Débat

Le président. Notre objet suivant est classé en catégorie II, trente minutes de temps de parole. Je demande aux rapporteurs de bien vouloir prendre place et d'introduire leur carte de façon que je voie apparaître leur nom. Je vous passe la parole, Madame le rapporteur de majorité.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Madame la rapporteure de majorité ! Je vous en remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des pétitions a été confrontée à ce que l'on peut appeler une catastrophe - une véritable erreur architecturale, qui a un impact tout à fait négatif sur la vie des locataires de ces immeubles. Ils sont confrontés tous les jours à des remarques: «Les gens méritent un peu d'air, c'est juste dramatique, c'est un scandale, c'est un gâchis incroyable ! Ce sont des conteneurs pour zone industrielle ! Comme ce sont des gens modestes, ce n'est pas grave: les prolos n'ont pas droit à des balcons ! Si on rajoute des balcons, il faudra une structure métallique et tout ça coûtera finalement trop cher !»

La commission a travaillé très sérieusement. C'est vrai qu'on peut dénoncer un ratage architectural, pour diverses raisons qu'il conviendra d'approfondir. Les auditions ont permis de définir les responsabilités des partenaires concernés pour une potentielle amélioration de l'habitabilité de ces immeubles par l'adjonction de balcons métalliques. Ces partenaires sont la fondation Emma Kammacher et la Ville de Carouge qui peuvent se concerter sous la responsabilité et la bienveillante médiation du canton de Genève, ainsi que l'a conseillé M. le président du Conseil d'Etat Hodgers. C'est ce que soutient la grande majorité de la commission des pétitions en proposant le renvoi de ce texte au Conseil d'Etat. Au nom de la commission et de cette majorité, je vous remercie de bien vouloir en faire ainsi, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, garantir des logements de qualité aux citoyens genevois est important. C'est important aux yeux de tous, y compris aux yeux de la minorité de la commission. Néanmoins, nous estimons que les actions nécessaires à l'amélioration des conditions de vie des habitants de l'AUREA sont entreprises.

Comme vous l'avez lu, la pétition a été déposée afin que soit étudiée la possibilité d'ajouter des balcons aux bâtiments. Les pétitionnaires se plaignent de la chaleur dans les appartements et se réfèrent au projet présenté initialement, qui comptait 25% de loggias. Nous pensons que ce mécontentement est principalement dû à un manque de communication. Les bâtiments respectent les normes Minergie P. L'Université de Genève a été mandatée afin d'évaluer s'il y avait des dysfonctionnements. La fondation Kammacher nous a indiqué que la régie allait aussi entreprendre une campagne de communication auprès des habitants, parce qu'aucune information n'a été transmise sur le fonctionnement du concept énergétique de ces bâtiments Minergie P. Pour ceux qui ne le savent pas, afin que le concept énergétique fonctionne, les fenêtres doivent être fermées lors de températures extrêmes et d'autres règles doivent encore être suivies. La fondation Kammacher a également mandaté un architecte pour identifier des pistes d'amélioration de la qualité de ces appartements, avec, entre autres, l'adjonction de balcons. Un article de presse est d'ailleurs paru la semaine passée dans la «Tribune de Genève» qui relatait les réflexions de la fondation et le travail mené par celle-ci.

Comme ma préopinante l'a mentionné, le département du territoire a pris les choses en main et a demandé à la fondation Kammacher de s'engager pour une solution. Il est donc à notre avis inutile de demander au Conseil d'Etat de s'impliquer plus avant. Cette problématique est en traitement, la minorité de la commission vous recommande donc de déposer la pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. François Baertschi (MCG). Monsieur le président, ces bâtiments sont effectivement une honte pour Genève. Il suffit de se balader près de la piscine de Carouge pour les voir. J'ai vraiment honte de voir ces bâtiments, d'autant plus que je suis né dans un des immeubles qui se trouvaient à l'emplacement des constructions actuelles: il s'agissait d'immeubles adorables. On pouvait y avoir une vie superbe, avec beaucoup de verdure et beaucoup d'arbres. Maintenant, on se retrouve avec des cages à lapin ! J'ai honte pour Genève qu'on puisse avoir ce type de constructions et je vous demande à toutes et à tous de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat afin qu'il en fasse le meilleur usage, qu'il lui donne la meilleure suite, par respect envers les habitants de ces immeubles et pour leur dignité.

M. Pablo Cruchon (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, je suis un peu interloqué par le discours du rapporteur de minorité qui nous explique que le seul problème est que les habitants sont juste des imbéciles qui n'ont pas compris le concept Minergie développé par l'université ! Le problème n'est pas là, si on considère les auditions ou les témoignages des habitants du quartier ! 621 personnes ont signé cette pétition en disant que les conditions de vie ne sont pas acceptables dans ce quartier. Même le maire de Carouge, M. Walder, a dit que ces immeubles ne seraient pas validés par la commune s'ils devaient être construits aujourd'hui. Le vivre-ensemble y est problématique, la qualité de vie y est problématique. On n'a donc pas affaire à un caprice de certains locataires; on a réellement affaire à des bâtiments inadaptés, et je partage l'avis exprimé par M. le député Baertschi selon qui c'est une honte de loger des gens ainsi. Les citoyens ont pris en main cette situation, ils se sont réunis en association de quartier et ils ont déposé un projet. Je crois qu'il est de bon ton de les suivre et d'appuyer cette pétition en la renvoyant au Conseil d'Etat.

Mme Delphine Klopfenstein Broggini (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, qui, à part la présente minorité, pourrait franchement s'opposer à l'installation de balcons ? La demande des habitants est très simple et absolument légitime. Quand les habitants sont unis et qu'ils décident de s'associer pour faire la demande extrêmement concrète - et tout à fait réalisable, comme on l'a vu lors des auditions - d'installer des balcons à ces immeubles qui ne manquent finalement... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Une seconde, s'il vous plaît ! On parlait des radars antibruit tout à l'heure, il me semble qu'on en a déjà un écho maintenant ! (Commentaires. Rires.) On vous comprend ! S'il vous plaît ! Vous avez la parole, Madame.

Mme Delphine Klopfenstein Broggini. Merci, Monsieur le président. Cette idée est très bonne, ces habitants ont besoin d'une certaine qualité de vie, naturellement. Et il est important de montrer à quel point, y compris dans les logements sociaux, il est essentiel d'aménager les appartements de manière que les gens puissent y vivre bien. Dans ces conditions, installer des balcons est nécessaire, mais on a vu que le problème dans ces immeubles n'était pas seulement l'absence de balcons. Il y a d'autres difficultés sous-jacentes: dans la communication et dans tout le processus participatif. C'est extrêmement regrettable: on pointe l'absence de balcons, mais on a aussi vu qu'il y avait des problèmes d'insonorisation, de ventilation - enfin, nombre de problèmes ! L'audition de ces pétitionnaires nous a beaucoup touchés et il est essentiel de soutenir ici leur démarche. La commune de Carouge l'a précisé aussi, elle souhaite mieux intégrer l'ensemble de ce nouveau quartier. Si la fondation investissait dans des balcons, cela pourrait évidemment atténuer certaines difficultés. Il y a d'autres défauts auxquels il faudra aussi apporter une solution dans un deuxième temps, mais ces balcons sont déjà bienvenus.

Je rappelle aussi que le Conseil d'Etat a modifié en février 2018 le règlement d'exécution de la loi générale sur le logement et la protection des locataires dans le but de favoriser la diversité et l'innovation dans les projets de logements collectifs contrôlés par l'Etat. Ça concerne donc toutes les habitations: il est essentiel d'y intégrer les logements sociaux, comme c'est le cas ici au sujet des balcons des logements d'AUREA. Les Verts vous recommandent évidemment de soutenir les pétitionnaires et de renvoyer ce texte au Conseil d'Etat.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Je n'étais pas membre de la fondation Emma Kammacher quand le projet initial a été choisi, mais j'en étais membre durant la dernière législature, lorsqu'il s'est agi d'apporter des modifications en faveur des locataires. C'est la raison pour laquelle je ne participerai pas au vote.

M. Stéphane Florey (UDC). Monsieur le président, en ce qui concerne notre groupe, nous ne soutiendrons bien évidemment pas cette pétition. Pour plusieurs raisons: d'abord parce que ce n'est pas à l'Etat de financer éventuellement ce type de travaux. Ensuite, d'après ce qui a été dit en commission, il semblerait qu'il n'est de toute façon plus possible de rajouter des balcons, parce qu'on se retrouverait avec des gabarits supérieurs à ce que permet l'occupation des terrains. Troisièmement, surtout, on n'a obligé personne à aller vivre dans ces appartements ! (Exclamations.) Au-delà du problème des balcons, on se retrouve maintenant avec une quasi-totalité de locataires dont on a bien compris qu'ils ne se plaisent pas du tout dans ces appartements !

La construction de ces immeubles est une catastrophe et le concept Minergie, avec le double flux tel qu'il a été conçu pour ces bâtiments, ne fonctionne de toute façon pas ! Si on crée des balcons sur la rue Alexandre-Gavard - sauf erreur - comme le montrent les exemples, avec des structures métalliques rajoutées en façade, ce ne sont pas des balcons que vous allez construire: avec la tôle, ce seront des fours ! Parce qu'en plein été, quand ce sera en plein soleil, personne n'ira sur ces balcons où il fera beaucoup trop chaud ! Finalement, s'ils sont réalisés un jour, ces balcons ne serviront à rien. On aura juste dépensé de l'argent et le risque que prennent les locataires, c'est de subir une augmentation de loyer. Si les locataires actuels avaient été informés correctement du risque d'augmentation de leur loyer, je doute fortement qu'ils auraient signé cette pétition !

Mme Marion Sobanek (S). Monsieur le président, le groupe socialiste adhère à ce que nos préopinants Verts et d'Ensemble à Gauche ont déjà dit: il faut soutenir les pétitionnaires, et ce ratage est vraiment un exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Bien sûr, avoir un plan Minergie P est louable, mais le confort des habitants et le fait de bien vivre ensemble sont louables également. Des plans de financement souvent trop serrés n'ont pas permis de penser à ces petits plus pour des appartements fréquemment occupés par plus d'une personne, c'est souvent ressorti lors des auditions. Nous soutenons donc cette pétition et vous demandons de la voter. Je laisse la place à mon collègue.

Le président. Je n'ai pas compris la fin de votre intervention, mais je vous remercie... Je comprends maintenant, je passe la parole à M. Alexis Barbey.

M. Alexis Barbey (PLR). Merci, Monsieur le président. Le PLR n'acceptera naturellement pas ce rapport de la commission des pétitions parce qu'il n'y a pas de raison que le Conseil d'Etat s'immisce dans la prise de décision à propos de ce bâtiment de la fondation Kammacher. Le projet a été accepté par Carouge, qui en a débattu longuement, et nous estimons que ce n'est pas à nous de nous immiscer dans ce débat.

M. Bertrand Buchs (PDC). Monsieur le président, à Carouge, il y a eu deux ratages absolus: le quartier de la Tambourine et ce quartier-là. C'est facile de dire que la Ville de Carouge avait accepté ce projet, mais le Conseil municipal en a discuté pendant des semaines, voire des mois, et il n'a jamais été enthousiasmé: il a toujours douté de ce qu'on lui montrait. Il est clair que lorsqu'on vous montre de jolis plans, de jolies photos, de jolis montages, avec des arbres partout, ça a l'air magnifique. Tout le monde a donc dit: bon, ça a l'air joli, on va le voter ! Maintenant, vous pouvez décider de rajouter des balcons, mais je ne sais même pas comment vous pourrez en mettre sur ces structures. Je ne sais même pas si ces structures en tôle ondulée mises sur les murs vont tenir avec des éléments en plus. Ces bâtiments sont ratés, un point c'est tout ! On a raté des bâtiments et on a raté le développement d'un quartier parce qu'on n'a jamais raconté clairement aux gens ce qu'on allait faire. On nous a dit que le plan financier n'était pas possible, qu'il fallait mettre plus d'étages, et la commune a dit: ok, on met plus d'étages. En fin de compte, le résultat est quelque chose qui ne correspond pas du tout à ce qu'on nous avait vendu !

Le président. Je vous remercie. La parole est à M. le député André Pfeffer pour quarante-cinq secondes.

M. André Pfeffer (UDC). Merci, Monsieur le président. La position de notre groupe a déjà été donnée par M. Florey, membre de la commission, mais j'aimerais ajouter deux éléments, le premier concernant l'esthétique: je trouve aussi qu'il s'agit de blocs à l'apparence de conteneurs, et l'absence de balcons est effectivement surprenante. J'apprends à l'instant même que ces bâtiments sont des constructions labellisées Minergie P. Ce type de constructions, à favoriser en effet, coûte environ 10% de plus qu'une construction traditionnelle. Je parle de ce type de constructions...

Le président. Voilà, c'est terminé. Je passe la parole à M. le député Christian Dandrès pour une minute quarante-sept.

M. Christian Dandrès (S). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, un complément d'information: il ne s'agit pas d'un simple ratage, mais des conséquences d'un choix politique effectué en 2008 par l'ancien conseiller d'Etat Mark Muller. Celui-ci avait adopté une directive visant à supprimer le subventionnement des HBM et il a proposé 27 mesures parmi lesquelles la suppression des balcons. La fondation Kammacher, alors présidée par un libéral, a eu à coeur d'appliquer très strictement ces mesures et nous en payons le prix aujourd'hui ! Je crois que ça vaut la peine de le rappeler et de préciser que ces choix politiques ne sont pas les bons: il est important d'avoir du logement social de qualité et il ne faut pas ajouter à la stigmatisation d'avoir des revenus bas celle d'habiter dans des appartements et des immeubles de mauvaise qualité. C'est la raison pour laquelle il faut naturellement soutenir cette pétition. (Applaudissements.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le moins qu'on puisse dire, c'est que ces bâtiments ne sont pas très beaux. On se croirait dans une banlieue de notre pays voisin. Ils sont ratés, c'est sûr !

Ce n'est pas parce qu'il s'agit de bâtiments faits par des fondations immobilières de droit public et qu'il s'agit d'HBM qu'on ne peut pas faire de la qualité. Je parle en connaissance de cause puisque la fondation de la Ville de Genève, qui construit pour l'essentiel des HBM, réalise des bâtiments d'une autre tenue. Je regrette qu'on en soit arrivé à cette situation. Ce n'est visiblement pas très bien conçu, il n'y a pas de balcons, et je crois que le mieux qu'on puisse faire aujourd'hui, maintenant que ces immeubles sont terminés, c'est au moins de soutenir le rapport de majorité pour que les possibilités d'améliorer la qualité de ces bâtiments soient examinées. C'est certainement possible. Je rappelle quand même que ce n'est pas la structure externe qui supporte le bâtiment; ce ne sont pas les tôles ondulées qui constituent le support: il y a une structure interne. On doit pouvoir améliorer la structure et y accrocher quelque chose, des balcons ou autre.

Je crois aussi que des bâtiments Minergie comme ceux-là connaissent certainement aussi des problèmes de réglage. C'est très compliqué de régler un bâtiment Minergie. Ça prend parfois une ou deux, voire trois années, avant que l'on parvienne à l'équilibre. Par conséquent, je pense qu'il faut faire au mieux et inciter les FIDP à prendre des mesures afin d'améliorer le confort dans ces bâtiments.

Le président. Je vous remercie. La parole est à M. David Martin pour quarante secondes.

M. David Martin (Ve). Merci, Monsieur le président. Je voulais juste compléter les propos de ma collègue pour dire que, selon moi, on se retrouve malheureusement une fois de plus dans une situation où, trop longtemps, le débat sur ce projet a eu lieu entre experts et architectes. Or, les mieux placés pour savoir si un projet est adapté sont les futurs habitants. Pour l'avenir, les Verts soutiennent toutes les initiatives instaurant une dynamique de participation des futurs habitants. Elles sont déjà en cours dans des projets tels que le PAV, pour le périmètre Grosselin, avec les coopératives. A l'avenir, ces projets mériteraient une participation des futurs habitants en amont, pour qu'on puisse entendre ceux-ci sur leur adéquation.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de minorité. Je vais clarifier certains points. Le premier point est esthétique: on peut être pour ou contre, mais il faut savoir qu'il y a eu un concours architectural et que le projet a gagné ce concours ! On peut discuter longtemps d'esthétique, je ne pense pas que ça fera avancer ce débat. Il faut encore savoir que le projet qui avait été approuvé incluait des loggias dans 25% des appartements. Or, ces loggias ont été transformées en pièces additionnelles. Ainsi, aucun appartement ne disposait de balcon, dès le départ, dans le projet choisi à la suite du concours architectural.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que nous devons réussir à offrir des logements de qualité à tous les citoyens du canton. La position de la minorité est de dire que les choses sont en train d'évoluer, comme je l'ai mentionné et comme vous avez pu le lire la semaine passée dans les journaux. Comme elle nous l'a annoncé lors de l'audition, la fondation Kammacher a mandaté un architecte pour essayer de trouver des solutions afin d'améliorer la situation. Cela a été rappelé tout à l'heure, il y avait au départ un objectif d'autofinancement, mais les taux d'intérêt étaient élevés. Avec les taux d'intérêt actuels beaucoup plus bas, la situation financière du projet est meilleure que prévu et il y aurait une marge de manoeuvre pour améliorer les choses. Dans cette situation, nous préférons déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, parce que les choses sont en place, plutôt que de la renvoyer au Conseil d'Etat. La pétition a suscité des actions qui devraient améliorer la situation. Selon nous, cela n'a pas de sens de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Enfin, je soulignerai à nouveau que la Ville de Carouge peut bien critiquer, mais elle a malgré tout approuvé ce projet après débat. C'est donc un peu fort de venir critiquer ce projet maintenant alors qu'il est passé par les étapes habituelles.

Le président. Je vous remercie. La parole est maintenant à Mme le rapporteur de majorité.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Merci beaucoup, président ! Je ne vais pas vous dire que c'est moche, que c'est foutu et qu'on ne peut plus rien faire ! En commission, nous avons pu entendre la volonté de la fondation, nous avons pu entendre la volonté du maire de Carouge. Et puis, c'est un cas emblématique aussi, Mesdames et Messieurs les députés. Pourquoi faut-il que le Conseil d'Etat soit un médiateur bienveillant ? Cela ne va pas coûter d'argent au Conseil d'Etat, ni au Grand Conseil. Pas du tout ! M. Hodgers s'est proposé comme médiateur et c'est tout à fait nécessaire, parce que cet endroit est particulièrement emblématique de ce qu'il faut éviter: nous sommes dans un quartier où il y a des signes précurseurs de ghettoïsation, on doit absolument lutter contre ça. Et il est possible d'ajouter des balcons - ça a même été confirmé par le rapporteur de minorité ! C'est pour ça que nous vous enjoignons de voter comme la majorité de la commission et de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

Le président. Je vous remercie. Nous passons au vote sur le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, comme le veut en tout cas la majorité de la commission.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2048 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 52 oui contre 32 non et 1 abstention.