République et canton de Genève

Grand Conseil

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IN 174-C
Rapport de la commission des finances chargée de rédiger un contreprojet à l'initiative populaire cantonale 174 « Pour l'abolition des rentes à vie des Conseillers d'Etat »
PL 12187-B
Rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat concernant le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et des magistrats de la Cour des comptes (LTRCECC) (B 1 20)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session X des 25 et 26 mars 2021.
Rapport de majorité de M. Alberto Velasco (S)
Rapport de première minorité de M. Yvan Zweifel (PLR)
Rapport de deuxième minorité de M. Olivier Cerutti (PDC)

Premier débat

Le président. Nous arrivons aux urgences que nous avons votées la séance précédente. (Remarque.) Pardon, pas aux urgences, mais au point fixe, l'IN 174-C et le PL 12187-B, que nous traiterons en catégorie II, nonante minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Nous avons à traiter aujourd'hui l'IN 174. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs, juste un rappel de ce qui s'est passé la dernière fois que nous avons abordé ce sujet en plénière: nous avons refusé cette initiative, puis nous avons ensuite accepté la possibilité d'un contreprojet. (Brouhaha.) Nous avons accepté de renvoyer le PL 12187 à la commission des finances afin que celle-ci travaille le texte comme contreprojet. (Brouhaha.) Monsieur le président, c'est difficile de travailler comme ça !

Le président. Monsieur le député, vos compagnons de travée pourraient aussi vous écouter. Mais j'ai envoyé le premier vice-président afin qu'il abaisse votre micro pour qu'on vous entende mieux.

M. Alberto Velasco. Merci.

Le président. C'est fait ? (Remarque.) Voilà, Monsieur le député, vous pouvez continuer.

M. Alberto Velasco. Je vous rappelle également, Mesdames et Messieurs, que tous les groupes étaient d'accord pour mettre fin au privilège de la rente à vie, de même qu'à la possibilité, pour la chancelière, de bénéficier de ces indemnités. Tous les partis politiques étaient d'accord là-dessus - il fallait mettre fin à cela - y compris les auteurs de l'initiative 174. C'est sur les modalités, Mesdames et Messieurs, Monsieur le président, qu'il y avait des différences. Je voudrais aussi indiquer qu'il y avait à l'époque trois projets de lois: un texte de l'UDC, un de l'Alternative et du MCG et puis un autre de l'exécutif, à savoir le PL 12187. La commission avait décidé de travailler sur le projet de loi du gouvernement, et puis l'initiative 174 est venue ensuite.

La commission a accepté le PL 12187 du Conseil d'Etat, qui prévoit 50% du dernier traitement pour une durée de cinq ans - elle s'est ralliée à ça -, alors que l'IN 174 prévoit quant à elle 70% du dernier traitement durant vingt-quatre mois. Une autre différence, c'est que contrairement à l'IN 174, le PL 12187 traite aussi de la caisse de pension, et c'est à ce propos, Mesdames et Messieurs, Monsieur le président, qu'il y a eu une divergence. (Un instant s'écoule.) C'est à ce propos qu'il y a eu une divergence: une partie de la commission, représentée par les rapporteurs de minorité, voulait que les conseillers d'Etat soient affiliés à la CPEG, mais sous un régime particulier, en primauté de cotisations. La majorité, par contre... (L'orateur est inaudible.)

Des voix. On n'entend rien !

M. Alberto Velasco. Ah, j'ai de la chance aujourd'hui ! (Un instant s'écoule.) Je peux continuer, Monsieur le président ?

Le président. Un peu de patience, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en train d'augmenter le volume du micro de M. Velasco. (Un instant s'écoule.) Vous pouvez continuer, Monsieur le député.

M. Alberto Velasco. Je disais donc, Monsieur le président, que...

Des voix. Ah ! (Applaudissements.)

M. Alberto Velasco. Je disais donc, Monsieur le président, s'agissant du PL 12187, que la différence entre le rapporteur de majorité et les rapporteurs de minorité, c'est que la minorité voulait affilier les conseillers d'Etat à la CPEG, mais en primauté de cotisations, soit sous un régime particulier, tandis que la majorité estimait que les conseillers d'Etat devaient intégrer la CPEG en primauté de prestations comme prévu dans la loi votée par le peuple dernièrement. (Commentaires. Un instant s'écoule.)

Le président. Vous avez terminé, Monsieur le député ?

M. Alberto Velasco. Non, non, mais je vous vois gesticuler, c'est pour ça... Je ne savais pas si je devais continuer ou pas.

Le président. Nous ne sommes pas en train de gesticuler...

M. Alberto Velasco. Donc la différence, Mesdames et Messieurs...

Le président. ...nous sommes en train de favoriser votre prise de parole.

M. Alberto Velasco. Bien.

Le président. Voilà, soyez un peu compatissant.

M. Alberto Velasco. Bien. Mesdames et Messieurs, la différence fondamentale entre les deux rapports porte sur une caisse en primauté de cotisations, telle que la voulait la minorité, ou en primauté de prestations ainsi que nous, la majorité, la voulions. Il nous semble normal que les conseillers d'Etat adhèrent à la CPEG de manière solidaire et non en conservant un privilège, disons, par rapport aux autres membres de la caisse. Nous avons pu constater la différence, Mesdames et Messieurs: en primauté de cotisations, ces personnes, ces conseillers d'Etat, pourraient emporter la part patronale et la part qu'ils ont versée au moment de quitter leurs fonctions. C'est vrai, mais il est aussi vrai que si leur caisse venait à avoir des problèmes, il nous a été dit que les conseillers d'Etat bénéficieraient alors de la solidarité de l'ensemble de la CPEG, de tous les affiliés. Il nous semble qu'il y a un manque d'équité puisqu'ils bénéficieraient, en cas de problème, de la solidarité de l'ensemble des autres membres de la caisse, bien qu'eux-mêmes soient en primauté de cotisations. Il y a là une différence de traitement qui ne nous a pas paru supportable.

Ensuite, c'est vrai que ce serait avantageux pour les jeunes conseillers d'Etat, mais la différence s'amoindrit à partir de cinquante ans. Et je ne pense pas que les gens vont adhérer, dans les années à venir... enfin, qu'ils seront élus à partir de l'âge de trente ans. Il nous a donc semblé que les futurs conseillers d'Etat devraient faire preuve d'une certaine solidarité mais aussi d'une certaine humilité, Mesdames et Messieurs: je pense que bénéficier de salaires convenables et d'une prestation de sortie qui correspond quand même à 50% du dernier salaire pendant cinq ans - chose dont beaucoup de salariés de cette république ne bénéficient pas - est suffisant.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter le contreprojet à l'initiative 174, soit le PL 12187, travaillé sur la base du projet de loi du Conseil d'Etat, avec les conditions de retraite que je vous ai annoncées et l'affiliation à la CPEG. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est maintenant au rapporteur de première minorité, M. Yvan Zweifel.

Des voix. Ah !

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Nous sommes amenés ce soir à discuter de la future retraite des conseillères et conseillers d'Etat - de celle du futur, puisque ça ne s'applique évidemment pas au passé. A cette discussion est venue s'ajouter l'initiative des Vert'libéraux; la question était de savoir ce que l'on allait en faire. Que nous demande cette initiative, Mesdames et Messieurs ? Elle demande simplement deux choses. La première, c'est que lorsqu'un conseiller d'Etat s'en va - volontairement ou non -, il reçoive une indemnité de fin de fonction pour un maximum de vingt-quatre mois; c'est ce qui abolit les rentes à vie que l'on connaît effectivement jusqu'à présent. Et puis la deuxième chose, c'est que cette indemnité représente 70% du traitement du conseiller d'Etat. Ce sont les deux seules et uniques choses que propose cette initiative.

Cet objet pose néanmoins un problème. Lequel ? C'est que si on définit maintenant quelles prestations de fin de fonction va recevoir le conseiller d'Etat au terme de son mandat, on n'a encore rien dit sur ses prestations de retraite qui, pour rappel, sont aujourd'hui parfaitement illégales. La caisse telle qu'elle existe, si tant est qu'on puisse appeler ça une caisse de prévoyance, est administrée par l'office du personnel de l'Etat; ne dispose pas d'organe suprême spécifique qui en assume la direction générale; ne dispose pas non plus de fortune propre; offre des prestations de retraite aux conseillers d'Etat quittant leurs fonctions après huit ans de magistrature, quel que soit leur âge, ce qui est interdit au sens de la LPP, la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle; verse une indemnité unique aux conseillers d'Etat quittant leurs fonctions avant huit ans de magistrature; et ne prévoit pas de versement anticipé à titre d'encouragement à la propriété du logement ni de partage des prestations de sortie acquises en cas de divorce. Toutes ces conditions obligatoires selon la loi fédérale, la LPP, ne sont pas remplies ici - elles n'existent pas - et il est important que l'on mette enfin dans la légalité la caisse de prévoyance des conseillers d'Etat. Mais de cela, l'initiative ne dit rien: elle se contente d'abolir la rente à vie et de créer une indemnité de fin de fonction.

On a, d'un autre côté, un contreprojet issu du PL 12187 du Conseil d'Etat qui, de la même façon que l'initiative vert'libérale, répond à la question de l'abolition de la rente à vie. Simplement, s'agissant des deux aspects que j'ai évoqués, l'indemnité de fin de fonction n'est pas de vingt-quatre mois mais de trois à cinq ans, dépendamment de la durée de fonction du conseiller d'Etat, et l'indemnité est calculée sur 50% du traitement et non 70%. Mais le grand avantage de ce contreprojet, c'est précisément de mettre en place, pour les futurs conseillers d'Etat, une vraie caisse de prévoyance respectant la loi fédérale, ce qui paraît extrêmement important. Or on a eu tendance, en commission, à passer comme chat sur braise sur cet élément fondamental et à se concentrer uniquement sur l'initiative. Il y avait en effet un consensus des partis présents pour dire: «Il ne faut surtout pas que cette initiative passe», non parce qu'elle est mauvaise - finalement, le contreprojet que l'on a aujourd'hui va exactement dans le même sens -, mais simplement parce qu'il ne faudrait surtout pas donner une victoire à un parti qui n'est pas représenté dans cet hémicycle.

Jusque-là, Mesdames et Messieurs, la commission avait plutôt bien travaillé, intelligemment, à chercher la meilleure solution possible, non seulement pour répondre à la question de l'initiative et des rentes à vie - et surtout de leur abolition -, mais également pour mettre en place une vraie caisse de prévoyance professionnelle. Et c'est évidemment à ce moment-là, au moment de décider quelle forme on allait donner à cette caisse et quel plan de prévoyance utiliser - c'est-à-dire la primauté de cotisations ou la primauté de prestations - que ça a basculé dans l'idéologie la plus totale.

On a d'abord eu Ensemble à Gauche qui, sans trop réfléchir à ce qu'est la primauté de cotisations et de prestations, s'est empressé de dire qu'il fallait garder la primauté de prestations. Il n'a pas réfléchi aux raisons, mais cela lui permettait surtout d'aller dire au Cartel intersyndical de la fonction publique: «Regardez, on a gagné, on a maintenu la primauté des prestations !» C'était évidemment l'enjeu fondamental d'Ensemble à Gauche. (Applaudissements.) Et puis on a eu le parti socialiste, qui était un peu plus enclin à réfléchir... (Remarque.) ...mais comme il voyait Ensemble à Gauche aller dire au Cartel: «Regardez, on va se battre pour la primauté de prestations alors que le PS pourrait lâcher ! Quelle horreur !», le PS a du coup évidemment changé d'avis et est resté également sur la primauté de prestations. (Applaudissements.) Ensuite, on a eu le MCG ! Le MCG s'est dit: «Oui, c'est vrai, il faut qu'on suive le Cartel intersyndical», en ne comprenant toujours pas que personne au Cartel intersyndical ne vote pour le MCG. (Rires. Applaudissements.)

Et enfin, les Verts: les Verts avaient quant à eux compris l'intérêt de la primauté de cotisations - j'y reviendrai tout à l'heure -, c'est-à-dire celui de ne favoriser ni une personne âgée ni une personne plus jeune, mais bel et bien d'avoir le système le plus juste. Ils se sont dit: «Oui, c'est vrai, la primauté des cotisations, c'est quand même pas mal», alors ils l'ont soutenue du bout des lèvres - ils se sont abstenus, en réalité -, permettant à la majorité d'obtenir cette primauté de cotisations. Mais les Verts avaient un autre problème ! Quel était leur problème ? C'était d'imaginer qu'un autre parti comportant le mot «vert» dans son nom puisse gagner. Quelle horreur ! Un autre parti qui pourrait surfer sur la vague écologiste et qui en plus s'appellerait «libéral», mais quelle horreur ! Il fallait évidemment tout faire pour que l'initiative échoue. Ils se sont donc dit: «Bah, je vais changer d'avis pour être certain que tout le monde refusera l'initiative; finalement, le contreprojet, ce n'est pas très important. L'important, c'est surtout que les Vert'libéraux ne puissent pas gagner en votation populaire.» L'on a basculé dans l'idéologie la plus crasse et la plus stupide.

Nous avons pourtant reçu des comparaisons chiffrées très claires entre la primauté de prestations et la primauté de cotisations. La primauté de cotisations, Mesdames et Messieurs, c'est le système le plus juste: quel que soit l'âge auquel vous décidez de partir, soit à la retraite parce que vous avez atteint l'âge pivot, soit parce que vous quittez la caisse de prévoyance de l'Etat - ou n'importe quelle autre -, vous sortez avec une prestation de libre passage, une PLP, qui correspond à ce que vous avez cotisé, à ce que votre patron a cotisé et aux intérêts. C'est juste, et c'est la même chose pour tout le monde.

En primauté de prestations, ça ne se passe pas comme ça. A la CPEG notamment, jusqu'à l'âge de 45 ans, vous sortez uniquement avec ce que vous avez cotisé; à partir de 45 ans, il y a un effet de rattrapage et vous avez par conséquent tout intérêt à rester le plus longtemps possible - sinon, vous partez avec moins que ce à quoi vous auriez droit. Un conseiller d'Etat, par hypothèse, qui serait élu à 30 ou 35 ans et partirait à 45 ou 50 ans se retrouverait donc avec une retraite tout simplement famélique. Et les chiffres sont clairs - on les évoquera tout à l'heure, lorsque l'on discutera de l'amendement que nous avons déposé -, on ne parle pas de cent francs, on ne parle pas de trois cents francs, on ne parle pas de quatre cents francs, on parle de cent mille, de deux cent mille, de trois cent mille francs dans certains cas de figure.

Alors évidemment, on bascule à nouveau dans l'idéologie, parce que quand on dit ça à Ensemble à Gauche, ils répliquent: «Bah, finalement je m'en fiche.» Et c'est normal: ils n'ont pas, n'ont jamais eu et n'auront jamais de conseiller d'Etat ! Peu leur importe de savoir qu'un conseiller d'Etat partirait avec moins que ce à quoi il aurait droit, puisque de toute façon, personne dans leurs rangs ne sera jamais conseiller d'Etat. (Applaudissements.) Au PS, la problématique était différente: il s'agissait à nouveau de faire plaisir au Cartel intersyndical de la fonction publique - au moins, depuis qu'il a changé de président, la couleur est claire. Du coup, le rose devenant un peu trop pâle, ils se sont dit: «Il faut qu'on rougisse un petit coup, alors on va insister encore un peu.» Voilà, Mesdames et Messieurs, ce qui se passe réellement.

Tout est dans les chiffres ! Rappelons que le traitement d'un conseiller d'Etat est le même de la première à la dernière année de fonction; qu'il soit élu à 35, à 45, à 55 ou même à 65 ans, son salaire est le même. Son indemnité de fonction sera par conséquent la même, et sa retraite sera donc exactement la même en primauté de cotisations. C'est donc le système le plus juste puisque c'est celui qui permet au candidat de ne pas se poser la question de sa retraite, tandis qu'avec la primauté de prestations, on va tout simplement décourager n'importe quel jeune à se présenter. Alors qu'on veut un Conseil d'Etat qui soit le plus représentatif possible de la population, Mesdames et Messieurs, vous êtes en train de dire à tous les candidats potentiels: «Ne vous présentez pas avant 55 ans, ça ne sert à rien, vous allez perdre une fortune.» Voilà exactement la situation qu'on veut éviter.

M. Velasco, le rapporteur de majorité, nous expliquait en long et en large: «On ne veut pas favoriser les conseillers d'Etat.» La question n'est pas de savoir si on veut les favoriser ou les défavoriser, la question est de savoir quel est le système le plus juste, qui permet à tous les candidats de ne pas avoir à se poser cette question - et donc de remplir leur mandat au service de la population sans avoir à réfléchir à comment ils vont s'en sortir une fois qu'ils seront à la retraite. Ce système, Mesdames et Messieurs, c'est la primauté de cotisations; nous avons déposé un amendement dans le but de la restaurer.

Si cet amendement n'est pas accepté et que nous restons avec un contreprojet qui prévoit une caisse de prévoyance en primauté de prestations, le PLR votera non à l'initiative pour la simple et bonne raison qu'elle ne règle pas le problème fondamental, qui est celui d'une vraie caisse de prévoyance qui respecte la loi fédérale. Mais il refusera aussi un contreprojet qui va à l'encontre de ce que nous estimons être juste en matière de démocratie. Nous refuserons les deux, nous appelons le peuple à refuser les deux et ce parlement à réfléchir non pas idéologiquement, mais logiquement et intelligemment. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs, chers collègues, après la prestation du PLR sur cette IN 174 et son contreprojet, je vous laisse dans un premier temps digérer ce qui peut effectivement advenir des retraites de nos conseillers d'Etat. Au parti démocrate-chrétien, nous regrettons fortement le dogmatisme de la gauche qui, avec un tel contreprojet, fait de nos magistrats élus de simples fonctionnaires ! Non, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas ce que nous souhaitons ! Si nous réalisons une comparaison entre le privé et le public, eh bien nos conseillers d'Etat, qui viennent servir la République et canton de Genève avec leurs compétences, sont considérés comme de simples fonctionnaires ! Non, Mesdames et Messieurs, ce ne sont pas de simples fonctionnaires: ce sont des gens qui s'investissent pour la République et canton de Genève dans le cadre d'un mandat électif... (Exclamations. Le président agite la cloche.) Excusez-moi, Mesdames et Messieurs, mais c'est dans un mandat électif qu'ils s'engagent ! Eh oui ! Pour quoi s'engagent-ils, Mesdames et Messieurs ? Ils s'engagent au service de la république, ils arrêtent leur carrière professionnelle...

Une voix. Maudet ! (Rires.)

M. Olivier Cerutti. Ils arrêtent leur carrière professionnelle pour s'engager. (Commentaires.) Peut-être bien, Mesdames et Messieurs du MCG, j'entends, mais vous êtes le parti des fonctionnaires. Le parti démocrate-chrétien n'est pas le parti des fonctionnaires: il est le parti des citoyens de ce canton. C'est très différent ! Le fait de transférer sa prestation de libre passage après une courte durée et ainsi changer de système de prévoyance en passant de la primauté de cotisations à la primauté de prestations constitue un manque total d'équité, Mesdames et Messieurs, car les avantages ne sont pas les mêmes si vous avez 35 ou 55 ans. Etre conseiller d'Etat à 55 ans, c'est percevoir une pleine retraite à la fin de votre carrière, à la fin de vos cinq ou huit ans de fonction. Non, Mesdames et Messieurs, nous ne souhaitons pas que les choses se passent ainsi.

L'initiative 174, mon prédécesseur l'a dit, porte uniquement sur deux points: la durée des indemnisations de fin de fonction, fixée à vingt-quatre mois, et le montant de la rente annuelle, 70% du dernier traitement. Qu'est-ce qui va se passer, Mesdames et Messieurs ? Le peuple, qui va devoir trancher, va soutenir cette initiative parce qu'il ne fera pas la différence entre le contreprojet et l'initiative telle qu'elle est proposée. Les gens vont peut-être voter deux fois non, comme mon prédécesseur l'a dit, mais je n'en suis pas sûr. Ils risquent effectivement de voter oui à l'initiative des Vert'libéraux et non au contreprojet puisque nous ne sommes pas capables de leur présenter un projet de loi cohérent - ce projet de loi ne fait pas l'unanimité, en effet. Si un texte fait l'unanimité parlementaire, le peuple pourra à ce moment-là trancher en votation populaire. Sans quoi, Mesdames et Messieurs, ce ne sera pas possible.

Le parti démocrate-chrétien souhaiterait donc très clairement qu'on puisse malgré tout renégocier avec les initiants: il souhaite un retour en commission. Je crois que les enjeux n'ont pas été clairement définis - ils n'ont pas forcément été compris. Nous proposons par conséquent un retour en commission de cette initiative 174 afin de réétudier et de bien comprendre la nature de l'ensemble de ce que nous allons soumettre au peuple dans quelques mois.

Mesdames et Messieurs, la dernière possibilité, c'est que nous trouvions ce soir encore un terrain d'entente sur un amendement général qui nous permettrait de revenir au travail réalisé en commission. Un véritable travail a effectivement été fait en commission et il a dans un premier temps réuni une majorité ! Je ne perds donc pas aujourd'hui de vue qu'on puisse parvenir à un consensus, Mesdames et Messieurs, et le parti démocrate-chrétien vous invite à trouver ce consensus. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de seconde minorité. Comme vous l'avez entendu, Mesdames et Messieurs, le rapporteur de seconde minorité propose le renvoi en commission. Je vais donc donner la parole au rapporteur de majorité, ensuite au rapporteur de première minorité et finalement au Conseil d'Etat s'il l'estime nécessaire. Monsieur Velasco, vous avez la parole sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je crois que le débat est un peu biaisé: ce que veut en réalité M. Zweifel, et peut-être aussi le PDC, c'est mettre à bas la primauté de prestations à la CPEG.

Vous savez très bien qu'il y a eu un grand débat dans la république et que le peuple s'est prononcé; ça ne vous a pas suffi. Vous voulez insérer à l'intérieur d'une caisse en primauté de prestations une autre caisse en primauté de cotisations, alors que vous savez très bien qu'il est impossible de sécuriser cela, et plus tard ce sera...

Le président. Monsieur le rapporteur...

M. Alberto Velasco. Et plus tard, ce sera étendu à d'autres fonctionnaires.

Le président. Sur le renvoi en commission, s'il vous plaît; le débat continuera peut-être après.

M. Alberto Velasco. Nous sommes contre le renvoi en commission parce que le travail a été fait de manière très sérieuse au sein de la commission des finances, je dirais même de manière professionnelle. Par conséquent, nous refusons le retour à la commission des finances pour refaire un travail absurde. Merci. (Applaudissements.)

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de première minorité. Ecoutez, je suis quant à moi la proposition du PDC. J'ai essayé de démontrer, dans mon intervention première, l'importance de cette caisse de prévoyance et l'importance de faire un travail sérieux qui implique la primauté de cotisations, parce que c'est le système le plus juste pour les conseillers d'Etat. Nous ne sommes pas en train de parler du reste de la fonction publique, nous sommes en train de parler de la retraite des conseillers d'Etat. M. Velasco ne sait peut-être pas comment fonctionne une caisse de prévoyance, mais il est tout à fait possible d'avoir différents plans de prévoyance au sein d'une même caisse, l'un en primauté de cotisations et l'autre en primauté de prestations. C'est ce que nous souhaiterions pour avoir le système le plus juste, pour avoir les meilleurs conseillers d'Etat - c'est simple. Alors oui, nous souhaitons un retour en commission pour trouver une majorité qui réfléchisse dans cette direction-là.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Le Conseil d'Etat n'estime pas nécessaire de se prononcer sur cette demande de renvoi et nous passons donc au vote, Mesdames et Messieurs. (Commentaires.)

Mis aux voix, le renvoi du rapport IN 174-C et PL 12187-B à la commission des finances est rejeté par 50 non contre 43 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. Le débat continue et je donne la parole à M. le député Eric Leyvraz.

M. Eric Leyvraz (UDC). Merci, Monsieur le président. Vous avez donc tout bien compris suite aux explications très animées de notre collègue Zweifel qui, comme il a un conseiller d'Etat ennemi - ce qui n'est pas le cas de l'UDC -, est évidemment un peu plus excité que nous. Ce que nous voulons, à l'UDC, c'est la justice: il nous semble totalement injuste qu'on ait une différence énorme, de plusieurs centaines de milliers de francs, dans sa caisse de pension si on devient conseiller d'Etat à 40 ans et qu'on cesse de l'être à 50 ou si on le devient à 55 ans et qu'on termine son mandat à 65.

On dit qu'accepter une caisse fermée - pour dix personnes sur quarante mille, je précise bien -, c'est mettre le pied dans la porte, et que ça présente un danger pour la CPEG et pour les autres cotisants: ce n'est pas du tout le cas ! Il nous a été bien assuré que ce ne serait ouvert qu'à dix personnes, soit aux sept conseillers d'Etat et aux représentants de la... (Un instant s'écoule.) Excusez-moi: de la... Comment on appelle ça ? ...de la Cour des comptes, excusez-moi, et que personne d'autre ne pourrait y être admis - c'est absolument fermé et sûr. La CPEG reste donc en primauté de prestations; il y aurait la primauté de cotisations uniquement pour les conseillers d'Etat et les membres de la Cour des comptes.

C'est donc une simple question de justice: pourquoi, en faisant le même travail, perdriez-vous des centaines de milliers de francs ? Nous avons les chiffres: ils nous ont été montrés à la commission des finances. Pourquoi est-ce qu'on aurait une telle différence ? C'est absolument injuste. Si on veut que les conseillers d'Etat soient des gens de qualité, il faut aussi prendre en considération la caisse de pension, parce que cette différence est vraiment énorme. Nous pouvons par conséquent très bien soutenir la demande d'amendement général proposée par le PLR. Et il faut également dire autre chose: si vous présentez un contreprojet à l'IN 174, il faut que ce soit véritablement une alternative à cette initiative. En acceptant la primauté de cotisations, on présente deux projets totalement distincts et là le peuple peut réellement choisir; autrement, c'est un peu bonnet blanc, blanc bonnet. Nous soutiendrons donc cette demande d'amendement général du PLR. Je vous remercie.

M. Jean Burgermeister (EAG). Vous avez entendu, je pense, les arguments de la minorité; ils étaient finalement assez clairs. Ils disaient: «Bon, nous, on a réfléchi, on est des gens intelligents et sensés; on a réfléchi de manière pragmatique alors que la majorité, de l'autre côté, n'applique sa réflexion qu'à un programme idéologique.» C'est grotesque, Mesdames et Messieurs, soyons sérieux deux minutes ! Nous sommes ici, toutes et tous, en train de faire de la politique, et je rappelle que le projet de loi tel qu'il avait initialement été écrit - non par Ensemble à Gauche ni même le Cartel intersyndical, mais bien par le Conseil d'Etat lui-même - ne prévoyait pas un plan en primauté de cotisations ! C'est la droite qui est arrivée en force, à la dernière minute, avant le second renvoi en commission, pour faire basculer ce projet de loi dans la primauté de cotisations. C'est la droite qui a fait un forcing - idéologique, pour le coup, vu sa haine viscérale de la primauté de prestations - pour modifier ce projet de loi.

Et ne nous en cachons pas: même si la portée de ce texte, s'agissant du nombre de personnes concernées, est relativement faible, il y a une véritable volonté de la droite de ce parlement de contourner la votation populaire de 2019 sur la CPEG. On le voit ici alors qu'on essaie de réintroduire une primauté de cotisations au sein de la CPEG, on le voit également avec les projets de lois déposés par le PLR pour augmenter la part salariale des cotisations LPP. Mesdames et Messieurs, tous ces projets de lois ne servent qu'à contourner - pour celui-ci à petits pas, il est vrai, mais il sert tout de même à cela - la volonté populaire clairement établie en 2019, que le PLR comme l'ensemble de la droite et d'ailleurs aussi le Conseil d'Etat peinent à accepter.

Initialement, l'idée de ce projet de loi était d'abolir un privilège, un privilège illégal et indécent du Conseil d'Etat: ces fameuses rentes à vie. Ce que nous propose la minorité ici, c'est d'abolir ce privilège pour le remplacer par un autre, à savoir un régime particulier au sein de la CPEG qui ne concernerait que les magistrates et les magistrats, sous le prétexte que ce régime leur serait plus favorable. Mais, Mesdames et Messieurs, là n'est pas la question: dès lors que les magistrates et les magistrats sont affiliés à la CPEG, ils cotisent comme tous les assurés et reçoivent des rentes en primauté de prestations comme tous les assurés. Ainsi, il n'y a pas de privilèges établis entre le Conseil d'Etat d'une part et le reste des «simples fonctionnaires» - pour reprendre les mots du rapporteur de seconde minorité - de l'autre.

Mais finalement, on comprend aussi la position du PLR lorsqu'on entend le rapporteur de première minorité dire: «Mais si on fait cela, eh bien les retraites des conseillers ou conseillères d'Etat seront moins bonnes.» Et il ajoute: «Le message que l'on envoie aux potentiels candidates et candidats, c'est: "Ne vous présentez pas, vous allez perdre une fortune."» Mesdames et Messieurs, nous parlons là de personnes qui gagnent environ 250 000 francs par année, dont les salaires et les retraites sont et seront largement supérieurs à ceux de l'écrasante majorité de la population. L'écrasante majorité de la population ne perdrait pas une fortune en intégrant le Conseil d'Etat ! Elle y gagnerait ! En revanche, ce n'est peut-être pas le cas des candidats PLR qui, pour beaucoup peut-être, viennent de milieux extraordinairement aisés et pour qui 250 000 francs représentent des clopinettes.

Même si c'est le cas - et ça semble l'être vu la position du rapporteur de première minorité - je suis personnellement choqué que le PLR considère que les candidates et les candidats au Conseil d'Etat se présentent uniquement par appât du gain ! Pensez-vous, Mesdames et Messieurs, que Cyril Aellen s'est présenté uniquement pour avoir une bonne retraite ? Enfin, soyons sérieux ! Quelle piètre opinion a le PLR de ses magistrates et magistrats et de ses candidates et candidats ! (Applaudissements.) Non, Mesdames et Messieurs, je suis sûr que les gens qui entrent au Conseil d'Etat le font aussi et avant tout pour défendre leurs convictions et se battre pour les intérêts de la vaste majorité - comme le font d'ailleurs tous les jours, n'en déplaise au rapporteur de seconde minorité, les simples fonctionnaires qui ne gagnent pas du tout 250 000 francs. C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs, qu'Ensemble à Gauche vous invite bien évidemment à adopter ce contreprojet et à refuser l'amendement PLR. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Une autre voix. Très bien !

Une autre voix. Excellent !

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien n'est pas satisfait qu'on ait finalement opposé l'initiative 174 au PL 12187-A initialement, puis B après un deuxième passage en commission. Il y a deux raisons à cela, Monsieur le président. Tout d'abord, l'IN 174 ne répond en rien à la législation fédérale régissant les caisses de pension. Elle règle évidemment le problème des rentes à vie des conseillers d'Etat; je crois que tout le monde est bien d'accord, dans cette république, sur le fait que ces rentes à vie doivent être annulées. Cette initiative ne règle toutefois pas le problème de fond, à savoir la prévoyance professionnelle: les nouvelles normes font que l'ancienne caisse de prévoyance des conseillers d'Etat n'est plus conforme au droit fédéral. L'ASFIP, l'association de surveillance des fondations, l'a maintes fois répété et a demandé un changement.

La deuxième raison pour laquelle le parti démocrate-chrétien n'est pas favorable à l'initiative 174, c'est qu'en lui opposant comme contreprojet le PL 12187 du Conseil d'Etat, on a finalement permis de revenir sur le consensus qui avait été trouvé en premier débat à la commission des finances. Celui-ci, fruit de la majorité - avec les Verts, qui avaient fait pencher la balance -, prévoyait un système particulier au sein de la CPEG, soit la primauté de cotisations et non plus de prestations. Le comité de la caisse avait accepté ce principe et l'ASFIP avait donné son aval; c'était donc une possibilité. Hélas, les sirènes de la gauche et du Cartel intersyndical ont fait en sorte que les Verts, dans une nouvelle composition de la commission des finances, changent d'avis, et nous sommes finalement revenus à un système de primauté de prestations. (Huée.) Simplement, Mesdames et Messieurs, il faut savoir une chose: bien que ce soit un honneur d'exercer la fonction de conseiller d'Etat, et même si le salaire est conséquent - on l'a entendu tout à l'heure du rapporteur d'Ensemble à Gauche -, il n'en demeure pas moins que la prévoyance professionnelle reste un problème important, surtout si c'est un jeune qui s'engage et qu'il se retrouve sur le marché de l'emploi après deux législatures. On a vu que ce n'était pas forcément évident: on ressort parfois cabossé de ces carrières et ce n'est pas forcément évident de retrouver facilement un emploi. On ne peut donc pas demander à la fois de s'engager dans une carrière politique et d'accepter une prévoyance professionnelle quasiment nulle ou inexistante à sa sortie de la fonction. Certains cantons - je pense notamment au Valais - ont résolu le problème différemment: ils ont augmenté les salaires des conseillers d'Etat. A Genève, nous avons décidé, d'ailleurs à l'instigation du gouvernement, de suivre les directives de l'administration fédérale.

Encore une fois, on ne peut pas demander aux jeunes de s'engager dans une carrière politique et de sacrifier à la fois leur avenir financier et leur prévoyance professionnelle. Pour illustrer cet état de fait, on peut prendre des exemples - des exemples parmi les présents sur l'estrade. Monsieur le président, si par hasard vous êtes conseiller d'Etat en 2023, eh bien, après deux législatures, d'après le barème des prestations de la CPEG, vous sortirez gagnant de tout cela - excusez-moi, je remets mon masque pour respecter les consignes de sécurité. Vous sortirez avec une retraite confortable. En primauté de prestations, la CPEG prévoit en effet des prestations exponentielles de 55 à 65 ans, et donc vous, Monsieur le président, vous serez gagnant.

Si, d'un autre côté, dame Fortune offre à notre premier vice-président, que nous apprécions tous bien, d'être également conseiller d'Etat en 2023, eh bien il ne sortira, quant à lui, après deux ou trois législatures, pas tout nu, mais en tout cas avec une prévoyance dûment hypothéquée. Cela, Mesdames et Messieurs les députés, il faut bien le comprendre: si vous votez ce projet de loi du Conseil d'Etat tel qu'il a été revu - c'est-à-dire remis, à la CPEG, en primauté de prestations pour des raisons idéologiques -, vous défavorisez l'enthousiasme et les candidatures des jeunes. Vous aurez par conséquent un Conseil de sept sages qui sera un Conseil, si j'ose m'exprimer ainsi, uniquement réservé aux anciens, et je ne pense pas que ce soit très positif pour notre canton ni pour le dynamisme de notre république.

Vous savez, Mesdames et Messieurs, pour nous, députés PDC, la valeur n'attend pas le nombre des années: c'est pourquoi nous pensons qu'il est important de favoriser les candidatures et l'engouement des jeunes à s'engager dans des carrières politiques. C'est pour ça que nous n'accepterons ni l'initiative ni le contreprojet B, c'est-à-dire le contreprojet tel qu'il vous est présenté ce soir, avec la primauté de prestations. Bien entendu, nous accepterons l'amendement général présenté par la minorité afin de revenir à un système de primauté de prestations... de prestations.

Une voix. De cotisations !

M. Jean-Luc Forni. De cotisations, pardon ! (Rires.) De cotisations - ne nous trompons pas ! Voilà, Mesdames et Messieurs, telle est la position du parti démocrate-chrétien. Si l'amendement n'est pas accepté, nous refuserons à la fois l'initiative et le projet de loi du Conseil d'Etat version B. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai bien noté que votre générosité naturelle me prêtait des pensées étranges ! La parole est maintenant à Mme la députée Dilara Bayrak.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, cela fait maintenant plus de trois ans que ce sujet prend la poussière dans les coulisses du Grand Conseil. Trois ans, alors même que l'ASFIP nous a alertés sur la nécessité de modifier le cadre juridique et de l'adapter aux exigences du droit fédéral. La situation juridique actuelle ne peut plus durer.

Les discussions à la commission des finances ont été très animées. Alors que l'exécutif nous a présenté un texte qui réglait les points obsolètes et permettait de tourner une bonne fois pour toutes la page sur ce sujet, le PLR a déposé un amendement pour transformer le système de primauté de prestations en primauté de cotisations. Le groupe des Verts s'est alors abstenu, et le changement a été effectué. Ce projet de loi est ensuite revenu en séance plénière et le Grand Conseil a décidé de le proposer comme contreprojet à l'initiative vert'libérale.

Bien que cette initiative pose des principes généraux sur la retraite des conseillers d'Etat, il est important que ce soit le texte du Grand Conseil qui l'emporte. En effet, ce dernier a été travaillé de long en large et permet de régler des questions laissées sans réponse par le texte des Vert'libéraux, fait qui n'est pas contredit par les deux rapports de minorité. Si cette initiative était acceptée par la population, le Grand Conseil devrait se remettre au boulot sur plusieurs questions précises alors même que, dans le contexte sanitaire actuel, nous avons de quoi remplir nos séances tant plénières que de commissions.

Au vu de ces éléments, la délégation des Verts a jugé que le texte le plus à même d'être accepté par la population est celui que le Conseil d'Etat nous avait présenté au tout début, soit celui qui prévoit la primauté de prestations. Malgré les divergences d'avis au sein de notre groupe sur la question de la primauté, nous avons décidé de garder la même configuration pour les conseillers d'Etat que pour les fonctionnaires. Pour certains, s'il est vrai que le système de primauté de cotisations est favorable aux jeunes et aux femmes, il serait difficile d'expliquer à la population ce changement de primauté lors des votations, alors même que le reste des fonctionnaires et le reste de la caisse se trouvent en primauté de prestations.

Par ailleurs, le refus d'accepter ce projet de loi en tant que contreprojet à l'initiative relève d'une immaturité exceptionnelle des groupes qui ont soumis un rapport de minorité. Après tant de travail, le seul point litigieux et contesté est le système de primauté de prestations. Cela revient en définitive à dire que, pour des raisons dogmatiques - et c'est nous qui nous faisons accuser de dogmatisme sur ce sujet, oui, de dogmatisme ! -, le PLR et le PDC sont prêts à se débarrasser de ce texte. A nos yeux, cela montre assez bien l'esprit de chicane de ces groupes. Nous avons travaillé des mois durant et, pour un point qui semble dérisoire au regard du reste du projet de loi, ils appellent à voter en sa défaveur. Esprit de chicane d'ailleurs illustré par les demandes de renvoi en commission des différents objets traités aujourd'hui: nous avons eu demande de renvoi en commission sur demande de renvoi en commission tout simplement pour ralentir le travail de ce parlement - c'est totalement inadmissible de la part d'un groupe aussi grand que le PLR !

Pour finir, je souhaite revenir sur la forme de ces débats. Les attaques à l'encontre de notre groupe, tant dans les rapports de minorité qu'en séance plénière, aujourd'hui, sont inacceptables. Le groupe des Verts prend ses responsabilités et vote ce projet de loi malgré les avis divergents au sein de la formation. Nous pensons que ce n'est pas le moment d'ergoter: il faut présenter un contreprojet qui aura une chance devant la population. Nous n'avons pas de problème avec le fait que ce soit une initiative vert'libérale, comme l'a dit le député Zweifel. Je comprends bien que le PLR peine à saisir ce que les Vert'libéraux ont de plus que lui pour que le PDC retourne sa veste et tente un rapprochement avec un parti qui a plus de chances de survie. Mais vous ne projetterez pas votre peur des Vert'libéraux sur nos positions en commission - positions que j'ai d'ailleurs pu expliquer ici !

Le Conseil d'Etat lui-même nous a présenté ce projet de loi qui prévoit la primauté de prestations; il ne sert à rien de nous faire perdre plus de temps sur un texte qui concerne moins de dix personnes alors que nous avons à traiter des objets qui touchent davantage la population. Vous êtes ici pour sauver, pour aider la population genevoise, eh bien faites votre travail !

Je répondrai aussi à l'argument du PDC relatif aux jeunes: si les jeunes vous importent tant, il faudrait les soutenir dans leurs études avant de leur demander de s'engager en politique, chose que vous avez refusé de faire en vous abstenant sur la résolution demandant la reprise des cours en présentiel ! (Exclamations. Protestations. Le président agite la cloche.)

Le président. S'il vous plaît, laissez votre collègue terminer.

Mme Dilara Bayrak. Pour ces raisons, le groupe des Verts votera ce projet de loi et vous invite à faire de même.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Cyril Aellen (PLR). Je vais essayer d'être plus factuel et un peu moins incisif, au lieu de lancer des piques comme ça, à droite, à gauche. (Commentaires.) Je voudrais rassurer deux intervenants, d'abord celui d'Ensemble à Gauche: ce n'est effectivement pas la caisse de retraite qui a suscité ma candidature à l'exécutif. En plus de le rassurer, j'aimerais d'ailleurs préciser une chose: la principale caractéristique du Conseil d'Etat qui a déposé ce projet de loi est d'avoir commencé par s'assurer de ne pas être concerné par le texte en votant une exception transitoire afin de ne pas appliquer à lui-même ce qu'il préconisait pour les suivants. C'est un peu juste, mais c'était tellement plus avantageux avant qu'il lui était difficile de s'appliquer à lui-même ce qu'il recommandait. Cela étant, celui ou celle qui aura le privilège d'être élu dimanche bénéficiera aussi de ce régime, de la rente à vie; ce n'est toutefois pas la retraite, qui n'existe pas au sens de l'ASFIP, qui m'a motivé.

Même si ce projet de loi avait été voté durant l'une des sessions précédentes, cela aurait eu, en ce qui me concerne, peu d'importance compte tenu de mon âge: j'aurais précisément été élu pile poil au bon moment pour payer peu à l'entrée, garder une partie de mon deuxième pilier acquis jusqu'à maintenant puis toucher la retraite pleine et entière de la CPEG. C'est ça, Mesdames et Messieurs, le principal problème de la CPEG en primauté de prestations. Que ce soit fait pour les fonctionnaires ou non, pour des gens qui s'engagent ou non n'est pas la question; c'est fait pour des gens qui, premièrement, vont jusqu'à l'âge de la retraite sans quitter la fonction publique et, deuxièmement, ont généralement des emplois de très longue durée au sein de l'Etat. Ceux-là bénéficient finalement d'un système assez équitable, parce que la retraite qu'ils touchent est calculée sur la primauté de prestations - mais prestations ou cotisations, pour eux, ça change finalement assez peu que ce soit l'une ou l'autre.

En revanche - et là, je m'adresse à vous, Madame Bayrak -, vous avez des difficultés à expliquer le bien-fondé des idées de ceux qui pensent que, dans le cas particulier, la primauté de cotisations est adéquate et participe à la justice sociale. Je vais vous dire: c'est parce qu'il y a deux différences. Un conseiller d'Etat n'a pas la garantie de l'emploi, il ne décide pas quand il part, et son engagement au sein de l'Etat est en plus d'une durée globalement limitée, entre huit et douze ans. Et c'est ce qui fait que le système en primauté de prestations est inadéquat, puisqu'on n'arrive pas à l'âge de la retraite.

En réalité, on parle de rentes et de retraite alors que la plupart des conseillers d'Etat ne seront pas concernés par les prestations de retraite: ils seront exclusivement concernés par les prestations de libre passage. Tous ceux qui ne quitteraient pas la fonction de conseiller d'Etat après l'âge de 58 ans n'ont en effet pas la possibilité de toucher la retraite ! La CPEG le leur interdit, ils ne peuvent toucher que des prestations de libre passage. Si on veut être équitable à l'égard de tous les conseillers d'Etat, ce n'est donc pas la retraite qui doit nous obnubiler mais la prestation de libre passage. Et, dans ce contexte, la prestation de libre passage est différente si vous êtes plus ou moins âgé et si vous quittez vos fonctions avant vos 58 ans - c'est l'âge qui vous permet de prendre la retraite anticipée. Suivant l'âge, vous ne toucherez donc pas le même montant; c'est tout simplement cela ! Et c'est ce qui est totalement inéquitable, alors que le régime de la primauté de cotisations permettra un traitement équivalent pour l'ensemble des conseillers d'Etat - je crois que c'est ce qui est important.

Maintenant, j'aimerais dire quelques petites choses pour éviter d'être accusé de dogmatisme. La première, c'est que le passage d'un système à l'autre ne coûte pas un centime au conseiller d'Etat concerné au niveau de la cotisation. La deuxième, c'est que le passage de l'un à l'autre ne coûte pas un centime à l'employeur - l'Etat. En revanche, ça a effectivement un impact pour la CPEG: si vous devenez conseiller d'Etat sur le tard, à peu près à l'âge de 50 ans, comme moi, et que vous quittez la fonction à 60 ou à 62 ans, après dix ou douze ans, vous touchez le pactole ! Vous aurez peu cotisé et vous toucherez la retraite pleine et entière. En revanche, si vous le devenez avant, eh bien vous serez pénalisé - ce n'est pas normal ! Mais quand on est pénalisé, cela a aussi un impact sur la caisse de pension, et un grand impact.

En réalité, et c'est le dernier point sur lequel je veux intervenir, je ne suis pas dogmatique. D'ailleurs, quand j'ai remplacé à la commission des finances, je n'ai pas soutenu une affiliation à la CPEG: j'ai défendu l'idée d'une caisse spécifique à laquelle on adhère en primauté de cotisations, sans forcément que ce soit la CPEG. Mon intention n'était effectivement pas de modifier la CPEG, uniquement de défendre un projet équitable pour les conseillers d'Etat. Et c'est pour ça que je demanderai un renvoi en commission; très franchement, si ce qui dérange... (Protestations.) Laissez-moi finir, je crois que j'ai été correct avec chacun d'entre vous ! Si ce qui dérange, c'est d'avoir un système de primauté de cotisations au sein de la CPEG, eh bien faites adhérer les conseillers d'Etat à une autre caisse et vous n'aurez pas ce risque. Ça ne me pose pas de problème: l'objectif est que la caisse de pension soit équitable pour l'ensemble des conseillers d'Etat et non de générer un deuxième plan de prévoyance pour tous au sein de la CPEG - c'est ce que j'ai toujours défendu. Alors si vous êtes cohérents, vous pourrez très bien expliquer à l'ensemble de la population que vous avez sauvegardé la primauté de prestations pour la CPEG, mais en assurant une retraite équitable pour tous les conseillers d'Etat, indépendamment de leur âge. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Sur le renvoi en commission demandé par M. Aellen, la parole va à M. le rapporteur de majorité Alberto Velasco, puis aux rapporteurs de minorité. Monsieur Velasco, c'est à vous.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. La proposition de M. Cyril Aellen a été mise sur la table, à un moment donné, en commission; son groupe ne l'a pas retenue et voilà, c'est fini. Mme Bayrak avait tout à fait raison: la commission des finances a travaillé là-dessus durant des heures et des heures...

Le président. Monsieur Velasco, sur le renvoi en commission.

M. Alberto Velasco. ...et il est temps maintenant de liquider ce dossier. Par conséquent, nous refuserons le renvoi en commission. Merci.

Le président. Merci. Monsieur Yvan Zweifel, c'est à vous. (Un instant s'écoule.) Monsieur Zweifel, sur le renvoi... (Remarque.) Non, il ne prend pas la parole. Monsieur Olivier Cerutti, je vous cède le micro.

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole. J'entends que la voie proposée par le député Aellen est la voie de la sagesse. Prévoir une caisse séparée pour le Conseil d'Etat et la Cour des comptes est effectivement une proposition réaliste et qui reste à étudier. Renvoyons donc en commission cette initiative 174 et le projet de loi qui l'accompagne, c'est-à-dire le contreprojet. Je vous remercie.

Le président. Très bien, je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat ne prend pas la parole sur le renvoi en commission, je vous fais donc voter sur cette demande.

Mis aux voix, le renvoi du rapport IN 174-C et PL 12187-B à la commission des finances est rejeté par 51 non contre 45 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. La parole va maintenant à M. le député François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Genève est un des derniers cantons à avoir encore la retraite à vie. C'est une honte ! Et cette honte, nous la devons notamment - je ne veux pas dire principalement - au PDC et au PLR. Je me souviens de l'obstruction faite par le PLR et le PDC quand j'ai déposé le premier projet de loi demandant la fin de la retraite à vie; je me souviens de la meute qui m'attaquait, à la commission des finances, pour conserver cette retraite à vie. Alors quand j'entends maintenant certains discours, j'ai vraiment de quoi tomber à la renverse, surtout lorsqu'on dit que c'est un projet de loi du Cartel. Un projet de loi du Cartel, laissez-moi rire ! C'est le projet de loi du Conseil d'Etat. Ce Conseil d'Etat où il y a, je vous le rappelle, un représentant PDC - je crois qu'à l'époque il y en avait même deux, je ne sais plus quand le texte a été déposé -, deux représentants du PLR, un MCG, un Vert et deux PS.

Votre amendement est un amendement de l'Entente; c'est l'amendement du PLR et du PDC, les partis des fonctionnaires - des fonctionnaires patronaux. (Rires. Exclamations.) Mais malheureusement, c'est un amendement qui ne tourne pas rond. Vous mettez en péril la structure de cette future retraite, qui ne doit plus être une retraite à vie avec le nouveau système qui doit être mis en place. Ce que vous faites, c'est un gros bricolage alors qu'il n'y a actuellement qu'une seule solution malheureusement, ou heureusement - sans doute heureusement: voter le projet de loi tel que sorti de commission. Si on ne le fait pas, on va droit dans le mur; je crois qu'il faut en être conscient. C'est pour ça que je vous conseille de voter le projet de loi tel que sorti de commission. Merci, Monsieur le président.

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, contraire au droit fédéral depuis 2010, moralement injustifiable depuis bien plus longtemps encore, le système de rentes à vie pour les conseillers et conseillères d'Etat doit impérativement, et surtout rapidement, être supprimé. Nous n'avons pas attendu le réveil des Vert'libéraux pour nous atteler à cette tâche et nous l'avons fait à travers le dépôt d'un projet de loi cosigné par le parti socialiste, Ensemble à Gauche et le MCG en 2017 déjà. Cet objet a eu le mérite de faire sortir l'exécutif de sa torpeur, exécutif qui n'était pas trop pressé de régler cette question mais qui a fini par présenter lui aussi un projet de loi pour mettre en conformité avec le droit fédéral le système des retraites du Conseil d'Etat.

Si cette initiative pose des principes intéressants, que nous serions prêts à soutenir dans le cas où le contreprojet ne serait pas raisonnable et ne répondrait pas à nos demandes, nous soutenons toutefois aujourd'hui le contreprojet tel que sorti des travaux de commission, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, l'initiative est non formulée: si elle était acceptée, le Grand Conseil devrait se repencher sur la rédaction d'une loi d'application, ce qui repousserait aux calendes grecques la suppression des rentes à vie du gouvernement. Or le contreprojet est rédigé: il est immédiatement applicable. Il est également plus précis: il définit très clairement à quelle caisse seraient affiliés les conseillers et conseillères d'Etat, soit à la CPEG; il nous semble en effet parfaitement normal de les assurer auprès de la même caisse que l'ensemble des collaborateurs et collaboratrices de l'Etat. Il fixe de ce fait aussi un système, un régime de primauté. En l'occurrence, c'est celui en vigueur à la CPEG, soit le régime de primauté de prestations, qui a d'ailleurs été validé et choisi par le peuple souverain.

Sur cette question précisément du régime de primauté, M. Zweifel, au début du débat, avec l'humour qu'on lui connaît et un petit brin de mauvaise foi, a accusé la gauche de dogmatisme et d'avoir ouvert le combat idéologique. Je trouve que c'est un petit peu fort de café, sachant que nous avions sur la table le projet de loi du gouvernement qui proposait lui-même l'affiliation des conseillères et conseillers d'Etat à la CPEG, et donc à un système de primauté de prestations. C'était un projet de loi consensuel qui répondait aux différents impératifs du droit fédéral, mais aussi aux préoccupations relatives à la fin du mandat politique - soit, en fonction de l'âge du conseiller ou de la conseillère d'Etat, une passerelle jusqu'à la retraite ou sa réinsertion dans la vie professionnelle -, et le PLR a ouvert le feu en souhaitant changer le système de primauté.

Mesdames et Messieurs les députés, quelles sont les raisons qui amènent la droite à proposer ce qui est de fait une exception pour la retraite des conseillers d'Etat ? Eh bien elle n'a évidemment pas avalé sa défaite sur la CPEG: elle n'a pas avalé que le peuple ait choisi une recapitalisation en maintenant le système de primauté de prestations. Elle veut contourner la volonté populaire par tous les moyens et revenir par la petite porte avec un système de primauté de cotisations. Parce qu'on vous entend venir avec vos gros sabots, Mesdames et Messieurs des bancs de droite: d'abord les conseillers d'Etat passent en primauté de cotisations, puis on pourrait ouvrir aux états-majors départementaux et après à tous ceux qui voudraient s'affilier sous cette primauté, afin de basculer complètement ensuite dans ce système pour l'ensemble des assurés.

Pour finir, Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, je relève que le PLR et le PDC, tels de petits enfants capricieux, annoncent qu'ils refuseront le tout - et l'initiative et le contreprojet - s'ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, ce qui revient de fait à maintenir le système profondément inégalitaire des rentes à vie du Conseil d'Etat. Nous vous appelons à un peu de responsabilité et de cohérence, et à abolir maintenant ce système de rentes à vie en acceptant le contreprojet et en refusant l'amendement. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Bertrand Buchs pour une minute trente-quatre.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. En écoutant les débats, je me rends compte qu'on parle de deux choses complètement différentes. C'est là qu'est le problème: on veut mettre au sein d'une même caisse deux types de situations complètement différentes. Et je rejoins le député Aellen qui dit que la solution pour régler le problème aurait plutôt été de créer une autre caisse.

Je défends quant à moi la possibilité pour les jeunes d'être élus conseillers ou conseillères d'Etat; c'est l'avenir ! L'avenir, ce n'est pas de dire: «Bonnard, je me présente comme conseiller d'Etat à 55 ans: j'aurai une super retraite et puis je n'aurai plus de soucis financiers.» Le jeune qui commence à 30 ou 35 ans, qui est élu - qui a la chance d'être élu - est souvent au début de sa carrière. Il a fait beaucoup d'efforts, il est au début de sa carrière et il risque de perdre beaucoup de choses. Il risque aussi, quand il s'arrête, de ne pas avoir de possibilités de réinsertion; ça arrive. Si, par-dessus le marché, son libre passage est quasiment à zéro, vous n'allez pas l'attirer. Il va faire ses comptes et se dire: «Si je reste dix ans ou quinze ans à l'Etat comme conseiller d'Etat ou conseillère d'Etat, qu'est-ce que j'aurai en sortant ?» Si la personne a 50 ou 55 ans, ou, comme moi, 63 ans, elle n'a pas de soucis à se faire.

Je rappelle simplement que la primauté de prestations a été instaurée à l'Etat pour que les gens restent un maximum - pour qu'ils ne quittent pas leur poste après dix ou quinze ans, mais qu'ils fassent toute leur carrière à l'Etat: c'était une façon de garder les gens avec des compétences. On est donc en train de mélanger deux sujets complètement différents. Quelle en sera la conséquence ? Eh bien si c'est refusé, on va soutenir l'initiative des Vert'libéraux et puis on reviendra devant le parlement pour discuter de la suite. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va maintenant à M. le député Jean Burgermeister pour quatre minutes vingt-quatre.

M. Jean Burgermeister (EAG). Oh, c'est plus qu'il ne m'en faut, Monsieur le président, je vous remercie. Je voudrais simplement expliquer brièvement pourquoi le groupe Ensemble à Gauche votera contre l'initiative des Vert'libéraux. La députée Caroline Marti l'a du reste expliqué tout à l'heure pour l'essentiel: sur le fond, c'est vrai qu'il n'y a pas de véritable divergence avec l'initiative des Vert'libéraux. Simplement, celle-ci ne formule pas réellement de conditions pour la caisse; ce sont des principes généraux et, si elle était acceptée, il faudrait remettre l'ouvrage sur le métier. Il faudrait renégocier un projet de loi, ce qui pourrait prendre pas mal de temps et rouvrir les débats, alors que l'essentiel de ce que demande l'initiative, à savoir abolir le système des rentes à vie du Conseil d'Etat, est en réalité contenu dans le contreprojet. La divergence porte sur deux points: la durée de l'indemnité de départ et son montant. Le contreprojet prévoit en effet une indemnité de départ d'une durée de trois à cinq ans tandis que l'initiative vert'libérale la limite à deux ans. En revanche, le montant de cette indemnité est de 50% dans le contreprojet - 50% du dernier salaire des conseillers d'Etat - et de 70% dans l'initiative. A la commission des finances, j'ai tenté de faire en sorte que le contreprojet soit le plus proche possible de l'initiative en proposant notamment de réduire la durée de l'indemnité de départ à deux ans, comme le souhaitent les Vert'libéraux.

Il faut rappeler que la mesure aménagée dans le contreprojet - une indemnité de départ de trois à cinq ans - est très favorable et qu'aucun salarié ne peut en bénéficier. Je le rappelle encore une fois pour le PLR et le PDC, qui continuent à penser que les jeunes perdraient beaucoup d'argent en gagnant 250 000 francs par année, puis en bénéficiant d'indemnités de départ jusqu'à cinq ans. Je ne sais pas dans quel monde ils vivent, mais pas dans celui de l'écrasante majorité des salariés de ce canton, notamment des jeunes, qui souffrent d'ailleurs particulièrement de la crise. En définitive, Ensemble à Gauche souhaitait raccourcir cette indemnité de départ à deux ans, ce qui aurait pratiquement fait coïncider complètement le contreprojet avec l'initiative - j'imagine que les Vert'libéraux auraient par conséquent souhaité la retirer. Mais en l'état, je pense que le contreprojet amène des réponses beaucoup plus concrètes, avec une différence finalement pas très importante. Le contreprojet établit réellement une caisse et permet de régler une bonne fois pour toutes le problème en abolissant ce système illégal et indécent des rentes à vie, afin qu'on aille de l'avant. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va maintenant à M. le député Cyril Aellen pour une minute cinquante-deux.

M. Cyril Aellen (PLR). Merci, Monsieur le président. Pour rebondir sur quelques éléments, je voulais quand même... Mon chef de groupe m'a interdit d'en parler, alors je vais en dire quelques mots. D'abord, il y a deux choses à dire sur les rentes à vie. Finalement, la CPEG verse aussi une rente à vie - c'est une rente de retraite à vie; vouloir supprimer des rentes à vie, ça ne veut donc déjà pas dire grand-chose. En réalité, le problème n'est pas là.

La deuxième chose, c'est que la rente à vie existait pour une certaine raison. Laquelle ? On appliquait autrefois un principe de base, qui était «servir et disparaître». Alors c'est vrai qu'il y a maintenant deux bonnes raisons pour supprimer cela - enfin, deux raisons: une bonne et une mauvaise. La bonne, c'est que le droit fédéral nous y contraint en effet depuis 2010; ça, c'est une bonne raison. C'est le système fédéral, que la gauche combat d'ailleurs souvent. Cette fois, ça les arrange et ils nous disent donc que c'est bien - je suis d'accord avec eux: finalement, cette loi étant bien, appliquons-la au Conseil d'Etat. La mauvaise raison, c'est que le principe «servir et disparaître» qu'on appliquait autrefois, on l'a un peu transformé en «se servir et réapparaître»; c'est pourquoi on en parle aujourd'hui. (Rires. Applaudissements.) Ces deux raisons font qu'on doit changer le système, et je souhaitais quand même le dire.

Je voudrais dire une troisième chose: j'avais discuté avec M. Dandrès, qui n'est pas la personne la plus proche de moi idéologiquement... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...sur une certaine problématique dans le cadre du budget - je m'arrêterai bientôt. Il s'offusquait du fait que de hauts cadres aillent dans le privé avec les secrets de l'Etat. Je lui ai dit: «Oui, des hauts cadres... et des conseillers d'Etat.» L'objectif de la rente à vie était précisément de faire en sorte que les conseillers d'Etat...

Le président. Il vous faut terminer.

M. Cyril Aellen. ...ne réapparaissent pas dans le secteur privé. Enfin, dernier point - après je m'arrête, Monsieur le président...

Le président. Non, non, il faut vraiment terminer.

M. Cyril Aellen. ...en ce qui me concerne, j'ai l'habitude de faire les choses frontalement, pas en enfant capricieux. J'ai donc déposé un projet de loi le 7 octobre 2014 - depuis, il prend la poussière à la commission des finances - pour une cotisation paritaire.

Le président. Monsieur Aellen...

M. Cyril Aellen. Je n'ai donc pas besoin de ce projet de loi pour le faire. Oui, je souhaite une caisse de pension en primauté de cotisations à la CPEG et j'ai déposé un texte dans ce sens, mais je n'ai même pas été entendu...

Le président. Cette fois, Monsieur Aellen, c'est terminé.

M. Cyril Aellen. ...depuis une année, à la commission des finances ! (Applaudissements.)

M. Patrick Dimier (MCG). J'aimerais apporter une microréflexion à cette docte assemblée en disant que le prochain axe de réflexion sur le revenu des conseillers d'Etat, c'est peut-être d'en revoir le montant. On est en train de s'écharper sur les retraites, mais pourquoi est-ce qu'on ne diminuerait pas, on n'agirait pas sur le revenu direct des conseillers d'Etat ? Ce n'est pas tout à fait l'objet de ce soir, mais je pense que ça doit clairement faire partie de la réflexion sur la réforme du revenu de l'exécutif de ce canton. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient à M. le rapporteur de majorité, M. Alberto Velasco, pour quatre minutes cinquante.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Comme le disait mon collègue d'Ensemble à Gauche, avoir à l'heure actuelle un emploi à 300 000 francs - c'est presque 300 000 francs, Monsieur Burgermeister, pas 250 000... Si on reste dix ans au Conseil d'Etat, ça fait 3 millions, et on peut faire de petites économies, en dix ans ! (Commentaires.) En dix ans ! Parce qu'en plus, ils peuvent maintenant y rester quinze ans s'ils le veulent, même vingt ans; mais disons dix ans. Eh bien avec 3 millions, on peut faire de petites économies. Ensuite, quand ils se retirent - ou s'ils ne sont pas réélus -, ils reçoivent quand même une indemnité de 50% pendant trois ans ! Franchement, mais qui dans cette république... Vous me direz que c'est possible dans le privé. Mais vous savez, dans le privé, les gens peuvent aussi être mis à la porte en vingt-quatre heures, ce qui n'est pas le cas pour un conseiller d'Etat. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'y a pas de comparaison avec le privé qui tienne.

Et puis je vais vous dire une chose, s'agissant des jeunes: quand on s'engage dans la chose publique, on ne s'engage pas pour faire du pognon ! On s'engage pour servir l'Etat et la république, et je pense que c'est ce qui est primordial. Nous bassiner tout le temps en disant: «Les pauvres jeunes ne vont pas gagner assez et puis ils termineront leur mandat...» Non mais franchement, personne ne les oblige...

Le président. Votre masque, s'il vous plaît.

M. Alberto Velasco. Qui est obligé de se présenter au Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs ?

Le président. Mettez votre masque, s'il vous plaît !

M. Alberto Velasco. Ce n'est pas obligatoire de se présenter au Conseil d'Etat !

Le président. Mettez votre masque, s'il vous plaît ! (Commentaires. M. Alberto Velasco remet son masque.)

M. Alberto Velasco. Ce n'est pas obligatoire, Mesdames et Messieurs ! Chaque fois qu'il y a des élections, il y a... Vous avez vu qu'il y avait sept candidats pour cette élection partielle; lors de la précédente élection, il y en avait quinze ou vingt. Trouver des candidats pour le Conseil d'Etat n'est pas un problème, Mesdames et Messieurs, il y en aura toujours. Toujours, toujours ! Parce que je pense que les gens se présentent par conviction, pour servir la république, et je suis désolé, mais désolé, d'entendre ici qu'il faut attirer les gens au Conseil d'Etat avec du pognon ! Merci. (Applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur de deuxième minorité. On a pu entendre, au travers de ce long débat, que nous nous divisons finalement sur un point essentiel, entre la primauté de cotisations et la primauté de prestations. Une fois qu'on a dit cela, on peut pencher d'un côté ou de l'autre. Le gros problème que pose aujourd'hui la primauté de prestations, et on l'a très clairement dit - on l'a très clairement dit - concerne la prestation de libre passage. Voilà, Mesdames et Messieurs, sur quoi nous butons ce soir. Ce n'est plus sur la question des rentes à vie, le problème n'est plus là. Le problème est de parvenir à se mettre d'accord sur un système alors que celui-ci fonctionne pourtant en Suisse, et qu'il fonctionne très bien: aujourd'hui, l'ensemble des conseillers d'Etat sont affiliés à ce système de primauté de cotisations, Mesdames et Messieurs, mais Genève n'est pas prête à faire le pas.

Nous allons rencontrer l'incompréhension de la population face aux deux questions qui vont lui être posées. Je me permets de les rappeler ici: la première porte sur l'initiative 174 des Vert'libéraux, très claire, et l'autre concerne le projet de loi, appelé aujourd'hui contreprojet, qui bute sur cette problématique. Le message qui devrait sortir ce soir de ce parlement, c'est un message de cohésion; or il n'y a pas de cohésion, Mesdames et Messieurs, et nous le constatons une fois de plus. C'est pourquoi je demande une dernière fois le renvoi en commission...

Une voix. Oh non !

M. Olivier Cerutti. ...de façon qu'on puisse trouver une véritable solution pour nos futurs conseillers d'Etat et pour nos magistrats de la Cour des comptes, qui le méritent bien. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de seconde minorité. Monsieur le rapporteur de première minorité, Monsieur Yvan Zweifel, sur le renvoi en commission. (Un instant s'écoule.) Monsieur Zweifel, sur le renvoi en commission !

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de première minorité. Oui, Monsieur le président, bien sûr ! Je vais vous expliquer pourquoi il faut accepter le renvoi en commission, ce qui va me prendre environ deux minutes, rassurez-vous !

Le président. Non, non, non, ça ne va pas nous prendre deux minutes, c'est très très simple: c'est oui ou non au renvoi en commission.

M. Yvan Zweifel. Oui !

Le président. Voilà, très bien.

M. Yvan Zweifel. Mais c'est important d'expliquer pourquoi, vous êtes d'accord avec moi ! (Commentaires.) Des gens nous écoutent...

Le président. Non, non, non, non, pas du tout. Vous avez dit oui.

M. Yvan Zweifel. Des gens nous écoutent, Monsieur le président !

Le président. Non.

M. Yvan Zweifel. Il faut être clair, surtout dans un débat technique, et je me dois évidemment de revenir sur les interrogations...

Le président. Monsieur le député !

M. Yvan Zweifel. ...sur les interrogations de Mmes Bayrak et Marti pour expliquer la raison d'un retour en commission, dont une...

Le président. Non, pas du tout. Je vous signale, et je vous l'ai signalé, que vous n'avez plus une seconde ! (Rires.) Je vous ai donné la parole sur le renvoi en commission, et vous avez dit oui. C'est maintenant à vous, Monsieur le rapporteur de majorité, de vous exprimer sur le renvoi en commission.

Une voix. Non !

M. Yvan Zweifel. Je n'avais pas fini de parler ! (Commentaires. Un instant s'écoule.)

Le président. Monsieur Velasco, avec le masque !

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Avec le masque, voilà. Monsieur le président, nous refusons pour la troisième fois le renvoi en commission.

Le président. Le Conseil d'Etat ne prend pas la parole sur le renvoi en commission, je prie donc l'assemblée de bien vouloir se prononcer sur cette demande.

Mis aux voix, le renvoi du rapport IN 174-C et PL 12187-B à la commission des finances est rejeté par 51 non contre 45 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. La parole va maintenant à Mme la députée Dilara Bayrak pour quatre minutes quatorze.

Mme Dilara Bayrak (Ve). Merci, Monsieur le président. Ecoutez, je vais être brève parce qu'on tourne en rond. Il n'y a pas de cohésion - je reprends les arguments du PDC - précisément parce que vous la refusez. J'entends les arguments de Cyril Aellen, j'entends les arguments en faveur de la primauté de cotisations, mais ce n'est pas le moment pour l'instaurer; on ne peut pas instaurer ce système uniquement pour les conseillers d'Etat. J'entends pourquoi ils auraient peut-être besoin d'un plan de prévoyance différent de celui des autres fonctionnaires, je comprends, mais ce n'est pas le cadre, ce n'est pas maintenant qu'on peut le mettre en place: on ne peut pas le justifier face à la population. Et si vous voulez réellement la cohésion, alors restez-en là et suivez le Conseil d'Etat qui a lui-même proposé la primauté de prestations ! Je ne comprends pas cet entêtement ! Si l'initiative passe et qu'on doit retourner en commission pour retravailler sur ce projet de loi et sur ce sujet, eh bien ce sera votre faute, PLR et PDC - et UDC, d'ailleurs; je ne vous oublie pas. Ce sera votre faute, et l'efficacité que vous voulez tant au sein de l'Etat et du Grand Conseil, eh bien on ne l'aura pas précisément à cause de vous !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je prends la parole sur ce sujet au nom du Conseil d'Etat - en l'absence, excusée, de ma collègue Nathalie Fontanet, souffrante - avec une certaine réserve, vous le comprendrez bien facilement, j'imagine. Au terme de ce débat enflammé, je me bornerai à rappeler un certain nombre d'éléments factuels.

Le gouvernement en est tout à fait conscient, depuis de nombreuses années déjà: le système actuel des retraites, qui ne concerne d'ailleurs pas uniquement le Conseil d'Etat - on n'a entendu parler, ce soir, que de cet aspect-là, mais les magistrats de la Cour des comptes et la chancelière ou le chancelier sont également concernés -, ne correspond plus à la législation en vigueur, notamment au droit fédéral, et il s'agit de le mettre en conformité. C'est la raison pour laquelle en octobre 2017 déjà - il y a quand même un certain temps - le gouvernement a déposé devant votre Grand Conseil un projet de loi qui modifie le système en question sur un certain nombre de points.

Le texte prévoyait effectivement l'affiliation des élus à la CPEG, s'agissant du volet relatif à la prévoyance professionnelle, et une allocation de fin de fonction payée par l'Etat - par l'Etat employeur cette fois-ci - pour tenir compte de la spécificité de leur mandat et permettre aux personnes concernées qui quitteraient leurs fonctions avant l'âge de la retraite de se réinsérer sur le marché du travail. L'exécutif est conscient d'un certain nombre d'exemples, des exemples récents, où la question de la réinsertion sur le marché du travail d'anciens élus était tout à fait d'actualité. Le gouvernement avait proposé, dans le projet de loi qu'il avait déposé, que la durée de cette allocation soit limitée et dépendante du nombre d'années de fonction des intéressés, avec un minimum de trois ans et un maximum de dix. Et, sans m'immiscer dans le débat sur la question de la primauté, je ferai un petit commentaire sur ce qu'aurait été le projet de loi si la durée de versement de cette allocation de fin de fonction n'avait pas été modifiée: je pense que le débat aurait été un tout petit peu différent aujourd'hui si la durée proposée initialement par le Conseil d'Etat avait été maintenue.

Après de nombreux débats - on le sait, plusieurs d'entre vous l'ont rappelé - et un passage devant ce plénum, le projet de loi ressort de la commission des finances avec pour seule différence, en tout cas pour seule différence notable, une durée maximale de l'allocation ramenée de dix à cinq ans. Et cette diminution, selon notre compréhension et selon les débats de ce soir, a été rendue nécessaire, ou du moins souhaitable, pour aller un peu dans le sens de l'IN 174 et se rapprocher de sa proposition - il s'agit d'une initiative législative non formulée qui ne traite pas des aspects de la prévoyance professionnelle, uniquement de l'allocation de fin de fonction. Et là, la durée prévue est en effet de deux ans seulement, quand bien même la quotité est supérieure; alors on a compris que les députés ont cherché à se rapprocher de l'initiative en diminuant la durée de versement de l'allocation proposée par le Conseil d'Etat.

Il y a quelques mois, votre Grand Conseil a refusé cette initiative et décidé de lui opposer un contreprojet: ce contreprojet, c'est précisément le texte dont il est question ce soir. Ce que nous constatons, ce que l'exécutif constate, je viens de l'indiquer: l'objet que la majorité soumet ce soir est finalement conforme à ce que le gouvernement avait souhaité, avec une affiliation à la CPEG sous le même régime de primauté, bien qu'il ait effectivement proposé une durée un peu plus longue. Nous ne voulons pas nous immiscer dans ce débat - je ne suis d'ailleurs pas intervenu au nom du Conseil d'Etat pour recommander ou non le renvoi en commission, précisément parce que nous souhaitons faire preuve d'une certaine réserve - mais on n'en serait peut-être pas là si cette durée n'avait pas été modifiée.

Les discussions ont en tout cas pu avoir lieu: elles ont été riches, nombreuses et ont duré très longtemps - toute une série de projets de lois a effectivement permis d'animer ce débat. Nous sommes d'avis qu'il faut désormais trancher et il faut que ce parlement... Enfin, nous souhaitons que le parlement tranche sur cette question: c'est nécessaire et ça permettra également d'avoir un débat démocratique, avec un contreprojet et une initiative, à la prochaine échéance utile. Le Conseil d'Etat vous invite donc à voter ce projet de loi tel qu'il est sorti des travaux de la commission et à faire en sorte qu'il serve de contreprojet à l'initiative 174 lorsque celle-ci sera soumise au peuple. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière sur le PL 12187-B, considéré comme contreprojet à l'IN 174.

Mis aux voix, le projet de loi 12187 est adopté en premier débat par 51 oui contre 44 non.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement général présenté par les députés Zweifel, Aellen, Cerutti, Blondin et Leyvraz.

Amendement général

Le président. Vous avez reçu cet amendement général aujourd'hui à 16h45; il remplace évidemment toute la loi. Comme il fait quatre pages recto verso, je ne vais pas vous le lire, d'autant plus que vous l'avez reçu, et je le soumets directement à votre vote.

M. Yvan Zweifel. Je peux présenter cet amendement, Monsieur le président ?

Une voix. Qu'il en donne lecture !

Le président. Non, je ne vais pas en donner lecture: vous l'avez tous reçu à 16h45 ! (Commentaires. Protestations.)

M. Yvan Zweifel. Je voudrais au moins le présenter, alors !

Le président. Non, vous n'avez plus de temps de parole. Si vous vouliez le présenter, vous aviez largement le temps.

M. Yvan Zweifel. Monsieur le président, quand on dépose un amendement, on a du temps pour le présenter.

Le président. Non, on n'a pas de temps supplémentaire pour le présenter, Monsieur le député !

Une voix. Alors qu'il soit lu ! Qu'il soit lu ! (Commentaires.)

Le président. Non plus, non plus ! (Protestations.) Bon, alors... (Protestations.) ...ce genre de choses, on l'a eu une fois en octobre 2014 et on ne va pas le refaire ! Vous savez très bien que je ne vais pas lire un amendement de huit pages puisque vous l'avez ! Vous avez tous cet amendement ! Et ce serait vraiment un abus de me faire lire ces huit pages, d'accord ! (Commentaires.) Je ne vais donc pas le lire: tout le monde l'a, cet amendement ! (Commentaires.) Et vous devriez l'avoir lu ! Vous ne pouvez pas exiger que je le lise parce que vous devez l'avoir lu ! (Commentaires.) Cela étant dit, nous passons au vote !

Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 51 non contre 45 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Mis aux voix, l'art. 1 est adopté, de même que les art. 2 à 13.

Mis aux voix, l'art. 14 (souligné) est adopté.

Troisième débat

Le président. Je vous fais voter ce projet de loi dans son ensemble.

M. Jean Burgermeister. Vote nominal !

D'autres voix. Vote nominal ! (Commentaires.)

Le président. Etes-vous soutenu, Monsieur Burgermeister ? (Plusieurs mains se lèvent.) Mais oui, vous l'êtes ! Nous passons par conséquent au vote nominal.

Mise aux voix, la loi 12187 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 45 non (vote nominal). (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Loi 12187 Vote nominal

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission IN 174-C.