout simplement. Cette proposition, vous l'avez compris, est donc anticonstitutionnelle. Elle discrimine aussi les travailleurs frontaliers - c'est la vraie cible -, qui travaillent et paient des impôts, et cela se ferait en infraction aux accords bilatéraux.

Anticonstitutionnalité, infraction au pacte fédéral, atteinte aux accords bilatéraux: vous en conviendrez, la barque est bien chargée ! Ce n'est plus une barque, d'ailleurs, c'est un brûlot ! Et c'est un brûlot que nous allons éteindre tout simplement en refusant cette résolution, ce que les Verts vous proposent de faire. Je conclurai en disant: «Caramba, encore raté !» Merci.

M. François Baertschi (MCG). Actuellement, nous sommes face à un afflux massif de frontaliers, avec une augmentation ces derniers mois qui s'est encore accélérée et qui fait qu'on se trouve dans une situation épouvantable, comme tous les cantons frontaliers d'ailleurs - il suffit de regarder les chiffres. Il y a une inquiétude qui montre que notre pacte fédéral est menacé, que le système des bilatérales est une véritable faillite. Alors, oui, on peut rester tranquillement dans son fauteuil et ne pas voir la misère des gens ! Mais c'est la misère des Genevois, c'est la misère de ces jeunes qu'on envoie à l'abattoir, c'est-à-dire qu'on envoie au chômage, à l'aide sociale ! Il y a des masses de gens qui sont dans la difficulté, dans la précarité, on ne peut pas avoir une vision légaliste «obstrue»... (Remarque.) ...qui de toute façon n'est plus valable ! C'est une vision qui n'est basée sur rien ! Elle est basée sur du vide ! Parce que toute cette construction est ultralibérale; je m'étonne d'ailleurs qu'un Vert défende cette vision réactionnaire de la société, mais on voit tout à fait que la gauche et la droite se retrouvent unies quand il s'agit d'attaquer les travailleurs, les classes populaires, la population, les simples citoyens ! Ce sont ces personnes-là qui sont attaquées. On voit qu'il y a une menace frontalière et qu'on nous jette des écrans de fumée. C'est la raison pour laquelle il faut absolument voter cette résolution. Cela montrera si vous voulez ou non défendre les résidents de ce canton face à la vague frontalière qui est en train de se lever, et ce davantage encore que jusqu'à maintenant. Est-ce que vous voulez agir ou ne rien faire ? Chacun choisira.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole à M. Daniel Sormanni pour une minute neuf.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous transmettrez à M. Lefort qu'il faut qu'il se souvienne de la définition du terme «frontalier». Un frontalier, ce n'est pas un Suisse qui habite en France ! Un frontalier, c'est un détenteur d'un permis G. Les Suisses qui habitent en France n'ont pas besoin de permis, ils ont tout à fait le droit de venir à Genève et d'y travailler. Ce que demande cette résolution... Je vous rappelle d'ailleurs que ce n'est qu'une résolution ! Il ne s'agit pas d'une loi ou de quoi que ce soit d'autre. Par conséquent, tout ce qu'on peut dire sur la prétendue inconstitutionnalité - ouf, j'y suis arrivé ! - de cette résolution tombe complètement à plat ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ça ne vaut pas un kopeck ! L'élément à mettre en avant, c'est qu'il faut appliquer fortement ce qu'a décidé le Conseil d'Etat, à savoir la préférence cantonale, et on demande à la ministre chargée de l'économie de le faire ! En effet, je n'ai pas l'impression que ce soit véritablement le cas ! Une charte a été discutée et négociée avec la Fédération des entreprises romandes et la NODE...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Daniel Sormanni. ...et il faut l'appliquer aussi, la mettre en avant. Je ne crois pas que ce soit fait !

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Daniel Sormanni. Voilà ce qu'on demande au Conseil d'Etat ! Je vous invite donc à voter cette résolution.

Une voix. Bravo !

M. Emmanuel Deonna (S). Mesdames et Messieurs les députés, on l'a vu tout à l'heure, sous-estimer le nombre réel de chômeurs aggrave la tendance à les stigmatiser, à les accuser trop facilement d'être responsables de leur situation, et c'est d'autant plus problématique que la probabilité de trouver ou de retrouver un emploi à Genève diminue au fur et à mesure que la durée du chômage se prolonge. Il y a un effet de stigmatisation des chômeurs de longue durée à Genève qui est vraiment remarquable. La durée du chômage est plus importante dans notre canton qu'ailleurs; la stigmatisation des chômeurs de longue durée, comme on l'a souligné hier soir, y est encore plus forte que dans les autres cantons suisses, et c'est un problème.

Par conséquent, sur un certain nombre de constats, on peut se mettre d'accord avec les députés qui ont proposé cette résolution, mais la préférence cantonale n'est pas la solution, comme l'a soulevé notamment l'intervenant Vert. Non seulement - il l'a relevé - elle est inconstitutionnelle et discrimine de façon injustifiée les travailleurs frontaliers qui paient des impôts, mais en plus, nous avons besoin des travailleurs frontaliers, nous avons besoin des travailleurs vaudois. Nous savons qu'il y a 370 000 emplois à Genève pour 250 000 actifs. Cette main-d'oeuvre est donc utile, elle participe à notre prospérité et, en fin de compte, à notre cohésion sociale.

On déplore aussi, comme d'habitude, les relents xénophobes qu'on peut malheureusement déceler derrière cette obsession du parti MCG... (Remarque.) ...pour la problématique des frontaliers, qui prétendument parasiteraient notre économie ou même notre société dans son ensemble. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Vincent Subilia (PLR). Je m'emploierai à apporter un peu de sérénité dans ce débat, dont chacun mesure la charge émotionnelle. Certains des propos qui ont été tenus dépassent probablement la pensée de leurs auteurs, notamment lorsqu'on parle de «menace» frontalière et qu'on explique que la gauche et la droite sont unies pour attaquer la classe populaire. Voilà qui en fera sourire certains et on s'en souviendra en période électorale !

En réalité, deux arguments, qui ont été invoqués, plaident pour le rejet de cette résolution. Le premier est de nature juridique, cela a été indiqué. Nous opérons dans un cadre juridique qui ne saurait faire fi du respect de la hiérarchie des normes. La résolution - et c'est bien une résolution, nous en avons conscience, Monsieur Sormanni - doit aussi pouvoir refléter le corpus juridique dans lequel elle s'insère. Or il y a là un appel à des mesures qui sont effectivement anticonstitutionnelles. Par ailleurs, ces arguments ne procèdent pas d'une vision légaliste «obstrue» - je pense qu'il voulait dire «obtuse» -, pour reprendre les propos du député Baertschi. Ça, c'est le constat juridique; il est imparable et devrait à lui seul conduire au rejet de cette résolution.

Le deuxième constat, et cela a été esquissé par d'autres préopinants, est de nature économique: qu'on le veuille ou non - et je sais que cela ne plaira pas à nos collègues du MCG, puisque leur argumentaire est essentiellement construit sur ce fonds de commerce -, le bassin économique genevois se félicite de cette frontière. Je vous en donne un excellent exemple. On a beaucoup évoqué la pandémie, et ce n'est pas votre ministre chargé de la santé, le président du Conseil d'Etat Mauro Poggia, qui dira le contraire... Eh bien il faut se rappeler que les Hôpitaux universitaires de Genève fonctionnent en s'appuyant de façon majoritaire sur une main-d'oeuvre, qualifiée au demeurant, de nature frontalière.

Une voix. Formée à l'extérieur !

M. Vincent Subilia. Potentiellement ! Il faut donc travailler sur des leviers de formation ici à Genève... (Remarque.) ...et je me réjouis de vous entendre, avec quelques bons jeux de mots, Monsieur Dimier ! Quoi qu'il en soit, la réalité est ainsi faite: nous nous trouvons dans un contexte de déficit de main-d'oeuvre... (Remarque.) ...nous devons dès lors l'importer des frontières proches. Et je rappelle au surplus qu'un tiers des frontaliers est constitué de Suisses qui vivent de l'autre côté de la frontière.

Une voix. C'est pas des frontaliers ! (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît, Messieurs du MCG ! Si vous voulez vous exprimer, appuyez sur le bouton ! Mais vous n'avez plus de temps de parole...

M. Vincent Subilia. Un tiers de ceux qui franchissent quotidiennement les frontières et qui génèrent les externalités dont vous vous plaignez sont suisses ! (Commentaires.) Par conséquent, d'un point de vue tant juridique que strictement économique, cette résolution doit être rejetée, et les leviers qu'il importe d'actionner sont ceux que vous mentionniez - vous appuierez sur le bouton la prochaine fois -, notamment au niveau de la formation, et vous avez raison de le souligner, Monsieur Dimier.

Je crois donc que le moment est venu de renouer avec le bon sens et qu'il convient d'éviter d'occuper indûment le temps de ce parlement - c'est pour cela que je vais mettre un terme à mon intervention - avec des résolutions qui n'ont tout simplement pas de raison d'être. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Mouvement Citoyens Genevois n'a plus de temps de parole. Je cède le micro à M. Jean Burgermeister.

M. Jean Burgermeister (EAG). Merci, Monsieur le président.

Le président. Pour une intervention aussi sereine que la précédente, si possible !

M. Jean Burgermeister. Je pensais être plus calme, mais si vous le souhaitez, je... (Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur le député.

M. Jean Burgermeister. Bon, comme vous voulez, Monsieur le président ! Une fois de plus, le MCG fait semblant de défendre les couches populaires, et une fois de plus, il n'est pas du tout convaincant. D'abord, il faut quand même rappeler que beaucoup de fonctions et de professions essentielles sont exercées par des frontaliers et des frontalières. C'était notamment le cas, et ça l'est encore, au sein des HUG. Ce sont les personnes que nous avons applaudies durant toute la crise covid, qui étaient au front au quotidien et qui pour la majorité sont des femmes et des frontalières, celles-là mêmes que le MCG méprise à longueur d'année.

Mais plus fondamentalement, voyez-vous, quand le MCG fait mine de défendre les chômeurs, à qui s'attaque-t-il ? Aux chômeurs ! Au lieu de lutter contre le chômage, c'est bien aux chômeurs qu'il s'en prend, en essayant de les monter les uns contre les autres, les divisant entre bons et mauvais chômeurs, et il va prétendre que tout cela règle la situation. M. Sormanni l'a pourtant dit: finalement, cette résolution ne demande que ce que fait déjà le Conseil d'Etat ! (Remarque.) C'était en gros sa déclaration. Il a dit que c'était ce qu'a décidé le Conseil d'Etat, qu'il le fait, mais qu'il ne le fait pas vraiment, enfin ça dépend... (Commentaires.)

Le président. Monsieur Sormanni, un peu de silence, s'il vous plaît !

M. Jean Burgermeister. On n'a pas compris, mais on se doute bien qu'il y a là précisément une politique qui est menée et qui a démontré son inefficacité totale en matière de lutte contre le chômage ! Monsieur Sormanni, Mesdames et Messieurs les députés du MCG, des mesures fortes doivent à l'inverse être prises pour lutter non pas contre les chômeurs, mais contre le chômage: c'est d'abord un travail d'encadrement, avec un renforcement du personnel à l'OCE. Personne n'en parle, alors que le nombre de dossiers par travailleur et travailleuse au sein de l'OCE n'a cessé d'augmenter ces dernières années; le nombre de cas dont chacun s'occupe est dramatique et ne permet pas d'effectuer un véritable suivi et encore moins une réinsertion professionnelle. Par ailleurs, il y a la question de l'accès à des formations de qualité - y compris sur la durée -, à savoir la nécessité que de véritables prestations soient délivrées, et en urgence, aux chômeuses et chômeurs pour leur permettre de retourner à l'emploi. Sur ces questions-là, vous verrez, Mesdames et Messieurs, que le MCG votera systématiquement avec la droite, c'est-à-dire contre des prestations d'aide aux chômeuses et chômeurs qui leur permettraient précisément de sortir du chômage, quelle que soit leur nationalité. (Commentaires.)

Il convient évidemment de rejeter ces gesticulations grotesques. Il faut défendre les chômeuses et chômeurs et lutter contre le chômage, en refusant les fausses solutions du MCG, mais en défendant un encadrement et des prestations qui permettent réellement un retour à l'emploi. Je vous remercie.

Le président. Merci de votre intervention sereine, Monsieur le député ! Je passe maintenant la parole à Mme la conseillère d'Etat Fabienne Fischer. (Commentaires.) Monsieur Sormanni, s'il vous plaît !

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Je resterai assez factuelle au sujet de cette proposition de résolution. Le premier point que je souhaite relever, c'est qu'il s'agit de la mise en oeuvre d'accords qui engagent la Suisse et l'Union européenne; ainsi, demander au SECO ou à l'office cantonal de l'emploi de ne pas les respecter crée quand même une situation assez compliquée eu égard au respect de l'Etat de droit.

Le deuxième point que j'aimerais mentionner au sujet de ce texte, ce sont les chiffres des personnes concernées, qui permettent d'avoir à l'esprit l'ampleur du problème évoqué par les auteurs de la proposition de résolution. En 2018, 171 personnes ont fait une demande - donc des personnes domiciliées en dehors du territoire qui se sont vues accéder aux offres d'emploi pendant la période réservée aux demandeurs d'emploi inscrits à l'OCE. Le nombre a effectivement augmenté en 2019, puisque 328 demandes ont été déposées. En 2020, nous avons reçu 188 demandes et, en 2021, 166. Concrètement, nous parlons ainsi, pour 2021, de 166 personnes résidant en France voisine et, à teneur des indications qui m'ont été données par mes services, il s'agit bien dans le cas d'espèce autant de Suisses domiciliés en France que de Français ou de personnes au bénéfice d'un permis G. Au total, pour l'année 2021, cela a représenté 161 demandes de double suivi, dont 6 ont été refusées et 12 sont restées sans réponse de la part des personnes qui avaient formulé la requête. Il est donc question d'un nombre extrêmement limité, si on le compare au nombre d'offres d'emploi publiées sur le site Job-Room qui sont accessibles de manière prioritaire aux demandeurs d'emploi.

A la lumière de ces explications, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous invite à rejeter cette proposition de résolution.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. M. le député Falquet ayant appuyé au moment où je cédais le micro à Mme Fischer, je lui donne exceptionnellement la parole après Mme la conseillère d'Etat. (Commentaires.)

M. Marc Falquet (UDC). Ça, c'est prémonitoire ! Merci beaucoup. Je voulais dire que je trouve dommage de la part d'une conseillère d'Etat de refuser une proposition de résolution qui veut donner la priorité aux résidents genevois pour l'accès à l'emploi. C'est la base ! On est élus par les Genevois ! Je ne suis pas élu par l'assemblée de l'Ain ou de la Haute-Savoie ! Et je vais prendre la défense du MCG: je trouve inadmissible de dire que l'UDC ou le MCG font semblant de défendre les travailleurs. Il faut savoir qui sont nos adhérents ! Ce sont souvent des gens simples, ce ne sont pas des fonctionnaires qui gagnent bien leur vie et qui ont un salaire assuré durant toute leur existence. Nos adhérents sont des gens qui, pour une grande part, ont perdu leur travail et ont été remplacés par des frontaliers, alors je trouve dommage qu'on ne prenne pas au sérieux, qu'on se moque du MCG parce qu'il veut défendre les résidents genevois et leur emploi. C'est aussi le travail du Conseil d'Etat de soutenir une telle résolution et de défendre les intérêts des Genevois, je suis désolé ! Ce n'est pas de dire qu'il faut refuser un tel texte ! Nous sommes élus par les Genevois et nous devons défendre les Genevois, les travailleurs genevois ! Effectivement, les frontaliers prennent le travail des Genevois, c'est une réalité ! (Commentaires.) De nombreux Genevois ont été remplacés par des Français, par des frontaliers, par des gens de l'Union européenne, il ne faut pas nier cette réalité. Merci beaucoup.

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote de cette proposition de résolution.

Mise aux voix, la proposition de résolution 862 est rejetée par 53 non contre 16 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Le président. Nous abordons la R 884-A en catégorie II, trente minutes. Monsieur André Pfeffer, je vous cède la parole.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Tout le monde partage les intentions de cette proposition de résolution: évidemment, après un retour au travail, les mères doivent être protégées, personne ne peut le contester. Cependant, le texte est trop catégorique et, en cas d'acceptation, poserait d'énormes problèmes à nos PME, exigeant des charges qu'elles ne seraient pas capables d'assumer.

Je prends quelques exemples. Il est question d'imposer une réintégration en cas de litige. Dès lors, comment traiter la situation d'une mère qui voudrait absolument travailler à temps partiel - à 20% ou 30% - alors que la société dans laquelle elle retourne après un accouchement ne peut pas se le permettre ? Ensuite, il s'agit ici d'inverser le fardeau de la preuve; cela engendrerait des charges et des problèmes immenses pour les petites sociétés. Les auteurs veulent également augmenter les sanctions à l'égard des employeurs.

Bref, on peut légitimement se demander si, en multipliant les contraintes en vue de protéger une certaine catégorie de personnes, cela ne pourrait pas avoir l'effet contraire de ce qu'on recherche, c'est-à-dire que les entreprises prendraient plus de précautions lors de l'engagement de femmes.

Enfin, cet objet n'est plus d'actualité; entre-temps, il y a eu un vote au niveau fédéral pour le congé parental, et diverses mesures et discussions sont en cours. Comme je l'ai dit, si les intentions sont louables et partagées, cette proposition de résolution imposerait des restrictions, des contraintes et des sanctions très lourdes et absolument pas adaptées à nos PME. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission vous demande de la rejeter. Merci de votre attention.

Mme Badia Luthi (S), rapporteuse de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, la maternité souffre d'une carence de droit qui prive les jeunes mamans d'une bonne protection leur assurant de garder leur travail en toute sécurité. Rendez-vous compte qu'une femme sur sept est licenciée abusivement à la suite d'un congé maternité ! Ce n'est pas la minorité qui l'invente, ce sont les études réalisées à ce sujet qui le montrent. Dans le cadre de la loi actuelle, la protection dure seize semaines, mais comme certaines mères ont besoin d'un congé plus long selon leurs contextes de vie, elles sont alors exposées aux licenciements abusifs.

La présente proposition de résolution vient combler cette lacune, cette carence de droit; elle vise à assurer un minimum de protection aux jeunes mères contre les licenciements abusifs suite à une maternité et à stopper les souffrances que subissent ces femmes, certaines d'entre elles voyant leur carrière brisée par le fait d'avoir donné naissance. Humainement, ce n'est pas acceptable. Certains employeurs n'arrivent toujours pas à se détacher de l'image selon laquelle les jeunes mamans sont moins disponibles et deviennent moins motivées, car fatiguées par tout le travail et les soins que requiert un nouveau-né.

Une autre malheureuse réalité que nous tenons à souligner, c'est que certains patrons vont jusqu'à exercer une pression sur leurs employées qui réintègrent leur poste après une grossesse, les poussant soit à commettre une erreur afin d'avoir une justification de licenciement non liée à la maternité, soit à démissionner afin de fuir un climat de travail devenu insupportable et toxique pour leur santé psychique, voire générateur de dépression. La minorité ne comprend pas la position de la majorité, qui refuse d'agir dans ce domaine afin d'éviter les abus contre les femmes, déjà victimes dans de nombreux autres domaines. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Didier Bonny (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, la députation Verte partage les arguments développés dans le rapport de minorité. La loi actuelle est insuffisante et doit être améliorée afin d'étendre la durée de protection légale des mères à leur retour au travail et de les protéger vraiment contre les licenciements pour cause de maternité ou de grossesse.

Cela étant dit, si renforcer la législation dans ce domaine est primordial, il est tout aussi important d'y adjoindre une réflexion étendue sur les congés paternité et maternité, donc parentaux. En effet, si un congé paternité ou parental digne de ce nom existait en Suisse, cela protégerait les femmes contre les licenciements abusifs en leur permettant de reprendre le travail plus tard et/ou de s'organiser différemment.

Cette question - et les Vertes et les Verts ne peuvent que s'en réjouir - va prochainement occuper notre parlement suite à l'aboutissement d'une initiative sur le congé parental. Ce sera également l'occasion de reprendre les travaux sur le PL 12595, actuellement gelé à la commission des affaires sociales et dont la première signataire est l'ancienne députée Verte Delphine Klopfenstein Broggini. Ce texte propose de doter Genève d'un congé paternité de 18 semaines et de faire passer la durée du congé maternité de 16 à 18 semaines.

Dans les pays voisins, l'octroi d'un congé paternité ou parental ambitieux tient de l'évidence. En Allemagne, par exemple, il existe un congé parental de 36 mois. La Norvège prévoit un congé paternité de 15 semaines, qui peut être prolongé par un congé parental pendant encore 29 semaines. La Suède, quant à elle, offre 60 jours de congé paternité. En Espagne, les pères ont un congé de 8 semaines tandis qu'au Portugal, ils disposent d'un mois. La Suisse est la lanterne rouge en Europe en matière de politique familiale: elle a été le dernier pays à mettre en place un congé paternité ou parental - et encore, d'une durée de seulement 2 semaines.

La Commission fédérale pour les questions familiales, en s'appuyant sur 140 études scientifiques menées de 2010 à 2017, a démontré qu'à l'arrivée d'un enfant, de nombreuses femmes réduisent leur taux d'occupation ou renoncent à toute activité professionnelle; elles n'arrivent à réintégrer le marché du travail par la suite que dans des conditions difficiles, ou n'y retournent pas, certains employeurs refusant la diminution du taux d'activité, ce qui entraîne des licenciements. Ce point est directement en lien avec la R 884.

Compte tenu de ce qui précède, les Vertes et les Verts ne peuvent bien entendu que soutenir cette résolution, en espérant que les partis - tout particulièrement celui qui se trouve sur ma gauche et se dit très attaché à la défense des familles - qui l'ont refusée en commission changeront d'avis en cette fin d'après-midi. Merci. (Applaudissements.)

M. Jean Burgermeister (EAG). On a là un exemple concret d'une situation dans laquelle l'extrême droite, soit le MCG et l'UDC, refuse de défendre les travailleuses - car on parle des femmes, en l'occurrence - soumises à des licenciements injustifiables. Mesdames et Messieurs, il faut le dire: la législation en matière de protection contre les licenciements en Suisse est extraordinairement faible. Le résultat, ce sont précisément des licenciements bien trop nombreux encore - 10% ou plus - lors du retour au travail des salariées, et ce malgré une belle avancée - l'une des rares ces dernières années dans le domaine -, à savoir la loi sur l'égalité qui interdit le licenciement durant toute la période du congé maternité ainsi que la semaine suivante.

Contrairement aux craintes du rapporteur de majorité, le fait que l'on durcisse un peu les possibilités de licencier les mères après leur accouchement n'a pas entraîné une diminution de l'engagement des femmes. Cet argument est grotesque, il s'agit d'un prétexte bidon pour ne pas défendre les employées face à des patrons tout-puissants en la matière.

D'ailleurs, la protection contre les licenciements ne doit pas s'appliquer uniquement aux femmes au retour d'un congé maternité, mais bien à l'ensemble des salariés, Mesdames et Messieurs, parce qu'en Suisse la législation est tellement faible que ce sont les collaborateurs qui constituent les mesures d'ajustement; en cas de crise, on se sépare d'un certain nombre de personnes pour «remettre l'entreprise à flot», entre guillemets. C'est une pratique qui se banalise au fil des années, et l'ancienne conception d'employés qui font toute leur carrière au sein d'une entreprise n'existe plus, entre autres parce que les licenciements sont devenus une banalité dans le parcours professionnel des gens.

Face à cette situation, il est urgent d'adapter la législation, notamment aussi pour répondre à une préoccupation soulevée par le MCG. En effet, la réponse à la libre circulation ne doit pas être d'attaquer les travailleurs en fonction de leur origine, mais bien de renforcer massivement leurs droits pour éviter une sous-enchère salariale, une mise en concurrence déloyale. Or, Mesdames et Messieurs, c'est la majorité de droite au Parlement fédéral qui refuse systématiquement - systématiquement ! - de protéger non seulement les salariés de manière générale, mais surtout les femmes, que ce soit pendant ou après leur grossesse, qui refuse de sanctionner les entreprises n'appliquant pas l'égalité salariale et enfin qui refuse invariablement de donner les moyens de mener des contrôles pour s'assurer que la loi est appliquée. Voilà, Mesdames et Messieurs, pourquoi il faut naturellement voter cette proposition de résolution à laquelle on ne peut reprocher qu'une seule chose, c'est d'être trop raisonnable. (Applaudissements.)

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai entendu M. Burgermeister faire l'éloge du Mouvement Citoyens Genevois. Je rappelle qu'il est le premier, avec son parti, à ne pas soutenir les résidents genevois dans le domaine de l'employabilité; il préfère que les gens restent dans la précarité, deviennent des assistés et coûtent de l'argent à la collectivité, à celles et ceux qui travaillent et paient des impôts. C'est tellement plus facile, ça fait votre électorat et vous aimez ça. Pour notre part, on veut que les gens travaillent et aient un emploi. (Remarque.) On veut qu'ils travaillent et aient un emploi ! (Brouhaha.)

J'en viens maintenant, Monsieur Burgermeister, au sujet qui nous occupe ici. Le groupe MCG est lui aussi extrêmement concerné, impacté et impliqué; il n'estime pas normal qu'une femme qui revient sur son lieu de travail ne puisse pas avoir la garantie de l'emploi. C'est pourquoi nous avons eu une discussion entre nous. Finalement, sachant que ça reste une proposition de résolution, qui plus est de compétence fédérale - ce sera à la Confédération de prendre une décision -, nous la soutiendrons et irons de l'avant avec le rapport de minorité. Merci. (Applaudissements.)

Mme Véronique Kämpfen (PLR). Cette proposition de résolution met en lumière une difficulté à laquelle sont confrontées de nombreuses femmes enceintes et en activité professionnelle, celle de savoir comment procéder après leur congé maternité. Continuer à travailler ? Si oui, au même pourcentage qu'avant la grossesse ? Prévoir une garde d'enfant ? Comment s'organiser au sein du couple ? Dans bien des cas, la future mère se décide - ou se résout, c'est selon - à demander un aménagement de son temps de travail avec un taux d'activité plus bas. Bien souvent, cet arrangement est possible et octroyé par l'employeur; dans d'autres situations, malheureusement, un accord n'est pas trouvé, et les rapports de travail prennent fin.

Le texte que nous traitons ici demande, pêle-mêle, d'augmenter les sanctions envers une entreprise licenciant une femme au retour de son congé maternité, d'inverser le fardeau de la preuve et de réintégrer les femmes qui auraient été licenciées. Ces invites masquent le fait que l'employeur ne se sépare pas, dans les cas qui nous ont été rapportés, de sa salariée parce qu'elle est devenue mère, mais majoritairement parce que le taux de travail sollicité ne convient pas pour des raisons organisationnelles. Aussi, obliger une société à garder une collaboratrice à son retour de congé maternité au taux de travail usuel est doublement inutile, non seulement parce que c'est ce qui se pratique déjà, mais surtout parce que ce n'est pas ce que souhaite la femme qui aurait aimé un taux d'activité plus bas.

En fait, la seule chose que cet objet ne propose pas, alors que c'est ce qu'il sous-entend, c'est de contraindre les employeurs à accorder aux mères le pourcentage de travail qu'elles réclament, de manière inconditionnelle et sans limites. Seulement, ce n'est pas possible, parce que cela se heurte à la liberté contractuelle. Pour l'ensemble de ces raisons, Mesdames et Messieurs, le groupe PLR vous invite à refuser cette résolution. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Mme Patricia Bidaux (PDC). Que répondre à notre collègue député M. Bonny ? Eh bien que le PDC maintiendra sa position. Mesdames les députées, Messieurs les députés, l'égalité de traitement va bien au-delà du congé maternité, cela a été souligné; elle se révèle dans les discours que nous tenons et doit faire l'objet de changements de société. Or les changements de société, ce sont des évolutions dans les mentalités, dans le regard que nous portons sur le travail et surtout dans les offres en matière de garde d'enfants, et je ne parle pas que des places de crèche. Ainsi, une diminution du temps de travail et un accès à un système de crèche permettant aux parents - je dis bien: aux parents ! - qui le souhaitent de maintenir leur activité semblent constituer la solution adéquate.

D'autre part, il est intéressant de se pencher sur la réponse du Conseil fédéral au postulat 19.4525, un texte PDC de 2019 qui évoquait précisément le licenciement des mères au terme de la période de protection de seize semaines après l'accouchement. Une étude menée par l'OFAS conclut que lorsque les femmes arrivées au terme du congé maternité éprouvent des difficultés à maintenir leur taux de travail, c'est bien plus souvent en raison d'une impossibilité à bien articuler vie familiale et vie professionnelle. La réponse doit donc prendre forme à un autre niveau. La vie familiale est l'affaire des deux parents, c'est là qu'il y a une inégalité de traitement.

Cette proposition de résolution a reçu tous les retours qu'elle méritait. Ainsi, avec sa réponse du 6 mars 2020 au postulat et aux motions ayant suivi, qui correspondent au texte que la minorité souhaite renvoyer à Berne, le Conseil fédéral a montré sa préoccupation, il s'est engagé à continuer à analyser les données disponibles. Réagira-t-il différemment à cet objet ? Non, celui-ci donnera lieu à un classement vertical. Pour toutes les raisons qui précèdent et parce que cette résolution n'apportera rien de plus, le PDC-Le Centre la refusera.

Mme Léna Strasser (S). Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, nous sommes heureux d'apprendre que le MCG a changé de position. Dix femmes sur cent sont victimes de licenciements abusifs en Suisse. Dix sur cent, c'est énorme ! Bien sûr qu'il faudrait plus de places de crèche, bien sûr qu'il faudrait un congé parental étendu, bien sûr qu'il faudrait davantage de possibilités pour les hommes de baisser leur temps de travail, parce que c'est l'un des problèmes rencontrés lorsqu'on reprend son poste après un congé parental: qui va diminuer son taux d'activité ? C'est généralement plus facile à faire dans certaines entreprises pour les femmes que pour les hommes.

Mais la difficulté principale rencontrée lors d'un licenciement suite au retour au travail de femmes après le congé maternité - et les travaux de commission l'ont bien montré -, c'est de devoir prouver que cette décision est bien liée à la reprise d'emploi et au fait qu'elles soient devenues mères. Nous sommes contents de voir que cette proposition de résolution va peut-être passer le cap de notre Grand Conseil et nous la soutiendrons naturellement. Merci.

Mme Badia Luthi (S), rapporteuse de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, ai-je besoin de rappeler que la maternité constitue un moment de joie et de bonheur ? Cette proposition de résolution vise à ce que cet événement le reste, elle a pour but d'éviter que les abus ne le transforment en une cause de malheur et de dépression pour des femmes, pour de jeunes mères, voire pour toute la famille. Voilà pourquoi la minorité vous recommande d'accepter ce texte. Il s'agit d'assurer une bonne protection maternité et de permettre aux mamans de jouir en paix de leur nouveau-né. Merci. (Applaudissements.)

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de majorité. Beaucoup de choses ont été dites, des arguments ont même été avancés qui n'ont aucun lien avec cette proposition de résolution. Ici, il est seulement question de protéger les mères lors de leur retour au travail. L'intention est louable et partagée. Je répète: l'intention est louable et partagée. Toutefois, le texte prévoit des sanctions, des contraintes, des charges et des obligations trop lourdes et totalement inadaptées pour nos PME. Pour cette raison et uniquement pour cela, Mesdames et Messieurs, la majorité vous recommande de le rejeter. Merci de votre attention.

Mme Fabienne Fischer, conseillère d'Etat. J'aimerais rappeler que dans certains pays, par exemple du nord de l'Europe, les congés parentaux sont beaucoup plus longs et permettent une bien meilleure articulation de la vie familiale et professionnelle, ce qui constitue aujourd'hui, on le sait, un critère de choix pour la jeune génération, un critère qui revêt de plus en plus d'importance.

Dans bien des domaines - nous parlions hier des questions liées à la formation ou, de manière plus générale, des conditions de travail offertes par les employeurs -, les jeunes accordent un intérêt tout particulier au fait de bénéficier d'une bonne qualité de vie, ce qui se traduit notamment par une certaine souplesse dans l'aménagement de l'horaire de travail, la possibilité de l'augmenter ou de le diminuer en fonction d'événements de la vie, qui ne sont d'ailleurs pas que la grossesse ou la naissance. Globalement, il s'agit de favoriser un épanouissement qui ne soit pas uniquement d'ordre professionnel. Les sociétés qui mettent cela en pratique, bien souvent de très grandes entreprises, considèrent que la motivation et l'engagement de leurs collaboratrices et collaborateurs sont supérieurs à ceux observés dans le cadre d'exigences plus contraignantes, même en matière de contrôle des horaires, de congés ou de modification du temps de travail.

Tout cela pour dire que la proposition de résolution qui est formulée ici va clairement dans le sens d'une évolution inéluctable du marché de l'emploi, ce que relevaient d'ailleurs encore il y a peu, lors d'un séminaire au forum économique de Davos, de très grands responsables d'entreprises, par exemple d'Adecco et d'autres. Ils soulignaient que si les sociétés ne s'adaptent pas à cette attente de la nouvelle génération quant à plus de souplesse et à une meilleure conciliation entre vie privée et vie professionnelle, elles vont sans doute perdre l'opportunité d'engager de nombreux talents.

Quel rapport avec le texte qui nous occupe ? Eh bien s'il est un moment dans l'existence où l'articulation de la vie privée et professionnelle est particulièrement cruciale pour une jeune maman, c'est précisément au retour du congé maternité. A mon sens, cette période doit faire l'objet d'une protection spécifique qui permette aux femmes de ne pas être exposées à un licenciement, par exemple pour les raisons qu'évoquait la députée du PLR qui s'exprimait à ce sujet, à savoir une demande de modification du taux de travail.

Ce qu'il faut encore ajouter, c'est que ces licenciements - on parle tout de même de 10%, ce n'est pas négligeable - provoquent un effet en chaîne sur toute la durée de l'activité professionnelle, puisqu'ils impactent également les assurances sociales, le droit à la prévoyance professionnelle et toute une série d'autres éléments. Ainsi, protéger le moment du retour à l'emploi suite à un congé parental me semble fondamental.

Cette position est soutenue par le Bureau de promotion de l'égalité de Genève; à ce titre-là, elle me paraît tout à fait défendable. Le législateur fédéral, dans sa grande sagesse, saura prendre des mesures qui ne seront pas trop contraignantes pour les entreprises; nous le savons très sensible à ces questions. Pour toutes ces raisons et pour faire avancer concrètement l'égalité, le Conseil d'Etat vous invite à adopter cette proposition de résolution. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. A présent, je prie l'assemblée de bien vouloir se prononcer sur ce texte.

Mise aux voix, la proposition de résolution 884 est rejetée par 49 non contre 44 oui et 1 abstention (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons bien avancé. C'est l'heure de la pause; nous reprendrons nos travaux à 18h15.

La séance est levée à 17h55.