La séance est ouverte à 18h, sous la présidence de M. Diego Esteban, président.

Assistent à la séance: Mmes et M. Anne Emery-Torracinta, Antonio Hodgers et Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Serge Dal Busco, président du Conseil d'Etat, Mauro Poggia, Thierry Apothéloz et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Olivier Baud, Natacha Buffet-Desfayes, Marc Falquet, Adrien Genecand, Serge Hiltpold, Eric Leyvraz, Guy Mettan, Vincent Subilia et Salika Wenger, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Gilbert Catelain, Patrick Malek-Asghar, Aude Martenot, Françoise Nyffeler, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti et Pascal Uehlinger.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Philippe de Rougemont. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (M. Philippe de Rougemont entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Philippe de Rougemont, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Philippe de Rougemont.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de Mme Anne Bonvin Bonfanti. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Mme Anne Bonvin Bonfanti entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame Anne Bonvin Bonfanti, vous êtes appelée à prêter serment de vos fonctions de députée suppléante au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attachée aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: Mme Anne Bonvin Bonfanti.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Vous pouvez maintenant vous retirer ou siéger, selon les besoins de votre groupe. (Applaudissements.)

Premier débat

Le président. Nous poursuivons avec les urgences et passons au PL 12714-A, que nous traiterons en catégorie II, quarante minutes. (Brouhaha. Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Madame la rapporteure de majorité, je vous cède la parole.

Mme Amanda Gavilanes (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat a traité ce projet de loi modifiant la LPAC en vue de mettre en place l'anonymisation des CV à l'Etat de Genève lors de cinq séances, de septembre 2020 à mai 2021. Son traitement a été brièvement gelé de février à mai 2021 afin que les différents groupes politiques puissent se réunir et discuter des éléments présentés en commission. Le vote a finalement eu lieu lors de la séance du 28 mai 2021.

Après de nombreuses auditions de divers milieux ayant une connaissance tant académique que pratique de l'anonymisation des CV dans les processus de recrutement, la majorité des commissaires a estimé que les discriminations ainsi que les freins à l'embauche étaient suffisamment nombreux et documentés pour que le Grand Conseil se saisisse de la question. En effet, les discriminations à l'embauche liées à des caractéristiques personnelles - par exemple le sexe, l'âge, l'origine, le handicap, l'apparence physique ou encore l'orientation sexuelle - sont analysées depuis plus de vingt ans et ont été prouvées. Ces obstacles à l'intégration du marché de l'emploi sont inacceptables et illégaux; ils représentent un véritable frein économique. Face à une telle réalité, chaque employeur et employeuse devrait renforcer sa politique de recrutement en développant des outils privilégiant les compétences et neutralisant l'influence des stéréotypes. L'Etat de Genève est le premier employeur du canton et a, à ce titre, un devoir d'exemplarité. Il doit garantir que toutes celles et tous ceux qui posent leur candidature à un poste ouvert au concours aient des chances égales de se voir proposer un entretien.

Dans la plupart des pays anglophones, le CV anonyme constitue la règle et plusieurs pays européens ont également fait un pas dans cette direction ces dernières années. En Allemagne, par exemple, les mentions relatives à l'âge, au sexe et à l'origine du candidat ou de la candidate sont interdites depuis 2006. En Belgique, l'administration publique fédérale a recours au CV anonyme depuis 2005, tant pour le recrutement de ses contractuels que pour la mobilité interne de son personnel. Dans une recherche relative aux recrutements dans les orchestres symphoniques, il a été prouvé que l'anonymat améliore très nettement les chances des femmes d'être embauchées. Les auditions sont tenues derrière un rideau et l'attention est ainsi focalisée sur la performance artistique. Différentes études menées en Suède ont également démontré que les femmes recevaient plus de retours en postulant de manière anonyme.

En 2008, à Zurich, un test pilote «Smart Selection», de KV Switzerland, impliquant quarante entreprises formatrices a montré que les candidates et candidats étrangers ont de meilleures chances de trouver une place d'apprentissage si elles ou ils en font la demande anonymement. L'essai, réalisé sur un an, a montré une évaluation plus objective des dossiers: les recruteurs et recruteuses se concentraient non plus sur l'origine, mais sur les performances scolaires et les compétences avérées. Depuis lors, le canton de Zurich a mis en place un processus de recrutement anonymisé que nous avons par ailleurs étudié en commission.

A Genève, dans le cadre d'un projet pilote mené en 2006 par le Bureau de l'intégration, le recours au CV anonyme a permis l'engagement par la commune de Vernier de deux personnes d'un âge avancé pour des tâches physiquement exigeantes. Le directeur des ressources humaines de Migros Genève, autre participant à l'expérience, affirmait: «Nous avons été surpris par la diversité des dossiers de candidature. Nous n'aurions peut-être pas retenu certains d'entre eux, notamment pour des raisons liées à l'âge.» Ainsi, les expériences passées menées à Genève ont produit des résultats concluants, mais elles n'ont pas eu de suite par manque de volonté politique. Seize années ont passé depuis: il est temps que le canton mette en place une réelle politique de recrutement non discriminante.

En acceptant cet objet par 8 voix contre 6 et 1 abstention, la commission a pris acte du plafond de verre auquel sont confrontées différentes franges de la population lors des processus de recrutements publics. Que ce soit pour des questions de genre, d'âge ou d'origine, de nombreuses personnes se retrouvent exclues d'emblée alors même que leurs compétences et leur parcours professionnel auraient dû leur ouvrir ces portes restées injustement fermées. A titre d'exemple, à compétences égales, les Suissesses et les Suisses ayant un patronyme à consonance étrangère doivent envoyer 30% de candidatures de plus que leurs concurrentes et concurrents pour être invités à un entretien d'embauche. Il convient donc de trouver une solution politique à cette question.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Amanda Gavilanes. Le PL 12714 offre cette possibilité: il inscrit dans la loi l'obligation de garantir l'anonymat du candidat ou de la candidate afin de réduire le biais de sélection que nous avons identifié précédemment. Son but est de renforcer ainsi un accès égal à la fonction publique grâce à l'introduction du CV anonyme.

Lors des débats, le MCG a souhaité amender le texte afin d'introduire dans le processus de recrutement l'obligation de renseigner la nationalité et le lieu de résidence. Cet amendement a été rejeté par la majorité des groupes: elle a considéré qu'il ajoutait une discrimination qui n'avait pas lieu d'être. Au regard des éléments présentés, la majorité de la commission vous invite, Mesdames les députées, Messieurs les députés, à accepter ce projet de loi. Merci.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, les oppositions à ce projet de loi étaient contrastées. Certains groupes estimaient que le CV anonyme posait un grand nombre de problèmes et, en soi, n'était pas souhaitable - je laisserai aux représentants de ces groupes le soin de s'exprimer sur leurs réticences à cet égard. De son côté, le groupe MCG faisait une autre analyse: à nos yeux, une partie des arguments présentés par les auteurs de ce projet de loi était tout à fait pertinente.

Il est certain que l'on assiste à certaines discriminations, en particulier - ce sont les plus visibles - de personnes dotées de certains patronymes dus aux hasards de l'existence ou, très souvent, aux parcours familiaux. Ces personnes, très intégrées à Genève, se voient complètement exclues de certaines professions en raison de leur patronyme. Nous pensons qu'il y a tout un travail à faire pour favoriser leur engagement: des gens avec des patronymes de pays du Sud, mettons, même s'ils sont totalement intégrés dans la société genevoise, n'arrivent pas à trouver un emploi malgré leur CV qui est objectivement tout à fait positif, malgré leurs connaissances et leurs capacités.

En revanche, nous pensons que l'anonymat complet est dangereux. Pourquoi est-ce dangereux ? Parce que Genève, s'agissant du marché du travail, est une place ouverte sur le monde et en particulier sur certains pays frontaliers, avec également une main-d'oeuvre frontalière qui a vite tendance à s'immiscer et, tel le coucou, à prendre la place de la main-d'oeuvre locale. Et c'est vrai qu'à nos yeux, il faut protéger les travailleurs locaux face à cette pression des travailleurs frontaliers. C'est pourquoi nous avons estimé souhaitable d'amender ce texte pour introduire l'obligation d'indiquer à la fois le domicile et la nationalité, tout en gardant l'anonymat: ces deux éléments nous semblent pertinents pour permettre des choix qui n'engendrent pas d'exclusions - des exclusions qui sont mauvaises.

Nous pensons en effet que si on habite ici et qu'on a un attachement au pays, à notre canton, on doit être favorisé d'une manière ou d'une autre. Le CV anonyme est une possibilité, mais il doit être conditionné par le domicile et la nationalité qui permettent de mieux orienter les choix. Il est vrai que la nationalité, c'est quelque chose qui s'acquiert: beaucoup de personnes sont naturalisées, beaucoup de «segundos» se naturalisent. Il y a aussi beaucoup de personnes habitant Genève qui, pour une raison ou pour une autre, ne peuvent pas obtenir la nationalité suisse.

Le président. Vous parlez désormais sur le temps de votre groupe.

M. François Baertschi. Oui, merci, j'ai presque fini. Pour ces raisons, nous avons présenté cet amendement et je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, de le soutenir.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Je cède la parole à Mme la députée Jennifer Conti pour trois minutes et vingt et une secondes.

Mme Jennifer Conti (S). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, lorsque, dans une question écrite urgente, nous avons confronté le Conseil d'Etat à des données alarmantes sur des pratiques récurrentes de discrimination à l'embauche en Suisse, il nous a affirmé - sans fournir de chiffres à l'appui - que son dispositif garantissait un recrutement sans discrimination. Les travaux de la commission nous ont renforcés dans notre position, à savoir doter l'Etat d'un dispositif anti-discrimination à l'embauche, car l'office du personnel de l'Etat lui-même l'a clairement dit: il y a certes une politique en la matière, mais, je cite, «ils n'ont pas d'outil qui permettrait de prouver qu'il n'y a pas de discrimination». L'Etat ne dispose donc ni de chiffres ni d'outil qui lui permettent de garantir à la population genevoise qu'elle a un accès égal à des emplois payés par ses impôts.

Pour lutter contre les discriminations à l'embauche, des employeurs renforcent leur politique de recrutement, à l'image de Zurich qui a mis en place un système du type CV anonyme qui améliore la qualité du recrutement, avec un outil privilégiant les compétences et neutralisant l'influence des stéréotypes lors du tri des CV. Avec le CV anonyme, c'est simple, Mesdames et Messieurs les députés, c'est factuel: pas de données personnelles, donc forcément pas de discrimination au moment du tri. En ayant recours à un tel système, le premier employeur du canton pourrait se targuer de garantir un accès égal à la fonction publique, grâce à un processus de tri des CV basé à 100% sur les compétences et l'expérience. Un argument de poids pour un Conseil d'Etat à majorité de gauche ! Ce qui coûte très cher à la société, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas de mettre en place un programme informatique - c'est véritablement de ça qu'il s'agit -, mais bien de prendre le risque de laisser sur le carreau des gens compétents uniquement à cause de préjugés inconscients.

Pour terminer, il est également important de renforcer le processus de recrutement, car engager le mauvais candidat ou la mauvaise candidate engendrerait un coût entre 20 et 200 000 francs. L'Etat a-t-il réellement les moyens de supporter de tels coûts ? L'Etat peut-il se passer des nouvelles technologies pour améliorer la qualité des recrutements ? Quand on prend en considération les coûts de l'absentéisme - plus de 74 millions - la réponse est clairement non. Nous devons moderniser le recrutement du premier employeur du canton avec une méthode qui a fait ses preuves à Zurich, en France, aux Etats-Unis, afin de s'assurer que soient engagés les meilleurs candidates et candidats, en vue de fournir un service public de qualité. Pour toutes les raisons évoquées, nous vous invitons à voter ce projet de loi ce soir. Je vous remercie.

M. Alexandre de Senarclens (PLR). Ce projet de loi part du présupposé qu'il y aurait, à Genève, des discriminations de genre, d'âge et d'origine, et un plafond de verre également. Le PLR n'est pas convaincu par ce constat. Ce qui fait Genève, c'est précisément son ouverture et sa diversité - certains parlaient de l'esprit de Genève, source de fierté pour nous. Nous avons effectivement une singularité: 40% de la population genevoise est étrangère, et le solde de 60% est composé à 70% de Suisses, de Genevois qui ont soit un père ou une mère soit deux parents étrangers. C'est vraiment un particularisme très fort et cette diversité de la population garantit, pour nous, qu'il n'y a pas ou très peu de discrimination en raison des origines. Comme l'a indiqué à juste titre la conseillère d'Etat Nathalie Fontanet, il suffit de consulter l'annuaire de l'Etat pour réaliser à quel point ses employés ont des origines diverses, et c'est tant mieux, c'est très favorable pour l'Etat de Genève.

Il faut aussi noter que l'Etat a développé une politique en faveur de l'égalité, en faveur d'une discrimination à même de favoriser la diversité et l'égalité hommes-femmes: à compétences égales, nous a dit la conseillère d'Etat, on choisit toujours le sexe sous-représenté dans le département. L'exécutif fait donc un vrai effort. On nous a par ailleurs indiqué que rendre les CV anonymes engendrerait même, dans un sens, un effet pervers puisque cette sorte de discrimination positive pourrait justement moins être pratiquée.

M. Tavernier, qui était à l'époque responsable des ressources humaines, nous a aussi expliqué que ça ne changerait pas grand-chose au bout du compte: quand l'Etat reçoit une cinquantaine de réponses à l'ouverture d'un poste, environ cinq personnes sont auditionnées, interviewées, en bout de ligne. L'anonymisation ne peut alors évidemment plus jouer puisqu'il y a - et c'est bien ainsi - une interview: de toute évidence, on ne peut pas... Il y aura évidemment, c'est humain, un a priori sur la personne que l'on va recevoir: sur son âge, sur sa présentation et sur la manière dont elle va représenter l'Etat. Pour tous ces motifs, nous considérons que ce projet de loi est une mauvaise idée et qu'il conviendrait de le refuser. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Pablo Cruchon (EAG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, je suis particulièrement affligé par les propos de M. le député de Senarclens: il dit que le PLR n'est pas convaincu qu'il y ait de la discrimination à Genève. Alors soit le PLR vit dans un autre monde, soit il ne considère pas que les recherches scientifiques sont sérieuses. Des dizaines et des dizaines de recherches scientifiques menées par des universités suisses, que le PLR vante d'ailleurs souvent, ont montré, factuellement, qu'il y a en Suisse une discrimination à l'embauche particulièrement marquée. Cette discrimination a même fait l'objet d'une comparaison internationale qui montre que, si nous sommes un petit peu meilleurs que la France à cet égard, nous sommes par exemple largement moins bons que la Belgique, pays relativement comparable.

Il y a une discrimination à l'embauche, et cette discrimination à l'embauche est très marquée parce que nous vivons dans un pays traversé par des représentations racistes, par des lois racistes... (Protestations.) Eh oui, exactement ! Quand on interdit l'accès à son territoire aux personnes de couleur, en fonction de l'origine, ça s'appelle une loi raciste ! Quand on interdit à certaines personnes, en fonction de leur origine, d'accéder au regroupement familial ou autre, ça s'appelle une loi raciste ! (Remarque.) Exactement, Monsieur ! Et c'est ce qui traverse notre pays et façonne... (Remarque.) Je ne vous ai pas interrompu... (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît ! Vous pouvez toujours demander la parole si vous souhaitez répondre sur le fond, mais ne le faites pas pendant l'intervention. Poursuivez, Monsieur le député.

M. Pablo Cruchon. Les lois racistes façonnent des représentations racistes dans notre pays et un employeur, parfois de manière tout à fait naïve, peut avoir peur d'engager un permis F qui serait ensuite refoulé, par exemple. On voit donc bien que le système législatif suisse, particulièrement raciste, engendre des représentations particulièrement racistes. (Protestations.) Et cela se traduit...

Le président. Un instant ! (Protestations.) Un instant, s'il vous plaît ! (Protestations.)

Une voix. C'est une honte !

Une autre voix. C'est de la provocation !

Une autre voix. Taisez-vous !

Une autre voix. Laissez-le parler !

M. Pablo Cruchon.  Ça vous embête parce que je mets un nom...

Le président. Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le député !

M. Pablo Cruchon. ...sur ce que vous prônez à longueur de journée, Messieurs !

Le président. Monsieur le député !

Une voix. Vous faites de la discrimination au sein de votre syndicat !

M. Pablo Cruchon. Pas du tout !

Le président. Un instant, s'il vous plaît !

M. Pablo Cruchon. Pas du tout, Messieurs ! Vous êtes racistes, voilà, assumez, il n'y a aucun problème ! Dites-le ! Dites-le, pas de soucis ! (Commentaires.)

Une voix.  Ça pose un petit problème, quand même.

M. Pablo Cruchon. Eh bien oui, et je leur dis d'assumer. (L'orateur rit.)

Le président. Quand je dis un instant, Monsieur le député, ça vous concerne aussi ! (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Je veux le silence dans la salle, parce que le débat doit avoir lieu. (Commentaires. Un instant s'écoule.) Et je vous signale qu'une loi ne peut pas être mise en cause, car elle ne peut pas répondre. (Rire. Remarque.) Monsieur Cruchon, veuillez rappuyer sur le bouton, que je vous rende la parole. (Un instant s'écoule.) Si on veut bien donner le micro à M. Cruchon ?

M. Pablo Cruchon. Et éviter de décompter mon temps - merci, c'est gentil. Cela se traduit par des chiffres tout à fait consternants: un jeune citoyen suisse d'origine camerounaise a par exemple 30% moins de chances de recevoir une invitation à un entretien d'embauche qu'une personne suisse blanche. Les Asiatiques - les personnes d'origine asiatique - sont particulièrement ciblés par les discriminations à l'embauche; ils sont suivis par les personnes noires et par celles originaires des Balkans. Il y a donc des faits scientifiquement prouvés et il faut agir là-dessus.

Le CV anonyme est un début de réponse. Il est vrai qu'il ne répond pas à l'ensemble des discriminations: pour ça, il faudrait abolir un certain nombre de lois racistes, que vous défendez - nous nous y attaquerons bientôt, ne vous inquiétez pas. En attendant, acceptons le CV anonyme. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va à M. le député Patrick Dimier pour trois minutes et quarante secondes.

M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Monsieur le président. Je ne veux pas épiloguer, mais je trouve que le propos qu'on vient d'entendre est tout simplement scandaleux et je vais vous l'illustrer par un contre-exemple. Nous venons de travailler, pendant plusieurs semaines, sur la loi sur la réforme du droit de cité, et les personnes qui, à l'Etat, défendaient ce projet de loi étaient de toute évidence des personnes qui ne sont pas nées sur ce territoire mais sont arrivées bien après. Eh bien je peux vous dire une chose: j'ai participé à peu de débats d'un tel niveau et d'une telle qualité ! Donc déclarer qu'on est dans un Etat raciste, moi qui suis d'une famille établie à Genève depuis 1300 et des poussières, je peux vous dire que c'est une offense que vous nous faites ! Au contraire, cette république est fière - et peut être fière ! - de sa capacité à recevoir des étrangers.

Mon collègue François Baertschi l'a dit, il y a un élément pour lequel l'anonymisation n'est pas possible: ce n'est pas du tout l'origine, mais le domicile ! Pourquoi ? Parce qu'on veut favoriser le local - avoir des asperges locales, que tous les produits soient locaux, en circuit court -, et ce doit être la même chose pour l'emploi ! L'emploi est en circuit court ! J'ai mentionné ces personnes: on ne peut qu'être honoré d'avoir des compatriotes de ce niveau-là, venus de l'extérieur, qui collaborent à la réforme de notre droit ! Je suis donc très fier de participer à une république de ce niveau-là ! Merci. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Un petit rappel utile: les députés ne sont pas autorisés à monter à la tribune du public pendant que la session est en cours. Et, Monsieur Dimier, vous n'avez pas besoin de parler si près de votre micro: il fonctionne très bien, même à distance. Madame la députée Joëlle Fiss, vous avez la parole pour cinquante-quatre secondes.

Mme Joëlle Fiss (PLR). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, je suis étonnée que Mme la rapporteure de majorité évoque le monde anglo-saxon pour expliquer l'avantage du CV anonyme, parce que ce n'est pas du tout une pratique courante là-bas, au contraire. En fait, le monde anglo-saxon est très sensible à la célébration de la diversité, de la pluralité, et vante sa méritocratie - c'est vraiment ce qu'il y a de plus important. Et je pense que la meilleure façon de célébrer cette diversité, c'est par les attitudes et non par les restrictions ! Merci beaucoup.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Chères et chers collègues, je n'aimerais pas que ce débat devienne un débat sur le racisme ou la discrimination alors qu'il concerne essentiellement la politique d'engagement de notre canton, de notre Etat. Cela étant, je voudrais quand même le préciser, lorsque vous êtes actif dans le domaine des ressources humaines, vous savez que l'on peut avoir des préjugés inconscients. Nous savons que nous sommes tous humains, que nous avons nos faiblesses et que nous pouvons être impressionnés par l'allure de la personne que nous recevons, par son habillement, par son enjouement, par son côté sympathique, son sourire, etc., etc. Néanmoins, vous suivez des formations pour mener des entretiens d'embauche et vous commencez plus ou moins à maîtriser ce type d'entretiens, qui ne sont jamais faciles. C'est humain, c'est normal, c'est concevable et on peut suivre des formations, des cours, qui permettent d'éviter ces écueils.

Il en va de même pour un curriculum vitae que l'on examine: du fait de ces préjugés inconscients, lorsque l'on reçoit une centaine de CV ou plus pour une place, on est tenté de faire un premier tri relativement facile - et peut-être parfois expéditif - en éliminant par exemple les gens qui ont plus de 50 ans, des jeunes sans formation ou sans expérience, etc. Ce problème existe et on ne peut pas le nier. J'ai entendu tout à l'heure qu'il s'agissait de présupposés; je ne crois pas qu'on puisse utiliser ce terme, il ne s'agit pas de présupposés, mais de réalités. On sait très bien que nous y sommes sensibles - tout un chacun - et que nous avons un certain nombre de faiblesses que notre humilité devrait pouvoir admettre.

Les travaux conduits par la commission ont certes été approfondis, ils ont été bien menés. Les auditions, particulièrement intéressantes, ont montré qu'il est possible, à l'instar d'autres cantons ou pays, d'avoir des systèmes de schémas pour des CV anonymisés et que ce sont des expériences intéressantes. De ce fait, le groupe démocrate-chrétien acceptera l'entrée en matière sur ce projet de loi, mais je dois à la vérité de dire qu'il acceptera également, le cas échéant, un renvoi en commission afin de refaire le point sur ce sujet. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va à Mme la députée Xhevrie Osmani pour un total de quarante-sept secondes.

Mme Xhevrie Osmani (S). Oh là là ! (Rires.) Vu qu'il ne me reste que très peu de temps, je voudrais dire aux personnes directement concernées par les présupposés qu'il y a une différence entre des présupposés et ce qui est empiriquement démontré par différentes recherches, qu'elles soient locales, nationales ou internationales. Vous savez, le plus dur dans la vie n'est pas de fermer les yeux, mais de les ouvrir et de prendre vraiment en considération les réalités que nous connaissons. La discrimination ethnique peut représenter un handicap plus grand que le fait de ne pas avoir d'expérience professionnelle. De manière générale...

Le président. Merci.

Mme Xhevrie Osmani. C'est déjà fini ?

Le président. Bientôt. (Commentaires.)

Mme Xhevrie Osmani. Il reste encore du temps, d'après l'écran !

Le président. C'est une erreur visuelle... (Rires.) ...due à un petit problème dans le décompte du temps. (Le président rit.)

Mme Xhevrie Osmani. Je voulais dire que, de manière générale, les gens... (Remarque.)

Des voix. Chut !

Le président. S'il vous plaît, Monsieur Vanek, arrêtez d'interrompre Mme Osmani.

Mme Xhevrie Osmani. Je voulais vous dire que, de manière générale, les gens sont plus attachés à l'égalité des chances qu'à la discrimination positive. Alors donnons aujourd'hui la possibilité à de nombreuses personnes de ne plus se demander pourquoi - pourquoi moi et qu'ai-je de moins ? Une couleur de peau trop foncée, un nom trop étranger ?

Le président. C'est terminé, Madame la députée.

Mme Xhevrie Osmani. Une femme en âge d'avoir un enfant ? Non, ils n'en voudront pas.

Le président. Je cède la parole à M. le député Christo Ivanov.

Mme Xhevrie Osmani. Un poste de cadre... (Le micro de l'oratrice est coupé. Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, lors de nos travaux à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat, nous avons omis d'auditionner le département sur toute la problématique du grand Etat. Pour cette raison, je demande un renvoi en commission. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Il en est pris note, Monsieur le député. Si les rapporteurs ne souhaitent pas... (Remarque.) Si, ils le souhaitent. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole sur le renvoi en commission.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. C'est vrai qu'un certain nombre de questions devraient être posées. Nous avons notamment entendu des gens de Zurich - des responsables du recrutement à Zurich - qui nous ont indiqué qu'ils engagent des frontaliers, que les frontaliers allemands ne posent aucun problème; nous, ça nous pose un problème. Il faut encore approfondir un certain nombre de questionnements relatifs au grand Etat, Christo Ivanov l'a dit, nous sommes donc favorables au renvoi en commission.

Mme Amanda Gavilanes (S), rapporteuse de majorité. Le parti socialiste s'opposera au renvoi: nous estimons en effet que les travaux de la commission ont été menés de façon extensive. Il s'agit aujourd'hui de donner un message politique fort pour toutes ces personnes, toutes ces femmes et tous ces hommes, qui sont quotidiennement discriminées à l'embauche et ont du mal à se sentir partie intégrante de la société dans laquelle ils et elles vivent - dans laquelle nous vivons - parce qu'on ne leur offre justement pas les mêmes chances. Il est temps que nous les leur offrions, notamment dans les services de l'Etat - à plus forte raison dans les services de l'Etat. C'est pourquoi je vous demande de refuser le renvoi en commission et de voter aujourd'hui, d'aller de l'avant. Il s'agit effectivement d'un projet de loi qui ancrera cette pratique et qui lui donnera un cadre. Si nous attendons encore, nous ne faisons que faire perdre du temps à ces personnes; c'est politiquement inacceptable et humainement incompréhensible.

Des voix. Bravo !

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat aurait lui-même demandé le renvoi en commission pour une raison toute simple - pour plusieurs raisons toutes simples. La première, c'est que le projet de loi tel qu'adopté par les commissaires engage non seulement le petit Etat, mais aussi l'ensemble de l'Etat: il concerne aujourd'hui 50 000 collaborateurs et, vous le savez, il y a des engagements de toutes parts. Cela aurait un coût administratif pour l'ensemble de ces entités, de même que cela en aurait évidemment un pour l'Etat. Et puis, on l'a dit, on n'est pas certain, à ce stade, que cela permette de poursuivre certaines actions menées actuellement, en particulier s'agissant de l'égalité hommes-femmes ou de la présence de femmes cadres dans toutes ces entités.

Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est de renvoyer ce projet de loi en commission pour que nous puissions entendre les entités du grand Etat. Dans le même temps, Mesdames et Messieurs les députés, je m'engage à lancer un projet pilote dans un des services ou départements de l'Etat pour voir quelles conséquences aura la mise en place de ce CV anonyme, et à vous faire un retour sur ce projet pilote si vous n'avez pas déjà auditionné les entités et décidé d'aller de l'avant. De cette manière, nous aurons une expérience véritable au sein de l'Etat. J'aimerais rappeler qu'aucune administration en Suisse, à ce jour, n'a poursuivi dans cette voie après ces expériences pilotes: elles ont estimé que le résultat n'était pas suffisamment positif.

J'aimerais rappeler également que le retour du BIE n'est pas entièrement positif, loin de là. Le BIE a estimé - il l'a dit - que le CV anonyme ne résoudrait pas la question de la discrimination à l'embauche et au travail, que cet instrument pouvait être utilisé au début du processus de recrutement pour faciliter l'accès à un premier entretien, mais que l'on retrouverait ces obstacles dans la suite de la procédure. Il ne faut donc pas penser que c'est une solution miracle. Prenons les choses pas à pas: menons un projet pilote et entendons les entités - je m'y engage, Mesdames et Messieurs les députés.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12714 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est adopté par 52 oui contre 34 non et 1 abstention.

Premier débat

Le président. Voici la prochaine urgence: les objets liés PL 12475-B et M 2522-B. (Brouhaha. Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Nous sommes en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha. Le président marque à nouveau un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) J'ai l'impression d'être un enseignant en classe, quand les élèves sont sages seulement lorsqu'il tourne le dos au tableau noir ! La parole échoit à Mme Nicole Valiquer Grecuccio.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, la commission de l'enseignement, de l'éducation... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, s'il vous plaît. Monsieur Florey, Monsieur Ivanov, la salle Nicolas-Bogueret est juste là ! (Remarque.) Oui, mais vous interrompez les débats, voilà le problème. Poursuivez, Madame Valiquer.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, dans sa majorité, vous recommande d'accepter ce projet de loi. Vous savez que nous l'avons étudié par deux fois, puisqu'il avait été renvoyé en commission suite aux recommandations formulées par la Cour des comptes.

Au fond, l'affaire est assez simple. Il s'agit de répondre aux questions suivantes: les camps scolaires sont-ils obligatoires ou non ? S'ils le sont, la participation financière des parents est-elle engagée ou estime-t-on qu'il y a gratuité ? Eh bien comme ces sorties - c'est l'avis de la majorité de la commission - font partie intégrante de la formation, elles sont liées à l'enseignement et, de fait, doivent être rendues obligatoires.

Lorsque des nuitées sont comprises et que les familles ne peuvent pas payer, eh bien il faut trouver un mécanisme. En effet, les camps offrent aux enfants qui y prennent part un espace pour se développer et se confronter aux autres; pour beaucoup, ils constituent une expérience, leur donnent la possibilité de participer à des activités que le statut de leurs parents ne leur permettrait pas forcément, car les inégalités, rappelons-le, existent aussi dans le milieu scolaire.

Nous avons interrogé l'ACG quant à la participation obligatoire des communes; eh bien l'association ne connaissait pas le règlement de l'instruction publique et est plutôt en faveur de contributions ponctuelles. Aux yeux de la majorité de la commission, cet engagement financier ne peut pas être ponctuel ni varier en fonction des communes du moment que les sorties de classes font partie intégrante de la formation et que tout enfant y a droit.

C'est pourquoi, sur le volet des frais, les commissaires ont accepté un amendement stipulant que le coût additionnel est pris en charge par le canton et les communes. Bien sûr, la même réflexion a été menée en ce qui concerne la proposition de motion du groupe UDC, qui a également été adoptée avec cet amendement, ce qui semblait logique. Dès lors, la majorité de la commission vous invite à soutenir ce projet de loi, considérant que tous les enfants ont le droit de recevoir une formation de qualité et, partant, de participer aux excursions scolaires sans discrimination et sans avoir à solliciter de subventions. Je vous remercie.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, la première minorité estime que le projet de loi 12475, sur lequel l'entrée en matière avait initialement été refusée par la commission, est inutile et contre-productif, et ceci pour les raisons suivantes. Premièrement, les sorties sans nuitées sont obligatoires et déjà prises en charge financièrement. De plus, à l'école primaire, toutes les classes bénéficient d'un soutien des communes pour les camps avec nuitées, cela nous a été confirmé.

Seules les excursions au cycle d'orientation ne sont pas subventionnées et, selon les enseignants - je parle des syndicats représentant le corps enseignant -, des solutions sont toujours trouvées lorsqu'un problème d'ordre pécuniaire est identifié pour certains élèves. D'après le DIP, des aides existent déjà via les communes et la DGEO. Les frais supportés par les familles, lorsqu'il y en a, sont clairement fixés dans l'arrêt du Tribunal fédéral du 7 décembre 2017; il n'y a donc plus de questions à se poser à ce sujet. Les règlements ont été adaptés et nous suivons simplement les décisions de la justice.

Par ailleurs, les sorties de classes ne figurent pas dans le cahier des charges des enseignants; les rendre obligatoires va ouvrir la porte à d'importantes négociations potentiellement très complexes. Enfin, alors que nous trouvons des solutions pour tous les enfants et qu'aucun élève - c'est le retour des enseignants - ne participerait pas à un camp pour des raisons financières, on va se mettre à payer tout pour tout le monde, et c'est le DIP qui devra assumer ces coûts qui ont été estimés entre 7 et 9 millions par année.

Nous sommes ainsi face à un texte traitant un problème qui n'existe pas et nous allons créer de multiples autres écueils qu'il faudra résoudre. La première minorité vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi, qui avait initialement été rejetée par la commission, et vous remercie par avance de votre choix.

M. Souheil Sayegh (PDC), rapporteur de deuxième minorité. Chers collègues, la deuxième minorité abonde dans le sens de la première et s'interroge: pourquoi finalement interdire aux parents qui en ont les moyens de participer au financement des sorties et, à la place, faire porter ce coût à la collectivité ? Je parle ici des camps avec nuitées, ceux sans nuitées étant déjà pris en charge, étant «gratuits», entre guillemets. Je répète: pourquoi empêcher les familles qui peuvent se le permettre de payer et inscrire ces frais à la charge de la collectivité ? C'est la première question que je vous pose.

Nous reconnaissons l'importance des excursions avec nuitées pour la cohésion de groupe, pour la formation ou l'avenir des élèves, cet aspect n'est pas mis en doute. Cela étant, afin que nous puissions appréhender le taux d'absentéisme aux sorties de classe, des statistiques nous ont été fournies. Je vous les livre: sur un échantillon de huit établissements primaires, c'est-à-dire 30 000 élèves et 167 classes, 950 sorties étaient de type pédagogique et 368 étaient des courses d'école; on relève seulement 58 non-participations. Le sondage réalisé auprès des personnes n'ayant pas participé a mis en avant 25 raisons médicales et 22 motifs non renseignés, mais aucune justification d'ordre financier ou religieux.

Les auditions nous ont par ailleurs appris que les communes disposent de budgets pour ces situations et que ceux-ci sont rarement sollicités. Comme nous avons pu le comprendre en commission, c'est par pudeur ou peut-être par manque d'information que les foyers dans le besoin ne font pas appel à une aide à laquelle ils peuvent pourtant prétendre. Ce soutien devrait être proposé spontanément, de manière simple, sans que les familles qui en font la demande soient stigmatisées.

Voici le message de la deuxième minorité au corps enseignant: s'il vous plaît, rendez accessible l'information relative aux aides, votre hiérarchie sait si la commune dans laquelle vous travaillez accorde une subvention. Quant aux parents qui rencontrent des obstacles et qui nous écoutent, n'ayez pas peur de solliciter une contribution en cas de nécessité, des solutions existent pour vos enfants, il ne faut pas avoir honte, vous n'êtes pas les seuls dans cette situation. Enfin, aux communes: proposez spontanément cette allocation ou apportez de manière claire l'information quant à sa disponibilité; les familles qui en ont besoin ont probablement plus de difficultés que d'autres à l'obtenir ou à oser la requérir en raison de barrières diverses, qui vont de l'embarras à l'incompréhension linguistique, peut-être.

Considérant la gratuité déjà effective des excursions diurnes, l'absence de chiffres quant aux foyers ayant besoin d'un soutien financier pour les camps avec nuitées et donc au volume de l'aide nécessaire, la présence d'une subvention sur demande dans les communes, le fait que de nombreuses familles ont la capacité de payer ces sorties, nous vous invitons à faire confiance aux communes pour soutenir leur population avec les allocations à disposition et à ne pas engager les finances de l'Etat pour un montant à hauteur de 7 à 9 millions afin de répondre à ces deux objets. Je vous remercie.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci bien. La parole va maintenant à M. Pierre Vanek.

Une voix. Non !

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président...

Une voix. Je m'excuse, mais c'est Aude qui prend la parole pour notre groupe !

M. Pierre Vanek. Mais non !

Le président. Madame Nyffeler, je donne le micro dans l'ordre des demandes.

Une voix. Oui, mais malheureusement... (Commentaires.)

Le président. Cela ne regarde pas le Grand Conseil !

M. Pierre Vanek. Bon, merci.

Une voix. C'est une femme qui doit s'exprimer ! (Commentaires.)

M. Pierre Vanek. Mesdames et Messieurs, je...

Une autre voix. Il va aussi falloir demander la parole anonymement, désormais ! (Rires. Applaudissements.)

Le président. S'il vous plaît ! S'il vous plaît !

Une voix. On intervient sur des questions féministes et après, on pique la parole aux femmes !

Une autre voix. Exactement !

Une autre voix. Il y a du sexisme même chez les communistes !

Une autre voix. Bien sûr !

Le président. S'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. Bien...

Une voix. Serait-il macho ?

Le président. Mesdames et Messieurs ! Comme vous le savez certainement, ce n'est pas au Bureau d'arbitrer les choix de prise de parole au sein des groupes.

Une voix. Ce n'est plus un groupe ! (Commentaires.)

Le président. J'ai passé la parole à M. Vanek, il va maintenant s'en saisir.

M. Pierre Vanek. Je la prendrai très brièvement, Monsieur le président. Cette interruption me surprend, mais enfin...

Mesdames et Messieurs, le député PLR s'est offusqué: «On va finir par payer tout pour tout le monde !» Eh bien oui, en matière de services publics, en matière d'école, on doit payer tout pour tout le monde ! Son comparse du PDC a indiqué... (Commentaires.) Son collègue du PDC s'est interrogé: pourquoi empêcher les parents qui ont les moyens de payer ?

Si on met le doigt dans cet engrenage, Mesdames et Messieurs, eh bien on en arrive à ce que l'école publique devienne payante ! Vous renoncez ici à des principes fondamentaux s'agissant du fonctionnement de notre république. En considérant que les sorties culturelles, sportives, les camps avec nuitées constituent une partie annexe... Ce n'est pas de la crème chantilly ajoutée sur le gâteau de l'enseignement, ils font partie intégrante de l'éducation et, à cet égard, il faut évidemment les prendre en charge et garantir leur gratuité dans le cadre de l'instruction publique, comme le propose ce projet de loi.

Vous prônez le fait que les parents ne doivent pas avoir honte - on vous a entendu, Monsieur Sayegh - de demander la charité. Dans le rapport, il est indiqué: «Un autre député PLR estime qu'on est en train de légiférer un problème qui n'existe pas. Ceux qui ont des difficultés financières peuvent s'adresser au DIP et aux services sociaux.» Eh bien non, Mesdames et Messieurs, il ne s'agit pas de charité, il s'agit d'offrir une prestation de service public à la hauteur d'exigences évidentes sur lesquelles nous sommes tous d'accord...

Une voix. Tu as pris tout le temps !

M. Pierre Vanek. Merci de ne pas m'interrompre ! ...et qui consistent à financer les camps. Par conséquent, nous soutiendrons ce texte qui émet une excellente idée. Merci.

Le président. Je vous remercie. Madame Xhevrie Osmani, c'est à vous pour deux minutes trente-huit.

Une voix. C'est pas vrai, ça !

Le président. Le groupe Ensemble à Gauche peut-il aller se disputer dans la salle des Pas-Perdus ? (Rires. Commentaires.) Laissez-nous poursuivre les travaux, s'il vous plaît.

Une voix. Résistez !

Le président. Allez-y, Madame Osmani.

Mme Xhevrie Osmani (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous gardons tous des souvenirs des activités scolaires de notre jeunesse. Parmi celles-ci, certains camps verts ou blancs nous marquent plus que d'autres. Pour moi, c'était le camp de ski: la première fois que je découvrais le Valais ainsi que ce sport. Je ne pense pas avoir été la seule, cela s'est vu sur le visage de plusieurs de mes camarades, heureux de voir autre chose que les paysages du Plateau, d'être plus proches de la montagne. Il faut dire que nous étions nombreux dans le groupe débutants.

Nul besoin de solliciter des experts pour apprécier le potentiel immense des excursions de classe dans la formation, l'intégration et la socialisation des enfants. Ces sorties permettent d'exercer des compétences ensemble et de se découvrir les uns les autres.

Le présent projet de loi garantit une égalité entre les élèves. L'égalité, c'est la dignité, Mesdames et Messieurs les députés. A l'école, les opportunités doivent être les mêmes pour tout le monde, qu'on soit issu de foyers aisés ou pauvres. Il existe des aides financières pour le logement, l'assurance-maladie, mais cela ne devrait pas être le cas pour faire participer son enfant à des activités. Je me rappelle que nous devions remplir et retourner rapidement à l'enseignant un talon-réponse avec la somme d'argent, et il y en avait toujours quelques-uns qu'il fallait relancer, qui tardaient à les rendre. On ne se demandait pas pourquoi, même si c'était évident, car au final, il est toujours possible de trouver un prétexte quand assumer le coût d'un camp n'est pas facile. (Commentaires.)

Une voix. Je t'ai vu !

Le président. S'il vous plaît ! C'est la dernière fois que je vous demande de ne pas interrompre la discussion. Poursuivez, Madame Osmani.

Mme Xhevrie Osmani. Alors imaginez des camps scolaires à la carte, qui sont fortement recommandés, mais pas obligatoires: certaines familles trouveront dans cette brèche le moyen de ne pas montrer leur incapacité à payer cette prestation à leur enfant et se déferont ainsi d'une honte. J'ai pris l'exemple du ski précisément parce que ce n'est pas un sport populaire et qu'il coûte cher. Environ un tiers des habitants, majoritairement ceux qui sont pourvus de revenus supérieurs, pratiquent cette activité, selon l'étude «Sport Suisse».

Il s'agit d'une pure coïncidence, mais il y a quinze jours, deux jeunes filles sont venues frapper à ma porte, et ce message accompagnait leur récolte de fonds: «Madame, Monsieur, malgré la générosité de notre commune et celle du service des loisirs de l'Etat de Genève, nous rencontrons quelques difficultés à financer notre camp d'hiver qui aura lieu à Crans-Montana. Afin de financer la réalisation de ce projet, nous organisons un orthographoton. Les enfants apprendront une liste de cent mots dont cinquante seront dictés en classe; chaque élève devra trouver des personnes pour sponsoriser les termes écrits correctement.»

Je voudrais dire ce soir à tous ces enfants et à leurs parents qu'ils n'auront plus à aller chercher de l'argent nulle part. Merci beaucoup pour votre écoute. (Applaudissements. Commentaires. Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.)

Une voix. Bon, on peut continuer ?

Le président. Je cède maintenant la parole à Mme Aude Martenot pour trente secondes. (Rire.)

Une voix. Lui laisser trente secondes...

Mme Aude Martenot (EAG), députée suppléante. Merci, Monsieur le président. Ensemble à Gauche soutiendra ce projet de loi pour la défense de l'égalité de traitement entre toutes et tous les élèves du canton, où qu'ils et elles habitent, pour la garantie du principe de gratuité dans l'enseignement obligatoire et finalement pour la défense de la justice sociale avant tout. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame la députée, et bravo pour votre concision. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs, je rencontre certaines difficultés à faire respecter les interventions de personnes qui ont été élues démocratiquement par le peuple, c'est tout de même la raison pour laquelle nous sommes réunis ici. Je vous demande un peu de tenue, vous pourrez prendre l'apéro dans une heure ! Monsieur Patrick Saudan, c'est votre tour pour une minute trente.

M. Patrick Saudan (HP). Merci beaucoup, Monsieur le président. Je serai un peu moins politique, Mesdames et Messieurs, mais je dois vous avouer avoir une certaine sympathie pour ce projet de loi et je vais donc le soutenir. En effet, pour rebondir sur les propos de ma préopinante Mme Osmani, de mon côté, en tant que Valaiso-Genevois, j'ai redécouvert mon canton d'origine grâce aux camps de sport.

Forger le lien confédéral m'a toujours semblé très important, et c'est au jeune âge que cela se passe, quand on est enfant et qu'on explore d'autres cantons, qu'on découvre d'autres parties de la Suisse. Personne n'a remis en cause l'aspect pédagogique des excursions scolaires, mais j'insiste quant à moi sur le maintien du lien confédéral, c'est un aspect qui m'est très cher.

C'est la raison pour laquelle j'accepterai ce projet de loi. C'est vrai qu'il a un coût, et j'ai été sensible aux arguments avancés entre autres par le rapporteur de deuxième minorité, mais je pense que les communes, qui sont d'une certaine manière chargées de l'éducation civique de notre population, peuvent prendre ces frais en charge. Voilà pourquoi je voterai cet objet. Merci. (Applaudissements.)

Mme Katia Leonelli (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, les sorties et camps scolaires permettent aux élèves de notre canton de développer leur personnalité, leur créativité ainsi que leurs aptitudes intellectuelles, physiques et artistiques. A cet égard, ils font partie intégrante des objectifs de l'école publique au sens de l'article 10 de la LIP. Quant à la constitution, elle vise l'égalité des chances dans la formation et garantit, en son article 24, un enseignement de base suffisant et gratuit. Dès lors que les excursions relèvent de l'instruction publique, elles sont obligatoires, et dès lors qu'elles sont obligatoires, seuls les frais alimentaires peuvent être portés à la charge des parents.

Plutôt que de se cantonner à un débat stérile quant au caractère obligatoire ou non de ces activités, les commissaires ont réussi à se mettre d'accord autour d'un compromis résultant d'un amendement du DIP selon lequel le coût additionnel est pris en charge par le canton et les communes. Cette solution s'appliquant au projet de loi aussi bien qu'à la proposition de motion, nous vous encourageons à soutenir ces deux textes tels qu'amendés en commission. Je vous remercie.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le débat avait déjà été... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, s'il vous plaît. Monsieur Uehlinger, une salle est à votre disposition juste à côté.

Une voix. Mais je n'ai pas de natel pour communiquer !

Le président. C'est un grand problème. Continuez, Monsieur Ivanov.

M. Christo Ivanov. Nous allons nous cotiser pour lui offrir un natel, Monsieur le président ! Pour revenir au projet de loi et à la proposition de motion, grâce à l'arrêt du Tribunal fédéral de 2017, les choses sont maintenant claires. Les deux objets proposent que les sorties avec nuitées soient obligatoires et gratuites pour toutes et tous afin qu'il y ait une véritable égalité des chances.

Comme cela a été indiqué par ma préopinante Verte, le coût additionnel sera pris en charge à la fois par les communes et le canton. On parle d'un montant de l'ordre de 7 millions, mais il s'agit d'un maximum et les frais seront évidemment moindres. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, le groupe UDC vous invite à accepter tant le projet de loi que la proposition de motion. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Stéphane Florey pour deux minutes et sept secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Oui, merci, Monsieur le président. Je commencerai par dire que la minorité n'y est pas du tout. Ce n'est ni une question d'aide, comme ses représentants le supposent, ni une question de subvention; simplement, comme l'a évoqué mon collègue, un recours avait été déposé par une famille argovienne qui s'étonnait de devoir payer des sommes astronomiques pour des camps scolaires, et elle a gagné. C'est allé jusqu'au Tribunal fédéral qui s'est montré clair: les sorties font partie intégrante de l'école, il y a donc une obligation de les prendre en charge.

A l'époque, l'UDC a été le premier parti à réagir à la décision du département de rendre les excursions facultatives en déposant une proposition de motion. Tout ça pour une histoire de coût, lequel est dérisoire quand on voit les conneries qu'on vote à longueur d'année et qui nous coûtent la moitié d'un bras... (Exclamations.) Je suis désolé de le formuler comme ça, mais c'est vrai ! Ici, il s'agit d'une somme de 8 millions au maximum pour des enfants, voilà la réalité.

Finalement, cette famille a eu gain de cause et c'est la raison pour laquelle nous appelons à adopter tant le projet de loi, qui est venu s'ajouter à la proposition de motion, que la motion elle-même qui garde tout son sens. En effet, comme je le disais, on parle d'enfants, on parle du bien-être des élèves, de la cohésion qui s'opère quand ils participent à des activités scolaires; celles-ci font partie de la formation, elles revêtent une importance sociale et par conséquent, Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à accepter les deux textes. Je vous remercie.

Une voix. Bravo, Steph !

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Mesdames et Messieurs, je vous rappelle qu'au MCG, nous nous étions abstenus suite au rapport PL 12475-A, car le texte soulevait pour nous plusieurs problèmes. Lors d'une séance de commission, j'avais demandé à Mme la conseillère d'Etat chargée du département si un amendement allait être déposé concernant les frais, ce qui a été fait, puis la modification a été acceptée. Le MCG est satisfait pour les familles genevoises et vous propose d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie.

Une voix. Bravo, Jean-Marie !

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, pour le député Florey, je vais rappeler ce qui s'est passé sur le plan historique. Ce n'est pas en Argovie, Monsieur le député, mais en Thurgovie qu'une ministre UDC... (Exclamations. Commentaires.) Mais attendez, attendez !

Une voix. Ouh, l'erreur, ouh !

Une autre voix. Ce n'est pas Bâle-Ville ? (Commentaires.)

Mme Anne Emery-Torracinta. ...qu'une ministre UDC s'est fait retoquer par le Tribunal fédéral parce qu'elle avait inscrit deux éléments dans la loi qu'elle proposait, et c'est le premier qui était problématique. Il y avait la question des camps et sorties scolaires qui devenaient payants - ce n'était pas tellement le principal problème -, mais surtout - c'est là le réel souci qui avait motivé le dépôt d'un recours auprès du Tribunal fédéral -, il s'agissait de faire porter aux familles la charge des cours d'allemand pour les élèves non germanophones. C'est donc une ministre thurgovienne qui est à l'origine de cet arrêt du Tribunal fédéral, lequel a coûté pas mal d'argent aux cantons, du moins à ceux qui ne finançaient pas les excursions scolaires de manière systématique.

Sur le fond, Mesdames et Messieurs, vous avez raison: si les camps avec nuitées font partie intégrante de l'instruction publique, eh bien il est logique qu'ils soient gratuits, et c'est là que réside toute la difficulté, il s'agit de définir ce qui est obligatoire, ce qui est inclus dans les programmes et ce qui ne l'est pas. Alors j'entends avec une certaine satisfaction que 8 millions, ce n'est rien. Ecoutez, vous êtes en tout cas quinze ici à siéger à la commission des finances, donc je me réjouis d'entendre à nouveau mercredi prochain que 8 millions, ce n'est rien.

Cela étant, je me félicite de constater que vous êtes prêts à mettre plus d'argent pour la formation, pour l'éducation, et je souhaiterais que cela ne soit pas uniquement le cas pour les activités scolaires, mais également pour l'ensemble des cursus, que face aux besoins qui augmentent, face à la hausse du nombre d'élèves, le parti qui est à l'origine de la proposition de motion et qui, année après année, refuse les budgets du Conseil d'Etat, tout particulièrement ceux du DIP, se mette enfin à voter les crédits.

Mesdames et Messieurs les députés, je prends acte qu'a priori, une majorité va se dégager en faveur du projet de loi. Sachez simplement qu'il nous faudra quelques mois pour le mettre en oeuvre; il ne s'agit pas d'une mauvaise volonté du Conseil d'Etat, mais puisque vous avez adopté l'amendement prévoyant que le coût additionnel soit pris en charge par le canton et les communes, il va falloir négocier avec ces dernières pour élaborer une base réglementaire et déterminer ce qu'elles financeront exactement, sachant par ailleurs que dans tous les autres cantons suisses, les camps et sorties scolaires sont entièrement payés par les communes. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote sur le projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12475 est adopté en premier débat par 55 oui contre 35 non.

Le projet de loi 12475 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 12475 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui contre 33 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 12475 Vote nominal

Le président. A présent, je mets aux voix la proposition de motion... (Remarque.) Ah oui, excusez-moi. Monsieur Nicollier, vous avez demandé la parole ?

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de première minorité. Est-ce que je peux prendre la parole sur la proposition de motion, Monsieur le président ?

Le président. Oui, allez-y.

M. Pierre Nicollier. Merci beaucoup. Je me suis exprimé sur le projet de loi, je souhaite encore dire quelques mots sur le second objet. Avant d'aller dans le détail, je tiens à souligner qu'il a dû y avoir une confusion tout à l'heure pour certains intervenants, parce que les montants qui peuvent être demandés aux familles sont fixés par le Tribunal fédéral, ils se situent entre 10 et 16 francs par jour lorsque l'élève est loin pour la nuit, soit par période de vingt-quatre heures. Dès lors, si des enfants font du porte-à-porte pour récolter de l'argent, cela ne réduira pas la participation des parents, cela permettra simplement à la classe de disposer d'une enveloppe globale plus importante pour des activités plus chères. Il fallait clarifier ce point, parce que je pense qu'il y avait des erreurs dans ce qui a été mentionné plus tôt.

Cela ne changera rien au fait que les enseignants recevront une certaine somme tandis que d'autres montants seront réclamés aux parents - ah non, c'est précisément la disposition qui a disparu -, mais au bout du compte, si les enfants veulent aller plus loin, ils devront organiser une vente de pâtisseries, faire du porte-à-porte ou trouver d'autres moyens de récolter de l'argent, comme c'est le cas aujourd'hui. Je le répète, cela ne changera rien.

En ce qui concerne la proposition de motion elle-même, eh bien une loi vient d'être adoptée, donc elle est complètement caduque. Le Conseil d'Etat a d'ailleurs indiqué lors des travaux de commission qu'il se contenterait d'une seule phrase si la loi était acceptée, à savoir que celle-ci répond à la motion. Vous pouvez lire le rapport, Mesdames et Messieurs, c'est indiqué dedans. Je vais tout de même vous expliquer invite par invite pourquoi il faut la refuser. (Protestations.) La première...

Des voix. Oh non !

M. Pierre Nicollier. Si ! La première...

Le président. S'il vous plaît, n'interrompez pas l'orateur !

M. Pierre Nicollier. La première invite est inutile: les cas difficiles sont toujours résolus... (Remarque.) Non, je ne vais pas demander cinquante renvois en commission, ne vous inquiétez pas ! (L'orateur rit.) Quant à la deuxième invite qui propose de modifier les directives pour instaurer une participation obligatoire... Si on les modifie, cela implique un financement conséquent - 7 à 9 millions, cela a été souligné. Enfin, la dernière invite qui demande de limiter la contribution des parents à des montants de 10 à 16 francs est absurde, puisqu'on vient de voter un projet de loi rendant les camps gratuits. Je vous invite par conséquent à rejeter cette proposition de motion. On va simplement engendrer du travail supplémentaire pour l'administration, ce qui est parfaitement contre-productif, donc je vous remercie par avance de refuser ce texte.

Une voix. Il a raison !

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, vous êtes maintenant priés de vous prononcer sur la M 2522.

Mise aux voix, la motion 2522 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 53 oui contre 32 non (vote nominal).

Motion 2522 Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous terminons notre session avec notre prochaine urgence, le PL 12544-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. (Un instant s'écoule.) J'en profite pour saluer à la tribune notre ancien collègue, conseiller administratif de Vernier, M. Mathias Buschbeck ! (Exclamations. Applaudissements.)

Une voix. Le maire !

Le président. Il est même maire, effectivement ! Le maire de Vernier ! Je cède maintenant la parole à M. le rapporteur de majorité Jean-Marc Guinchard.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, je ne vais pas répéter le contenu du rapport que vous avez tous certainement découvert - et qui est d'ailleurs excellent ! -, mais j'aimerais vous apporter un certain nombre d'éléments récents, qui peut-être pourront faire changer l'avis de certains et certaines d'entre vous - quoique je n'en sois pas sûr, vu les sondages auxquels j'ai procédé.

De quoi s'agit-il ? Il y a quelques années, la Cour des comptes a décidé que le secteur des EMS ne pouvait plus être soumis à la LIAF, la fameuse loi sur les indemnités et les aides financières. Cette décision aurait dû avoir pour conséquence il y a déjà quelques années un changement profond de la loi actuelle qui gère les EMS, c'est-à-dire la loi sur la gestion des établissements pour personnes âgées - la LGEPA -, que certains souhaitent modifier ce soir.

J'ai appris tout récemment que le département avance correctement dans ce domaine et qu'il est à bout touchant de la rédaction de cette nouvelle LGEPA ainsi que d'un règlement d'application, deux textes qui vont être soumis d'ici fin mars-début avril - c'est-à-dire quasiment demain - à l'ensemble des partenaires du secteur. Manifestement, une fois cette consultation terminée, le département déposera le projet de loi auprès de notre Conseil; il sera certainement renvoyé automatiquement à la commission de la santé, qui gère habituellement le secteur des EMS.

Comme vous l'aurez constaté en lisant le rapport, le score de ce projet de loi a été de 7 oui contre 7 non, en raison de l'absence du représentant d'Ensemble à Gauche - qui est particulièrement intermittent dans cette commission d'ailleurs ! (Rire. Commentaires.) 7 contre 7, cela signifie que le projet de loi a été refusé en commission; une majorité pourrait évidemment se dégager ce soir, ce qui aboutirait à l'acceptation de cette petite modification d'une disposition globale.

Compte tenu de ce score en commission, j'aimerais vous proposer un compromis, à savoir un renvoi à la commission de la santé, afin que cette modification de la LGEPA, qui est tout de même très partielle, soit intégrée dans les travaux sur la future loi sur la gestion des établissements pour personnes âgées. Nous pourrions ainsi travailler sur un projet global et éviter des va-et-vient qui à mon avis seraient inutiles. Je vous remercie de votre écoute et de l'accueil que vous réserverez à cet excellent compromis. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je cède la parole aux rapporteurs de minorité qui souhaitent s'exprimer sur cette demande, en commençant par M. François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. C'est donc uniquement sur le renvoi en commission. Le groupe MCG pense qu'il n'est absolument pas opportun de renvoyer en commission un projet de loi qui, c'est vrai, aurait déjà dû être traité depuis belle lurette et qui fait suite à un conflit social au sein de divers EMS. Ce texte permet de pacifier la situation en réglant de manière très précise les rares externalisations qui sont souhaitables et permet d'éviter qu'on aboutisse à une marchandisation de ce système. Le rapporteur de première minorité vous conjure donc de ne pas renvoyer ce texte en commission. (Commentaires.)

Mme Amanda Gavilanes (S), rapporteuse de deuxième minorité. Le parti socialiste s'opposera également au renvoi de ce projet de loi en commission. Ce texte a effectivement traîné à l'ordre du jour de la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat pendant trop longtemps. Nous devons aujourd'hui donner des réponses politiques que le personnel des EMS attend. Il est de notre devoir de voter aujourd'hui sur ce projet de loi, qui, comme je le disais, a déjà beaucoup trop traîné.

Mme Ruth Bänziger (Ve), rapporteuse de troisième minorité. Le groupe des Verts s'oppose également à ce renvoi en commission. Ce projet de loi traîne depuis trente-deux mois, c'est donc le moment de l'accepter. Il concerne un seul article; il convient maintenant de passer au vote de ce projet.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à vous prononcer sur cette demande de renvoi.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12544 à la commission de la santé est rejeté par 45 non contre 35 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat et je cède sans plus attendre la parole au rapporteur de première minorité, M. François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi, comme certains s'en souviennent, est lié à un conflit social qui a éclaté dans les EMS et qui a mis en cause la gestion de certains de ces établissements qui voulaient faire du profit en externalisant des tâches. Or il faut savoir que si certaines tâches... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur le rapporteur de minorité. (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Poursuivez.

M. François Baertschi. Si certaines tâches peuvent facilement être externalisées, d'autres sont importantes pour les pensionnaires de ces maisons, c'est-à-dire qu'il y a une relation humaine qui se crée avec les personnes âgées, et on ne peut pas externaliser comme une vulgaire activité commerciale ce qui remplit avant tout une fonction sociale ou sociétale auprès de nos aînés. Il n'est pas souhaitable qu'ils se retrouvent dans un cadre déshumanisé. C'est pour cela qu'il est impératif de clarifier cette relation et de faire en sorte que les externalisations soient limitées et bien cadrées. Le département a réalisé tout un travail à ce titre. La commission a également étudié ce problème, et je crois que ce projet de loi est tout à fait modéré et va dans la bonne direction. Il va dans le sens d'humaniser le plus possible les EMS en plaçant l'humain avant le profit. Je vous recommande d'aller dans cette direction en votant ce projet de loi.

Mme Amanda Gavilanes (S), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, la sous-traitance, lorsqu'elle s'applique à des prestations de soins aux résidentes et résidents en EMS, pose deux problèmes principaux. D'une part, elle ne permet pas d'assurer un suivi régulier - comme le relevait mon préopinant - et stable des résidents. Leur grand âge requiert, en effet, qu'ils soient encadrés par une équipe soignante avec laquelle ils peuvent tisser des liens. Dans ce contexte particulier, les aides ménagères - catégorie directement concernée par ce projet de loi - font partie intégrante de l'équipe de soins. D'autre part, la sous-traitance instaure une inégalité de traitement entre le personnel employé par les EMS, soumis aux conditions sociales et salariales imposées aux établissements pour personnes âgées, et celui employé par des entreprises privées qui ne connaissent pas les mêmes contraintes légales.

D'un point de vue économique, la sous-traitance se justifie notamment à travers la volonté d'offrir au public cible des prestations équivalentes à un moindre coût. On souhaiterait par là qu'il y ait un effet de masse et de marché. A priori, le service et la qualité des prestations seraient maintenus. Or ce serait ignorer l'histoire récente de l'externalisation de prestataires dans notre canton. A Genève, l'exemple des bagagistes de l'aéroport est emblématique des dysfonctionnements qui découlent de la sous-traitance. Leurs conditions salariales et sociales se sont tellement dégradées que nombre d'entre eux travaillent sur appel. Il arrive souvent que certains d'entre eux viennent travailler durant une heure ou une heure et demie seulement. C'est l'exemple type de l'économie qui fait fi des conditions sociales.

Bien souvent, en passant d'un service para-étatique à un service privé, les conditions de travail se détériorent. Malgré l'introduction d'un salaire minimum dans le canton de Genève et l'amélioration financière que cela suppose, il serait réducteur de croire que les conditions de travail se résument à l'aspect financier. S'agissant des EMS, eu égard à ce qu'il s'est passé dans d'autres services qui ont été externalisés, il n'existe pas de nécessité impérieuse d'externaliser ces prestations, car le fonctionnement actuel est efficient et les coûts qu'il engendre ne sont pas disproportionnés.

Lors de ses travaux, la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat a considéré que la situation actuelle n'était pas suffisamment préoccupante pour entrer en matière sur ce projet de loi - à une courte majorité, c'est vrai, mais c'est le cas. Il s'agit clairement d'une mauvaise évaluation de la situation de précarité dans laquelle se trouve le personnel des EMS travaillant pour des prestataires de service externes. Il est du devoir de l'Etat de garantir une égalité de traitement et des conditions de travail dignes et respectueuses à toutes et tous. C'est ce que demande ce projet de loi. Il consacre la gestion interne des prestations de soins en interdisant l'externalisation et la sous-traitance. Il permet cependant au Conseil d'Etat de déterminer par voie réglementaire quelles sont les prestations qui peuvent être sous-traitées. C'est pourquoi nous vous demandons de voter l'entrée en matière sur ce projet de loi et de l'accepter.

Mme Ruth Bänziger (Ve), rapporteuse de troisième minorité. Ce projet de loi vise à mieux cadrer la sous-traitance ou l'externalisation dans les établissements pour personnes âgées. Il inscrit dans la loi le fait que les prestations de soins ne peuvent pas être externalisées et crée la base légale nécessaire permettant de fixer par voie réglementaire les conditions d'externalisation ou de sous-traitance pour les autres services. Les dispositions prévues par le projet de loi sont celles qui avaient été auparavant acceptées par les partenaires sociaux et les syndicats sous forme réglementaire.

L'objectif poursuivi par ce projet de loi est tout d'abord d'assurer un encadrement médicosocial ou des prestations sociohôtelières proches des résidents afin de garantir une qualité optimale et donc humaine du suivi au quotidien. En effet, il n'y a pas que le personnel soignant ou les animateurs qui sont en relation avec les résidents. Un maximum d'échanges et d'interactions sont rendus possibles si l'ensemble du personnel en contact avec les résidents jouit d'une situation de travail stabilisée, bénéficie des conditions de travail imposées aux établissements pour personnes âgées, suit les mêmes directives et est soumis aux mêmes contrôles en étant au sein d'une seule entité. Qu'il soit chargé du nettoyage, des soins aux résidents ou du service à table, le personnel doit être formé, informé et disposer de temps - temps consacré à l'écoute bienveillante et aux interactions avec les aînés. Les acteurs du secteur sont en attente des clarifications que ce projet de loi apportera depuis l'arrêt de la Chambre administrative rendu il y a plus de deux ans. Celle-ci a reconnu l'absence de base légale du règlement précisant que les prestations de soins ne peuvent être durablement sous-traitées. Rappelons que ce projet de loi a été déposé fin juin 2019 !

Tous les éléments semblaient donc réunis pour que ce projet de loi soit traité dans un délai raisonnable après son dépôt. Suite aux auditions, hormis un potentiel amendement demandant que le Conseil d'Etat établisse le règlement en concertation avec les acteurs concernés, ce projet qui contribue à une prise en charge laissant de la place à l'humain aurait dû faire l'unanimité. Hélas ! Certains ont immédiatement flairé une odeur de surcoût, réflexe pavlovien déclenché par le mot «internalisation», qui ne figure même pas dans le projet de loi. Or ces hypothétiques surcoûts sont pures conjectures. Le sous-traitant ou l'organisme externe prenant en charge les prestations devra en toute logique souscrire à la CCT de la branche et garantir une bonne couverture des prestations sociales. S'ajoute encore à cela la marge que prennent les entreprises, sans compter qu'il faut aussi tenir compte des économies d'échelle et de formation que les EMS peuvent réaliser en internalisant et, le cas échéant, en mutualisant entre eux les prestations. La difficulté d'adaptation des EMS aux dispositions de la loi n'est pas un argument, sachant que le projet de loi permet de maintenir la majeure partie de ce qui existe aujourd'hui comme sous-traitance dans certains établissements, comme le linge plat et la confection de repas. L'externalisation n'est pas interdite.

En conclusion, le vote de ce projet de loi est attendu depuis trente-deux mois. Il répond à un arrêt de la Chambre administrative, les conditions-cadres sont acceptées par l'ensemble des acteurs, et il permet d'assurer un encadrement de qualité pour nos aînés, privilégiant le contact et les interactions. Mesdames les députées, Messieurs les députés, nous vous invitons à soutenir l'entrée en matière sur ce projet de loi, puis à le voter avec l'amendement qui vous sera présenté ultérieurement.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'aimerais quand même rappeler qu'il existe pour les EMS des contrats de prestations, qui sont très précis et qui comportent des cahiers des charges et des éléments très exigeants. A part les soucis rencontrés à l'époque par un EMS, celui de Vessy - qui depuis a été remis sur rails sous l'excellente présidence de Mme Loly Bolay et de son conseil d'administration, qui avaient permis de redresser la barre -, cela fonctionne relativement bien. La commission ad hoc sur le personnel de l'Etat parle souvent de souplesse et de transversalité. Je pense qu'un des problèmes dans ce dossier, c'est précisément le manque de souplesse. C'est un domaine que je connais, puisque j'ai une entreprise active entre autres dans le domaine du nettoyage depuis trente ans; je connais donc particulièrement ces problématiques. Je rappelle que ces entreprises sont soumises à une CCT, que nous ne sommes pas des négriers et que le salaire minimum chez nous existe, ainsi que le treizième salaire et les vacances, ce qui donne d'ailleurs une rétribution de plus de 25 francs de l'heure.

J'aimerais relever que ce projet de loi avait été déposé suite aux problèmes rencontrés dans un EMS où l'on a pris les résidents en otages en les faisant sortir dans la rue, ce qui est un véritable scandale. Dans le cas en question, le directeur n'a pas respecté le contrat de prestations et les procédures. Il s'agit d'un cas sur 54 EMS. On rédige donc une loi pour un EMS. Alors que la gestion des EMS est externalisée, on est en train de leur dire qu'ils ne peuvent pas eux-mêmes externaliser des tâches. L'intégralité de l'activité des EMS est externalisée par l'Etat - sauf pour ce qui concerne trois établissements, qui sont publics -, mais ils n'ont pas le droit de procéder à des externalisations.

Pour toutes ces raisons, le groupe UDC vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

M. Alberto Velasco (S). Ce projet de loi a effectivement pris pas mal de temps et, pour le personnel des EMS, il est temps de le voter. S'agissant de l'externalisation, il y a suffisamment d'expériences aujourd'hui dans ce canton - pas seulement dans les EMS, je pense à l'aéroport, par exemple - pour observer qu'en général, quand on externalise, les conditions de travail et les revenus des travailleurs concernés se détériorent. Dernièrement, j'ai été contacté par des personnes travaillant en EMS; il y a eu une externalisation. La première chose qu'elles ont reçue, c'est une résiliation du contrat, avec des nouvelles conditions de travail, qui devaient être acceptées, sinon c'était la porte. Ça, ce sont les conditions quand on procède à des externalisations.

On est quand même dans un canton où on nous rappelle tout le temps les droits de l'Homme, la démocratie comme étant des valeurs cardinales. On n'est pas dans un Etat socialiste, on est dans un Etat capitaliste, qui dit respecter les droits de la personne, etc. Mais respecter les conditions de travail, cela fait partie des droits de la personne ! Récemment, la conseillère d'Etat du département des finances nous a tenu un discours très intéressant: elle annonçait qu'elle allait faire en sorte qu'il y ait moins d'absentéisme au sein de l'Etat et précisait que, pour ce faire, il fallait des conditions de travail et un suivi acceptables. Je suis tout à fait d'accord avec elle ! Parce que quand les gens ont envie d'aller travailler, quand les conditions de travail sont respectueuses des travailleurs, il y a moins d'absentéisme, et tant la qualité du travail que le rendement se trouvent affectés positivement. Les externalisations représentent peut-être un gain financier à très court terme, mais à moyen et long terme, c'est une perte pour les conditions de travail et l'efficacité de l'institution. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je vous demande, pour en finir, de voter ce projet de loi, parce qu'il est nécessaire pour le personnel des EMS.

Je termine par là: toutes ces personnes des EMS ont travaillé dans des conditions extrêmement difficiles pendant la pandémie. Elles étaient au travail ! Dans des conditions difficiles, pour nos aînés, pour nos anciens ! Je trouve que la moindre des choses, pour reconnaître ce qu'elles ont vécu et leurs conditions difficiles, c'est d'accepter ce projet de loi. C'est le minimum qu'on puisse faire - mis à part les applaudissements, évidemment, parce qu'on peut très bien applaudir quand ça ne coûte rien. Mais aujourd'hui, une manière de reconnaître l'engagement de ces personnes, des petits salaires, des petites mains, comme on les appelle, c'est effectivement de voter ce projet de loi. Merci.

M. Pablo Cruchon (EAG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, tout d'abord, j'aimerais rappeler d'où vient ce projet de loi et rendre hommage ici notamment aux seize salariés des résidences Notre-Dame et Plantamour - essentiellement des femmes - qui se sont mis en grève pendant deux semaines pour lutter contre une externalisation qui allait leur coûter plus de 1000 francs par mois sur leur revenu. Chose assez rare, suite à ce conflit social, M. Poggia a fait son travail de manière correcte; vous ne m'entendrez pas souvent dire ça, mais en l'occurrence... (L'orateur est interpellé.) De temps en temps, ça arrive ! ...il a fait son travail, il a rencontré les partenaires sociaux et a réussi à pointer du doigt les dysfonctionnements qui secouent les EMS et qu'il est important de soulever - j'insiste là-dessus. Pourquoi ? Parce que les EMS sont des structures privées qui à la fois génèrent du bénéfice et reçoivent des financements étatiques. Bien entendu, ce fonctionnement expose particulièrement les EMS à une surveillance de la part de l'Etat, notamment s'agissant des conditions de travail.

Ce qu'on observe, c'est que les externalisations qui sont pratiquées ont pour but essentiel d'économiser de l'argent sur le dos des salariés et des prestations - je vais revenir sur les prestations. Actuellement, dans les cliniques privées, dans les EMS ou dans les hôpitaux privés, les processus d'externalisation - dans le secteur du nettoyage, des soins hôteliers, etc. - sont encore à l'oeuvre. Cela se manifeste, par exemple, de la façon suivante: il s'agit du cas très concret d'une dame travaillant dans le nettoyage d'une clinique privée qui m'a contacté et qui me disait qu'ils étaient à la base engagés par la clinique et qu'ils devaient désinfecter entièrement deux chambres dans la demi-journée; ils ont été licenciés puis réengagés par une boîte de sous-traitance, et maintenant, ils doivent effectuer la même prestation pour quatre chambres dans le même temps. Et on leur dit: «Ne levez pas les meubles, ne passez pas dessous, désinfectez seulement les endroits que les gens touchent parce que vous devez gagner du temps !» C'est ça, la sous-traitance ! La sous-traitance, c'est payer moins les gens, les faire travailler moins correctement et, pour finir, moins bien servir les usagers et usagères.

Je tiens à relever que ce conflit social ne date pas d'il y a deux semaines: il remonte à octobre 2017. M. Poggia a introduit une modification du règlement; elle a été invalidée par le tribunal qui a conclu que cette disposition devait figurer dans la loi, et M. Poggia a déposé cette loi pour faire avancer les choses. Depuis, la commission dit: «Ooouh, mais probablement que dans six mois on va peut-être réviser tout ce corpus législatif, il serait quand même dangereux d'avancer sur un article qui pourrait perturber légèrement la rédaction d'un éventuel futur probable projet !» Ce n'est pas sérieux ! Ça fait quatre ans, bientôt cinq, que ce conflit social a eu lieu et qu'il faut résoudre cette problématique. Je vous invite à le faire aujourd'hui, puisque, pendant ce temps, des externalisations qui péjorent les conditions de travail ainsi que les prestations aux usagères et usagers continuent de se produire. Il faut donc voter ce projet, qui ne remet d'ailleurs pas du tout en question - pour répondre au rapporteur de majorité - la possibilité de réviser l'ensemble du corpus législatif concernant les EMS: il suffira de faire un copier-coller dans la nouvelle mouture, ce qui me semble être à la portée de notre administration, qui par ailleurs réalise un excellent travail. Je vous appelle donc à soutenir ce projet. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Gilbert Catelain pour une minute et cinquante-six secondes.

M. Gilbert Catelain (UDC), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Les EMS ne sont pas des centres de profit et tous les EMS sous-traitent une partie de leurs activités à des civilistes, à savoir du personnel pas ou peu rémunéré dans le cadre de leur activité obligatoire. Le taux d'absentéisme dans les EMS en 2021 avoisine les 13%, notamment en raison de la crise du covid. Le taux d'occupation des lits est aujourd'hui d'environ 94%, en forte baisse, à savoir bien en dessous des objectifs du contrat de prestations, ce qui induit pour de nombreux EMS des difficultés financières. Ils vont rencontrer des difficultés à équilibrer leur budget et vont certainement s'adresser à l'Etat pour recevoir une rallonge budgétaire. Le prix de pension journalier n'a cessé d'augmenter ces dernières années, et je crains qu'en voulant intervenir sur la politique d'exploitation de tous les EMS de ce canton, finalement on aggrave les difficultés de ce secteur qui sera peut-être obligé de réduire le nombre de postes de travail, en tout cas pour ce qui est des EMS privés. Je rappelle par ailleurs que la convention collective de travail de la branche est en cours de négociation, qu'elle va introduire des coûts supplémentaires qui nécessiteront des rallonges budgétaires, raison pour laquelle, pour ma part, je ne suis pas favorable à une obligation pour l'ensemble des EMS d'appliquer ce projet de loi.

Une voix. Bravo !

Mme Véronique Kämpfen (PLR). Je suis stupéfaite de constater qu'aucun de mes préopinants n'a fait mention de la lettre que nous avons toutes et tous reçue, Mesdames et Messieurs les députés, ce matin par e-mail. Cette lettre est importante, parce qu'elle fait état de l'inquiétude que ce projet de loi suscite dans le milieu du handicap, notamment sous l'angle de l'insertion professionnelle. Cette lettre émane de l'Association cantonale des institutions pour personnes avec handicap, l'INSOS, et de l'Association genevoise des organismes d'éducation, d'enseignement et de réinsertion, l'AGOEER. Comme vous le savez sans doute, ces institutions d'intégration sociale et professionnelle sont régulièrement engagées par des EMS pour effectuer des travaux simples, comme de la blanchisserie ou du nettoyage, ce qui permet non seulement l'insertion professionnelle de personnes en situation de handicap ou exclues du milieu professionnel, mais aussi la formation certifiante de personnes en difficulté d'apprentissage. Les associations en charge de ces questions - je peux notamment citer Pro, Réalise, Trajets, Clair Bois, Aigues-Vertes ou encore le Centre-Espoir, et cette liste n'est pas exhaustive - craignent que les personnes dont elles s'occupent ne puissent plus travailler dans les EMS. En effet, ce projet de loi ouvre la possibilité au Conseil d'Etat d'interdire par voie réglementaire l'externalisation de ce type d'activité.

Que demandent ces associations aujourd'hui ? Elles demandent à être entendues par la commission. Elles ne l'ont pas été au cours des travaux et s'en étonnent, au vu des activités qu'elles réalisent au sein des EMS et à la satisfaction de ceux-ci. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de la promesse d'un règlement qui prendrait en considération les tâches effectuées par les associations d'intégration sociale et professionnelle, même avec l'amendement qui nous a été proposé par e-mail et dont nous débattrons tout à l'heure.

Le projet de loi que nous traitons aujourd'hui date déjà de 2019. Cela a été évoqué à plusieurs reprises. Nous ne sommes donc pas à un ou deux mois près. Je pense que du temps est à disposition et qu'il est nécessaire pour entendre ces associations. Il est donc juste et légitime de renvoyer ce projet en commission, pour donner à ces institutions concernées au premier chef par ce projet de loi la possibilité de s'exprimer dûment. Elles doivent pouvoir nous dire quelles sont les différentes tâches qu'elles exercent et à quelles conditions, pour que l'ensemble de ces éléments puisse être pris en considération dans ce projet de loi.

A titre plus personnel, je trouverais ahurissant que des groupes politiques qui prétendent soutenir l'inclusion des personnes les plus vulnérables de notre société s'opposent à la simple audition des associations qui s'occupent de personnes qui rencontrent des difficultés d'intégration professionnelle, de personnes en rupture et de personnes en situation de handicap. Leur dénier le simple droit d'être entendues en commission serait à mon sens scandaleux et m'attristerait profondément. Je redemande donc un renvoi à la commission de la santé. Merci, Monsieur le président.

Le président. Il en est pris bonne note, Madame la députée. Madame Ruth Bänziger, sur le renvoi en commission ?

Mme Ruth Bänziger (Ve), rapporteuse de troisième minorité. Merci, Monsieur le président. La clarification des conditions d'externalisation et de sous-traitance, qui constitue l'objet de ce projet de loi, sera extrêmement utile et rassurante pour toutes ces associations. Je ne pense pas qu'un renvoi en commission puisse leur donner davantage d'informations. Ce qu'il faut maintenant pour elles, et ce qui leur sera aussi bénéfique, c'est que ce projet de loi soit voté, que les bases réglementaires puissent être établies et que les conditions-cadres s'agissant des prestations qui peuvent être externalisées soient enfin clarifiées. Je rappelle que, dans ce projet de loi, un seul alinéa concerne les prestations de soins; toutes les autres dispositions concernent les autres prestations, donc pas celles où l'on est en relation directe avec les résidents. Il est extrêmement important... Ce sont celles-là qui vont notamment cadrer le rôle de ces associations qui effectivement sont en relation avec les EMS. C'est pour cela que nous avons proposé un amendement qui demande que... (Remarque. L'oratrice s'interrompt.) Mais...? J'interviens au sujet du renvoi en commission: je justifie le fait que j'y suis opposée, notamment parce que l'amendement que nous proposons demande que le règlement soit établi en concertation avec les milieux concernés. Or «en concertation» signifie que le Conseil d'Etat pourra et devra écouter les milieux qui sont concernés par les externalisations et qui ne délivrent pas de prestations de soins. C'est la raison pour laquelle j'estime que tous les éléments nécessaires sont réunis pour ne pas renvoyer cet objet en commission. Tout le monde, y compris les associations actives dans l'intégration et la réinsertion, a tout à gagner si nous votons cette base légale pour clarifier la situation.

Mme Amanda Gavilanes (S), rapporteuse de deuxième minorité. Le parti socialiste s'opposera au renvoi du projet de loi en commission, pour les raisons que ma préopinante a mentionnées: nous avons besoin de voter aujourd'hui ce texte, qui traîne depuis suffisamment longtemps à l'ordre du jour, ce d'autant plus que l'amendement que nous avons proposé - ma préopinante, moi-même, ainsi que M. Baertschi - remplira et satisfera très certainement les attentes des personnes qui nous ont écrit aujourd'hui.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité. En fait, c'est véritablement un faux problème. Il y a des procès d'intention qui sont très désagréables, voire insupportables. Peut-on accuser le conseiller d'Etat porteur de ce projet de ne pas avoir de sensibilité pour les associations de personnes handicapées, comme elle l'a fait ? Si je me permets d'en parler, c'est parce que cela sous-tend son raisonnement pour la demande de renvoi en commission. Je crois qu'on ne peut pas utiliser n'importe quel argument. On pourrait essayer d'aller vers la privatisation, mais on sait très bien que le magistrat en question est très ouvert à toutes ces associations. Il nous a donné les assurances qu'on allait dans le sens de la discussion, de la négociation et surtout de la clarification; là, on crée un nouveau nuage de fumée. C'est très négatif. Il faut éviter le retour en commission et voter ce projet de loi. Toute une partie se fera au niveau réglementaire; c'est dans ce cadre-là que les problèmes évoqués - qui à mon sens sont en grande partie exagérés - pourront être résolus. Mais il faut impérativement voter cette loi qui attend depuis bien trop longtemps. Je vous conjure donc de refuser ce renvoi en commission. Merci.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Je reviendrai plus tard sur un certain nombre d'inexactitudes que j'ai relevées dans les diverses interventions. Concernant le renvoi en commission, je me rallie volontiers aux arguments développés par ma collègue, Mme Kämpfen, et je constate que ce serait bien la première fois que des associations s'occupant de réinsertion de handicapés se verraient refuser une audition en commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes priés de vous prononcer sur le renvoi à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12544 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est rejeté par 47 non contre 40 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat et je cède la parole à M. le député Patrick Dimier. (Brouhaha.) En attendant un peu de silence... Merci. Monsieur Dimier, c'est à vous.

M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Monsieur le président. J'espère prendre suffisamment de distance avec le micro pour ne pas en prendre trop avec le sujet ! (Exclamation.) Si j'ose me permettre, on n'a pas cité - je crois que notre collègue Pablo Cruchon l'a fait tout à l'heure, mais dans un autre contexte - l'EMS Notre-Dame. Vous avez certainement lu dans la presse que cet EMS a renvoyé une employée qui a été gravement blessée par une personne âgée souffrant de troubles psychologiques, mais là n'est pas le débat. Ce qui est important, c'est la raison pour laquelle cet incident s'est produit: il y avait deux personnes pour s'occuper de la totalité de cette maison. On voit donc ici, à travers cet exemple... Vous allez me dire que c'est le petit bout de la lorgnette, mais c'est quand même avec ça qu'on peut attraper les éléphants avec une pince à sucre ! On ne peut pas laisser des choses pareilles se passer. On ne peut en aucun cas laisser une sorte de mercantilisme s'installer dans la gestion des maisons pour personnes âgées. J'ai l'avantage, avec deux collègues ici, d'être administrateur d'un des très grands EMS de ce canton, et je peux vous dire que notre préoccupation centrale, tous partis confondus, c'est précisément d'éviter ces situations qui nous font honte. Mme Kämpfen a raison: il ne faut pas exposer à des risques les personnes handicapées ou qui ont des problèmes d'insertion quand elles viennent travailler dans les EMS. Mais je pense que ce n'est pas du tout la cible; la question n'est pas là du tout ! Bien entendu qu'on est très contents d'accueillir ces personnes qui, pour ce qui est de l'EMS où nous siégeons avec ces collègues du parlement, sont parties prenantes de l'entretien du jardin et de mille et une tâches ! Mais ce n'est pas de la privatisation, ce n'est pas de la sous-traitance mercantile ! Bien au contraire ! C'est un accomplissement social pour permettre à des personnes qui rencontrent les difficultés soulevées à raison par Mme Kämpfen de précisément travailler dans un environnement social.

Vous avez tous vu la situation catastrophique dans laquelle nos voisins se sont retrouvés en intensifiant à outrance la privatisation des EMS: à compter les biscottes, à compter les couches... Des choses qu'on n'ose même pas croire ici ! Alors de grâce, ne nous trompons pas ! Ce projet - M. Baertschi l'a rappelé - est quand même sous l'oeil et la responsabilité d'un magistrat qui, je le crois, depuis des mois et des mois, nous montre et nous prouve le souci qu'il a de veiller sur les plus faibles. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Merci, Monsieur le président, je conclus: il faut évidemment soutenir ce projet de loi, et nous remercions l'ensemble de la commission, mais surtout le magistrat, qui l'a déposé.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je cède la parole à M. Cruchon, pour une phrase de dix-sept secondes maximum !

M. Pablo Cruchon (EAG). Merci, Monsieur le président. C'est juste pour répondre au sujet des associations oeuvrant pour les personnes en insertion et les personnes handicapées: le cadre légal est extrêmement important pour elles aussi, il est essentiel de savoir quel est le cadre, comment il se construit et dans quelles conditions ces personnes peuvent être employées. C'est à ça que sert ce projet: clarifier les conditions. Je vous remercie, Monsieur le président, de m'avoir cédé la parole.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je cède maintenant le micro à M. le député Jacques Béné pour quarante-cinq secondes.

M. Jacques Béné (PLR). Merci, Monsieur le président. On a bien compris qu'il n'y aurait pas de renvoi en commission, alors je demande à... M. Mauro Poggia n'est pas là, mais Mme Anne Emery-Torracinta est présente. Madame la conseillère d'Etat, vous êtes proche des milieux qui gèrent les personnes en situation de handicap; je verrais mal le Conseil d'Etat, et surtout vous, demander le troisième débat sur ce projet de loi sans avoir entendu les deux plus gros partenaires de l'Etat en matière de gestion du handicap ! (Commentaires.) Madame Emery-Torracinta, si vous demandez le troisième débat, je pense qu'on peut vous dire - comme vous l'avez évoqué tout à l'heure s'agissant de la commission des finances - qu'on ne veut plus vous entendre parler d'inclusion ! (Protestations. Commentaires.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Je ne voulais pas prendre la parole, mais j'ai l'impression que, de nouveau, le débat dérape. On est en train de voter un projet de loi et on nous dit que tout va être réglé dans le règlement d'application de la loi. Mais quand un projet de loi n'est pas clair, certes, il faut peut-être un règlement d'application, mais en fin de compte, le parlement n'a plus rien à dire sur ce règlement. Alors soit le projet de loi est clair et il a besoin d'un règlement d'application très simple... Mais si on dit que tout sera réglé plus tard, alors ça ne sert à rien de voter un projet de loi ! On ne sait pas ce qui sera réglé plus tard. Il vaut donc mieux pour l'instant attendre qu'on nous propose un changement complet de la loi.

Par ailleurs, je m'étonne d'entendre ces descriptions des EMS dans le canton de Genève: j'ai l'impression qu'on vit dans un canton où ils dysfonctionnent, maltraitent et affament leurs résidents ! Alors que le contrôle des EMS à Genève est extrêmement strict, que le service d'audit interne passe une fois par année en tout cas... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur le député ! (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Poursuivez.

M. Bertrand Buchs. ...que l'Etat contrôle strictement les EMS et le parlement aussi. Il faut arrêter de dépeindre des situations qui n'existent pas ! Soyons donc beaucoup plus clairs. Moi, je suis toujours méfiant quand je vote une loi et qu'on nous dit que les règlements d'application vont tout régler. Je ne suis pas d'accord d'entendre ça, alors je ne vote pas cette loi. Merci.

Mme Ruth Bänziger (Ve), rapporteuse de troisième minorité. J'aimerais revenir sur certains propos selon lesquels le projet de loi n'est pas clair. Il est extrêmement clair. Comme je le disais, il stipule qu'il n'y a pas d'externalisation possible pour les prestations de soins. Ce que le Conseil d'Etat décide par voie réglementaire, c'est quel type de prestations, qui ne consistent pas en des soins directs à la personne, peuvent être externalisées ou sous-traitées.

J'en viens à présenter notre amendement qui demande que le règlement soit établi par le Conseil d'Etat en concertation avec les milieux concernés, ce qui justement permet que ces associations qui délivrent notamment ces prestations externalisées ou sous-traitées puissent également se faire entendre. Effectivement, on se fera fort de rappeler au Conseil d'Etat, le cas échéant, qu'il faut... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Madame la rapporteure ! (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Encore un peu de concentration ! J'en profite, Madame la rapporteure, pour vous dire que vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Ruth Bänziger. D'accord. Le Conseil d'Etat devra donc, en concertation avec les milieux concernés, établir ce règlement, ce qui garantira que les associations dont on vient de parler entre autres pourront être entendues et donner leur «input» par rapport au type de prestations externalisées, sachant par ailleurs que, dans le projet de loi, les conditions d'externalisation et de sous-traitance sont clairement indiquées et donnent beaucoup de garanties pour qu'il n'y ait pas de copinage et qu'il n'y ait pas de conditions de travail qui aillent à l'encontre des besoins des personnes.

Je dépose donc formellement notre amendement demandant que le règlement soit déterminé par le Conseil d'Etat en concertation avec les milieux concernés.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Je passe la parole à Mme la rapporteure de deuxième minorité Amanda Gavilanes pour deux minutes trente-neuf.

Mme Amanda Gavilanes (S), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Le parti socialiste soutiendra l'amendement proposé par Mme Bänziger à l'instant. Il permet notamment de clarifier ce qui ne semblait pas être clair pour certains des députées et députés ici présents. Il permet de répondre aux inquiétudes qui ont été mentionnées notamment par la lettre d'INSOS que nous avons tous et toutes reçue aujourd'hui, en garantissant, dans la loi, que le Conseil d'Etat prendra une décision en concertation avec les milieux concernés. Ce n'est pas que nous ne voulions pas auditionner ou entendre ces milieux; c'est que nous avons, de par la pratique et les auditions extensives que nous avons menées dans le cadre de nos travaux de commission, déjà pris la mesure du problème. Nous espérons ou plutôt nous savons que nous répondons à la problématique en amendant le projet de loi comme nous vous proposons de le faire aujourd'hui.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. La parole va maintenant à M. le rapporteur de première minorité François Baertschi pour deux minutes et vingt-trois secondes.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Quel est le but de l'externalisation ? Pourquoi faut-il impérativement voter ce projet de loi ? On l'aura compris, le but de l'externalisation, c'est de faire du bénéfice. Le but des groupes PLR, PDC et UDC, c'est de faire du bénéfice sur le dos des résidents ! (Commentaires.) C'est-à-dire des personnes âgées en position de faiblesse. (Commentaires.) C'est-à-dire faire du profit sur le dos des plus faibles de notre société ! Faire du profit sur ces personnes ! C'est quelque chose d'inacceptable. C'est quelque chose que nous ne devons pas accepter. Et nous avons un projet de loi... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur le rapporteur ! (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Poursuivez.

M. François Baertschi. Merci. Nous avons un projet de loi bien étudié, qui fait un choix entre ce qui relève de la loi, c'est-à-dire du général, et du règlement, et c'est tout à fait bien étudié. J'imagine que l'administration, qui quand même a fait ses preuves, agira dans la bonne direction et saura mener une politique humaine, où l'être humain passe avant le profit ! Je vous en conjure, votez ce projet de loi, parce que nos... (Commentaires.) ...parce que nos personnes âgées méritent qu'on ne fasse pas de bénéfice à leur détriment et sur leur dos ! Merci, Monsieur le président.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je cède la parole à M. le rapporteur de majorité Jean-Marc Guinchard pour environ trois minutes vingt.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je suis de moins en moins sûr d'être rapporteur de majorité ! (Rires.) Mais ça m'arrive de temps en temps, et c'est assez formateur. Je vous remercie de cette opportunité que vous me donnez ! (Rires.) Mesdames et Messieurs, chers et chères collègues, il y a un certain nombre d'inexactitudes qui ont été dites et que j'aimerais rectifier, même si c'est une cause perdue. Tout d'abord, le bénéfice.

Une voix. Ouais !

M. Jean-Marc Guinchard. Parlons du bénéfice ! Mesdames et Messieurs, relisez les dispositions légales que vous avez vous-mêmes votées ! Tout bénéfice réalisé par les EMS doit être restitué à l'Etat. Ce sont les règles de base de la LIAF.

Une voix. Exact !

M. Jean-Marc Guinchard. Par conséquent, personne ne réalise un bénéfice au détriment des résidents.

La deuxième chose que j'ai entendue, qui m'a vraiment fait de la peine et qui m'a choqué, c'est le fait de comparer la situation des entreprises de l'aéroport, notamment celle des bagagistes qui a été citée, à celle du personnel des EMS. Le salaire moyen des membres du personnel des EMS, hors salaires des directeurs, est de 104 000 francs par an. Ne me dites pas que ces gens-là sont exploités !

Troisièmement, j'ai entendu tout à l'heure quelqu'un dire qu'il ne fallait pas aller vers une privatisation des EMS. Mais vous ne connaissez manifestement pas ce secteur ! A Genève, il y a 54 EMS: 3 EMS publics, 51 EMS privés ! Et ces établissements privés remplissent leur fonction en droite ligne du contrat de prestations négocié avec l'Etat, et d'ailleurs approuvé par ce Grand Conseil. Il est important de citer ce chiffre. On a cité également le cas de l'EMS Notre-Dame, qui a refait la une de la «Tribune de Genève» dernièrement. Comme je ne suis pas un ultracrépidarien, je ne me prononce pas sur les dossiers que je ne maîtrise pas, et je ne pense pas que la «Tribune de Genève» soit forcément la source la plus fiable. Je ne connais pas le fond du dossier, je ne pourrai donc pas répondre sur ce point.

La quatrième chose, et ce sera la dernière que je voulais vous dire avant de conclure et de terminer cette session, c'est qu'il n'a jamais été question - je rappelle aux membres de la commission qu'ils ont auditionné les représentants de la FEGEMS et de l'AGEMS, les deux associations faîtières - d'externaliser des soins. Il est exclu d'externaliser des soins, et aucun directeur d'EMS, ni à Genève ni en Suisse d'ailleurs, ne peut envisager une telle procédure, parce qu'il sait quelle en est l'importance.

Maintenant, je vous rends attentifs à des expériences qui sont menées dans les EMS et qui sont intéressantes... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Je conclus ! ...notamment par le biais de la méthode Montessori, où on essaie d'impliquer tout le personnel, y compris le personnel technique et administratif, pour le rendre animateur et qu'il entretienne des contacts réguliers avec chaque résident. Si vous vous rendiez un petit peu plus souvent dans les EMS - je me souviens que la FEGEMS avait organisé des portes ouvertes, qui n'ont eu aucun succès d'ailleurs, y compris auprès des députés -, vous pourriez vous rendre compte de ces méthodes assez innovantes. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, nous passons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12544 est adopté en premier débat par 45 oui contre 44 non.  (Exclamations et commentaires à l'annonce du résultat.)

Deuxième débat

Le président. Nous passons au deuxième débat. (Brouhaha.) Un peu de silence, s'il vous plaît ! (Brouhaha.) Un peu de silence, s'il vous plaît ! Nous passons au deuxième débat. (Commentaires. Un instant s'écoule.) On peut tenir toute la nuit, mais on a presque fini, ce serait dommage quand même ! (Commentaires.)

Une voix. Chut !

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement proposée par Mme Ruth Bänziger et cosignataires, qui nous a été présentée tout à l'heure. L'amendement vise tout simplement à ajouter à l'alinéa 2 de l'article 27 l'expression «en concertation avec les milieux concernés», juste après les termes «le Conseil d'Etat détermine par voie réglementaire», ce qui modifie l'alinéa ainsi:

«Art. 27, al. 2 (nouvelle teneur)

2 Concernant les autres prestations, le Conseil d'Etat détermine par voie réglementaire, en concertation avec les milieux concernés, celles qui peuvent être externalisées ou sous-traitées, ainsi que les modalités de contrôle.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 67 oui contre 12 non et 4 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 27 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 42, al. 9 (nouveau), est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 12544 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 48 oui contre 43 non (vote nominal).

Loi 12544 Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons bien travaillé, je lève la séance et vous souhaite une belle fin de semaine. Bon retour dans vos foyers !

La séance est levée à 20h.