Séance du vendredi 10 décembre 2021 à 14h

2^e législature - 4^e année - 6^e session - 37^e séance

PL 12862-A et objet(s) lié(s)

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PL 12862-A

Rapport de la commission judiciaire et de la police chargée d'étudier le projet de loi de Mmes et MM. Pierre Bayenet, Jocelyne Haller, Françoise Nyffeler, Christian Zaugg, Salika Wenger, Pierre Vanek, Olivier Baud, Jean Batou, Emmanuel Deonna, Badia Luthi, Diego Esteban, Sylvain Thévoz, Grégoire Carasso, Nicole Valiquer Grecuccio modifiant la loi pénale genevoise (LPG) (E 4 05) (Pour mettre un terme à la criminalisation de la mendicité et amnistier les victimes de cette disposition)

Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 9 et 10 décembre 2021.

Rapport de majorité de M. Pierre Conne (PLR)

Rapport de première minorité de M. Alberto Velasco (S)

Rapport de deuxième minorité de Mme Dilara Bayrak (Ve)

Rapport de troisième minorité de M. Pierre Bayenet (EAG)

Projet de loi 12862

Renvoi à la commission judiciaire et de la police: Séance du jeudi 4 mars 2021 à 17h

Rapport PL 12862-A

Première partie du débat: Séance du vendredi 10 décembre 2021 à 10h

PL 12881-A

Rapport de la commission judiciaire et de la police chargée d'étudier le projet de loi de Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Jean Romain, Yvan Zweifel, Fabienne Monbaron, Jacques Béné, Raymond Wicky, Véronique Kämpfen, Alexis Barbey, Beatriz de Candolle, Philippe Morel, Charles Selleger, Jean-Pierre Pasquier, Patrick Malek-Asghar, Stéphane Florey, Eliane Michaud Ansermet, Virna Conti modifiant la loi pénale genevoise (LPG) (E 4 05) (Adaptation de l'interdit pénal de la mendicité en suite de l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme du 19 janvier 2021)

Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 9 et 10 décembre 2021.

Rapport de majorité de M. Murat-Julian Alder (PLR)

Rapport de première minorité de M. Pierre Bayenet (EAG)

Rapport de deuxième minorité de Mme Dilara Bayrak (Ve)

Rapport de troisième minorité de Mme Xhevrie Osmani (S)

Projet de loi 12881

Renvoi à la commission judiciaire et de la police: Séance du jeudi 25 mars 2021 à 17h

Rapport PL 12881-A

Première partie du débat: Séance du vendredi 10 décembre 2021 à 10h

Loi 12881

Suite du premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons notre débat sur les PL 12862-A et PL 12881-A. La parole revient à M. Sébastien Desfayes.

M. Sébastien Desfayes (PDC). Oui, merci, Monsieur le président. Il s'agit d'un sujet délicat et très émotionnel, il est donc d'autant plus important de revenir au droit, de se référer aux faits, tout en parlant évidemment avec son coeur. Ce qu'il faut souligner, c'est que le PL 12881 n'interdit pas la mendicité, il vise simplement à la réglementer et à l'empêcher lorsqu'elle est abusive.

On a entendu plusieurs personnes évoquer l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme; j'invite tout le monde ici à le lire, voire à le relire, pour mieux le comprendre. Cet arrêt indique certes qu'il est interdit d'interdire la mendicité, mais aussi qu'il est possible de légiférer à son sujet. Il pose des cautèles strictes tout en laissant certaines ouvertures au législateur. Voici ce qu'il dispose en substance: il est possible de proscrire la mendicité quand elle trouble l'ordre public, quand elle est agressive, quand elle a lieu dans certains endroits, quand son exercice est en contradiction avec d'autres libertés individuelles, à commencer par la liberté du commerce et de l'industrie, quand elle est organisée par des réseaux qui exploitent des personnes vulnérables.

Ce deuxième projet de loi s'inscrit dans ce contexte, c'est-à-dire qu'il consiste à prohiber la mendicité lorsqu'elle est abusive, agressive, le résultat de l'oppression d'individus fragiles, etc. Dans le cadre de certaines déclarations, on a entendu les gens s'en émouvoir, mais il faut faire attention à ne pas manifester une fausse bienveillance qui pourrait se transformer en vraie lâcheté.

J'aime à me souvenir des propos tenus en 2015 au Grand Conseil par Anne Marie von Arx-Vernon, propos qui ont été cités ce matin par Murat-Julian Alder. Mme von Arx a consacré une grande partie de sa vie à défendre les personnes vulnérables, à lutter contre la traite des êtres humains, et elle n'était pas dupe quant à une certaine forme de mendicité telle que pratiquée à Genève, à savoir que des gens - des mineurs, des individus vulnérables, des femmes - sont amenés en bus, on leur confisque leur passeport, on les force à mendier et à voler, puis le produit de ce butin va à deux ou trois parrains, à quelques chefs de clan.

Autoriser ce système n'est pas ma vision de la compassion. Si nous voulons nous montrer responsables, nous devons bannir ce type de procédé, nous devons permettre aux autorités de punir ceux qui exploitent la détresse d'autrui, ceux qui se livrent à la traite des êtres humains.

Encore un point, mais qui est important. On nous a reproché de ne pas vouloir voir la pauvreté; bien entendu, nous sommes conscients des situations de précarité, mais il se trouve que le canton de Genève dispose d'un système social dont le but est précisément de venir en aide aux plus démunis, de leur fournir un logement. Par conséquent, nous soutiendrons ce deuxième projet de loi, le PL 12881. Merci.

M. Marc Falquet (UDC). Bon, en ce qui me concerne, Mesdames et Messieurs, je ne vais certainement pas victimiser les mendiants en bande organisée et culpabiliser les Genevois ! Une société équilibrée fonctionne en général par l'échange: chacun apporte sa contribution, que ce soit par le travail, par un effort, par une prestation. En contrepartie, les gens reçoivent de la reconnaissance, de l'argent, un salaire. Avec la mendicité organisée, ça se passe autrement. Quel échange y a-t-il finalement ? Eh bien il n'y en a aucun: aucun échange, aucune prestation.

On voit les mendiants dans la rue avec leur panneau «J'ai faim», mais que font-ils pour se nourrir ? Lorsque vous leur donnez quelque chose à manger, ils s'en débarrassent immédiatement. Ils ne font aucun effort pour gagner leur vie ! Normalement, on perçoit de l'argent par le travail, et je crois que si quelqu'un souhaite réellement travailler, il peut trouver un emploi, il peut subvenir à ses besoins, que ce soit dans son pays d'origine ou ici. Il existe tellement de possibilités de gagner sa vie honnêtement que je n'arrive pas à croire qu'on puisse faire ça. Ce n'est pas gagner sa vie, c'est extorquer de l'argent de manière déguisée.

La mendicité emploie des méthodes déloyales qui permettent d'escroquer les citoyens sans même qu'ils en soient conscients. C'est très intéressant, les personnes ne se rendent pas compte qu'elles font l'objet d'une extorsion: elles donnent de l'argent en pensant accomplir une bonne action alors qu'elles favorisent en réalité des bandes de criminels organisées.

Soutenir la mendicité, Mesdames et Messieurs, c'est soutenir le désordre, voilà pourquoi il y a une loi. C'est également soutenir la loi du moindre effort et cautionner la malhonnêteté, c'est contribuer à développer la criminalité et à enrichir des groupes mafieux. Mais surtout, c'est maintenir les mendiants dans leur condition, parce que quand vous leur donnez des sous, vous ne les aidez pas à sortir de leur situation. Au final, ce n'est pas du tout dans leur intérêt, ce n'est pas un service qu'on leur rend.

Depuis février 2021, on fait l'expérience de ce que propose le groupe Ensemble à Gauche et on observe déjà les résultats de l'absence de législation concernant la mendicité, c'est-à-dire que les victimes ne sont pas les mendiants, mais bien les Genevois. En commission, on nous a expliqué que le dimanche, sur les marchés, 150 mendiants sont amenés le matin et repartent le soir en minibus, 150 mendiants qui harcèlent les passants, qui font peur aux personnes âgées, qui intimident les mamans, qui effraient les personnes les plus précaires. Ce sont des gens qui extorquent la population, ce sont des bandes de criminels organisées... (Commentaires.) C'est la vérité, il ne faut pas se voiler la face, il ne faut pas feindre de prendre leur défense.

Je serais curieux de savoir qui a déjà discuté avec eux; moi, je l'ai fait. Qui dans cette salle a déjà parlé avec des mendiants, qui leur a demandé pourquoi ils font l'aumône ? Posez-moi la question ! Je leur ai demandé pour quelle raison ils ne travaillaient pas, et on m'a dit: «Je ne veux pas m'abaisser à travailler», voilà ce qu'on m'a répondu.

Il y a une grande attente de la part des citoyens genevois qui veulent que les autorités remettent de l'ordre dans ce petchi, notamment parce que cela engendre des problèmes annexes de salubrité publique qui sont inadmissibles dans une ville internationale comme Genève. L'UDC vous recommande de voter le PL 12881 ainsi que tous les amendements qui vous seront proposés afin que la justice et la police puissent enfin faire à nouveau leur travail. Merci beaucoup. (Commentaires. Huées.)

M. François Baertschi (MCG). Le problème de la mendicité, c'est la dignité, c'est l'absence de dignité pour les victimes des mendiants, à savoir les individus vulnérables, les personnes âgées qui se retrouvent pour ainsi dire agressées devant les bancomats, qui n'osent plus se rendre au marché. Et ce ne sont pas seulement des personnes âgées, mais tout un chacun qui n'a pas envie d'être dans la confrontation. De nombreux habitants de ce canton ne veulent pas se retrouver en situation de devoir dire non à une personne qui affirme, souvent de façon mensongère, qu'elle est en difficulté.

Cette dignité, nous la devons à tous les citoyens, nous devons faire en sorte qu'il ne soit pas possible de mendier devant les banques, à côté des distributeurs de billets TPG, au marché, devant les commerces, dans tous les lieux sensibles, nous devons faire en sorte que la mendicité agressive soit interdite. Lorsque l'on contraint quelqu'un avec un air véritablement intransigeant et qu'on lui dit: «Tu dois payer, tu dois me donner cette somme d'argent», on est contre la dignité.

On voit des mendiants qui s'accompagnent d'enfants afin de ramener plus d'argent, est-ce que c'est vraiment le type de société que l'on veut ? Donner des sous en échange de cela ? Quand on emploie des pratiques plus que condamnables en termes de moeurs, quand les mendiants arrivent ici en bus et sont déversés comme du bétail, est-ce que c'est de la dignité ? Non, non, non !

Nous ne pouvons pas accepter la situation qui s'est développée suite à la décision quelque peu irresponsable de la CEDH; cet arrêt, nous devons le contourner, et c'est dans cette optique qu'un projet de loi a été travaillé au sein de la commission judiciaire. Ce texte intelligent et tout à fait modéré permet de s'attaquer aux modes de mendicité agressifs et contraignants pour la population, essentiellement les personnes les plus vulnérables, d'éviter que les mendiants s'installent dans certains lieux, c'est-à-dire les marchés et les commerces. Il a été affiné grâce à un amendement et vise à pacifier les choses, à nous sortir des circonstances actuelles qui sont indignes des droits de l'homme.

Baladez-vous un peu à Genève et regardez ces gens: est-ce que c'est digne de voir une personne tremblotante dans la rue ? C'est à se demander si elle n'a pas été blessée délibérément afin de lui faire gagner plus d'argent, lequel sera ensuite récolté par d'autres personnes. Est-ce cela, la dignité ? Non, je crois qu'on devrait avoir honte de voir ça à Genève. Ça nous renvoie aux plus sombres moments de notre histoire, une époque où on traitait comme de la marchandise des personnes handicapées, en état de faiblesse financière ou autre.

Voilà pourquoi il faut à tout prix voter le PL 12881, Mesdames et Messieurs, et c'est ce que vous demande le groupe MCG. Au MCG, nous voulons protéger les Genevois face à la dérive que nous connaissons depuis quelques mois, il faut absolument les préserver de cette mendicité ignoble et inacceptable. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Sylvain Thévoz pour une minute dix-neuf.

M. Sylvain Thévoz (S). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la Cour européenne des droits de l'homme a donné une baffe à Genève et à la Suisse en déclarant que la loi pénale genevoise est illégale. Durant quatorze ans, notre canton a appliqué une loi en pure illégalité, une loi qui avait été portée par Me Jornot et M. Lüscher, et c'est aujourd'hui le procureur général lui-même qui doit suspendre son exécution. Durant quatorze ans, Genève a amendé des gens, envoyé des mendiants en prison en vertu d'une loi reconnue par les experts comme coûtant cher et ne produisant pas les effets voulus.

Aujourd'hui, le PLR récidive dans la précipitation avec M. Alder à la baguette, lequel nous reconcocte, avec des amendements sur le siège, un brouet qui risque de nous mener exactement au même endroit. En effet, Me Bazarbachi l'a annoncé: elle fera recours, elle ira jusqu'au Tribunal fédéral. Le droit supérieur s'applique... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...et, de fait, le texte sera invalidé. M. Desfayes soutient qu'il ne s'agit pas d'interdire la mendicité, mais dans les faits, en cumulant les interdits, on en revient à la même case.

C'est un échec pour Genève, et le parti socialiste demande le renvoi en commission du projet de loi...

Le président. Merci...

M. Sylvain Thévoz. Quant à la clause d'urgence, il faut évidemment la refuser, car elle court-circuite les droits démocratiques et le droit de référendum. Encore une fois...

Le président. Merci !

M. Sylvain Thévoz. Monsieur le président, je conclus sur ce mot qui est important !

Le président. Non, c'est terminé.

M. Sylvain Thévoz. ...voter ce projet de loi est absolument contraire aux droits humains.

Le président. Je vous remercie. Nous sommes donc saisis d'une proposition de renvoi en commission... des deux projets de lois, Monsieur le député, ou seulement du deuxième ? (Remarque.) D'accord, uniquement du PL 12881-A. Madame Osmani, un mot sur le renvoi en commission ? (Remarque.) Non. Madame Bayrak ? (Remarque.) Vous avez la parole.

Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Naturellement, nous soutenons le renvoi en commission de ce projet de loi qui, je le répète, n'a pas été étudié. Nous ne savons pas l'impact que vont avoir les amendements, non seulement ceux présentés ici en dernière minute, mais également ceux qui avaient été déposés en commission le jour du vote final. Concrètement, nous n'avons aucune idée des effets de ce texte. Je m'étonne d'ailleurs du silence de M. Poggia, parce que son département réclamait des garanties, voulait savoir comment il allait être appliqué et demandait précisément aux députés concernés d'effectuer les vérifications nécessaires avant que nous nous prononcions définitivement dessus. Merci.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité ad interim. Nous voterons en faveur du renvoi en commission. Il nous semble important de réexaminer les effets des amendements vu qu'une astuce grossière a été déployée pour contourner la loi plutôt que d'affronter nos responsabilités. Nous devons vérifier l'impact que ce texte pourrait avoir d'un point de vue juridique, à plus forte raison sachant qu'un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme est déjà dans les starting-blocks. Je vous remercie.

M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je n'ai pas changé d'avis depuis tout à l'heure, même si la pause était fort agréable. Mesdames et Messieurs, il ne faut pas se leurrer: il y a effectivement urgence, urgence à combler une lacune juridique dont souffre notre canton depuis le début de cette année. Dès lors, il est parfaitement irresponsable de renvoyer le projet de loi en commission.

Quant à la perspective d'un recours qui pourrait aller jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme, elle ne m'effraie absolument pas ! Je dois d'ailleurs préciser qu'il n'est pas possible d'attaquer une loi de manière abstraite devant la CEDH; une telle procédure ne peut fonctionner que si la Cour est saisie d'un cas d'application, et cela après épuisement des voies de recours internes. Dans le canton de Genève, il faudra d'abord passer par la Cour constitutionnelle, puis par le Tribunal fédéral. Il n'y a donc aucune urgence à renvoyer le texte en commission, il y a au contraire urgence à le traiter, à l'adopter et à faire en sorte qu'il entre en vigueur immédiatement pour que les autorités de poursuite pénale puissent à nouveau faire leur travail en la matière.

Une voix. Bravo.

Le président. Très bien, merci. Est-ce que le Conseil d'Etat sollicite la parole ? (Remarque.) Non. Dans ce cas, je lance la procédure de vote sur la demande de renvoi en commission du PL 12881-A.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12881 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 53 non contre 38 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons le débat. Monsieur Alder, c'est à nouveau votre tour pour très exactement deux minutes et vingt secondes.

M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je tenais juste à réagir aux propos que Mme Haller a tenus ce matin. Je dois dire que j'ai été agréablement surpris par l'évolution de la position d'Ensemble à Gauche sur cette thématique au gré des travaux. Il y a quelques années, ce groupe prêchait une dépénalisation totale de la mendicité, puis il revient avec un nouveau projet identique au premier, mais assorti d'une proposition d'amnistie, respectivement de remboursement, des personnes sanctionnées, ce en violation du principe de non-rétroactivité des lois.

Pourtant, Ensemble à Gauche a aussi déposé des amendements visant à condamner certaines formes de mendicité. Je me réfère aux pages 30 et suivantes du rapport où vous trouverez, dans un tableau synoptique préparé par notre secrétaire scientifique de commission Jean-Luc Constant, que je remercie au passage, une modification d'Ensemble à Gauche qui propose de punir «quiconque aura organisé ou contrôlé la mendicité d'autrui» ainsi qu'une disposition articulée comme suit: «La mendicité dans un rayon de cinq mètres autour d'un distributeur automatique d'argent, d'une caisse automatique, de l'entrée d'un magasin ou d'un restaurant, est punie de l'amende, si l'interdiction et la sanction sont signalées par un pictogramme installé par l'exploitant.» On constate qu'il y a eu une évolution sur cette question chez Ensemble à Gauche, je ne comprends donc pas très bien ces allers-retours.

Comme l'a très justement indiqué le député Sébastien Desfayes, il ne s'agit absolument pas de réprimer l'acte qui consiste à tendre la main, il s'agit de se doter d'un nouvel instrument juridique pour lutter contre la mendicité organisée et abusive. A gauche, on s'exclame: «Le droit actuel suffit amplement, il y a des dispositions pénales, il y a la loi fédérale sur les étrangers et l'intégration !» Ça alors, Mesdames et Messieurs les députés de la gauche, c'est bien la première fois que je vous entends... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...dire du bien de la loi fédérale sur les étrangers et l'intégration ! Je me réjouis à cet égard que le futur procureur Pierre Bayenet applique cette loi à Genève - je le lui ai déjà dit en privé, je me permets de le répéter ici publiquement.

Le président. Merci...

M. Murat-Julian Alder. Mesdames et Messieurs, cessons ces atermoiements, le moment est venu d'être sérieux, de répondre à une...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Murat-Julian Alder. ...préoccupation importante des Genevois et de se doter enfin d'une nouvelle loi en matière de mendicité. Merci de votre attention.

Le président. Je vous remercie. La parole va à Mme Jocelyne Haller pour deux minutes vingt-huit.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. D'abord, j'aimerais relever que ce parlement s'égare. Les déclarations que nous avons entendues hier à propos de la pétition sur un centre femmes et les propos tenus maintenant sur les mendiants sont proprement inacceptables. Avoir l'audace de soutenir ici: «Qui veut travailler peut»... Eh bien que M. Falquet - je vous demande de lui transmettre, Monsieur le président - aille dire ça aux 17 065 demandeurs d'emploi recensés actuellement à Genève, ils apprécieront !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements. Commentaires. Vives protestations.)

Mme Jocelyne Haller. Je vous signale que... (Vives protestations.)

Le président. Un instant, Madame, un instant !

Mme Jocelyne Haller. S'il vous plaît !

Le président. Un instant, un instant ! (Brouhaha.)

Mme Jocelyne Haller. Je vous signale que...

Le président. Un instant, s'il vous plaît !

Mme Jocelyne Haller. Vous me décompterez ce temps, Monsieur le président ! (L'oratrice rit.)

Le président. Oui, ne vous inquiétez pas, nous mettons le chronomètre en pause. (Le président marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) Bien, vous pouvez poursuivre.

Mme Jocelyne Haller. Merci, Monsieur le président. A ceux qui feignent de l'oublier, je signale que les mendiants étrangers n'ont pas le droit de travailler dans notre pays, et cela fait d'ailleurs partie du problème.

On tente aujourd'hui de criminaliser à l'extrême cette population, c'est tout bonnement inadmissible, c'est indigne. Faire passer ces gens pour d'infâmes criminels qui terrorisent les petites grand-mères, les mères de famille et les enfants est une infamie intolérable ! C'est d'ailleurs ce qui vous permet de justifier l'interdiction qui se cache derrière l'impossibilité de mendier que vous créez: en faisant en sorte qu'il n'y ait nul endroit fréquenté dans ce canton où les mendiants puissent s'installer, vous les envoyez au diable vauvert, là où il n'y a personne, où l'activité de mendicité ne peut pas s'exercer, où elle tourne court. Il y a une profonde malhonnêteté dans ce que vous dites.

M. Desfayes nous faisait tout à l'heure une lecture commentée de l'arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme, mais il a oublié de mentionner que son paragraphe 59 dispose que le droit de s'adresser à autrui pour obtenir de l'aide relève de l'essence même des droits protégés par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme. Soyons clairs: si vous voulez qu'on fasse de la lecture expliquée, on en fera, mais ne venez pas instrumentaliser ce texte... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...pour stigmatiser une communauté, ce n'est pas correct.

Vous voulez interdire la mendicité, mais vous n'avez pas le courage de l'assumer, donc vous êtes simplement en train de contourner la loi. Eh bien j'espère que quelqu'un sera sanctionné - c'est forcément ce qui se passera si ce projet de loi est accepté - et déposera...

Le président. Merci...

Mme Jocelyne Haller. ...un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme...

Le président. Merci.

Mme Jocelyne Haller. ...et que vous serez déboutés encore une fois ! (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie et cède la parole, pour trente secondes, à Mme Dilara Bayrak.

Mme Dilara Bayrak (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président, ce sera rapide. Le député Alder a souligné que la gauche avait évolué dans sa position; nous regrettons pour notre part que cela ne soit pas son cas ni celui du groupe PDC, notamment représenté par le député Desfayes. L'interdiction de la mendicité organisée suffit amplement à répondre à la problématique qui a été soulevée par les marchands et les commerçants, et si on n'arrive pas à regarder les choses sous l'angle juridique, alors je demande un renvoi à la commission des Droits de l'Homme ! Merci. (Applaudissements.)

Le président. Bien, merci. Sur cette requête, est-ce que Mme Osmani désire s'exprimer ? (Remarque.) Allez-y.

Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de troisième minorité. Oui, merci, Monsieur le président. Nous soutiendrons le renvoi à la commission des Droits de l'Homme. Je suis un peu surprise par les propos de M. Murat Alder, qui semble n'avoir rien à faire de cet arrêt de la CEDH. Il pense peut-être gagner quelques années jusqu'à ce qu'un cas d'application concret nous mène à nouveau devant la cour. Or, d'une part, le droit international prime, et d'autre part, nos instances internes peuvent déjà retoquer le texte, donc nous ne serons pas obligés d'attendre que quelqu'un saisisse la Cour européenne des droits de l'homme. (Applaudissements.)

Le président. Merci. Madame Bayrak, vous avez émis la proposition, donc je passe la parole à Mme Haller si elle souhaite dire quelque chose... (Remarque.) Ce n'est pas le cas. Il me reste à demander à M. Murat-Julian Alder son avis sur le renvoi en commission.

M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. J'aimerais rappeler aux membres de la commission judiciaire et de la police que le projet de loi issu de nos travaux s'inspire dans une mesure significative de la base légale d'un canton ami qui connaît une situation urbaine et frontalière comparable à celle de Genève, à savoir Bâle-Ville.

Des voix. Ah !

M. Murat-Julian Alder. Ça plaira à notre collègue André Pfeffer ! (Commentaires.) Nous n'avons pas fait les choses à moitié, nous avons travaillé durant de longues séances sur ce projet. Aussi, cette nouvelle proposition de renvoi en commission me stupéfait; cela me fait penser à certaines demandes de renvoi qui ont été formulées sur un objet adopté lors de la dernière session plénière et contre lequel le PLR et l'UDC ont lancé un référendum avec les Vert'libéraux - je ne suis pas dupe.

Je me permets encore de rappeler à Mme Bayrak qu'elle a eu l'occasion, lors des travaux de commission, de demander deux fois l'audition de Caritas, justifiant la deuxième requête simplement par le changement de directrice au sein de l'institution.

Mesdames et Messieurs, il y a urgence. Cessons ces atermoiements, ce n'est pas en renvoyant le projet en commission que vous allez changer d'avis, nous l'avons bien compris. Partant, j'invite l'assemblée à persister dans ses votes précédents et à refuser ce renvoi en commission parfaitement irresponsable.

Le président. Je vous remercie. Est-ce que le gouvernement souhaite s'exprimer sur cette nouvelle requête ? (Remarque.) Ce n'est pas le cas, j'invite donc l'assemblée à se prononcer sur la demande de renvoi du PL 12881-A à la commission des Droits de l'Homme.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12881 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est rejeté par 54 non contre 39 oui et 1 abstention.

Le président. Pour conclure le débat sur l'entrée en matière, je laisse la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, en ce qui concerne l'entrée en matière, la position du Conseil d'Etat sera, je dirais, pragmatique. Le projet de loi 12881 visant à se substituer à la loi actuelle, laquelle interdit globalement et sans nuances la mendicité sur le territoire, a été déposé par des députés qui se sont montrés plus rapides à agir que le Conseil d'Etat, mais sa finalité est celle que nous souhaitons également. S'agissant des détails, vous en débattrez avec les amendements qui vous sont présentés.

Je voudrais simplement formuler quelques remarques d'ordre général. Je suis surpris de constater qu'il y a ici deux blocs qui s'affrontent: le premier bloc est accusé de stigmatiser la mendicité et de vouloir l'interdire en insérant dans un projet de loi des nuances qui n'en seraient pas, et du côté de la gauche, on défend la mendicité, non pas parce que c'est une bonne chose, mais parce qu'elle serait une nécessité inévitable et que la faire poursuivre ou proscrire reviendrait finalement à nier une réalité sociale qui fait mal aux yeux des bien-pensants.

A mon sens, la vérité est plus subtile que cela. Au début des débats auxquels j'ai assisté en commission, j'avais cru comprendre qu'il y avait tout de même un consensus à considérer que toute mendicité ne peut pas être acceptée. Prenons un exemple extrême: il devrait y avoir un accord unanime à estimer que la mendicité organisée, qui n'est pas l'acte d'un individu dans la détresse demandant l'aide de son prochain, devrait être sanctionnée, puisqu'elle vise à faire profiter d'autres du désespoir de certains. C'est un raisonnement comparable à celui qui a trait à la prostitution. Tout le monde comprend qu'une prostituée indépendante doit être soutenue et protégée dans son activité; par contre, celles et ceux qui gravitent autour de la prostitution et qui en tirent des bénéfices doivent évidemment être écartés et poursuivis. De même, je pensais qu'il y avait à tout le moins une unanimité à penser que l'utilisation de mineurs pour attendrir les passants et obtenir des prestations est quelque chose d'inacceptable, parce qu'il s'agit précisément de protéger les mineurs dont le rôle n'est pas d'être dans la rue aux côtés de parents d'ailleurs plus ou moins déterminés - parfois, on ne sait pas exactement quels sont les liens de parenté.

Et pourtant, aujourd'hui, toutes ces nuances ont disparu et il y a deux blocs qui s'affrontent, c'est le oui ou le non, ce n'est plus la nuance. J'espère que le débat qui va suivre sur les amendements sera plus fin, parce qu'encore une fois, il ne s'agit pas de stigmatiser des personnes, mais d'essayer de comprendre ce qui les amène jusque dans notre canton.

Peut-être pouvons-nous nous poser la question suivante: qui sont ces mendiants ? Chacun admettra qu'il peut y avoir des gens démunis rattachés au territoire genevois. Cela dit, ce serait une faillite de notre système social que de reconnaître que certains d'entre nous sont contraints, à un moment donné de leur existence, d'aller dans la rue et de tendre la main, tout cela parce que notre filet social est incapable de les prendre en charge. Ce serait une faillite de la partie gauche de cet hémicycle qui a fait de cette lutte tout à fait légitime l'un de ses chevaux de bataille.

A l'évidence, il ne s'agit pas de personnes issues de notre territoire, ou alors dans des cas rarissimes - peut-être certains toxicomanes ou alcooliques qui, à un moment donné, se retrouvent dans la difficulté ou, ce qui serait intolérable, des personnes qui se retrouvent démunies du jour au lendemain et qui ne peuvent pas obtenir d'aide d'urgence; dans ce cas-là, il s'agirait de déterminer pourquoi l'Hospice général n'a pas les moyens nécessaires pour réagir immédiatement face à ces situations.

Ici, nous ne parlons pas de mendicité locale, si vous me passez l'expression, mais d'une mendicité qui voyage et pour qui la Suisse constitue une destination intéressante, puisque notre pays dispose de certains moyens. Faut-il pour autant considérer que les accords de libre circulation auxquels la Suisse a adhéré sont aussi des accords de libre circulation de la mendicité ? Personnellement, et je n'engage que moi dans ces propos, j'ai quelques doutes. La libre circulation a été instaurée pour permettre aux travailleurs ou aux personnes en recherche d'emploi de se déplacer, mais pas de se déplacer pour tendre la main. En effet, il semble évident que ces gens ne viennent pas chez nous pour rechercher un travail.

Je suis d'ailleurs surpris d'entendre Mme la députée Haller affirmer ici que les mendiants n'ont pas le droit de travailler, ce qui serait le problème. Non, Madame la députée, ils ont le droit de travailler s'ils trouvent une place; la question est de savoir s'ils la recherchent ou si l'organisation dont ils font partie a pour finalité de leur en trouver une. Clairement, il s'agit de répondre à ces problématiques.

Bien sûr, la Cour européenne des droits de l'homme a donné son avis. Cela étant, je ne suis pas certain qu'elle aurait exprimé la même opinion à l'égard d'un autre Etat membre de la Convention européenne des droits de l'homme. Il était sans doute trop tentant, pour certains juges, de dire à ces Suisses nantis qui refusent l'existence de la mendicité: «Là, vous allez trop loin.» Il faut donc maintenant s'adapter; s'adapter ne signifie pas autoriser la mendicité, mais prendre acte qu'une interdiction absolue n'est pas conforme au droit supérieur, et c'est précisément le but de ces débats.

Par ailleurs, j'ai entendu quelqu'un ici évoquer la liberté du commerce pour justifier l'autorisation de la mendicité. C'est un non-sens, c'est précisément la négation de l'argumentation qui nous est faite: on nous dit qu'il s'agit de personnes démunies, amenées à mendier parce qu'elles n'ont pas d'alternative, mais d'un autre côté, on leur permet de revendiquer la liberté du commerce, ce qui est reconnaître indirectement que tendre la main dans les pays qui leur en donnent la possibilité constitue leur façon de travailler.

Un autre élément m'intrigue à titre personnel, c'est toute l'aide au développement que verse la Suisse à certains pays; est-ce que les Etats d'où proviennent ces mendiants font véritablement tout ce qu'il faut pour leur permettre de trouver du travail, d'être intégrés dans un endroit où ils seraient certainement plus heureux que chez nous ? Ou est-il plus simple pour ces gouvernements de recevoir les aides internationales, puis de renvoyer la pauvreté ailleurs afin de préserver le regard de leurs propres citoyens ? Il s'agit naturellement d'une situation complexe.

Je dirai un mot concernant le projet de loi déposé par M. Bayenet et consorts qui vise une amnistie: je vous demande de ne pas entrer en matière dessus, non pas que nous souhaitions poursuivre ces personnes pour les amendes infligées avant la décision de la CEDH, mais nous avons déjà, avec M. le procureur général, pris les dispositions nécessaires pour qu'il n'y ait plus aucune réclamation ni poursuite à leur encontre. Mettre en route une procédure d'amnistie générale, ce serait mobiliser des fonctionnaires qui ne feraient que cela pendant des mois, voire des années, parce qu'il faudrait encore retrouver les personnes en question pour leur signifier les décisions d'amnistie.

Quant au texte qui vous est proposé par la majorité de la commission, sur le principe, le Conseil d'Etat considère qu'il s'agit aujourd'hui de légiférer. La loi interdisant la mendicité de manière absolue a été acceptée par une majorité de la population genevoise suite à un référendum, et il convient de prendre acte de cette volonté populaire. Qui peut le plus peut le moins, aussi devons-nous maintenant nous calquer le plus possible sur ce que nous avons compris que réclame la Cour européenne des droits de l'homme - pour autant que nous en ayons tous la même compréhension.

Ensuite, bien sûr, il y aura des recours, soit de manière générale et abstraite devant la Cour constitutionnelle, soit suite à des cas individuels et concrets après que la loi sera mise à exécution, et ce auprès d'instances qui auront à connaître des décisions prises dans certaines situations particulières; le cas échéant, nous obtiendrons très certainement un nouvel arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme qui, dans l'intervalle, aura peut-être eu l'occasion de se prononcer sur la législation adoptée par d'autres Etats. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote d'entrée en matière sur le PL 12862.

Mis aux voix, le projet de loi 12862 est rejeté en premier débat par 55 non contre 39 oui et 1 abstention.

Le président. A présent, j'ouvre le vote sur le PL 12881.

Mis aux voix, le projet de loi 12881 est adopté en premier débat par 51 oui contre 39 non et 3 abstentions.

Deuxième débat (PL 12881-A)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. M. Alder a déposé un amendement général qui remplace intégralement le contenu de l'article 11A, soit le projet de loi dans son entier. Cette proposition est assortie de deux sous-amendements présentés respectivement par Mme Dilara Bayrak et M. Olivier Cerutti. Je vous prie de m'excuser, Messieurs Alder et Cerutti, mais vos groupes n'ont plus de temps de parole à disposition. Voici comment nous allons procéder: je vais d'abord lire l'amendement général, puis je mettrai aux voix les deux sous-amendements.

«Art. 11A Mendicité (nouvelle teneur)

1 Sera puni de l'amende:

a) quiconque aura mendié en faisant partie d'un réseau organisé dans ce but;

b) quiconque aura mendié en adoptant un comportement de nature à importuner le public, notamment en utilisant des méthodes envahissantes, trompeuses ou agressives;

c) quiconque aura mendié:

1° dans une rue, un quartier ou une zone ayant une vocation commerciale ou touristique prioritaire; le Conseil d'Etat établit et publie la liste des lieux concernés;

2° aux abords immédiats des entrées et sorties de tout établissement à vocation commerciale, notamment les magasins, hôtels, cafés, restaurants, bars et discothèques;

3° aux abords immédiats des entrées et sorties de tout établissement à vocation médicale, notamment les hôpitaux, établissements médico-sociaux et cliniques;

4° aux abords immédiats des entrées et sorties de tout établissement à vocation culturelle, notamment les musées, théâtres, salles de spectacle et cinémas;

5° aux abords immédiats des banques, bureaux de poste, distributeurs automatiques d'argent et caisses de parking;

6° aux abords immédiats des entrées et sorties de tout établissement à vocation éducative, notamment les crèches, écoles, cycles d'orientation et collèges;

7° à l'intérieur et aux abords immédiats des entrées et sorties des marchés, parcs, jardins publics et cimetières;

8° à l'intérieur et aux abords immédiats des entrées et sorties des gares, ports et aéroports;

9° à l'intérieur des transports publics;

10° aux abords immédiats des arrêts de transport public et des amarrages de bateaux, de même que sur les quais ferroviaires.

2 Quiconque aura mendié en étant accompagné d'une ou plusieurs personnes mineures ou dépendantes, ou qui aura organisé la mendicité d'autrui, notamment en lui assignant un emplacement, en lui imposant un horaire ou en mettant à sa disposition un moyen de transport, sera puni d'une amende de 2000 francs au moins.»

Le premier sous-amendement, de Mme Bayrak, vise à supprimer les lettres b et c à l'alinéa 1 de l'article 11A.

Mis aux voix, ce sous-amendement est rejeté par 53 non contre 39 oui et 1 abstention.

Le président. Le second sous-amendement, de M. Cerutti, consiste, à la lettre c de l'alinéa 1 de l'article 11A, à ajouter un chiffre 11 nouveau dont voici la teneur: «aux abords immédiats des lieux cultuels».

Désolé, Madame Osmani, mais votre parti ne dispose plus de temps de parole non plus. (Remarque.) Monsieur le député, il n'y a pas de temps de parole supplémentaire en cas de dépôt d'un amendement, voilà pourquoi je les lis. (Remarque.) Je rappelle que nous sommes en catégorie II, quarante minutes; chaque groupe a droit à une enveloppe de temps, donc à partir du moment où celui-ci est épuisé, je ne peux plus vous passer la parole ! Nous nous prononçons maintenant sur le sous-amendement de M. Cerutti.

Mis aux voix, ce sous-amendement est adopté par 51 oui contre 40 non.

Le président. A présent, je mets aux voix l'amendement général de M. Alder tel que modifié par le sous-amendement de M. Cerutti: