La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Diego Esteban, président.

Assistent à la séance: M. Mauro Poggia et Mme Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Serge Dal Busco, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Antonio Hodgers, Thierry Apothéloz et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat-Julian Alder, Diane Barbier-Mueller, Beatriz de Candolle, Edouard Cuendet, Sophie Desbiolles, Marc Falquet, Amanda Gavilanes, Eric Leyvraz, Philippe Morel, Romain de Sainte Marie, Vincent Subilia, Pierre Vanek, Salika Wenger et Christian Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Glenna Baillon-Lopez, Pierre Bayenet, Nicolas Clémence, Virna Conti, Joëlle Fiss, Marta Julia Macchiavelli, Patrick Malek-Asghar, Eliane Michaud Ansermet, Françoise Nyffeler, Jean-Pierre Pasquier et Helena Rigotti.

Annonces et dépôts

Le président. La parole est demandée par M. Sandro Pistis. Monsieur Pistis, c'est à vous.

M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG retire la M 2546 «Préservons notre faune locale, sauvons nos écureuils roux !». Merci.

Le président. Est-elle à l'ordre du jour ou devant une commission ? (Un instant s'écoule. Commentaires.)

M. Sandro Pistis. Sauf erreur, elle est à l'étude en commission. (Un instant s'écoule.) Oui, c'est correct. Merci !

Le président. Merci, Monsieur le député.

Premier débat

Le président. Nous reprenons notre ordre du jour avec le PL 12635-A et sommes en catégorie II, trente minutes. Madame la rapporteure de majorité Sylvie Jay, à vous la parole.

Mme Sylvie Jay (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. La commission des affaires sociales a été chargée d'étudier le projet du Conseil d'Etat modifiant la loi sur le revenu déterminant unifié en vue de mettre en place une entraide administrative. Rappelons ici que les dispositions de l'actuelle LRDU visent à assurer une juste allocation des prestations sociales aux personnes qui y ont réellement droit. (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Madame la rapporteure. (Un instant s'écoule.) Vous pouvez reprendre.

Mme Sylvie Jay. Merci beaucoup. Les éléments déterminants pour fonder un droit aux prestations sociales ou à un assujettissement fiscal sont la domiciliation effective d'une personne ainsi que la prise en compte de l'ensemble de ses revenus et/ou de sa fortune déclarés à l'administration fiscale cantonale. Or l'actuelle organisation de type silos et l'absence de communication de données ciblées entre les services soumis à la LRDU et ceux de l'AFC et de l'OCPM ne favorisent pas l'identification de potentiels comportements abusifs privant l'Etat de ressources nécessaires pour répondre aux besoins des personnes concernées.

L'introduction d'une entraide administrative à des fins de prévention contre les versements indus fait suite à l'entrée en vigueur le 1er octobre 2016 de l'article 148a du code pénal, lequel demande que soit adoptée une stratégie transversale administrative permettant de détecter les cas d'abus. C'est dans ce contexte que s'inscrit le projet de loi avec l'ajout en son article premier d'un alinéa nouveau pour le renforcement de l'entraide administrative au niveau cantonal et une simplification des procédures en vue d'un traitement efficace des demandes d'aides.

Actuellement, la collaboration et les échanges d'informations entre les services concernés sont conditionnés au dépôt d'une requête formelle qui alourdit et freine le processus d'allocation de prestations sociales au détriment des bénéficiaires. La proposition d'une entraide administrative à caractère spontané permet d'y remédier. Il est souligné à ce propos que ladite spontanéité n'est pas obligatoire, mais constitue une faculté n'impliquant plus la forme d'une requête formelle.

La commission s'est toutefois inquiétée de la mise en place de cette forme d'échange, notamment du point de vue de la protection des données; elle a souhaité l'avis du préposé cantonal à la protection des données, lequel, dans ses recommandations, demande que l'échange soit restreint aux services amenés à rendre des décisions et que les informations répondent au principe de finalité.

La seconde modification, apportée à l'article 3, alinéa 2, permet de réserver également les exceptions prévues par la loi d'application de la loi fédérale sur l'assurance-maladie concernant les assurés ayant une fortune ou un revenu brut annuel importants qui, de fait, ne peuvent bénéficier de l'octroi d'un subside.

Enfin, la dernière modification consiste en un nouvel article 13F, qui correspond amplement à l'article 9A RRDU, lequel sera abrogé après l'entrée en vigueur du présent projet de loi.

La commission prend acte du fait que ces modifications créent la base légale formelle ancrant l'entraide administrative dans la LRDU et vous recommande dans sa majorité d'accepter ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, l'entraide administrative ne peut, ne doit se concevoir à sens unique. Or c'est pourtant bien un renforcement de cette unilatéralité qui nous est proposé ici. La modification légale proposée par le projet de loi 12635 a été présentée comme ayant pour but principal de renforcer l'entraide administrative afin de prévenir les versements indus de prestations sociales cantonales et de faciliter les procédures de recouvrement. De fait, l'exposé des motifs, les présentations et les divers commentaires de ce projet de loi ont été focalisés sur un objectif de renforcement de la lutte contre la fraude aux prestations sociales. Cela alors que, de l'aveu même du département de la cohésion sociale, les occurrences de fraude sont très faibles. Il faut en effet relever - et les chiffres mentionnés par le DCS en attestent - que la fraude aux prestations sociales est un phénomène de très faible importance, contrairement à celui du non-recours, dont on sait - sans pouvoir malheureusement le chiffrer, et pour cause - qu'il est très fréquent et qu'il induit des coûts sociaux et sanitaires importants faute d'une intervention idoine en temps requis.

L'une des dernières révisions de la loi sur le revenu déterminant unifié traitées par notre Grand Conseil prévoyait d'ores et déjà un renforcement de l'entraide administrative en permettant en «back office» la transmission d'un service de l'Etat à l'autre des données nécessaires à la réactualisation des dossiers à des fins de corrections des montants de prestations. Des corrections à sens unique, rappelez-vous, Mesdames et Messieurs, puisqu'elles ne devaient s'opérer qu'en faveur de l'Etat en cas de montants indûment perçus, mais qu'elles ne fonctionneraient pas dans les cas de figure où des ayants droit se verraient pénalisés par défaut de réactualisation des données les concernant, une asymétrie désignée par certains d'entre nous comme douteuse et injuste.

Aujourd'hui, par le biais du projet de loi, on nous propose entre autres une consolidation du système de lutte contre la fraude aux prestations sociales. Avec la proposition d'introduire la modalité de «communication spontanée», la recherche de fraude devient systématique et peut s'appliquer sans autre indication que la méfiance ou le préjugé, sans garantie contre l'arbitraire.

Il faut remarquer qu'en supprimant la nécessité d'une requête formelle, il n'y a pas de simplification ou de fluidification des procédures d'accès aux prestations. On pourrait à l'inverse en déduire l'ajout fréquent, voire systématique, d'une étape supplémentaire dans l'examen des dossiers. De fait, l'introduction dans le dispositif légal de cette autorisation de communication spontanée revient à affirmer la volonté de privilégier la recherche d'éventuels rares fraudeurs alors que la logique et l'urgence voudraient plutôt que l'Etat s'attache à résorber l'ample et coûteuse problématique du non-recours.

Lors des travaux de la commission, il a été indiqué que «si, à l'origine, le Conseil d'Etat avait pour premier objectif le lien avec l'art. 148a CP» - celui qui se rapporte à l'obtention illicite de prestations d'une assurance sociale ou de l'aide sociale -, «en réalité cela va dans les deux sens, pour autant qu'il y ait un échange d'informations sur la question», ce qui n'est pas garanti.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Jocelyne Haller. Oui, merci. La minorité constate qu'à aucun moment, que ce soit dans l'exposé des motifs ou dans les présentations et commentaires de ce texte, cet élément n'a été mentionné. Il apparaît que quand bien même le texte légal permettrait ces corrections à la hausse ou à la baisse, rien n'est dit ou mis en place pour favoriser des corrections en faveur des ayants droit, pas plus sur le plan procédural que sur un nouvel état d'esprit à développer pour traquer le non-recours ou la légitime rectification à la hausse de prestations sociales ne correspondant pas ou plus à la situation réelle d'une personne.

Lorsque l'on a introduit la loi RDU en 2005, c'était dans la perspective de hiérarchiser les prestations, mais surtout de simplifier l'accès à celles-ci. Or, depuis lors, il n'a pas été constaté une simplification d'accès, bien au contraire: les exigences procédurales n'ont cessé de croître et les moyens pour accompagner les usagers dans le dédale des administrations sociales de diminuer. Dès lors, considérant que le système de lutte contre la fraude est d'ores et déjà largement développé, qu'il remplit à satisfaction son office et que l'entraide administrative devrait avant tout être destinée à simplifier les démarches des usagers - ainsi que le prévoyait la loi RDU lors de son adoption - plutôt qu'à renforcer la méfiance à l'égard de ceux-ci, la minorité vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser le projet de loi tel que présenté et à n'en retenir que l'adaptation technique prévue à l'article 3, alinéa 2, dans sa nouvelle teneur. Cela l'amène formellement à présenter les amendements figurant dans son rapport, que nous vous invitons à accepter comme condition à l'adoption de ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la rapporteure de minorité. La parole va maintenant à M. le député Jacques Apothéloz pour deux minutes quarante-sept.

M. Jacques Apothéloz (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cet objectif de prévention par un renforcement de l'entraide administrative consacre la volonté du Conseil d'Etat d'adopter une stratégie transversale permettant de détecter de manière optimale des cas d'abus, suite à l'introduction le 1er octobre 2016 de l'article 148a du code pénal réprouvant l'obtention illicite de prestations d'une assurance sociale ou de l'aide sociale.

Je pourrais m'arrêter à la lecture de cet extrait de l'exposé des motifs de ce projet de loi, car il synthétise parfaitement la raison de voter en sa faveur. Mais il faut tout de même ajouter que si certains argumentent que la fraude est à un niveau suffisamment bas - et nous nous en réjouissons - pour ne pas accepter ce projet de modification de la loi, celui-ci n'est en rien une contrainte supplémentaire pour les bénéficiaires de prestations sociales. Cette modification n'est qu'une facilitation de l'échange et de la transmission d'informations entre différents services de l'Etat.

Les principaux changements consistent à introduire la possibilité de transmission spontanée, ce qui dispense les acteurs d'une requête formelle, à spécifier quels sont les services concernés par cette transmission et à amener les précisions juridiques nécessaires quant aux lois qui sont réservées. Il s'agit de supprimer les entraves aux échanges d'informations entre les services et ainsi de simplifier les relations avec l'administration. Cela ne change rien aux fondements et aux principes décrits dans la loi. Cette modification a donc un effet préventif et il est pertinent de disposer d'une base légale pour la communication spontanée, ce qui est à saluer.

J'ajouterai enfin que cette modification a été validée, voire plébiscitée par le préposé cantonal à la protection des données et à la transparence. Pour ces raisons, le groupe PLR vous engage, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. André Pfeffer (UDC). Comme cela a déjà été dit, les éléments déterminants pour fonder un droit aux prestations sociales sont, d'une part, la domiciliation effective d'une personne à Genève et, d'autre part, la prise en compte de l'ensemble des revenus et de l'éventuelle fortune déclarés aux impôts. L'organisation de type silos et l'absence de communication de données pertinentes entre les services et institutions soumis à la loi sur le revenu déterminant unifié posent problème. Cette absence de communication suffisante génère, premièrement, des comportements abusifs de certains services ou instituts; deuxièmement, un travail supplémentaire voire à double de notre administration, ainsi qu'une augmentation des tâches pour les bénéficiaires, qui doivent démultiplier les démarches et les documents à remettre; troisièmement, un sentiment d'inefficacité de notre administration; quatrièmement, un risque d'erreur ou de fraude s'agissant du versement des prestations; enfin, une impression d'injustice et d'iniquité autant chez les bénéficiaires que chez les contribuables.

Ce projet de loi, déposé par le Conseil d'Etat, propose d'améliorer la cohésion sociale et de renforcer la confiance dans les institutions. Les modifications apportées créent la base légale pour une entraide administrative pour tous les acteurs liés au revenu déterminant unifié. La collaboration et la facilité de renseignement sont très limitées. Il faut rappeler en outre que tous les fonctionnaires et collaborateurs de l'Etat et des instituts de droit public sont soumis au secret de fonction.

Pour toutes ces raisons, le groupe UDC vous recommande d'accepter ce projet de loi déposé par le Conseil d'Etat. Merci de votre attention.

Mme Helena Verissimo de Freitas (S). On le sait, la fraude aux prestations sociales est un phénomène de très faible importance, contrairement au phénomène de non-recours à ces mêmes prestations, par méconnaissance d'un système complexe ou par peur d'être stigmatisé et disqualifié socialement, comme cela apparaît dans l'étude sur le non-recours de Barbara Lucas. Ce dernier phénomène a un coût social et sanitaire bien plus élevé pour la société que le coût de la fraude. La prise en charge se faisant trop tardivement, les situations sont trop dégradées et les personnes bien trop fragiles. C'est bien de ce côté-là qu'il faut se pencher et investir, car oui, l'aide sociale doit maintenant être considérée comme un investissement. Il est temps désormais de changer le regard vis-à-vis de l'aide sociale et de faire en sorte qu'elle soit un tremplin pour sortir de la pauvreté, plutôt qu'un marteau qui enfonce encore plus des personnes en situation de précarité et de fragilité. Ce projet de loi ne prévoyant pas d'entraide administrative dans les deux sens, le parti socialiste conditionne son acceptation au vote des amendements proposés par Mme Jocelyne Haller. Merci beaucoup.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien s'était abstenu en commission sur cet objet, mais, après discussion en caucus, a décidé de le voter. C'est un petit oui, parce que nous considérons que cette modification n'est pas nécessaire. C'est beaucoup de choses, c'est une loi compliquée pour un élément qui semble évident, à savoir la transmission spontanée aux autres services qui s'occupent des prestations sociales - cela figure à l'article 13F, alinéa 2, du projet de loi.

Je relève juste un bémol: je suis tout à fait d'accord avec la gauche sur le fait qu'il faut se battre contre le phénomène du non-recours, et sur ce point, la réforme de la LIASI devrait permettre une diminution du taux de non-recours. On ne doit toutefois pas négliger non plus la dénonciation d'abus, même s'ils sont rares, parce que c'est aussi une question d'équilibre et de justice, tant vis-à-vis des gens qui touchent les aides sociales que des gens qui n'y ont pas droit, que ceux qui les touchent indûment soient recherchés et punis, même si c'est une proportion très faible - et heureusement - des cas constatés.

Il est nécessaire de le faire, mais le parti démocrate-chrétien pense qu'actuellement, cela est possible sans édicter une nouvelle loi. C'est pour cette raison que nous nous étions abstenus en commission, mais nous voterons cette loi. Je vous remercie.

Mme Alessandra Oriolo (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, ce projet de loi déposé par le Conseil d'Etat en janvier 2020 a, nous dit-on, pour but de renforcer l'entraide administrative afin de prévenir les versements indus des prestations sociales cantonales et de faciliter les procédures de recouvrement. Cependant, ce texte se concentre sur la fraude, alors que celle-ci représente 0,5% des dossiers. La problématique du non-recours, quant à elle, est bien plus importante et il nous semble que c'est véritablement là que l'Etat doit mettre les moyens.

A titre personnel, je déplore qu'on nous présente un projet concernant une problématique annexe plutôt que de nous proposer une solide politique sociale d'aide aux personnes défavorisées. Sans vouloir incriminer un bloc, je regrette qu'un des rares objets que nous arrivions à faire passer à la commission des affaires sociales soit un projet pour éviter la fraude. Quid des familles en situation précaire et difficile ? Quid de l'augmentation de la pauvreté ? Quid des véritables besoins ? Rien ou peu. Une majorité de ce parlement semble être guidée uniquement par l'objectif de faire des économies. Je comprends que la politique, c'est trouver des compromis et des consensus, mais honnêtement, parfois, je sèche un peu.

Il a semblé à une partie des Verts que ce projet de loi ratait sa cible et que ce n'est pas en renforçant les contrôles et en systématisant les transmissions de données privées à tout service que nous ferons une véritable avancée sociale. Les moyens ne devraient pas être mis là. Toutefois, nous sommes en démocratie, nous discutons, réfléchissons, débattons beaucoup chez les Verts et ce projet de loi nous a partagés. Pour une partie du groupe, il reste intéressant de pouvoir améliorer le fonctionnement du RDU et son informatisation, et cette proposition permettrait également de lutter contre une organisation en silos et de favoriser une meilleure transparence. Une partie des Vertes et des Verts a donc jugé qu'il présentait une amélioration de l'Etat qui était bonne à prendre et qu'elle pourrait même être éventuellement bénéfique pour les personnes recevant ces prestations. Une partie de notre groupe, vous l'aurez compris, est favorable à ce projet de loi. Pour ces raisons, le groupe des Verts et des Vertes, attaché à la pluralité des idées, laissera la liberté de vote à ses députés.

Quant aux amendements déposés par le groupe Ensemble à Gauche, nous les soutiendrons, car ils enlèvent notamment l'article 13F qui autorise à communiquer spontanément les informations, ce qui nous semblait être un point sensible. Je vous remercie.

Mme Françoise Sapin (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme cela a été relevé par plusieurs préopinants, ce projet de loi renforce l'entraide administrative dans la lutte contre la fraude. C'est bien entendu la volonté du Conseil d'Etat, puisque c'est lui-même qui propose ce texte. Même si les cas de fraude sont très peu nombreux, nous devons tout mettre en oeuvre pour les supprimer totalement. Les modifications présentées dans ce projet de loi vont dans ce sens. C'est pourquoi le MCG soutiendra cet objet et vous enjoint de faire de même.

Le président. Merci, Madame la députée. Je rends la parole à M. le député Bertrand Buchs pour une minute quarante-neuf.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je pense qu'on se trompe de débat en mettant en parallèle le non-recours et la fraude. Vous ne pouvez pas ne pas vous battre contre la fraude, même si elle est très faible. C'est une question de bon sens. Le non-recours, c'est autre chose et cela doit faire l'objet d'une autre loi. Nous sommes donc en train de refuser un projet de loi en discutant du non-recours, qui n'a rien à voir avec le propos que nous tenons actuellement. (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur le député. (Un instant s'écoule.) Merci de respecter les prises de parole ! Vous pouvez poursuivre, Monsieur le député.

M. Bertrand Buchs. Merci beaucoup, Monsieur le président. La question qu'on doit donc se poser sur ce projet de loi, c'est s'il est nécessaire ou non du point de vue du combat contre la fraude. Point. C'est tout. Quant au non-recours, il faut en parler dans le cadre d'un autre projet de loi et dans d'autres conditions. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va maintenant à Mme la rapporteure de minorité pour une minute vingt-deux.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. J'enchaîne sur ce que vient de dire M. Buchs: précisément, le non-recours, on n'en parle pas assez ! Ou si on en parle, on ne fait rien contre ! En fait, la loi RDU a bel et bien trait à cette question, puisque, la plupart du temps, il s'agit du non-recours aux prestations qui sont réunies sous le chapeau de la LRDU. Le lien est donc naturel et il est bien fondé.

Cela étant dit, je ne peux pas laisser parler de fonctionnement en silos, parce que sinon, ce serait se demander à quoi cela sert que ce Grand Conseil se décarcasse à légiférer, si on oublie que nous avons déjà accepté une modification de la LRDU qui consistait précisément à développer la transmission d'informations entre les différentes composantes de la LRDU. C'est-à-dire que lorsqu'une personne demande une prestation, les données entrées réactualisent automatiquement les données qui la concernent dans les autres dispositifs de prestations. Cette communication existe donc; cette capacité à identifier d'éventuelles fraudes existe. Qu'on ne vienne pas nous faire passer ce projet de loi comme étant indispensable pour lutter contre la fraude aux prestations sociales ! Aujourd'hui, il existe déjà un dispositif.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous le savez, la LRDU définit notamment les éléments de revenus et de fortune qui sont pris en compte pour le calcul du revenu déterminant unifié. Elle s'applique évidemment à toutes les prestations sociales, sous condition de ressources, qui sont versées par le canton. Cela me paraît important de rappeler qu'en 2018, ces prestations sociales ont représenté un montant de plus de 1,7 milliard de francs, Mesdames et Messieurs les députés: 1,7 milliard de francs !

Effectivement, le Conseil d'Etat a décidé en octobre 2017 de renforcer l'entraide administrative dans le cadre de la lutte contre la fraude aux prestations sociales, la fraude fiscale et/ou la domiciliation fictive. Ce projet de loi vise à compléter le but de la LRDU sous l'angle du renforcement de l'entraide administrative entre les services et les institutions soumis à la LRDU et à introduire dans la loi une disposition spécifique à cet effet.

Il ne s'agit effectivement pas d'un projet de loi qui traite du non-recours à l'aide sociale. Je ne peux pas entendre aujourd'hui, en représentant le Conseil d'Etat dans le cadre des discussions sur cette proposition de modification de loi, qu'il n'est pas soucieux de cette question du non-recours. Il y a eu moult communications, y compris des annonces, pour rappeler aux habitants du canton de Genève qu'ils avaient le droit à des prestations sociales. Cela a même été reproché au Conseil d'Etat par certains, qui estimaient qu'on faisait de la publicité pour le recours aux prestations sociales. Nous sommes là dans le cadre d'un projet qui vise à améliorer la transversalité des différents services de l'Etat, alors pour une fois qu'on ne nous reproche pas de travailler en silos, mais au contraire d'améliorer la transversalité et de permettre aux différents services de s'échanger des données...

Et puis, je suis navrée, mais cet argent qui permet d'allouer des prestations sociales, Mesdames et Messieurs, c'est de l'argent public ! C'est de l'argent qui nous est versé par celles et ceux qui contribuent à l'impôt. Il est donc essentiel s'agissant d'argent public que nous nous assurions que celui-ci est dépensé de façon correcte et qu'il ne bénéficie pas à des personnes - et effectivement, cela a été relevé, elles ne sont pas nombreuses - qui n'auraient pas le droit de recevoir ces prestations.

Je me félicite donc, au nom du Conseil d'Etat, que la majorité de votre Conseil entende adopter ce projet de loi. Je pense que c'est aussi essentiel pour donner confiance à la population sur le fait que ces prestations vont être allouées à des personnes qui y ont droit et que nous combattons la fraude avec une organisation transversale entre les différents services. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12635 est adopté en premier débat par 76 oui contre 15 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 1, alinéa 3, présenté par la rapporteure de minorité et proposant de biffer cette disposition.

Mis aux voix, cet amendement (biffage de l'art. 1, al. 3) est adopté par 47 oui contre 46 non.  (Applaudissements. Commentaires. Quelques instants s'écoulent.)

Une voix. Vous vous êtes trompés ! Il faut revenir en troisième débat !

Une autre voix. Troisième débat ! (Commentaires.)

Une autre voix. On est en procédure de vote ! (Commentaires. Quelques instants s'écoulent.)

Une autre voix. Il faut redéposer un amendement !

Mis aux voix, l'art. 3, al. 2 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. Nous passons à l'article 13F «Entraide administrative», pour lequel nous sommes à nouveau saisis d'un amendement de la rapporteure de minorité consistant une fois de plus à biffer cette disposition.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 37 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 13F (nouveau, à insérer dans le chapitre IIIA, les art. 13F à 13H anciens devenant les art. 13G à 13I) est adopté. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Une voix. Mais Yvan, redépose l'amendement !

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Le président. Je soumets maintenant à votre approbation ce projet de loi dans son ensemble... (Commentaires.)

Une voix. J'ai demandé la parole, Monsieur le président !

Le président. Monsieur le... (Commentaires.)

Une voix. On est en procédure de vote !

Une autre voix. Monsieur le président, on pourrait avoir deux minutes pour rédiger un amendement ?

Des voix. Non non ! (Commentaires.)

Le président. J'ai vu les demandes de prise de parole. Je vais les accorder. Toute autre demande ne sera pas prise en compte. Monsieur le député Cyril Aellen, c'est à vous pour une minute treize.

M. Cyril Aellen (PLR). Merci, Monsieur le président. Je souhaite déposer un amendement au troisième débat qui consiste à réintroduire la disposition biffée précédemment, s'il vous plaît.

Le président. Monsieur le député Sandro Pistis, c'est à vous.

M. Sandro Pistis (MCG). C'était la même proposition. Je vous remercie.

Le président. Merci. Si vous pouvez, en deux minutes, déposer un amendement rédigé et signé, il sera pris en compte. Deux minutes ! (Commentaires. M. Cyril Aellen, Mme Delphine Bachmann, M. Adrien Genecand et M. Yvan Zweifel rédigent l'amendement.)

Nous sommes au terme des deux minutes imparties pour la rédaction de cet amendement. Il n'a pas été reçu. Nous allons donc passer au vote final sur ce projet de loi. (Vives protestations.) Le vote est lancé. (Vives protestations.) Le vote est lancé ! (Huées. Chahut. Quelques instants s'écoulent. M. Yvan Zweifel dépose l'amendement. Brouhaha.) Je vous prie de regagner vos places ! J'ai dit - si vous m'avez bien écouté - que vous aviez deux minutes pour déposer un amendement. Il n'a pas été déposé dans les temps. J'ai ensuite lancé la procédure de vote... (Applaudissements. Chahut.)

Des voix. Motion d'ordre ! (Brouhaha.)

Une voix. Une motion d'ordre, c'est obligatoire, vous êtes obligé de faire trancher, Monsieur le président ! Vous êtes obligé de mettre au vote la motion d'ordre ! (Brouhaha.)

Une autre voix. On se calme !

La première voix. Vous êtes obligé !

Une voix. O-bli-gé ! (Rires. Commentaires.)

Une autre voix. Il a déposé une motion d'ordre ! On demande une suspension de séance, on vote là-dessus ! (Brouhaha. Un instant s'écoule.) Il a demandé une motion d'ordre !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons une longue soirée devant nous, si vous ne me laissez pas terminer mes phrases. J'aimerais terminer ma phrase. La fin de celle-ci, c'était que le règlement autorise les demandes de suspension de séance. Je vais donc vous laisser le proposer. Je vous ai donné deux minutes et nous en avons perdu davantage, parce que vous ne laissez pas les prises de parole se faire dans l'ordre. Monsieur Cyril Aellen, vous pouvez formuler votre demande.

M. Cyril Aellen (PLR). Merci, Monsieur le président. Puisque aucune forme n'est nécessaire pour l'amendement, je vais vous lire ce que je propose comme amendement au troisième débat, et je demande...

Le président. Monsieur Aellen, vous avez demandé une motion d'ordre. Formulez votre motion d'ordre !

M. Cyril Aellen. Alors je demande une suspension de séance, mais j'aimerais proposer l'amendement dans un second temps et je redemanderai la parole pour ce faire. Mais si ce n'est que pour la motion d'ordre, je demande une suspension de séance, Monsieur le président. (Commentaires.)

Le président. Très bien. Je rappelle que la motion d'ordre doit être acceptée par la majorité des deux tiers.

Mise aux voix, la motion d'ordre (suspension de la séance) est rejetée par 56 oui contre 36 non (majorité des deux tiers non atteinte). (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. J'imagine que les douze demandes de parole suivantes portaient sur la même requête ? Très bien. Nous sommes arrivés au terme des discussions sur cet objet. Je vous fais donc voter sur ce projet de loi dans son ensemble. (Protestations.)

Une voix. Si on est au troisième débat, je prends la parole, Monsieur le président !

Le président. Nous sommes arrivés au...

Une voix. Appelez la police, Monsieur le président ! (Rires. Commentaires. Un instant s'écoule.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je suspends la séance quelques minutes, le temps que le Bureau et les chefs de groupe se réunissent au sous-sol ! (Exclamations.)

La séance est suspendue à 21h08.

La séance est reprise à 21h25.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le débat sur ce projet de loi. Après discussion avec les chefs de groupe et les membres du Bureau, il a été décidé que cet amendement serait soumis au vote. (Exclamations.)

Une voix. Tout ça pour ça ! (Commentaires.)

Le président. Et comme l'observe un député à ma gauche, il aurait été préférable de le faire sans une aussi grande perte de temps. (Commentaires.) Je vous remercie de garder vos commentaires pour vos interventions au micro lorsque vous êtes inscrites et inscrits. Passé ces quelques remarques, nous allons donc voter sur cet amendement visant à réintroduire l'article 1, alinéa 3, qui a été biffé lors du deuxième débat. Je vous le lis:

«Art. 1, al. 3 (nouveau)

3 Elle a également pour but de renforcer l'entraide administrative afin de prévenir les versements indus de prestations sociales cantonales et de faciliter les procédures de recouvrement.»

Une voix. C'est oui ! (Commentaires.)

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 56 oui contre 36 non et 1 abstention.

Le président. Il ne reste plus de temps de parole au groupe Ensemble à Gauche. Nous passons au vote final sur ce projet de loi.

Mise aux voix, la loi 12635 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 59 oui contre 32 non et 3 abstentions.

Loi 12635

Premier débat

Le président. Nous passons au point suivant de notre ordre du jour, le PL 12757-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à M. le rapporteur de majorité Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. La majorité de la commission vous demande d'accepter ce rapport de gestion. Des remarques avaient été formulées sur les rapports de 2017 et 2018, qui n'avaient pas été votés. Ces remarques portaient sur le fonctionnement de l'Hospice général. Je vous rappelle aussi que nous avions voté un crédit supplémentaire pour augmenter le nombre de postes - une cinquantaine de postes d'assistants sociaux. La majorité de la commission s'est rendu compte que le travail avait été fait, que les critiques avaient été entendues et qu'en 2019, le fonctionnement de cette institution s'était nettement amélioré. Ensuite, en 2020, il y a eu le covid; nous verrons donc le rapport de gestion de 2020, mais pour ce qui est de 2019, les choses fonctionnaient. Nous vous demandons donc d'accepter ce rapport.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole va maintenant à Mme la rapporteure de minorité Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Je ne manquerai pas, le cas échéant, de présenter une proposition d'amendement si le vote venait à me déplaire.

2019 aurait dû être une année de rupture avec le blocage de la subvention de fonctionnement de l'Hospice général. Elle aurait dû permettre d'apporter enfin un soulagement à la surcharge de travail endémique de son personnel grâce au crédit extraordinaire de 7 millions voté par le parlement lors de l'examen du budget 2019. Or, nous le savons maintenant, les engagements que devait rendre possibles ce crédit n'ont été réalisés qu'à partir du mois de septembre 2019, soit après les trois quarts de l'année écoulée.

Si les représentantes du personnel auditionnées ont pu dire que cette subvention extraordinaire avait permis un certain allégement - quoique tardif - de la charge de travail à la fin de l'année et au début de la suivante, elles devaient constater malheureusement au printemps 2020 que l'effet covid-19 avait annihilé cette ouverture et douché les espoirs du personnel de voir la surcharge enfin se réduire, de sorte qu'il puisse réinvestir la tâche d'accompagnement social qui avait été reléguée au second plan.

La majorité de la commission s'est plu à invoquer une baisse de l'augmentation du nombre de dossiers. Certes ! Il ne s'agit toutefois pas d'une baisse du nombre de dossiers, mais que d'une fugace inflexion à la baisse de l'augmentation des dossiers. Cela alors qu'on peut d'ores et déjà constater au 31 juillet 2020, au vu des incidences économiques et sociales des mesures sanitaires dues au covid-19, une hausse de 9% du nombre de dossiers. Une tendance à la hausse qui ne manquera pas de s'intensifier durant les quelques années à venir en raison de l'effet de retard de la crise sanitaire.

Les représentants de la direction de l'institution ont fait part de leur volonté de poursuivre un travail de fond pour renforcer l'accompagnement social des usagers de l'Hospice général. On peut supposer, à leur crédit, que si la crise covid n'était pas venue y faire obstacle, de meilleures conditions de travail et une plus grande disponibilité des professionnels auraient pu leur permettre d'approcher cet objectif, sachant toutefois que des principes d'intervention peuvent être rapidement mis en échec, mais qu'il est bien plus long, plus compliqué de les relégitimer et de les remettre en application. En effet, après avoir dû justifier la mise à l'écart de ces principes d'intervention, après les avoir discrédités, il s'avère particulièrement ardu de les réadopter, de les réaffirmer comme support essentiel de l'intervention.

Enfin, il faut porter au bénéfice de l'Hospice général les efforts qu'il a accomplis en matière de développement et de rénovation de son dispositif d'hébergement. C'est bien. En quelques mots comme en cent, il nous faut dire que l'Hospice général porte en lui toutes les compétences, tous les outils requis pour développer une véritable politique d'intervention sociale qui ait du sens, qui permette de faire face aux défis sociaux. Mais encore faudrait-il qu'il puisse mettre ces ressources en oeuvre et qu'il dispose des moyens indispensables non seulement pour ce faire, mais aussi pour entretenir et voir réanimées ces compétences étouffées, désactivées par la nécessité de parer au plus pressé.

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

Mme Jocelyne Haller. Oui, merci. Lors de l'examen de ce projet de loi par la commission, un commissaire a établi une comparaison entre l'augmentation du personnel de l'Hospice général depuis le début des années 2000 et les courbes de variation du personnel dans les banques. Il s'étonnait que les banques aient pu drastiquement réduire leur personnel alors que l'Hospice général n'y était pas parvenu, et pire encore, qu'il aspirait à l'augmenter. Quelques arguments lui ont été opposés. Il aurait été peut-être plus simple, plus explicite de lui dire tout simplement que par essence le travail social ne peut se pratiquer par le biais d'un «multimat» ou par le télébanking, quoi qu'en disent certains. Mais de cela, nous aurons l'occasion de parler lors de la prochaine révision de la LIASI.

La logique et un sens des politiques publiques bien compris exigent que, tant que la demande sociale augmente, les moyens d'y faire face soient également augmentés en conséquence. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas le sens des décisions prises par la majorité de ce parlement. La minorité le déplore, car il s'agit d'une politique à courte vue. De nombreuses études en Suisse et ailleurs ont démontré que lorsque les travailleurs sociaux ont une dotation adéquate, correspondant aux standards définis pour leurs secteurs d'activité, les durées de prise en charge diminuent et les taux de réinsertion augmentent de manière significative, réduisant ainsi drastiquement les coûts de l'aide sociale.

Ce n'est pas avec des rendez-vous trimestriels, voire maintenant semestriels ou plus espacés encore, que l'on peut parvenir à ce résultat. On ne peut construire une relation de confiance, une relation d'aide, en rencontrant les usagers deux ou quatre fois l'an uniquement. Comment mettre en place un suivi, être suffisamment réactif pour aider des personnes lorsqu'elles sont confrontées à des difficultés ? Comment identifier leurs moments de découragement, de dépression, lorsqu'on ne les rencontre qu'une fois par trimestre ou par semestre ? Comment allouer des prestations sans devoir procéder à des correctifs dommageables pour les ayants droit, si finalement, les évaluations se font aussi sporadiquement ?

C'est pourquoi, considérant que l'Hospice général n'a pas pu bénéficier, malgré tout, des moyens de faire face à sa mission, la minorité se refusera à donner sa caution à ce rapport de gestion et vous invite non seulement à en faire autant, Mesdames et Messieurs les députés, mais aussi à en tirer les conséquences qui s'imposent. Je vous remercie de votre attention.

M. François Baertschi (MCG). Nous constatons une augmentation de la précarité dans le canton de Genève. Les statistiques de l'Hospice général sont claires. Cela crée, c'est vrai, des problèmes de gestion, mais il faut s'attaquer à la cause. Et la cause principale de cette dégradation, c'est... (Commentaires.) ...le poids gigantesque des frontaliers...

Des voix. Aaah ! (Commentaires.)

M. François Baertschi. Oui, c'est vrai ! Je vois qu'on approuve tout à fait mes dires et je m'en réjouis ! (Commentaires.)

Une voix. Bravo !

M. François Baertschi. Malheureusement, si on approuve cette réalité, on ne va pas au bout des conséquences, parce qu'aller au bout des conséquences, c'est mener une politique de préférence cantonale, qu'il faut mener de manière impérative à Genève, de manière plus importante et avec davantage de fermeté s'agissant des engagements, au sein de l'Etat de Genève, mais pas uniquement: également dans le secteur privé. Il y a une problématique générale, les habitants de ce canton sont défavorisés du point de vue de l'emploi et du logement. Pour les habitants de notre canton, qu'ils soient de nationalité suisse ou avec un permis d'établissement, la situation est toujours plus difficile. Ce sont des personnes qui, de plus en plus, vivent dans la précarité. Cette précarité est vive. Il ne faut pas se dire: «Tiens, on va créer des emplois, on fait un projet mirifique de je ne sais combien de milliers d'emplois !» Non, ça ne va rien changer tant qu'on ne s'attaque pas à la cause réelle. Or cette cause réelle, c'est l'ouverture irresponsable du marché de l'emploi et l'ouverture irresponsable du marché du logement dans notre canton. Il faut y mettre fin. Il faut faire en sorte qu'il y ait une véritable priorité pour les habitants de ce canton. C'est ce que défend le MCG, c'est ce que va défendre le Mouvement Citoyens Genevois de manière déterminée. Nous sommes hélas trop souvent seuls dans ce combat, parce qu'il y a beaucoup de gens qui font des promesses, mais du point de vue des actions, on attend souvent - et je crois qu'on va attendre longtemps, malheureusement. C'est pour ça que nous devons à tout prix développer cette politique de préférence cantonale. Merci, Monsieur le président.

M. André Pfeffer (UDC). Personne ne conteste le besoin et l'utilité de l'aide sociale. Une partie de notre population a besoin d'un soutien et d'un accompagnement, et c'est évidemment notre devoir de le lui apporter, mais il faut tout de même relever la complexité et surtout les coûts excessifs de notre système social. Pour rappel, le budget global 2021 de l'Hospice général est de 670 millions de francs. Dans cette somme, il y a 146 millions de francs de frais de fonctionnement, dont 127 millions uniquement et exclusivement pour les charges salariales. L'aide sociale aux résidents se monte à 428 millions de francs et l'aide aux migrants à 96 millions. En novembre 2020, l'Hospice comptait 1200 collaborateurs, dont plus d'un quart sont des collaborateurs de l'encadrement, sans contact avec les usagers. Le nombre de personnes assistées est de 33 195, soit 26 937 personnes à l'aide sociale et 6258 personnes à l'aide pour les migrants. Le salaire moyen payé par l'Hospice général en 2020 était de 124 810 francs par an. Je répète: les revenus étaient de 124 810 francs en moyenne et par collaborateur. A l'heure de la numérisation et de la rationalisation, il est surprenant d'avoir autant de collaborateurs et surtout autant de collaborateurs dans l'encadrement. Autre chiffre qui devrait susciter un minimum de réflexion: les prestations sociales globales, soit les aides sociales et les assurances sociales réunies, représentaient une somme totale de 2,3 milliards de francs pour l'année dernière.

Encore une fois, si l'aide et l'assistance ne sont pas contestées, il faudrait absolument que Genève ouvre les yeux et réinvente un peu d'efficience et de simplification dans son système d'aide sociale. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Genève ne peut pas éternellement et dans tous les domaines dépenser plus, voire beaucoup plus que les autres cantons pour des tâches et des prestations identiques ! Mais le problème ne se situe pas uniquement...

Le président. Merci.

M. André Pfeffer. ...au niveau de cet institut de droit public qui ne fait finalement rien d'autre que d'exécuter les lois...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. André Pfeffer. Pardon ?

Le président. C'est terminé, Monsieur le député. Merci beaucoup. La parole va maintenant à M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de majorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. En tant que rapporteur de majorité, j'aimerais qu'on revienne dans le débat, qui concerne le rapport de gestion 2019 de l'Hospice général. J'entends les remarques de la gauche, mais c'est assez impressionnant de voir qu'on critique l'année 2019 en se basant sur le covid - qui est arrivé en 2020 et que personne n'a prévu -, donc une fois de plus à travers un rétroscope. On parle de l'année 2019, pas de l'année 2020.

Quant aux critiques sur l'aide sociale et sur le système, je vous rappelle que cela fait des années que nous attendons une réforme de la LIASI. Je vous rappelle que la commission Rossini a rendu un rapport il y a deux ans sur cette question et que rien n'a été fait depuis maintenant le début de cette législature; on n'a toujours pas vu l'arrivée d'une réforme de la LIASI. Or c'est dans ce cadre que nous pourrons parler de la réforme de l'aide sociale, non pas dans le cadre du rapport de gestion de l'Hospice général. J'insiste donc auprès de la gauche - puisque le département est dirigé par un socialiste - pour qu'enfin, avant la fin de cette législature, une réforme de la LIASI voie le jour. Merci.

M. Cyril Aellen (PLR). Il s'agit du rapport de gestion 2019, ce qui impose une remise en contexte. En décembre 2018, il a été question du budget 2019. Celui-ci est ressorti de la commission des finances avec un refus majoritaire de la droite, avec le risque de douzièmes provisionnels. Dans ce contexte-là, toute une série d'amendements ont été déposés par la gauche, en particulier par Ensemble à Gauche. Le Conseil d'Etat a décidé de faire siens les amendements déposés et en particulier de reprendre l'amendement déposé par la gauche, en l'occurrence Ensemble à Gauche, demandant 7 millions supplémentaires pour l'Hospice général. Ce chiffre et ces moyens supplémentaires ont été demandés et obtenus par la gauche. C'est lui qui a décidé quels étaient les moyens supplémentaires accordés à l'Hospice général. C'est dans ce contexte-là que la majorité de gauche a voté le budget 2019 en décembre 2018.

Maintenant, l'Hospice général a travaillé avec ces moyens supplémentaires, avec un chef de département socialiste, un président du conseil d'administration socialiste et des représentants de partis qui étaient plutôt de qualité - l'une est devenue conseillère d'Etat dans l'intervalle -, et le travail a été effectué. En commission, aucun parti n'a remis en cause l'engagement de l'institution et de ses collaborateurs. La cohérence, la responsabilité, c'est de prendre acte de ce qui a été demandé et de ce qui a été fait. Mais non ! Les partis de gauche disent - et je cite le rapport, en prenant par exemple les Verts: «Un commissaire Vert rappelle qu'on parle de 2019. Il énonce les mesures prises. Que la situation ne soit pas satisfaisante, il l'entend, mais il pense que trouver une situation médiane est possible entre 2019 où des efforts ont été faits et 2020 où la situation se péjore.» Donc on croit que, dans ce contexte-là, les Verts, ayant obtenu ce qu'ils voulaient, ayant pu voter le budget, ayant à la tête des gens de leur camp, prennent leurs responsabilités... Et non ! Pour une raison qu'on ignore - parce qu'ils n'ont rien exprimé de plus que ce que je viens de citer -, ils refusent, pour des raisons de posture, parce qu'on n'en fait jamais assez ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Mesdames et Messieurs, et je termine là, si on veut être responsable, cohérent, assumer des responsabilités gouvernementales et aller de l'avant, il faut savoir prendre ses responsabilités et, quand on les a votées, les assumer. Alors soit on considère que l'argent a été mal utilisé, mal estimé, et on fait son autocritique, soit on considère que le rapport de gestion, et c'est le cas, a été correctement fait et - on le doit aux collaborateurs - on vote ce rapport. (Applaudissements.)

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je vois que le groupe des Verts est mis en cause. Je vais essayer de défendre une position médiane, qui ne propose pas un refus de ce projet de loi, mais plutôt l'abstention. (Commentaires.)

Il y a quelques années, nous avions refusé les rapports de gestion de l'Hospice général. Ce n'était pas seulement le fruit des dysfonctionnements observés dans cette institution, mais surtout celui du refus de ce Grand Conseil de voter un financement adéquat dans les années précédentes. Pour l'année 2019, c'est vrai, des moyens supplémentaires avaient toutefois été alloués lors du budget voté en décembre 2018, mais ces moyens n'ont pu être transformés en postes de travail qu'en septembre 2019.

Il faut malheureusement constater que la précarité est galopante dans ce canton et que le nombre de dossiers à traiter augmente plus rapidement que le personnel mis à disposition, malgré les dispositions que nous avons prises en 2018 en matière de budget. Sur dix ans, le nombre de dossiers à suivre a augmenté de 115%. En 2018, chaque assistant social assurait le suivi de 82 situations. Fin 2019, chaque assistant social ne suivait en principe plus que 72 dossiers, ce qui est toujours trop pour assurer un bon accompagnement. Avant comme après, l'Hospice général reste donc dans une situation de surcharge chronique, qui se ressent clairement sur la qualité des prestations sociales fournies.

En lien avec la crise covid, il est connu que l'écart entre les plus riches et les moins bien lotis de ce canton s'est largement amplifié. Les situations gérées par l'Hospice général relèvent de problèmes liés pour 47% aux dettes, pour 25% au logement et, pour le reste, à la santé. Il est tout de même inquiétant de noter que les problèmes de santé s'aggravent au fil du temps, qu'il s'agisse de santé physique ou psychique. Les problèmes de santé se cumulent souvent, entraînent les personnes touchées dans une spirale délétère et conduisent finalement à l'aide sociale. Il est donc malheureusement à prévoir que l'importante augmentation de cas observée en 2020 va se poursuivre.

Au sens des Vertes et des Verts, il est ainsi temps de changer de paradigme - pour répondre à l'interrogation de M. Pfeffer - et de passer à un système de soutien inconditionnel plutôt que conditionnel, comme c'est le cas actuellement. Le revenu de base inconditionnel permettrait en effet à chacune et à chacun d'assurer ses besoins de base d'existence. Et cela permettrait, Mesdames et Messieurs les députés, aux services sociaux de ne s'occuper que des cas les plus lourds.

En attendant, nous n'en sommes pas là. Nous reconnaissons l'important travail effectué par les employés de l'Hospice, malgré les difficultés énumérées précédemment, et nous proposons en fin de compte au groupe de s'abstenir sur ce rapport, ainsi que d'encourager ce parlement à attribuer les moyens nécessaires au fonctionnement de l'Hospice général. Je vous remercie.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste refusera ce projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport de gestion de l'Hospice général pour l'année 2019. Des signes encourageants ont certes émergé lors de cet exercice, comme l'a rappelé la direction de l'Hospice: la diminution de la hausse des dossiers de l'aide sociale, les courbes des entrées et des sorties de l'aide sociale qui se rejoignent, l'engagement de nouveaux collaborateurs. Mais nous ne pouvons pas nous satisfaire de cela, car au-delà des chiffres et des statistiques, nous avons entendu au cours de l'étude de ce projet de loi et en marge de celui-ci la souffrance au travail, les difficultés liées au nombre trop important de dossiers à gérer, et nous avons pris acte d'un constat d'inhospitalité de l'Hospice général de la part des bénéficiaires.

Il y a notamment un véritable problème de manque de ressources qui perdure, et ce malgré les efforts réalisés, que nous saluons. La loi sur l'insertion et l'aide sociale individuelle détermine les possibilités d'intervention de l'Hospice. Le but de l'Hospice devrait être d'aider les personnes en difficulté à se réinsérer dans la vie professionnelle et la vie sociale en général. Malgré le travail remarquable effectué par les travailleuses et travailleurs de l'Hospice, on demeure encore bien loin du compte et de l'exigence de la loi. Concernant par exemple les mineurs non accompagnés, l'objectif de l'Hospice était en 2019 de cesser d'utiliser le centre de l'Etoile pour les RMNA. Un échec: aujourd'hui, en 2021, des RMNA fréquentent toujours l'insalubre centre de l'Etoile. Par défaut, l'Hospice général continue de renvoyer vers les associations ou les communes la tâche de l'accompagnement social individuel qui lui revient pourtant selon la loi - c'est l'article 2 de la LIASI.

Nous sommes inquiets quand le Conseil d'Etat nous dit qu'une nouvelle culture d'entreprise s'installe peu à peu. Nous sommes inquiets quand le Conseil d'Etat nous dit qu'il s'agit d'insuffler un esprit entrepreneurial au sein de l'institution. Cela, Mesdames et Messieurs, ne veut pas dire grand-chose. L'aide sociale ne sera jamais bénéficiaire ni rentable. Ce qui est certain, c'est qu'en ne donnant pas les moyens nécessaires à l'Hospice de fonctionner, nous renforcerons le non-recours, l'aggravation de situations sociales de précarité et, au final, le coût social généré par la pauvreté. C'est le coeur de l'action sociale qui doit être renforcé, pas la communication.

Le message politique du refus du parti socialiste de ce projet de loi est celui d'une critique constructive. Une critique qui entend mettre en lumière les conséquences d'économies mal conçues imposées aux services publics dans notre canton en général et à l'Hospice en particulier, dans un contexte d'augmentation des fortes inégalités sociales.

Mesdames et Messieurs, nous souhaitons rendre l'hospitalité à l'Hospice général. Nous souhaitons maintenir une pression dynamique sur le Conseil d'Etat afin que l'humain soit au coeur des pratiques, pas le contrôle social, pas la gestion financière stricte et tatillonne. C'est pourquoi nous refuserons ce rapport 2019.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur François Baertschi, vous avez la parole pour vingt-sept secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. C'est un constat d'échec de la gauche qui est très clair: la gauche est aux manettes dans le social, elle démontre que ça ne marche pas en refusant le rapport de l'Hospice général, alors qu'en fait, la véritable politique doit se mener par la préférence cantonale, par la préférence aux résidents genevois, par le fait de lutter contre les frontaliers et contre la mainmise des frontaliers sur tout le marché de l'emploi genevois. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Jocelyne Haller, rapporteure de minorité, vous avez la parole pour cinquante-deux secondes.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Ah, secondes ? Alors, pour que les choses soient claires, je rappellerai peut-être juste aux députés légèrement inattentifs que, excepté une simple interruption de 1997 à 2001, c'est la droite qui a toujours été aux commandes dans ce canton, que ce soit dans ce parlement ou dans la majorité de ses institutions.

Enfin, je dirai que oui, nous avons obtenu 7 millions pour l'année 2019, mais, je le répète, les postes n'ont commencé à arriver qu'en septembre 2019; des pratiques profondément discutables en termes déontologiques se sont mises en place et ont été développées durant toute l'année 2019, et c'est cela que nous refusons de cautionner. C'est ce point qui doit être mis en lumière et quant auquel des pratiques devront être modifiées. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs, j'ouvre la procédure de vote sur cet objet.

Mis aux voix, le projet de loi 12757 est adopté en premier débat par 50 oui contre 26 non et 18 abstentions.

L'article unique du projet de loi 12757 est adopté en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 12757 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 29 non et 14 abstentions.

Loi 12757

Premier débat

Le président. Nous enchaînons avec le PL 12760-A, dont nous débattons en catégorie II, trente minutes. Madame Sylvie Jay, rapporteure de majorité, à vous le micro.

Mme Sylvie Jay (PLR), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. La crise sanitaire qui touche le canton de Genève s'accompagne d'une crise sociale d'importance. Le ralentissement brutal de l'économie et ses conséquences ont des impacts sociaux qui se traduisent par une hausse considérable du recours aux prestations sous condition de ressources. L'Hospice général ainsi que l'ensemble des services sociaux doivent faire face à des situations de détresse, car nombre de personnes et de familles ont vu leurs conditions d'existence fortement fragilisées par les effets de la pandémie.

L'auteur du projet de loi rappelle la teneur du rapport sur la pauvreté dans le canton de Genève qui définit la précarité et identifie les groupes à risque, à savoir principalement les familles nombreuses et monoparentales. Pour celles-ci, la rentrée des classes représente une charge financière supplémentaire en raison des dépenses pour des fournitures, du matériel scolaire, des vêtements ou des outils informatiques, qui s'ajoutent à des frais d'inscription aux activités sportives et culturelles.

C'est donc pour leur apporter un coup de pouce financier que ce texte propose qu'une allocation cantonale de rentrée scolaire soit octroyée aux familles les plus précarisées, à l'instar de ce qui est offert par la Ville de Genève. Cette subvention a un caractère exceptionnel; son montant s'élève à 200 francs et concerne 40 000 enfants pour un coût total de 8 millions. Le projet de loi vise une attribution dans sa forme la plus simple, sans tracasseries administratives, et se veut à l'essai. Par ailleurs, il souhaite minimiser la disparité entre les communes en matière d'aides.

Pour la majorité de la commission des affaires sociales, la somme de 200 francs ne repose sur aucune base scientifique; l'idée était sans doute de verser une indemnité plus élevée que celle de la Ville. De plus, la valeur de l'allocation ne suit pas un processus de progressivité de la charge en fonction de l'âge alors que les besoins se révèlent différents. Sous sa forme en espèces, elle ne garantit pas sa finalité, c'est-à-dire un soutien financier spécifique aux achats scolaires effectués dans les commerces genevois.

Par ailleurs, la démarche qui, par simplicité, doit consister en un versement automatique aux personnes concernées n'est techniquement pas réalisable, car la relation financière s'effectue avec l'assurance-maladie, non avec le bénéficiaire. Enfin, au vu de la date de dépôt du projet de loi, l'allocation de rentrée scolaire pour l'année 2020 ne répond pas au principe d'une aide immédiate en lien avec le covid-19. Au vu de ce qui précède, la majorité de la commission des affaires sociales vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser cet objet. Merci.

Présidence de M. Jean-Luc Forni, premier vice-président

Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de minorité. Ce projet de loi, ancré dans le contexte d'une crise sans précédent, propose d'octroyer aux familles bénéficiant d'un subside d'assurance-maladie une allocation exceptionnelle de 200 francs par enfant à charge en âge scolaire en guise de soutien aux dépenses liées à la rentrée des classes. Cette dernière année, nombreuses sont les familles qui ont vu leurs revenus diminuer de 20% en raison des RHT ou fondre plus drastiquement encore pour cause de licenciement ou de perte d'emploi.

Malheureusement, la majorité de la commission des affaires sociales a estimé que les familles genevoises n'avaient pas besoin d'une telle aide. Quand on sait combien d'entre elles peinent à joindre les deux bouts et quand on voit ce qu'une rentrée scolaire peut engendrer comme dépenses, on s'étonne de cette non-entrée en matière. En effet, si pour les plus jeunes, livres et cahiers sont mis à disposition par le DIP, les vêtements pour la gymnastique - pantoufles, sac à dos ou encore chaussures - et autres tenues permettant de réajuster le contenu de la commode à habits à la taille du petit dernier, qui a grandi durant l'été, sont encore à acheter. Ajoutez à cela la combinaison de ski pour la deuxième ou les livres pour l'aîné qui n'est plus au cycle d'orientation et qui doit acheter ses documents d'étude, et l'addition peut s'avérer très conséquente pour certains foyers.

La précarité a augmenté suite au semi-confinement, et la courbe se poursuit. Ce texte offre un coup de pouce momentané bienvenu, mais c'était sans compter sur une droite très unie pour le refuser. Dès qu'on parle d'assistance sociale dans cette enceinte, on en arrive rapidement au moment où quelqu'un estime qu'on devrait verser la prestation en nature; des cornets de nourriture, passe encore, mais des francs, ah non ! Mesdames et Messieurs les députés, vos clients, vos employeurs vous paient-ils en sacs de légumes et de riz ? A-t-on aidé les entreprises de notre canton en leur fournissant du pain et des pâtes ? Où est passé le respect de la dignité, le droit à l'autodétermination ?

Alors oui, peut-être que Mme X utilisera le pécule reçu non pas pour la combinaison de ski de sa fille, mais pour l'envoyer à sa mère gravement malade; oui, peut-être. Ou peut-être pas, mais cela n'est plus de notre ressort, c'est son droit. La minorité de la commission considère que soutenir les familles de notre canton, c'est miser sur la population, c'est se montrer prêt à la protéger, elle aussi, dans cette période difficile. Cet argent circulera rapidement tout en procurant une bouffée d'air aux familles qui en bénéficieront, et nombreuses sont celles qui en ont encore besoin aujourd'hui, même une année après le début de la pandémie. (Applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Traiter d'une allocation relative à la rentrée scolaire 2020 en juin 2021 n'est pas à l'honneur de notre Grand Conseil. Le rapport de commission a été rendu le 12 octobre 2020, nous aurions encore été dans les temps à ce moment-là. Aujourd'hui, on pourrait voir dans ce délai l'expression d'un certain mépris pour les pauvres. Il nous faudrait postuler en faveur d'une prestation rétroactive qui, si elle est acceptée, servira plus vraisemblablement à affronter la rentrée scolaire 2021. Ainsi, par souci de cohérence, M. Thévoz et moi-même avons déposé un amendement qui vous propose d'allouer cette subvention pour l'année 2021, et non plus pour 2020.

Selon l'Office fédéral de la statistique, la précarité continue à augmenter en Suisse malgré un niveau de vie parmi les plus élevés d'Europe. En 2019, 8,7% de la population vivait dans le dénuement et 12,2% peinait à joindre les deux bouts. A Genève, d'après les derniers chiffres de l'office cantonal de la statistique, le risque de pauvreté concerne 19% des habitants. Plus d'un ménage sur cinq ne parvient pas à mettre de l'argent de côté pour affronter des dépenses imprévues, et il faut considérer que ces chiffres ne prennent pas encore en compte l'impact du covid-19.

C'est précisément de la situation particulière induite par la crise sanitaire que se préoccupent les auteurs du projet de loi: ils s'inquiètent des diminutions de revenus conséquentes subies par nombre de familles, que ce soit en raison des RHT, du chômage ou d'une baisse d'activité pour des indépendants et des travailleurs précaires. Le texte - à l'origine prévu pour 2020, mais nous vous demandons maintenant qu'il fasse effet en 2021 - vise à octroyer aux familles bénéficiant d'un subside d'assurance-maladie une allocation exceptionnelle de 200 francs par enfant à charge en âge scolaire en guise de soutien aux dépenses liées à la rentrée des classes. Que dire de plus ? Faut-il vraiment dire quelque chose de plus ? Les chiffres évoqués sont éloquents et démontrent la nécessité de mettre en place une telle mesure.

Cette prestation ne résoudra pas tout, telle n'est d'ailleurs pas sa prétention; elle apportera cependant un soulagement bienvenu au moment d'assumer les frais scolaires et de renouvellement des vêtements des enfants, lesquels auront grandi durant les derniers mois. La période de rentrée scolaire constitue souvent une épreuve pour les parents de situation modeste qui ne la voient approcher qu'avec appréhension, car ils se savent dans l'incapacité d'y faire face financièrement. Trop souvent, ils doivent procéder à des arbitrages cornéliens: priver leurs enfants de ce dont ils ont besoin pour commencer l'année scolaire, rogner sur les achats indispensables ou faire passer des dépenses incontournables avant le paiement d'autres charges.

La pauvreté est un fardeau que les effets corollaires de la crise sanitaire ont encore alourdi. Cet objet propose un minime et provisoire allégement; il vous invite à faire un geste, pas une révolution sociale. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité vous prie de bien vouloir faire ce geste en l'adoptant ce soir - pour la révolution, on verra plus tard.

M. André Pfeffer (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste nous soumet ici une aide d'urgence sous la forme d'une allocation de 200 francs par enfant destinée à la rentrée scolaire 2020. Cette subvention serait versée aux parents bénéficiaires d'un subside d'assurance-maladie. L'intention est louable et défendable. Comme le relèvent les initiants, il est vrai que les familles monoparentales avec enfants ainsi que les familles nombreuses sont les deux catégories les plus touchées par la précarité.

Cela étant, des aides similaires existent déjà. La Ville de Genève alloue 130 francs par enfant en primaire et 180 francs par enfant au cycle d'orientation. Quant à la France, elle octroierait même une somme de 500 euros par enfant !

Ce projet de loi se heurte à diverses incompatibilités. Premièrement, sa mise en oeuvre serait complexe, car l'éligibilité basée sur les subsides d'assurance-maladie est complexe et peu fiable. Ensuite, le texte accuse déjà une année de retard. Il y a par ailleurs un problème de subsidiarité ou plutôt une absence de subsidiarité. Enfin, le coût, estimé à 8 millions pour environ 40 000 enfants entre 4 et 18 ans, est conséquent. Pour ces raisons, le groupe UDC ne soutiendra pas cet objet. Merci de votre attention.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, j'annonce que les Vertes et les Verts sont favorables au principe d'une allocation de rentrée scolaire, mais qu'une partie du groupe émet des doutes quant aux modalités pratiques prévues dans le projet de loi. Les principaux arguments qui plaident en faveur de celui-ci sont avancés dans l'exposé des motifs.

Chaque année, la rentrée des classes implique de nombreux sacrifices pour les familles, parce qu'elle représente une dépense importante dans leur budget. Il faut faire face à l'achat non seulement de fournitures, mais aussi de vêtements ou d'outils informatiques. Ceux-ci sont devenus indispensables, ainsi que la généralisation de l'enseignement à distance de cette dernière année l'a largement démontré.

Cette démarche servirait de marchepied à une pérennisation ultérieure de la mesure et permettrait de la généraliser à l'ensemble des communes du canton. Les auteurs l'ont voulue relativement simple, avec une allocation unique de 200 francs par enfant pour l'ensemble des familles au bénéfice d'un subside d'assurance-maladie. Or cela peut poser des problèmes d'équité, puisque des classes salariales assez disparates sont représentées parmi ces bénéficiaires. On peut également émettre certaines réserves quant à l'absence de subsidiarité avec les subventions communales.

En résumé, une partie de notre groupe préconise d'accepter l'entrée en matière sur ce projet de loi, puis de voter des amendements qui permettront au mécanisme présenté de mieux fonctionner. Au vu des délais de traitement de ce parlement, il est sensé de décaler sa validité à l'automne 2021, et c'est pourquoi nous soutiendrons l'amendement déposé. L'autre partie estime que les amendements à proposer sont trop lourds et qu'il vaudrait mieux revenir avec un autre objet. Nous laisserons donc la liberté de vote à nos membres sur ce sujet. Je vous remercie.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi, vous l'avez entendu, a pour objectif d'apporter une aide ponctuelle et exceptionnelle aux familles précaires avec enfants lors de la rentrée des classes. Chaque année, cette période engendre de nombreux frais pour les familles, elle représente une dépense importante dans leur budget. L'achat de fournitures, de matériel scolaire, de vêtements ou d'outils informatiques de même que les frais d'inscription aux activités sportives et culturelles pèsent de manière croissante sur les finances des ménages.

La Ville de Genève a instauré une allocation de rentrée scolaire en 2012 déjà, sous l'impulsion de la magistrate Verte Esther Alder. Il s'agit du même principe que celui proposé dans ce texte, Mesdames et Messieurs, alors qu'on ne vienne pas nous dire que c'est trop compliqué, la Ville offre cette prestation depuis bientôt dix ans ! Il suffit de bénéficier d'un subside d'assurance-maladie, et une automaticité se met en oeuvre. On nous dit que c'est trop compliqué, que ce n'est pas possible pour le canton alors que la Ville le fait depuis dix ans; réfléchissez un instant à cet enjeu.

Il convient d'être équitable - on a entendu parler de subsidiarité: aujourd'hui, une famille qui vit en ville de Genève perçoit une subvention de rentrée scolaire; si elle déménage à Carouge, c'est fini, elle n'y a plus droit. Est-il juste que les foyers qui déménagent perdent des allocations communales ? Non, nous devons lutter contre la pauvreté à l'échelle cantonale.

L'objectif est de faire primer l'intérêt supérieur de l'enfant et de soutenir les familles, c'est un principe d'équité face au dénuement de certains. La rentrée des classes constitue un moment difficile pour les ménages à bas revenus. Ce projet de loi permet, grâce à l'octroi d'un montant forfaitaire destiné à l'ensemble des familles du canton, de combattre équitablement la précarité.

Selon le rapport sur la pauvreté dans le canton de Genève, l'entrée dans la parentalité entraîne une augmentation des besoins, cela a été dit et redit. Les risques sont multipliés, ils le sont encore plus maintenant avec l'impact de la crise du covid-19. Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, des familles qui s'en sortaient tout juste n'ont plus de quoi payer une rentrée scolaire digne à leurs enfants et se retrouvent étranglées. Deux catégories de foyers sont particulièrement exposées: les familles monoparentales et les familles nombreuses. Ce subside unique de 200 francs permet par ailleurs d'injecter de l'argent dans l'économie réelle du canton de Genève.

Mesdames et Messieurs, cette proposition n'engage pas beaucoup de démarches administratives. Ce ne sont pas 4000 enfants, comme l'a indiqué l'UDC, mais 40 000 enfants qui sont concernés. Certes, on parle d'un montant de 8 millions, mais combien de millions avons-nous votés pour soutenir les vignerons ou le tourisme ? Combien de millions pour les HUG, pour les bons Restôbar ? Et combien au final pour les familles qui, elles aussi, ont enduré la crise ? Je pense que celles-ci méritent 8 millions de la part de notre Grand Conseil. C'est pourquoi le parti socialiste vous invite à adopter l'entrée en matière sur ce projet de loi, et nous présentons un amendement pour qu'il entre en vigueur à la rentrée scolaire 2021. Merci. (Applaudissements.)

Mme Françoise Sapin (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, si le MCG reconnaît l'intérêt de ce projet de loi, il relève cependant les difficultés techniques liées à la mise en place d'un tel procédé; elles paraissent insupportables même au Conseil d'Etat. Nous pensons que la solution réside dans les communes, à l'instar de la Ville de Genève qui offre une allocation de rentrée scolaire à ses administrés. Pour ces raisons, notre groupe refusera cet objet.

Présidence de M. Diego Esteban, président

Mme Patricia Bidaux (PDC). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le PDC s'est toujours positionné en faveur des familles. D'ailleurs, il a déposé un projet de loi-cadre sur les familles, mais s'est retrouvé bien seul au moment du vote d'entrée en matière: pas un seul parti ne l'a voté en commission. On y trouvait pourtant un soutien accru et à long terme des familles genevoises. Alors, s'il vous plaît, que la gauche n'accapare pas cette politique ! (Exclamations.)

Mais revenons au texte présenté ici qui, de prime abord, semblait bien simple. Ainsi que les auditions l'ont démontré, il s'avère que rien n'est simple. D'une part, le fait qu'il ait été déposé après la rentrée scolaire concernée aurait nécessité un traitement rapide; or, cela a été souligné, nous sommes aujourd'hui le 3 juin 2021. D'autre part, il exige la mise en place d'un système de contrôle du statut des familles bénéficiaires mentionnées en son article 1; la collecte de ces informations rend la tâche très difficile, ce d'autant avec un délai fixé au 31 décembre 2020.

Si le délai et les difficultés liées au mécanisme de paiement ont mené le PDC à refuser cet objet, on peut ajouter à ces arguments le montant évalué à 8 millions de même que le risque de doublon avec les communes offrant déjà une telle prestation, ce qui est le cas de la Ville de Genève. A notre sens, les communes sont les mieux placées pour développer ce genre de dispositif. Pour toutes ces raisons, le PDC vous invite à ne pas soutenir ce texte. Et puisque l'amendement proposé par le parti socialiste a été évoqué, je précise que le PDC le rejettera également. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Cyril Aellen (PLR). Le PLR refusera l'entrée en matière sur ce projet de loi pour trois raisons principales. La première, c'est qu'on est en train de créer un doublon canton-communes, puisque la plus grande d'entre elles octroie déjà ce type de prestation, laquelle n'est pas liée à la pandémie, mais à des considérations causales - rentrée et frais de scolarité des enfants.

Deuxièmement, le PLR considère que les auteurs du texte opèrent un doux mélange entre deux problématiques distinctes: l'article 1 évoque la perte de revenus ou, disons, les difficultés financières suite à la crise, mais les conditions pour bénéficier de l'allocation ne sont pas en lien avec le covid, elles se fondent sur le niveau de revenus et de charges. Dans le premier cas, le caractère provisoire est justifié, mais dans le second, si on entrait en matière, cela nécessiterait la fixation d'une subvention pérenne.

Le troisième point, et non des moindres, c'est que le PLR est attaché à une administration qui procède de façon simple, pertinente et ciblée. Il ne s'agit pas de multiplier les mesures à titre temporaire, d'ajouter des couches au mille-feuille, car non seulement cela devient compliqué, mais surtout les coûts pour servir la prestation sont totalement disproportionnés au regard du bénéfice que le citoyen en retire. Voilà les trois principaux motifs pour lesquels le PLR rejettera cet objet.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Daniel Sormanni pour deux minutes dix-neuf.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut pas être favorable à ce projet de loi. A Genève, aux dernières nouvelles, les fournitures scolaires sont prises en charge par l'école, donc je ne vois pas le rapport avec la rentrée des classes; pendant qu'on y est, demandez-nous une allocation de sortie scolaire ! A un moment donné, il faut arrêter avec ces subventions de tous les côtés, cette mesure est une fausse bonne idée.

Je rappelle - ça a été dit, mais je le répète - que la Ville de Genève a instauré un tel mécanisme, et cela lui coûte 1 million de francs, donc je doute que pour tout le canton, le montant ne s'élève qu'à 8 millions.

Et puis ça n'a rien à voir avec le covid ! Je signale que ce parlement a voté deux crédits pour les personnes précarisées: une enveloppe de 12 millions de francs qui a été accordée aux associations pour qu'elles aident les familles en difficulté, et ce dans tous les domaines, donc ça peut être celui de la rentrée scolaire - même si, je le redis, il n'y a pas de fournitures à acheter, à part des basanes et un sac d'école -, et un montant de 15 millions pour ceux qui travaillent dans l'économie domestique et qui, paraît-il, ont perdu leur emploi à cause d'employeurs incorrects qui ne les déclaraient pas.

D'ailleurs, je ne sais pas si les 12 millions ont été utilisés, mais les 15 millions, en tout cas, vous avez vu qu'ils ont été très peu sollicités. Et s'ils ont été très peu sollicités malgré la publicité effectuée par l'Etat dans différents organes, c'est bel et bien que probablement... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...ces aides étaient superfétatoires.

Ce projet n'est pas raisonnable, Mesdames et Messieurs, sans parler du fait qu'il ferait doublon avec la Ville de Genève, car il n'y a pas de subsidiarité, donc les gens qui habitent en ville de Genève toucheraient 200 francs en plus des 130 ou 180 francs offerts par la municipalité, c'est complètement insensé. Laissons les communes s'occuper de ça si elles ont envie d'octroyer des allocations...

Le président. Merci...

M. Daniel Sormanni. ...mais il ne faudra pas qu'elles viennent ensuite se plaindre qu'elles ont trop de charges ou qu'elles refusent...

Le président. Merci.

M. Daniel Sormanni. ...d'éventuels reports de charges du canton.

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Daniel Sormanni. Cette proposition n'est pas judicieuse et nous la rejetterons.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ainsi que M. le conseiller d'Etat Apothéloz a eu l'occasion de vous l'indiquer à la commission des affaires sociales, ce projet de loi pose une série de problèmes techniques et de mise en oeuvre. Mais surtout, il avait été déposé à l'époque pour un besoin urgent lié à la crise du covid, il s'agissait d'une allocation ponctuelle, et on veut aujourd'hui le repousser à 2021. Qu'en sera-t-il les années suivantes ? La situation n'est plus la même.

Il y a également la question de la subsidiarité, Mesdames et Messieurs. Vous parliez d'inégalité de traitement s'agissant d'une famille qui habite en ville de Genève, bénéficie d'une allocation et, après avoir déménagé à Carouge, en serait privée. Quid de celle qui réside en ville de Genève et toucherait alors deux subventions ? Cela ne joue pas, Mesdames et Messieurs les députés. Pour le Conseil d'Etat, c'est avec les communes qu'il faut discuter de ces enjeux. La Ville de Genève a mis en place une mesure, il n'y a pas de raison de penser que d'autres communes ne puissent pas s'y mettre à leur tour.

Le canton de Genève ne peut pas porter l'ensemble des charges sociales de nos habitantes et habitants; à un moment donné, nous allons devoir - nous devons ! - fixer des priorités. Cette prestation est d'ores et déjà octroyée par une commune, eh bien il s'agit maintenant de faire en sorte, si vous l'estimez nécessaire, qu'elle soit offerte dans d'autres communes. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. A présent, Mesdames et Messieurs, je soumets à votre approbation l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12760 est rejeté en premier débat par 56 non contre 34 oui et 1 abstention.

Débat

Le président. Nous passons à la M 2499, dont le délai de traitement est dépassé; elle est classée en catégorie II, trente minutes. La parole va à Mme la députée Caroline Marti.

Mme Caroline Marti (S). Merci, Monsieur le président. (Brouhaha.) Cette motion a été... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Madame la députée. (Brouhaha. Un instant s'écoule.) Vous pouvez continuer.

Mme Caroline Marti. Merci. Monsieur le président, il s'agit d'un objet qui a été renvoyé à la commission de l'enseignement; celle-ci a commencé ses travaux mais n'a pas réussi à les achever dans le délai imparti. C'est un sujet important et nous demandons que la commission puisse poursuivre ses travaux afin de prendre une décision et fournir un rapport, cela de manière à avoir une discussion de fond sur ce texte, ce qui n'est pas possible en l'état. Je demande donc le renvoi de cette motion à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Christo Ivanov, c'est à vous. (Un instant s'écoule.) Monsieur Ivanov, c'est à vous !

M. Christo Ivanov (UDC). Merci, Monsieur le président. Je demande le renvoi de cet objet à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, car nous n'avons pas eu tous les éléments et nous attendons un projet venant du Conseil d'Etat afin de pouvoir traiter correctement la motion. C'est pourquoi, Monsieur le président, je demande un renvoi en commission.

Le président. Merci. La parole n'étant plus demandée, j'invite l'assemblée à se prononcer sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois de la proposition de motion 2499 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est adopté par 81 oui contre 1 non et 1 abstention.

Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).

Débat

Le président. Nous passons à la M 2593-A, objet classé en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Souheil Sayegh à qui je donne la parole.

M. Souheil Sayegh (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport s'est penchée sur cette proposition de motion rafraîchissante «pour des horaires d'accès aux piscines genevoises qui correspondent aux besoins de la population». Ce texte invite le Conseil d'Etat, «dans les lieux subventionnés par l'Etat, à intégrer dans l'évaluation du contrat de prestations les horaires et l'extension de l'offre; à soutenir techniquement les communes qui s'engagent pour ouvrir les piscines extérieures annuellement».

Nous l'avons appris durant les travaux de la commission, la natation est le deuxième sport le plus pratiqué à Genève et il est vrai que cette activité est facile d'accès: sauf si vous ne savez pas nager, la natation est un sport dont on ne peut que vanter les mérites ! Quand on leur pose la question, 53% des nageurs estiment toutefois que l'offre en infrastructures est insuffisante - en tout cas l'hiver. C'est vrai qu'avec l'hiver qui se prolonge comme on l'a vu ces derniers temps, les nageurs sont bien en peine de trouver une eau qui leur soit agréable !

Ce texte demande qu'un partenariat soit engagé pour élargir l'offre et les horaires dans les lieux subventionnés. Il s'avère que Genève-Plage est aujourd'hui le seul lieu subventionné par le canton, lié par un contrat de prestations et non par un marché public à mettre au concours. L'Etat doit encourager les communes qui s'engagent à ouvrir les piscines à l'année et il doit mettre en place le concept d'un abonnement valable dans toutes les infrastructures du canton. Pour l'exemple, on apprendra qu'à Berne, l'accès à la plus grande piscine de Suisse est gratuit ! Et je sais que vous vous posez toutes et tous la question pour Bâle-Ville, mais j'attends encore les informations concernant l'accès aux piscines de ce canton !

L'objet visé par la proposition de motion est le contrat de prestations de 750 000 francs par année pour une ouverture de seulement quatre mois pour Genève-Plage. Vous apprendrez encore, pour les personnes qui nous écoutent aujourd'hui derrière leur télévision, que la température cible pour nager de manière agréable est comprise entre 24 et 28 degrés. (Commentaires.) Genève-Plage fonctionne avec un système de pompe à chaleur, et cette pompe à chaleur ne fonctionne que si la température du lac est supérieure à 8 degrés - ce qui rend de facto impossible la nage toute l'année à Genève-Plage.

Quelques faits encore: jusqu'au 15 septembre, la température de l'eau est aux environs de 28 degrés. Divers scénarios ont été évoqués pour envisager de transformer Genève-Plage: les coûts vont de 1,2 million de francs pour l'installation d'une couverture chauffante à 8 à 9 millions de francs pour transformer Genève-Plage en un lieu accessible toute l'année. Des sondages étaient prévus, mais un virus s'est invité dans leur planification et tout a été reporté, probablement à cet été ou au suivant.

Tout ceci pour vous dire qu'au fil des auditions, cette proposition de motion s'est transformée et, pour finir, a été amendée: son titre a été modifié...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Souheil Sayegh. Le titre est devenu «pour un accès aux piscines genevoises qui corresponde aux besoins de la population» et le texte invite désormais à «poursuivre l'élargissement des horaires et de l'accès aux piscines» et à «garantir une non-discrimination tarifaire et d'accès» pour ces piscines. A la suite de ses travaux, la majorité de la commission vous recommande de donner un accueil favorable à cette proposition de motion.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons auditionné beaucoup d'entités qui sont venues nous expliquer les problèmes existants. Les piscines relèvent quand même avant tout de compétences communales. Lors des discussions, il a été question d'égalité tarifaire entre les communes, mais le problème est que Meyrin n'a pas les mêmes moyens financiers que Vernier, par exemple ! Meyrin a la chance d'avoir un casino qui verse 5 à 6 millions de francs dans la corbeille: c'est plus facile pour proposer des tarifs réduits aux communiers ! D'autres communes sont plutôt les parents pauvres. On ne peut donc pas instaurer une forme de discrimination en instaurant une égalité tarifaire.

Il faut encore relever que beaucoup de piscines ne sont pas accessibles car elles sont utilisées par les écoles; or, les communes n'ont pas le personnel suffisant pour les ouvrir à leurs communiers en dehors des horaires scolaires. C'est un véritable problème !

Un amendement socialiste a un peu transformé le texte mais le groupe UDC n'était pas extrêmement chaud pour cette proposition de motion et il l'a donc refusée en commission. Par conséquent, nous refuserons cet objet ici.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rappelle juste que le port du masque est obligatoire en tout temps au sein de cette salle. Madame Natacha Buffet-Desfayes, c'est à vous.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR). Merci, Monsieur le président. L'intention de la motion traitée est bonne: à savoir, élargir les horaires d'accès aux piscines, ce qui était le but premier de ce texte. Après de nombreuses auditions, nous avons pu établir un bilan, sachant que des essais sont menés pour essayer d'améliorer les choses: des sondages sont effectués auprès des usagers et les améliorations sont constantes puisque cela répond à un besoin prépondérant de la population qui a envie d'aller se baigner autant que possible dans les piscines et, donc, d'avoir accès facilement à ces piscines. Le problème a déjà été soulevé par mon préopinant: c'est que le texte a été modifié au fur et à mesure, si bien qu'on a maintenant affaire à une proposition de motion dont le titre a changé et qui prévoit une forme d'ingérence du canton dans la gestion communale des infrastructures sportives. Je le rappelle, en matière de répartition des tâches entre canton et communes, on sait que ce sont d'abord les communes qui s'occupent de leurs infrastructures sportives et qui peuvent répondre le plus directement aux besoins de leur population. Toutes ces raisons nous ont poussés à nous opposer à ce texte puisque, comme je l'ai dit, il faut faire confiance aux communes.

J'aurais envie de terminer avec une boutade: faisons surtout confiance à la magistrate responsable des sports en Ville de Genève ! C'est là que nous avons le plus de piscines et d'infrastructures concernées par cette question - avec une magistrate que je sais être PDC !

M. Alberto Velasco (S). Monsieur le président, cette proposition de motion est très importante. Contrairement à ce qu'on pense, ce canton compte énormément de piscines: pratiquement chaque commune en a une. Malheureusement, ces piscines ne fonctionnent que quatre mois par année ! On investit des dizaines de millions de francs pour un fonctionnement de quatre mois par année !

Deuxième élément, même en été, ces piscines n'ouvrent qu'à 9h, certaines à 10h, mais les gens qui vont travailler aimeraient peut-être bien aller nager à 7h, par exemple ! Aujourd'hui, il n'y a que deux bassins dans le canton - Carouge et Lancy - qui permettent aux travailleurs et travailleuses de nager avant 9h, et ces créneaux horaires sont remplis. De nos jours, les gens ne vont pas à la piscine simplement pour se rafraîchir comme avant, mais ils y vont pour faire du sport. Malheureusement, aujourd'hui, ces infrastructures ne sont pas bien utilisées. Cela étant, je récuse totalement ce que dit le PLR: cette proposition de motion ne s'immisce pas dans les prérogatives des communes, elle incite les communes ! C'est le but du Grand Conseil et du canton d'inciter les communes à faire en sorte d'élargir les horaires. Surtout, qu'on puisse nager toute l'année, comme c'est le cas en Suisse allemande ! C'est aujourd'hui une nécessité: la pratique de la nage est fondamentale pour la santé et le bien-être des citoyens.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je vous invite, s'il vous plaît, à voter cette proposition de motion. (Applaudissements.)

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Monsieur le président, nous avons mené plusieurs auditions sur cet objet. Durant l'une d'entre elles en particulier, il nous a été rappelé que la gestion des infrastructures sportives est de la responsabilité exclusive des communes: je pense que c'est important de le relever ! Ensuite, il nous a été redit que le rôle du canton est de soutenir lesdites communes dans la planification et l'aménagement. Les objectifs de la première invite de ce texte sont donc déjà remplis.

La deuxième invite demande de convaincre les communes d'élargir les horaires des piscines et de garantir une non-discrimination tarifaire, mais je pense que ce n'est pas au canton d'aller se mêler de ce qui se passe dans les communes. Comme l'a dit mon prédécesseur, M. Ivanov, ce n'est pas au canton d'aller réclamer auprès des communes pour les convaincre de modifier leurs tarifs ou leurs horaires d'ouverture ! Le groupe MCG refusera cette proposition de motion, je vous remercie.

Mme Katia Leonelli (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, pour des raisons énergétiques, les Verts n'étaient pas en faveur de la proposition initiale de motion qui demandait au Conseil d'Etat de soutenir techniquement les communes qui s'engagent pour ouvrir les piscines extérieures annuellement. Nous étions également sceptiques quant à la première invite dans sa forme initiale, qui demandait d'intégrer dans l'évaluation du contrat de prestations les horaires et l'extension de l'offre, dans les lieux subventionnés par l'Etat. Heureusement, le travail de commission a permis d'arriver à un compromis grâce à deux amendements socialistes.

Le plan directeur des équipements sportifs 2017-2030 du service d'urbanisme et du service des sports de la Ville de Genève dénonce un manque criant d'espaces aquatiques: 53% des Genevois estiment que l'offre est insuffisante. Nous savons depuis longtemps que les piscines intérieures sont saturées, notamment aux heures de pointe. Les limitations covid ont encore empiré la situation, apparentant la visite d'un bassin intérieur à un véritable parcours du combattant. Selon nous, le simple élargissement des horaires d'accès permettrait de résoudre - simplement - ce problème et de donner ainsi accès à la pratique de la natation à un plus grand nombre, cela sans empiéter sur l'autonomie des communes puisque l'invite ne demande au Conseil d'Etat que de convaincre les communes de cette mesure.

Le fait d'identifier, en collaboration avec les communes, des sites pour la création de nouveaux bassins fermés en fonction des zones géographiques et des besoins de la population ne nous semble pas non plus empiéter sur l'autonomie des communes et permettrait d'avoir une vue d'ensemble plus cohérente en considérant des zones géographiques plus larges que les frontières communales. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous encourageons à voter en faveur de cette proposition de motion telle qu'amendée en commission.

M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons une commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture - et du sport ! On y parle très peu de culture, de sport pratiquement jamais ! Pour une fois qu'on a une proposition de motion qui parle un peu de sport et que cette commission l'a acceptée par huit voix contre sept... Torpillons-la ! C'était trop beau, faut pas rêver ! Je rappelle quand même qu'il s'agit d'un texte PDC bienvenu. Effectivement, la natation est un sport populaire, beaucoup plus écologique et moins cher que le hockey sur glace ! Il est tout à fait légitime de vouloir encourager la population à nager et donc d'avoir des infrastructures qui correspondent à cette attente. C'est une proposition de motion, faisons quelque chose, la population attend !

Ça a été dit, il me semble que ce texte a déjà été amendé - intelligemment - avec un titre bien meilleur. Il n'a peut-être plus la portée et l'ambition initiales, mais donnons pour une fois dans ce parlement un signe en faveur du sport, simplement ! Même si, sur le fond, je suis d'accord avec mon collègue Velasco, je suis quand même un peu obligé de m'inscrire en faux quand il parle du nombre important de piscines à Genève. Quelqu'un faisait aussi référence à Mme Marie Chappuis pour la Ville de Genève, à qui je fais totalement confiance, mais il faut savoir ce qu'on veut: est-ce que le canton veut faire quelque chose pour le sport - ou pas ? En ville de Genève, sauf erreur, il y a une piscine - une pour 250 000 habitants ! - avec une longueur de cinquante mètres, c'est tout ! Est-ce que c'est vraiment du luxe, les Vernets ? Varembé, c'est trente-trois mètres ou vingt-cinq mètres ! On a parlé des écoles, mais de nombreuses écoles ne disposent pas de piscine ou, plutôt, des classes n'ont pas accès à une piscine simplement parce qu'il n'y en a pas dans le périmètre. Il y a donc vraiment quelque chose à faire ! Mesdames et Messieurs les députés, Ensemble à Gauche vous encourage à voter cette proposition de motion pour faire un pas dans la direction des attentes légitimes de la population en matière de sports et de santé publique.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va maintenant à M. le député Emmanuel Deonna pour une minute trente.

M. Emmanuel Deonna (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on sait qu'avec la course à pied et la randonnée, la natation est le sport le plus apprécié des Suisses. Comme l'a mentionné le rapporteur PDC, 53% des nageurs réguliers interrogés disent que l'offre actuelle dans le canton est insuffisante. Les villes de Carouge, Lancy et Genève sont les seules communes à garantir des ouvertures prolongées et précoces. Les communes n'ont pas le personnel suffisant pour ouvrir leurs piscines en dehors des horaires scolaires. Cette proposition de motion a donc le mérite d'encourager un partenariat général pour élargir l'offre et améliorer les horaires d'accès aux bassins. Il faut encourager les communes qui s'engagent pour le sport et aussi, dans l'idéal, pouvoir offrir un accès unique à toutes les infrastructures de toutes les communes du canton.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient à M. le député Bertrand Buchs pour deux minutes trente et une.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. J'aimerais rappeler ici l'importance de la natation pour la santé publique. Il est donc primordial que le canton agisse en faveur du sport, mais aussi pour la santé publique: la natation est un des meilleurs sports pour la prévention des problèmes ostéo-articulaires et de plus en plus de personnes ont besoin d'aller nager. Je rappelle que durant la pandémie du covid, la plupart ou la totalité des piscines ont été fermées et on a remarqué une augmentation des problèmes ostéo-articulaires à cause de cette fermeture.

La question n'est pas que le canton donne le «la» ou non, mais il est essentiel que le canton dise et redise que les piscines sont importantes pour la santé de la population. Il faut plus de bassins qu'actuellement: c'est un sujet essentiel qui ne doit pas être négligé !

Donc, pour une fois qu'on propose quelque chose qui est important pour la santé publique et qu'on fait de la prévention, eh bien, il faut l'accepter et non pas se réfugier derrière des histoires opposant les communes au canton ou l'inverse. On doit tous tirer à la même corde, les piscines sont essentielles ! Je vous demande d'aller nager une fois par semaine quarante-cinq minutes et vous n'aurez aucun problème de santé ostéo-articulaire: plus besoin d'aller voir votre médecin ! (Applaudissements. Commentaires.)

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Monsieur le président, j'aimerais rassurer certains députés: le canton est extrêmement attaché à la question du sport ainsi qu'à celle de la santé. D'ailleurs, M. Apothéloz n'a pas manqué d'avoir des contacts avec les diverses communes pour faire en sorte que les piscines puissent être ouvertes. C'est vrai, nous avons malheureusement bénéficié d'un contexte un peu particulier qui n'a pas permis les ouvertures de la façon souhaitée, mais soyez assurés que le canton est très attaché au fait que la population puisse bénéficier de bassins; il prend langue régulièrement avec les diverses communes à ce sujet.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'est plus demandée, j'invite l'assemblée à se prononcer sur cet objet.

Mise aux voix, la motion 2593 (nouvel intitulé) est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 49 oui contre 42 non.

Motion 2593

La proposition de motion 2546 est retirée par ses auteurs.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, n'oubliez pas vos cartes en partant ce soir ! Il est 22h40, nous nous retrouvons demain à 14h.

La séance est levée à 22h40.