Débat

Le président. Nous enchaînons avec la P 2102-A, classée en catégorie II, trente minutes. Je laisse la parole à Mme Christina Meissner, rapporteure de majorité.

Mme Christina Meissner (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, l'idée portée par les auteurs de cette pétition est de proposer des transports publics gratuits. Le financement serait assuré par une hausse de l'imposition du capital, qui couvrirait un tiers du montant, le reste provenant des gains issus d'une augmentation de l'imposition des entreprises. Précisons que l'objectif est de cibler les grosses compagnies, et non les PME.

Les pétitionnaires estiment que cette démarche permettrait de rapporter 100 à 150 millions de francs. Prenons les chiffres des TPG pour l'année 2018: les charges totales s'élevaient à environ 440 millions de francs, les produits à 430 millions; l'exercice s'est conclu sur une perte d'environ 4 millions. De manière globale, la vente des billets dégage 153 millions tandis que les contributions du canton de Genève atteignent 240 millions. Ainsi, chaque voyage réalisé avec les TPG coûte 1,20 franc aux contribuables. L'imposition du capital et des sociétés devrait dès lors couvrir les 153 millions que rapportent les tickets.

Toutefois, quoi qu'en disent les auteurs, à savoir qu'il ne revient pas aux ménages, aux travailleurs ni aux jeunes de payer pour la crise climatique, mais aux milieux aisés et aux entreprises, même avec la participation desdits milieux, les contribuables continueront à financer une bonne partie du billet. Il faut par ailleurs souligner que l'imposition du capital à Genève est complexe: les critères appliqués par l'administration fiscale sont multiples, le taux pouvant varier de 0% à 50%. Tabler sur ces revenus, c'est exposer les TPG à des gains très aléatoires. Peut-on risquer des recettes incertaines s'agissant d'une structure aussi lourde que les TPG et dont la stabilité est essentielle pour tous les usagers ? Quant à augmenter l'imposition des sociétés pour financer la régie publique, dans la mesure où nous venons d'accepter une diminution de la fiscalité des entreprises, c'est une proposition qui arrive soit trop tôt, soit trop tard; il n'est certainement pas raisonnable de la soumettre maintenant.

Le principe de gratuité des transports publics a été rejeté par 68% des Genevois en 2008. Le peuple a également refusé plus de trois fois, entre 2013 et 2017, d'augmenter le prix du ticket, et celui-ci reste l'un des moins chers de Suisse en comparaison avec les autres grandes villes: 3,60 francs à Bâle, 3,70 francs à Lausanne, 4 francs à Zurich. Cela ne signifie pas pour autant que le prix genevois soit bon marché pour tout le monde, c'est vrai, mais des aides existent, les communes offrent des tarifs préférentiels et les personnes à l'aide sociale en bénéficient aussi. Dans ces conditions, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission a décidé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et vous remercie de suivre cette conclusion raisonnable. Je vous remercie.

Mme Katia Leonelli (Ve), rapporteuse de minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, la pétition 2102 déposée par les jeunes POP vise la gratuité des transports publics sans réduction de l'offre ni péjoration des conditions de travail du personnel des TPG. L'objectif de cette proposition est principalement social et écologique.

Malheureusement, une majorité de la commission a décidé de ne procéder à aucune audition sous prétexte que le sujet avait déjà été abordé sous plusieurs angles et de manière récurrente au sein d'autres commissions et lors de précédentes législatures. Or malgré les nombreux essais visant à rendre les transports publics gratuits, la solution n'a toujours pas été trouvée. Cette pétition aurait permis d'amorcer une réflexion supplémentaire, mais en passant directement au vote sans mener la moindre audition, la majorité de la commission ne nous a pas permis d'effectuer notre travail correctement ni d'avancer sur cet enjeu sociétal important.

Ensemble à Gauche, les socialistes et les Verts préconisent le renvoi de ce texte au Conseil d'Etat, car la piste doit impérativement être explorée. La gratuité des transports en commun ne constitue en rien une proposition extrême au vu des urgences sociales et climatiques auxquelles nous sommes confrontés. La pétition s'inspire de diverses expériences similaires conduites dans d'autres villes d'Europe, telles que Tallinn ou Dunkerque, qui démontrent que cette démarche est possible lorsque la volonté politique ne fait pas défaut.

En octobre 2019, notre Grand Conseil a déclaré l'urgence climatique et défini un objectif clair, à savoir une réduction de 60% des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030. Emettre des proclamations ne suffit pas, Mesdames et Messieurs, il est nécessaire d'instituer des mesures concrètes pour atteindre le but que nous nous sommes fixé. Dès lors que l'urgence est déclarée, le climat devient la responsabilité de toutes et de tous ainsi que celle de l'Etat, nous ne pouvons plus nous en remettre à la conscience individuelle s'agissant des efforts à déployer en faveur de l'environnement. Il est impératif d'encourager certains comportements écoresponsables de manière structurelle, et cela passe notamment par l'instauration pour les citoyennes et citoyens de conditions favorables à l'utilisation des transports publics, par l'encouragement à y recourir plutôt qu'à la voiture.

Non seulement la gratuité des transports collectifs invite les gens à les emprunter, mais elle permet en outre de réduire la pollution de l'air et les nuisances sonores liées au trafic individuel motorisé. En Suisse, plus de 3000 personnes décèdent chaque année des suites de la pollution atmosphérique, sans compter que les nuisances sonores détériorent fortement la qualité de vie. Accroître l'usage des transports publics, c'est faire d'une pierre deux coups, c'est-à-dire améliorer la qualité de vie tout en réduisant les coûts environnementaux.

Notre société évolue; il y a quelques années, cette question ne semblait pas constituer une priorité, mais la crise sociale et climatique a changé la donne. Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission vous invite à soutenir le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat et à vous engager en faveur d'un service de transports publics fort et de mesures concrètes pour lutter contre la crise climatique. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Françoise Nyffeler (EAG), députée suppléante. La société évolue, en effet, et nous voyons d'ailleurs nos amis les Verts embrasser le principe de gratuité des transports publics alors qu'ils avaient refusé en 2008 une initiative populaire allant dans ce sens. Les temps changent, mais il faut qu'ils changent encore plus. Nous devons absolument prendre en compte le fait que 29% des émissions de CO2 en Suisse sont le fait des véhicules individuels, il faut corriger cela ! Nous sommes confrontés à une urgence climatique, mais cela ne semble pas vraiment avoir pénétré le cerveau de tout un chacun. La situation est extrêmement grave, donc des actions à la mesure de cette gravité sont nécessaires.

A l'image de ce qui se pratique dans plusieurs villes d'Europe - et de plus en plus d'agglomérations y réfléchissent -, il faut rendre les transports publics plus accessibles, il faut les développer, il faut mener une politique d'incitation quant à leur utilisation. Les amendes infligées à qui n'a pas acheté de billet sont très élevées et dissuadent une partie de la population, celle qui n'a pas forcément les moyens de s'acquitter d'un ticket, d'emprunter les transports en commun. Leur montant - entre 100 et 250 francs ! - est excessif quand on sait que le stationnement abusif sur une place de parking est sanctionné d'une contravention de 40 francs.

Nous devons à tout prix considérer l'usage des transports collectifs comme une solution à la crise climatique, notamment dans les cités - une petite partie de la solution, certes, mais une partie fondamentale. Favoriser les TPG permettra de désengorger le canton en supprimant une grande part du trafic individuel motorisé, lequel engendre des problèmes de santé, des nuisances sonores, un accroissement de la pollution des plus dangereux; cela permettra de développer des zones piétonnes et arborées. Nous devons encourager les citoyens à emprunter les transports publics, et leur gratuité fait partie de cette démarche, c'est tout à fait fondamental. Par conséquent, nous soutiendrons la présente pétition et la renverrons au Conseil d'Etat. Merci.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste soutiendra le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, une pétition stimulante intellectuellement à un moment où le covid frappe. Force est de constater que le bouleversement est général, et nous devons repenser de nombreux aspects de notre société, notamment la mobilité. Savez-vous combien coûte un abonnement annuel pour un adulte ? 500 francs. Pour un junior, c'est 400 francs. Monsieur, madame, deux enfants: 1800 francs par an à sortir du porte-monnaie. Vous en conviendrez, ce n'est pas une petite somme, à plus forte raison dans une période où des gens sont en RHT, ont perdu leur travail, peinent à joindre les deux bouts.

Quant aux amendes - Mme Nyffeler en a parlé -, elles sont progressives: lors d'une récidive, leur prix augmente. Certaines personnes sont dénoncées pénalement, d'autres se retrouvent aux poursuites, d'autres encore finissent par ne plus prendre les transports publics. Nous sommes là face à un vrai problème social, c'est-à-dire que ceux qui vivent dans des quartiers éloignés, parce qu'ils ne peuvent pas s'offrir le bus, parce qu'ils ont été amendés, en viennent à ne plus emprunter les transports en commun, perdant ainsi leur droit ou leur accès à des formes de base de sociabilité qui sont pourtant inscrites dans notre constitution.

En outre, Mesdames et Messieurs, il serait pour le moins étonnant que des députés qui reçoivent toutes et tous un abonnement aux TPG ne se questionnent pas sur l'opportunité d'octroyer cet avantage à d'autres; chacun ici devrait faire son examen de conscience et se demander pourquoi lui-même, en tant que député, aurait accès à une prestation gratuite et pas les autres citoyens. Certes, nous travaillons beaucoup, nous nous déplaçons, mais vous admettrez que c'est aussi le cas de tous les habitants et de toutes les habitantes de cette cité.

Enfin, pour des raisons écologiques également, il est important de soutenir cette gratuité. Comme Mme Leonelli l'a rappelé, les transports publics représentent l'avenir des villes, l'avenir de Genève, l'avenir sous la forme d'un développement harmonieux, de même qu'ils contribuent à la réduction des maladies pulmonaires.

Je conclurai sur une boutade: la droite a refusé de prendre en compte le rôle important que jouent les transports collectifs dans la lutte contre les engorgements à Soral, mais peut-être - peut-être ! - que la gratuité permettrait d'y remédier de manière durable. Nous voterons dès lors le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat et vous remercions d'en faire autant. Merci.

Présidence de M. Diego Esteban, premier vice-président

M. Stéphane Florey (UDC). Mesdames et Messieurs, je constate d'abord que ce parlement a la mémoire courte. Si on ne peut bien évidemment pas le reprocher à la rapporteure de minorité, puisqu'il s'agit de sa première législature, son groupe, en revanche, aurait pu l'informer des précédentes décisions de notre Grand Conseil à ce sujet, elle aurait pu ainsi éviter de dire que cette assemblée refuse de s'emparer de la question. En effet, nous l'avons déjà traitée à de nombreuses reprises.

Mémoire courte aussi chez les membres du groupe Ensemble à Gauche, qui ont quand même réussi à faire passer leur initiative pour la baisse des tarifs... (Applaudissements.) A l'époque, ils nous avaient promis que les TPG n'écouleraient jamais autant d'abonnements, qu'il y aurait des clients à ne plus savoir où les mettre. Or c'est tout le contraire qui s'est passé: depuis l'entrée en vigueur de cette initiative, non seulement les TPG n'ont pas vendu un abonnement supplémentaire... (Commentaires.) ...mais ils n'ont pas gagné un seul usager non plus ! On voit bien que la gratuité n'amènera pas plus d'utilisateurs, c'est un mythe.

Les études à l'échelle nationale montrent que le prix des transports publics n'arrive qu'en quatrième position des préoccupations, la population jugeant la sécurité, la qualité et la fréquence plus importantes. Voilà ce qui compte, et les citoyens sont prêts à y mettre le prix. Mais un prix juste ! La gratuité importe peu, sauf à ceux qui la défendent. (Commentaires.)

Maintenant, en ce qui concerne les amendes, eh bien oui, elles sont distribuées, et heureusement, vu qu'il y a des profiteurs. Cela dit, il faut tenir compte d'autres phénomènes encore, notamment parmi les élèves: il y a des problèmes récurrents dans les bus scolaires. Il est souvent demandé d'accorder la gratuité au moins aux plus jeunes; le problème, c'est que les parents remettent l'argent à leurs enfants, mais que celui-ci reste dans leurs poches ! Et quand ils se font choper, ils se justifient en disant: «Mes parents ne m'ont pas donné d'argent pour acheter mon abonnement», ce qui est...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. ...totalement faux. Lorsqu'un écolier est sanctionné...

Le président. Merci...

M. Stéphane Florey. ...ses parents s'exclament généralement: «Mais attendez, il a un abonnement !»

Le président. Merci, Monsieur...

M. Stéphane Florey. Vérification faite, ce n'est absolument pas le cas.

Le président. C'est terminé.

M. Stéphane Florey. En conclusion, nous refuserons cette pétition...

Le président. C'est vraiment terminé !

M. Stéphane Florey. ...en votant son dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

Le président. Merci. Monsieur Cruchon, vous étiez si respectueux des autres intervenants, je vous prie de poursuivre sur cette voie ! La parole revient à M. Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe libéral-radical ne soutiendra pas le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. J'aimerais, Mesdames et Messieurs, pousser un petit coup de gueule contre la gratuité. Dans les faits, qu'on soit pour ou contre, la gratuité n'existe pas, tout se paie une fois ou l'autre en ce bas monde, il y a toujours quelqu'un en bout de ligne qui met la main au portefeuille. Dès lors, la vraie question à se poser est la suivante: qui finance les transports publics ?

Une voix. C'est nous !

M. Pierre Conne. Les transports publics sont financés en grande partie par les contribuables. Ce que vous proposez est extrêmement idéaliste et peut paraître généreux, mais réfléchissez: demain, quelles personnes vont payer en plus de ce dont elles s'acquittent déjà ? Les contribuables ! Mesdames et Messieurs, on ne peut pas se lancer tête baissée dans ce genre de démarche sans prendre en considération le fait que notre édifice fiscal, très complexe, et nos finances publiques, déjà tendues, vont être bouleversés, sans s'interroger ou simplement en faisant fi de la réalité.

Par ailleurs, je rappelle que ce texte n'émane même pas de personnes qui utilisent notre réseau ou contribuent fiscalement à la vie en commun à Genève; non, les deux pétitionnaires, qui étaient d'ailleurs extrêmement bien préparés et dont l'exposé était fort documenté, résident dans un autre canton. On est vraiment là face à un mouvement purement théorique, purement idéaliste. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, je vous invite à accepter le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Merci.

Des voix. Bravo !

M. François Baertschi (MCG). Le MCG a défendu la baisse des tarifs, une baisse des tarifs dont nous bénéficions actuellement, dont la population genevoise profite, c'est vrai que le prix de nos transports publics est très intéressant. Je suis tout de même surpris de voir que ceux qui sollicitent la gratuité totale ou qui souhaitent à tout le moins que nous examinions cette question sont les mêmes - enfin, pas les mêmes personnes, mais disons les mêmes partis ou milieux - qui poussaient des cris d'orfraie lorsque nous nous apprêtions à réduire les tarifs et donc à enlever des moyens aux TPG. Il est surprenant d'assister à cette volte-face, mais bon, c'est la vie politique, c'est normal.

Notre groupe serait prêt à envisager des tarifs plus bas, notamment pour les plus jeunes, pour les moins de 18 ans. Nous pourrions traiter ce sujet au regard du dispositif existant, des diverses mesures de soutien, c'est une piste qui pourrait se révéler intéressante, mais il se trouve que ce n'est pas du tout ce que propose cette pétition. Celle-ci vise une gratuité complète des TPG en se fondant sur la politique menée, paraît-il, au Luxembourg. Alors on cite toujours cette référence, mais la situation n'est pas du tout la même dans ce pays, on parle de deux contextes tout à fait différents.

Après, bon, le texte émane des jeunes POP, une sorte d'implantation à Genève d'un parti vaudois ou neuchâtelois... J'aurais préféré qu'ils s'appellent les jeunes parti du Travail, mais enfin, ça relève de leur choix personnel. Ils ont déposé cette pétition, mais en ce qui nous concerne, pour les raisons indiquées, il nous sera malheureusement difficile d'y donner suite et de la renvoyer au Conseil d'Etat. Aussi, le groupe MCG votera son dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Merci, Monsieur le président.

M. Murat-Julian Alder (PLR). J'aimerais répondre au discours misérabiliste du député Sylvain Thévoz: généralement, on associe la gratuité à ce qui est obligatoire. On pourrait dès lors se demander - pourquoi pas, à la limite ? - si l'Etat ne devrait pas fournir gratuitement ces masques détestables dont il nous impose le port...

Des voix. Oui !

M. Murat-Julian Alder. Alors on pourra en discuter ! (Applaudissements.) Cela étant, personne n'est obligé de prendre les transports publics. Je rappelle que notre constitution consacre le principe de libre choix du mode de transport, principe qui n'a pas de portée décorative, qui a été accepté et réaffirmé à plusieurs reprises par le peuple, et c'est un usager des TPG qui vous le dit. Il n'y a pas d'obligation d'utiliser les transports en commun tout comme il n'y a pas d'obligation de rouler à vélo, chacun se déplace en fonction de ses besoins. Partant, nous ne voyons aucune raison d'offrir la gratuité des transports collectifs à Genève, raison pour laquelle nous vous invitons une nouvelle fois à voter le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci à vous. Je passe la parole à M. Patrick Dimier pour cinquante secondes.

M. Patrick Dimier (MCG). Merci, Monsieur le président, je n'aurai pas besoin de plus. A mon avis, il manque dans ce débat des informations sur la situation à Bâle-Ville ! (Rires.)

Le président. Merci. Monsieur Sylvain Thévoz, c'est à vous pour vingt-six secondes.

M. Sylvain Thévoz (S). Oui, merci, Monsieur le président. Je répondrai brièvement à M. Murat Alder. Quand je l'entends affirmer que personne n'est obligé de prendre les transports publics, j'ai envie de lui demander sur quelle planète il vit ! Des dizaines de milliers de gens n'ont pas le choix, ne possèdent pas de véhicule et n'ont pas les moyens de s'en payer un, donc ils utilisent les TPG. (Commentaires.) Et enfin, oui, nous défendons des masques gratuits ! Aujourd'hui, dans l'espace public, vous avez des fontaines avec de l'eau gratuite, vous avez du wifi gratuit, vous avez un service de voirie qui relève les poubelles gratuitement. Tout ça, ça s'appelle le service public, Monsieur Alder, et il doit être défendu pour toutes et tous ! (Applaudissements. Commentaires.)

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous nous prononçons à présent sur les conclusions de la majorité de la commission des pétitions, à savoir le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2102 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 42 oui contre 32 non.