Débat

Le président. Nous entamons notre ordre du jour avec deux objets liés: l'IN 174 et le rapport du Conseil d'Etat sur l'initiative, classés en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à M. le député Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. J'indiquerai tout d'abord que dans le rapport du Conseil d'Etat sur l'IN 174 figure le PL 12187, mais pas le PL 12130 qui avait été déposé par l'Alternative - les socialistes, Ensemble à Gauche et les Verts. C'est dommage, puisqu'on parle d'indemnités même un peu plus généreuses que celles proposées par l'IN 174. Notre projet de loi - celui de l'Alternative - est antérieur au dépôt du projet de loi du Conseil d'Etat. C'est le plus ancien et c'est vraiment dommage que nous soyons passés comme chat sur braise là-dessus.

Cela étant, la différence, c'est que dans le PL 12187 du Conseil d'Etat, il est question d'une indemnité qui peut aller jusqu'à dix ans; dans l'initiative, elle peut aller jusqu'à deux ans. Il me semble qu'entre deux et dix ans, il y a matière à discuter. On parle du risque qu'un conseiller d'Etat se retrouve dans une situation difficile après avoir exercé pendant trois législatures; ce que je peux vous dire, c'est que les conseillers d'Etat qui quittent le gouvernement non seulement sont au bénéfice d'une indemnité à vie, mais en plus siègent, pour la plupart, dans des conseils d'administration. Par ailleurs, à ce que je sache, très très très peu d'entre eux se sont retrouvés dans l'indigence.

Il me semble donc qu'aujourd'hui, les rentes à vie, c'est fini, ce n'est plus de notre temps. Tout le monde doit assumer quand même un certain risque. Les travailleurs assument un risque quand ils perdent leur travail à 50 ans, même s'ils sont cadres, et ce sont des situations bien plus difficiles.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs, Monsieur le président, nous allons travailler conjointement sur cette initiative ainsi que sur notre PL 12130 et sur celui du Conseil d'Etat, mais c'est la durée des indemnités qui posera problème et le fait qu'elles seront affectées à la caisse de la CPEG. Cela posera un problème, c'est en discussion, des présentations ont été faites, le débat est ouvert, mais s'il faut reprendre l'initiative vert'libérale, il faudra vraiment que nous élaborions des propositions qui obtiennent l'approbation de la totalité de ce Grand Conseil, sinon l'initiative des Vert'libéraux risque bien de passer la rampe.

Voilà, Mesdames et Messieurs, nous votons pour le renvoi de cette initiative à la commission des finances. Merci, Monsieur le président.

M. Christo Ivanov (UDC). Cette initiative 174 a abouti le 9 octobre 2019 et a été publiée dans la Feuille d'avis officielle le 11 octobre 2019. Par conséquent, elle est tout à fait valable. Ce soir, nous n'allons pas faire le débat sur l'initiative, mais sur sa validité. Or ce texte est valide et le peuple se prononcera sur l'initiative. Par conséquent, il convient de la valider. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Mathias Buschbeck (Ve). Chères et chers collègues, tout le monde est d'accord, un chantier important s'ouvre à propos de la retraite des conseillers d'Etat. Cela a été évoqué, il y avait déjà le projet de loi de l'Alternative, maintenant nous avons celui du Conseil d'Etat, qui est une forme de contreprojet à l'initiative qui nous occupe aujourd'hui. Celle-ci pose la question de la manière dont il faut indemniser les conseillers d'Etat une fois qu'ils arrêtent leur activité. Si une réforme est nécessaire, l'initiative des Vert'libéraux pose quand même un certain nombre de questions. Il est écrit dans l'exposé des motifs qu'on peut verser aux conseillers d'Etat une retraite pendant une période assez brève après leur activité, puisque, de toute façon, ils retrouvent ensuite assez facilement une activité dans le secteur privé. La question est de savoir s'il est vraiment souhaitable que le conseiller d'Etat, une ou deux années avant d'arrêter son activité, commence à chercher une activité pour se recycler par la suite. La réponse est évidemment non ! Nous avons bien sûr travaillé sur cette question à la commission des finances et nous nous réjouissons d'y envoyer ce texte pour alimenter notre réflexion. Nous espérons arriver à une solution qui soit intelligente, consensuelle, et qui permettra peut-être le retrait de cette initiative. Je vous remercie.

M. Jean Batou (EAG). Chers collègues, finalement on peut remercier Pierre Maudet d'avoir ouvert cette discussion sur les retraites à vie des conseillers d'Etat, puisque c'est bien cette situation-là qui a poussé les partis politiques, nous y compris, à réfléchir à ces retraites à vie, qui ne reçoivent pas un assentiment très large au sein de la population. La récolte a été effectuée par les Vert'libéraux, mais quiconque aurait lancé une initiative contre les retraites à vie des conseillers d'Etat aurait ramassé très rapidement des signatures. Le signal est donc fort, il faut y réfléchir.

Nous avions, avec mon collègue Alberto Velasco - il l'a rappelé - déposé un projet de loi qui limitait les indemnités à un maximum de dix-huit mois, selon l'âge du conseiller d'Etat quittant sa fonction et selon le nombre d'années durant lesquelles il a exercé. Cette proposition date d'il y a deux ans. On pourra s'étonner qu'elle soit traitée avec une telle lenteur par la commission des finances. Il y a maintenant un projet de loi du Conseil d'Etat et une initiative. Je pense qu'avec la commission des finances, et sous l'oeil des citoyens qui ont massivement signé cette initiative, il faut aller de l'avant.

Le projet du Conseil d'Etat d'aller jusqu'à dix ans d'indemnités ressemble un peu à une farce par rapport au sentiment qu'une retraite à vie était excessive: dix ans d'indemnités, cela rappelle un peu une retraite à vie, évidemment. J'espère donc que la commission des finances aura la sagesse de mesurer de manière un peu plus sérieuse ce que doit être une indemnité de départ pour un conseiller d'Etat et ce qui est de toute évidence un peu excessif - ou tout à fait excessif, comme l'est la retraite à vie pour des conseillers d'Etat, qui peuvent quitter leur fonction aujourd'hui à 40 ou 45 ans et recevoir une indemnité considérable qui coûte au contribuable plusieurs millions de francs sur plusieurs années. La balle est dans le camp de la commission des finances, on espère qu'elle la saisisse avec un peu plus de célérité que ce qui a été fait jusqu'ici avec les différents projets déposés. Merci.

Le président. Merci. Je passe la parole à... Il faut que je compte les sièges, parce qu'il n'a pas inséré sa carte. C'est M. Forni, apparemment ? (Remarque.) Voilà, alors je vous passe la parole, Monsieur Forni.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Excusez-moi, Monsieur le président ! Je vous remercie. Mesdames les députées, Messieurs les députés, le parti démocrate-chrétien prend acte de la validité de l'initiative 174. Elle affiche bien entendu la volonté communément exprimée tant par les partis politiques que par la population de ne plus attribuer de rentes à vie au Conseil d'Etat, notamment suite aux affaires qui ont ébranlé la république. Nous constatons toutefois que cette initiative ne répond pas aux exigences légales, puisque la caisse de retraite du Conseil d'Etat et de la chancelière doit être mise en conformité avec les dispositions fédérales en matière de prévoyance professionnelle, raison pour laquelle le parti démocrate-chrétien soutiendra le renvoi de cette initiative à la commission des finances. Celle-ci, comme on l'a entendu, travaille non seulement sur le projet de loi du Conseil d'Etat, qui propose un nouveau système de retraite pour les conseillers d'Etat et la chancelière, mais aussi sur les projets déposés par plusieurs partis - de droite ou de gauche.

Le challenge, c'est toutefois de ne pas jeter - si j'ose dire - le bébé avec l'eau du bain. Il faut quand même que nos conseillers d'Etat - en tout cas ceux qui embrasseraient cette carrière relativement jeunes - puissent quitter leurs fonctions avec une prévoyance qui leur permette d'affronter l'avenir avec une certaine sérénité. C'est pour cette raison que la commission des finances est en train d'étudier plusieurs modalités qui, tout en répondant aux aspirations de la population et des lois, permettent d'envisager que nos futures conseillères et futurs conseillers d'Etat embrassent cette carrière relativement jeunes, de sorte que nous n'ayons pas seulement des personnes qui s'engagent entre 55 et 65 ans. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). En mars 2017 déjà, le groupe MCG a déposé un projet de loi au titre explicite: «Sortons de l'illégalité en affiliant les conseillers d'Etat à la CPEG». La retraite à vie, bien évidemment, est scandaleuse. C'est un scandale qui a duré beaucoup trop longtemps. A cette époque, lors de son audition à la commission des finances, le premier signataire se sentait bien seul: houspillé très violemment par la droite et pas du tout soutenu par la gauche ! C'était un grand moment de solitude ! Entre-temps, avec trois ans de retard, tout le monde s'est réveillé. C'est un peu tard ! Beaucoup de temps, d'argent et de crédibilité ont été perdus par nos institutions.

Quant à l'initiative qui nous est présentée, c'est quelque part également un coup de bluff, parce qu'elle présente de très gros défauts. Même le projet de loi du Conseil d'Etat sur le sujet est plus contraignant, notamment s'agissant de la surindemnisation. C'est tout dire de ses faiblesses ! C'est pourquoi le groupe MCG demande bien sûr le renvoi en commission, et nous examinerons avec attention cette initiative ainsi que, surtout, la possibilité de préparer un contreprojet, mais un contreprojet crédible qui pourra également être présenté aux électeurs.

Trois ans, c'est gigantesque, on voit qu'il y a de la magouille dans la manière d'agir. Le MCG lui-même s'est mis en dehors de ces magouilles, contrairement à beaucoup de forces politiques de ce parlement et à beaucoup de forces politiques en général qui ont toléré cette situation très longtemps. Nous déplorons cette situation. Nous espérons qu'elle va changer rapidement, parce que ce genre de privilège inacceptable qui perdure et qui risque de perdurer encore doit véritablement changer. C'est notre voeu le plus profond.

M. Cyril Aellen (PLR). J'ai souvent entendu que tout le monde est d'accord et pourtant j'ai entendu beaucoup de choses divergentes. Cette initiative est évidemment fondée - chacun l'a relevé - sur l'affaire Maudet et en réaction à celle-ci, même si certains s'en défendent. En tout cas, le trend est lié à cela, et on ne pourra au moins pas m'accuser, dans la position que je vais adopter, d'avoir été le plus fort soutien du magistrat en question et d'avoir oeuvré pour qu'il puisse rester à son poste, puisque, précisément, je pense qu'il nuit non seulement à son parti, mais aussi à la république dans son ensemble.

Le titre est inexact, parce qu'on n'abolit pas les rentes à vie. Les rentes à vie, c'est de la prévoyance professionnelle, c'est de cela qu'on parle aujourd'hui. C'est une sorte de prévoyance professionnelle, et s'il faut la réformer, c'est parce qu'il convient de se mettre en adéquation avec le droit fédéral, pour accorder une rente à vie au moment de la retraite, y compris aux conseillers d'Etat, et ce dans le cadre légal de la prévoyance professionnelle. Donc, oui, il va falloir maintenir des rentes à vie, parce que, précisément, les conseillers d'Etat, comme le reste de la population, ont droit à une retraite. Ce n'est pas ce qui a empêché le magistrat de rester ou de partir, et cette discussion n'a pas lieu d'être.

Le troisième point que je souhaitais soulever, c'est qu'il n'y aura pas d'effet rétroactif. Par conséquent, si l'objectif est de régler cette problématique avec les magistrats en place, on a quasiment l'assurance sur un plan juridique que l'entier de ceux qui siègent aujourd'hui sera épargné.

J'aimerais vous parler de ce que j'appelle «l'intervention Dandrès»: dans le cadre d'un débat portant sur les hauts cadres qui rejoignent le privé, le député s'étonnait ici que les plus hauts cadres de l'administration puissent rejoindre le privé, tout en bénéficiant de certains secrets de l'administration. C'est juste. Mais alors que faut-il dire des magistrats ? A titre personnel, je pense que la rente à vie, y compris avant l'âge de la retraite, avait cette justification: il fallait servir et disparaître. Le problème qu'on rencontre aujourd'hui, c'est qu'on sert et qu'on ne veut plus disparaître. On se retrouvera donc avec des conseillers d'Etat obligés de chercher à se reconvertir alors qu'ils n'auront pas encore terminé leur mandat. Il faut avoir cela à l'esprit.

Autre élément, on entend aussi beaucoup parler des problématiques de rémunération, parce que cela va avec. La rente à vie faisait partie d'un package. Aujourd'hui, il existe un dénigrement du rôle de conseiller d'Etat, un dénigrement de la fonction, et ce alors qu'à bien des égards, la situation juridique des conseillers d'Etat est beaucoup plus précaire que celle de certains cadres de leur administration. Alors quand ils touchent des millions pour partir à la retraite, ça choque, mais quand les hauts fonctionnaires quittent leur fonction et touchent aussi des millions de la CPEG, ça ne choque pas.

Enfin, on veut que les conseillers d'Etat soient affiliés à la CPEG - c'est en tout cas ce qu'on a entendu. C'est une caisse... (Remarque.) Je termine, Monsieur le président !

Le président. Dépêchez-vous !

M. Cyril Aellen. ...c'est une caisse qui est destinée à des gens qui mènent toute leur carrière dans l'administration; ce n'est pas mon souhait pour les conseillers d'Etat.

M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs, le système de la mal nommée rente à vie - puisque effectivement toutes les rentes de retraite sont versées à vie, donc on parle ici plutôt du fait que les conseillers d'Etat obtiennent une rente à l'issue de leur mandat jusqu'à leur retraite et au-delà - ce système a fait son temps. Ce dossier n'est absolument pas lié à cette initiative ni même à l'affaire dite Maudet, puisque en 2013 déjà, M. David Hiler, au nom du gouvernement de l'époque, avait déposé un projet de loi pour modifier les systèmes de pension et de retraite des conseillers d'Etat et du chancelier. C'est donc un vieux dossier, en réalité. Ce projet de loi n'a pas été traité en commission pendant des années; il a fait l'objet d'un retrait, puis du dépôt d'un nouveau projet de loi, je crois en 2016, qui depuis lors n'a pas été traité en commission et est toujours pendant. Aujourd'hui, il est vrai, depuis plus d'une année, nous avons toutes sortes de propositions liées à la suppression de cette rente permanente octroyée dès l'issue du mandat.

Effectivement, il est loin - et c'est tant mieux - le temps où le poste de conseiller d'Etat était celui d'hommes en fin de carrière professionnelle, qui s'engageaient autour de la soixantaine, et où, par conséquent, le système de rémunération venait combler le creux qui pouvait éventuellement exister entre la fin du mandat et la retraite. Ce temps est loin. Aujourd'hui, la fonction est plus diverse. Celles et ceux qui l'incarnent, eux aussi, ont des statuts, des âges et des origines plus divers, et c'est tant mieux. C'est dans ce sens-là qu'on ne peut plus justifier, notamment pour les plus jeunes magistrats, que le raccord se fasse de manière permanente à l'issue de leur mandat jusqu'à l'âge de 65 ans. Le Conseil d'Etat le dit depuis près de huit ans maintenant.

Dans le même temps, et cela a aussi été évoqué dans ce débat, cette fonction est très exigeante. Elle est très exposée, et peut-être davantage qu'auparavant. D'anciens conseillers d'Etat me racontent qu'ils finissaient les séances du mercredi matin à 11h et allaient ensuite sur la Treille jouer aux boules ! On en est loin ! On est loin de ce temps où la population aimait voir des magistrats dans la quiétude. C'était rassurant. Aujourd'hui, cette image du politique n'est plus, et les attentes de la population ainsi que du parlement à l'égard des élus à l'exécutif ne sont plus celles-ci non plus. Par conséquent, les dispositions mises en place autour de cette fonction doivent permettre d'éviter les phénomènes de pantouflage évoqués, où l'on verrait des conseillers d'Etat siéger dans des conseils d'administration ou prendre des mandats dans des domaines d'activité dont ils ont eu la charge de régulation - ne serait-ce que l'année précédente. Aujourd'hui, cela est parfaitement légal. Ce n'est pas arrivé à Genève, mais le jour où un ancien conseiller d'Etat exercera ensuite une profession ou prendra un mandat dans un domaine dont il avait la charge de régulation en tant qu'autorité régalienne, avec la neutralité et la distance requises, nous aurons beaucoup de questions à nous poser. Malheureusement, ce débat-là n'est pas entamé. Cette discussion autour d'une disposition contre le pantouflage serait en effet légitime dans le cadre des révisions légales actuelles. Cela implique de permettre économiquement aux jeunes retraités de la politique de pouvoir vivre quelques années ou de créer une distance avec le mandat.

L'autre point est celui du dégât d'image. Ne nous leurrons pas: aujourd'hui, il est pratiquement impossible pour quelqu'un de sortir de cette fonction sans que son nom soit connoté d'une manière ou d'une autre, perçu par la population et par conséquent par les potentiels employeurs de manière négative, en tout cas pour une partie d'entre eux. On est loin aussi du temps où, quand on sortait du Conseil d'Etat, les gens se ruaient vers vous pour vous engager et vous avoir dans leur conseil. Cette situation existe encore, mais surtout dans des conseils publics - ce qui pose d'autres questions. Cette dégradation de l'image du politique, qui est collective, Mesdames et Messieurs les députés, mais qui est particulièrement forte pour les membres d'exécutifs, doit aussi nous amener à réfléchir au type de protection dont peuvent bénéficier les élus ou les personnes qui s'engagent dans ces fonctions sans compter leurs heures, vous le savez.

Voilà pour le cadre du débat. La solution n'est pas évidente, il n'y a pas de formule toute faite. Les Vert'libéraux, ou plutôt les initiants, ont ici une proposition. Le Conseil d'Etat en a fait une de son côté, d'autres partis politiques en ont fait d'autres encore, mais je pense que la commission et vous, le parlement, saurez trouver le juste équilibre entre la fin nécessaire d'un système et la préservation d'une certaine protection et indépendance des femmes et des hommes qui assument cette charge.

Le président. Je vous remercie.

L'initiative 174 et le rapport du Conseil d'Etat IN 174-A sont renvoyés à la commission des finances.