Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant traiter ensemble les deux points dont nous avons voté l'urgence hier, à savoir les PL 12228-A et PL 12404-A. Les huit rapporteurs resteront exceptionnellement à leur place, puisque l'estrade ne comporte pas suffisamment de sièges. Ils auront - eux et eux seuls - l'autorisation de parler assis, en raison des dossiers qui se trouvent devant eux. Les autres députés sont quant à eux priés de se lever pour s'exprimer, ainsi que nous le faisons habituellement. Le temps de parole est de dix-huit minutes par groupe et de sept minutes par rapporteur, sachant que les rapporteurs peuvent en outre prendre du temps sur celui de leur groupe, comme d'ordinaire. Je vous remercie de veiller à bien insérer votre badge dans la platine de manière que votre nom s'affiche lorsque vous demandez la parole. Pour commencer, je cède le micro à M. Christian Dandrès.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de première minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Comme je suis rapporteur de minorité, je ne souhaite pas m'exprimer en premier, mais j'aimerais juste obtenir une précision concernant la manière dont les débats vont se dérouler. Nous sommes donc autorisés à prendre la parole sur le tout et procéderons aux votes à l'issue de la discussion, c'est bien cela ?

Le président. Oui, c'est exact ! Et les votes auront lieu séparément, bien sûr.

M. Christian Dandrès. Très bien. Alors j'anticipe en demandant le vote nominal pour chacun des votes sur ces projets de lois.

Le président. Etes-vous suivi ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas. Je passe maintenant la parole à M. Alberto Velasco, rapporteur de majorité sur le PL 12228.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les fonctionnaires et serviteurs de l'Etat n'ont pas à payer l'incurie dont ont fait preuve les différents Conseils d'Etat qui se sont succédé sur la question de la caisse de pension des fonctionnaires. N'oublions pas que lors de la fusion de 2014, on leur avait assuré un niveau de prestations déjà réduit de 12% et qu'en 2018 - rebelote - l'élévation de l'âge pivot a entraîné une nouvelle baisse de 5%, si bien que leurs prestations sont diminuées de 17%.

Que dire du personnel des HUG - notamment des infirmières - qui avait une caisse saine, capitalisée, à qui l'on avait promis qu'on en resterait là et qui va se retrouver, si l'on vote le PL 12404 du Conseil d'Etat, avec des baisses de prestations conséquentes à hauteur de 17%, plus les 5% qui sont prévus dans ce projet, ainsi que des hausses de cotisations ?

Pour ce qui est des logements, contrairement à ce qui est véhiculé et indiqué dans les différents rapports de minorité, il s'agit d'habitations à loyer abordable - mais hors LGL - permettant des revenus stables avec un rendement de l'ordre de 3,5%, au contraire des revenus des placements boursiers qui sont fluctuants et qui n'ont pas d'impact direct sur les équipements nécessaires à notre république - je veux parler des logements.

J'en viens à la question des primautés. Celle qui concerne les prestations a fait l'objet d'une destruction rampante en 2010 suite à l'adoption d'une disposition fédérale, présentée par la droite, qui voulait en finir avec une implication de l'Etat dans les caisses, battre en brèche un principe de solidarité et surtout faire plaisir aux marchés financiers en leur mettant à disposition une manne considérable. Mais est-ce que disposer d'une rente équivalente à 50% du salaire effectif est un privilège quand on sait que la moyenne des rentes à l'Etat se situe aux environs de 3000 F ?

S'agissant de la primauté des cotisations, on incite les assurés à constituer individuellement un bas de laine qui risque d'être troué parce que cette option est tributaire des marchés boursiers, que personne ne contrôle et qui reposent bien souvent sur une économie virtuelle et spéculative. Malgré les fragilités que certains veulent attribuer à la primauté des prestations, celle-ci constitue une prestation solidaire, en ligne avec la fonction publique et moins risquée que dans le système de primauté des cotisations. Ainsi, la primauté des prestations telle que défendue dans le PL 12228 présenté par la gauche et le MCG permet de respecter le chemin de croissance et de préserver les prestations au niveau en vigueur au 1er janvier 2018 - déjà réduit à ce moment-là de 17% - évite le risque de devoir procéder à une nouvelle capitalisation à la charge du contribuable, car les cotisations sont plus élevées que ce qui serait nécessaire aux engagements de la caisse, et assure à long terme un revenu stable provenant des terrains cédés et des droits à bâtir, dont le rendement pourrait augmenter en cas de hausse du taux hypothécaire de référence.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de voter notre PL 12228. Je voulais vous inviter à refuser le PL 12188, mais ce n'est plus nécessaire puisqu'il a été retiré par le Conseil d'Etat ! Je vous remercie.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, on a évoqué l'incurie du Conseil d'Etat. Ce n'est pas tout à fait juste, ce n'est pas tout à fait faux. La question est différente ! Il faut savoir que de nombreuses personnes pensent bien trop tard à se préoccuper de la santé de la caisse, et c'est encore le cas aujourd'hui. En effet, il y a quelques mois et non quelques années, j'ai eu l'occasion d'entendre à la commission des finances certains de nos collègues - M. Batou, M. Deneys - expliquer que le chemin de croissance était suivi et qu'il ne fallait surtout rien faire. Il y a donc beaucoup de gens qui pensent encore qu'il ne faut rien faire ! De mon point de vue, la réalité est autre, et je suis satisfait de voir que nous considérons aujourd'hui au sein de cet hémicycle de façon quasi unanime, ou en tout cas largement majoritaire, que la situation de la caisse de pension de l'Etat de Genève est préoccupante et qu'il faut prendre des mesures. Trois possibilités s'offrent à nous: soit faire payer intégralement la problématique à la fonction publique cotisante - ce sera le cas si on ne fait rien, et à ce moment-là il y aura une baisse de prestations de 10% en moyenne pour l'ensemble des fonctionnaires - soit voter le PL 12228 et dire qu'on ne change rien, que la caisse est déficitaire et que le contribuable paie intégralement, soit se remettre autour d'une table et trouver une solution qui soit pérenne, viable, solide. Il est évident que la situation comportant zéro risque n'existe pas, mais elle n'existe dans aucun système. Il y a d'autre part le PL 12404, et c'est ce projet de loi que le PLR souhaite voir adopté, non pas parce que c'est celui qu'il désire au fin fond de ses convictions, car c'est compliqué, mais parce qu'il pense qu'il s'agit raisonnablement d'un compromis permettant de montrer aux employés de l'Etat qu'on assume nos responsabilités et de demander au contribuable de passer à la caisse, mais pour un projet rééquilibré et plus solide que les précédents. Voilà les premiers éléments qu'il était important de relever.

La problématique est très simple, pourtant. Il existe trois façons de faire fonctionner une caisse: la cotisation des employés, la cotisation de l'employeur et le rendement des capitaux. Soit ces trois éléments sont suffisants pour servir les rentes, soit ils ne le sont pas, et à ce moment-là le trou se creuse - c'est la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Il faut donc faire quelque chose, or le PL 12228 ne fait rien d'autre que de mettre de l'argent pour combler le trou, alors que la fuite continue. Et si je parle de fuite, c'est simplement parce que les prestations servies sont plus élevées que les trois facteurs que je vous ai cités, à savoir le rendement des capitaux, les cotisations salariales et les cotisations patronales.

On nous parle d'autre part d'une rente moyenne. Mais ça ne veut strictement rien dire, Mesdames et Messieurs ! La rente moyenne, nous dit-on, est de 3000 F. Si pendant quelques années un employé occupe à mi-temps au sein de l'Etat des fonctions peu rémunérées, pour un salaire fixe de l'ordre de 2500 F - ce qui équivaut à 5000 F pour un plein-temps - et qu'il touche une rente de 3000 F, c'est beaucoup, c'est même totalement disproportionné par rapport à ses cotisations. A l'inverse, si une personne poursuit une autre carrière au sein de l'administration, cotise pendant des dizaines d'années et ne touche que 3000 F, c'est beaucoup trop modeste. La rente moyenne ne veut donc strictement rien dire.

Le PL 12404 est un projet ambitieux, courageux, discuté et équilibré, que je vous invite à soutenir. En revanche, Mesdames et Messieurs les députés, le PL 12228 maintient le déficit structurel de la caisse et nécessitera probablement une recapitalisation aux frais du contribuable, des salariés ou de l'employeur - c'est selon, nous verrons. En tous les cas, un renflouement sera très vraisemblablement nécessaire dans un avenir relativement proche. Cela fera l'objet d'une nouvelle discussion, et peut-être que la situation ne pourra pas être sauvée et que la péjoration des rentes sera encore plus importante. Les rentes deviendraient quoi qu'il en soit plus faibles. En outre, le PL 12228 tel que déposé par ses auteurs est de loin le plus coûteux, de façon générale. Il n'y a aucune symétrie des efforts, seul le contribuable est sollicité, et la cotisation reste très inégalitaire. Par ailleurs, la manière de favoriser le logement est un leurre, j'y reviendrai le cas échéant, mais je crois qu'il est important de le dire à ce stade.

Enfin, s'agissant de la procédure - et mon rapport de minorité est tout à fait édifiant à ce sujet - le déroulement des travaux de commission n'a pas du tout été sérieux à mon sens. Ce processus n'a tellement pas été sérieux que l'organe de contrôle de la caisse nous a dit qu'il n'était même pas sûr de pouvoir le valider. Après avoir nié cela, les auteurs ou en tout cas les porteurs de ce projet de loi ont quand même déposé aujourd'hui un certain nombre d'amendements pour essayer de le rectifier. Après avoir nié l'utilité de certaines corrections, voilà qu'ils admettent enfin la nécessité de procéder à des modifications. C'est au moins bienvenu pour ce qui est de l'honnêteté intellectuelle et de la cohérence de ce projet, mais ça ne le rend pas plus solide, pas plus juste et pas mieux proportionné s'agissant des équilibres à trouver. Je reprendrai probablement la parole pour défendre le PL 12404, mais voilà ce que je voulais dire dans le cadre de ma première déclaration. (Applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais premièrement remercier tous les services de l'Etat qui ont participé à la présentation de ce sujet à la commission des finances, mais aussi devant l'ensemble des députés de ce Grand Conseil, car il s'agit effectivement d'une question qui n'est pas simple - elle est même d'une grande complexité. Quand on voit l'épaisseur des rapports qui ont été rédigés, on se rend compte que les débats ont été d'une certaine importance, et il sera malheureusement très difficile de refléter l'ensemble des discussions que nous avons pu avoir avec les experts.

Notre Grand Conseil exerce aujourd'hui ses prérogatives en cherchant à recapitaliser une institution comptant plus de 70 000 assurés - y compris les personnes bénéficiant de ses prestations - sur lesquels plane le spectre d'une caisse qui est malade. Oui, le Grand Conseil peut prendre des mesures pour procéder à une recapitalisation, et la recapitalisation de cette caisse à raison de 75%, comme demandée par les deux projets de lois qui nous sont soumis, se fera sur une durée de quarante ans, ce qui va représenter des coûts importants et péjorer nos budgets de fonctionnement de ces quarante prochaines années.

Le parti démocrate-chrétien a recherché une symétrie des efforts, et si je parle de symétrie des efforts à ce stade, c'est parce que les auteurs du PL 12228 ont voulu conserver le régime de primauté actuel, dans la mesure où il permet aujourd'hui un écrémage par rapport aux assurés depuis l'âge de 33 ans. Dans le PL 12404 du Conseil d'Etat, un effort est effectivement déployé, un effort qu'il était nécessaire de réaliser et que le Conseil d'Etat a bien compris dans son deuxième projet. Les coûts sont relativement importants, de façon à limiter la baisse à 5%. C'est donc un écrémage qui va se faire à partir de 45 ans jusqu'à l'âge de la retraite.

Nous voyons ainsi que nous sommes face à deux projets de lois très différents: l'un veut sauvegarder le régime actuel de primauté des prestations, tandis que l'autre veut mettre en place une véritable réforme structurelle, qui est nécessaire et réclamée. L'écrémage se fait sur la base de sensibilités très différentes, et les coûts seront importants. Mesdames et Messieurs, je vais m'arrêter là à ce stade. Le parti démocrate-chrétien soutiendra le PL 12404, parce que le PL 12228 n'est pas la réponse que nous souhaitons.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de troisième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, l'idée n'est pas que chacun y aille de son laïus en disant ce qu'il pense de bien ou de mal. Vous me permettrez de résumer la situation à un simple fait, que l'actualité nous a montré. Je pense qu'aucun député ici, qu'il soit majoritaire ou minoritaire, ne veut par ces deux projets de lois péjorer ou supprimer la CPEG, du moins son financement. Il s'agit du moyen le plus honnête, tant pour les employés que pour les contribuables, d'arriver à une pérennisation. Personnellement, Mesdames et Messieurs les députés, j'estime qu'il existe deux positions: il y a le PL 12228 - ceux qui croient - et le PL 12404 - ceux qui savent. Rassurez-vous, je ne me mets dans aucune de ces catégories; je ne suis qu'un modeste député qui essaie de séparer le bon grain de l'ivraie et qui juge, en vertu de plusieurs conseils, que le PL 12404 est certainement le plus à même, dans les trente à quarante ans à venir, d'assurer une pérennité, tant pour l'Etat que pour les assurés. En tant qu'ancien fonctionnaire, je tenais aussi à le dire; il ne faut pas avoir peur de parler de ses antécédents et de ce que l'on a été, ou de déclarer pour qui l'on travaille. Mais comme député, je travaille tant pour mes anciens collègues - puisque j'ai la chance d'être retraité - que pour la population.

Au demeurant, Mesdames et Messieurs les députés, le PL 12228 comporte une faille terrible, vous le verrez dans le cadre de l'amendement que j'ai déposé et qui demande la suppression de l'alinéa 2 de l'article 25A, parce qu'il ne s'agit pas d'assurer un complément de capitalisation. Si vous avez eu la curiosité d'aller lire la loi fédérale, vous avez vu qu'elle dit simplement que si les prestations augmentent, l'Etat doit suppléer. Qu'est-ce que ça veut dire, Mesdames et Messieurs les députés ? Eh bien que ce PL 12228 ne tient pas la distance et qu'il est obligé de prévoir que, le cas échéant, il sera possible de venir ici sans passer par toutes les discussions que nous avons maintenant et de demander un supplément qui ne sera pas de 10 F, mais qui se chiffrera en centaines de millions, puisqu'on parle déjà de milliards actuellement.

Mesdames et Messieurs les députés, je pense que nous devons revenir auprès des personnes qui savent de quoi elles parlent, qui ont étudié la question et qui l'ont présentée. Même l'autorité de surveillance - et M. Pirrotta l'a dit en commission de façon très claire - ne sait pas si le PL 12228 pourra être appliqué en l'état et se réserve le droit de proposer des modifications. Ce jour est grave, et je crois que tout le monde, peu importe sa position, l'a saisi. On ne peut pas se fier à de vagues croyances, on doit savoir où l'on va, or ce PL 12228 est un chemin plus que dangereux, Mesdames et Messieurs les députés, c'est un chemin qui va de nouveau nous mener à la catastrophe. Si c'est une catastrophe pour l'Etat, certains me diront que ce n'est pas grave, et ils auront raison, mais si c'est une catastrophe pour les assurés, moi je trouve ça dramatique. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole au rapporteur de majorité sur le PL 12404, M. Jean-Luc Forni.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le PL 12404 représente un compromis entre le PL 12228 dont il vient d'être question et le PL 12188 qui a été retiré tout à l'heure par le Conseil d'Etat. Ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, repose sur quatre piliers essentiels: la durabilité, l'amélioration du financement, le pilotage et la préservation des prestations. La réforme se fonde sur des hypothèses extrêmement prudentes pour qu'on puisse s'assurer de sa durabilité. Elles sont d'ailleurs beaucoup plus prudentes que celles des autres projets relatifs à la CPEG que l'on vient de mentionner. Le Conseil d'Etat a tout d'abord pris la décision d'appliquer un taux technique prudent de 2%. Pour le rendement de la fortune, c'est un taux de 3% qui a été retenu, même si aujourd'hui la moyenne de rendement de la fortune de la CPEG est de l'ordre de 8%. Le Conseil d'Etat a aussi pris en considération une absence d'inflation; cela permet, dans les projections financières, de tenir compte de l'absence de participation des rentiers actuels à l'assainissement de la caisse. Le Conseil d'Etat a enfin pris en considération un taux de projection des intérêts crédités sur les comptes épargne-vieillesse à hauteur de 1,5%.

La recapitalisation passera à 75%, ce qui permettra de respecter l'objectif du taux de couverture de 80% en 2052 prévu par les Chambres fédérales. Pour l'Etat, concrètement, cette recapitalisation est une reconnaissance de dette qui est estimée actuellement à 4 milliards de francs. Dans les faits, hormis le financement immédiat de 0,5 milliard, 3,5 milliards seront transférés à la CPEG sur une période de quarante ans, soit en espèces, soit en apports en nature. Les employeurs participeront quant à eux à cette recapitalisation à hauteur de 0,2 milliard de francs.

Il est prévu de maintenir les cotisations à 27%, c'est-à-dire à leur niveau actuel. Il y aura également une répartition nouvelle des cotisations entre employeurs et employés, à raison de 58% pour les employeurs et 42% pour les employés, ce qui était déjà prévu dans le PL 12188 retiré tout à l'heure. C'est une répartition proche de la moyenne suisse, Mesdames et Messieurs les députés. La composition des cotisations de 18% pour les employeurs et 9% pour les employés passera à 15,65% pour les employeurs et 11,35% pour les employés, soit une augmentation des cotisations des employés de 2,35%. Il s'agit là de l'effort que fournit la fonction publique dans le cadre de cette réforme pour la recapitalisation de la caisse.

Le troisième pilier de cette réforme est le pilotage de la caisse avec un passage à la primauté des cotisations, qui permet une meilleure réactivité de la CPEG, notamment en cas de mauvais temps et d'évolution négative de l'environnement économique, en tenant compte aussi de l'évolution de l'espérance de vie, dont on sait qu'elle s'allonge considérablement et qu'elle modifie dans ce contexte les paramètres à prendre en considération.

Grâce aux mesures d'accompagnement, la réforme limite les baisses de prestations à 5%. Cela signifie qu'elle protège les employés des fortes baisses de prestations qui seraient imposées en cas de maintien du système actuel. Les expectatives de baisses de prestations limitées à 5% seront mises en place grâce aux mesures d'accompagnement. Selon les simulations, la diminution moyenne des prestations se situera à 4,4%.

Cette recapitalisation de 4,2 milliards de francs, avec un taux technique de 2%, est financée de la façon suivante: environ 3 milliards correspondent à la recapitalisation à hauteur de 75% des engagements actuels de la CPEG, tandis qu'environ 1 milliard correspond au financement des mesures d'accompagnement à la charge de l'Etat. En regard, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a 0,2 milliard correspondant à la participation des employeurs, 0,5 milliard versé en cash ainsi que 3,5 milliards versés par l'Etat, qui font l'objet d'un prêt simultané. Le coût de la réforme se monte à 91 millions de francs pour la première année; il diminuera ensuite d'environ 2,4 millions par an, pour disparaître dès la 36e année.

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi semble être un bon moyen de sortir de l'impasse, puisqu'on y trouve une répartition des efforts - on l'a entendu tout à l'heure - une durabilité et une vision à long terme de la caisse, qui se retrouvera dans une situation où elle sera capable de résister à un environnement économique défavorable. Il y a également des réformes structurelles ainsi qu'une conformité avec les exigences fédérales en matière de recapitalisation, la prise en compte des risques économiques - je l'ai dit précédemment - et une cohérence avec les primes pratiquées dans les autres cantons.

C'est un leurre de penser que, si on vote aujourd'hui l'un ou l'autre des projets de lois figurant à l'ordre du jour - je pense au PL 12228, puisque c'est le seul qui reste avec le nôtre - il n'y aura pas de baisse de prestations. Avec le PL 12228, la diminution à terme sera beaucoup plus importante que la baisse actuellement limitée à 5% qui résulte du projet de loi présenté aujourd'hui. Aux yeux de la majorité de la commission, le PL 12228 ne peut pas être une option. Ce projet n'est pas le résultat d'un compromis et il ne propose aucune réforme du système actuel de fonctionnement de la CPEG. Il ne fait que repousser les problèmes à grands frais, comme on l'a entendu précédemment, en décrétant le maintien des rentes à leur niveau actuel, sans partage des efforts ni réforme structurelle, puisqu'il propose de garder le régime de la primauté des prestations. Il comprend en outre quelques clauses qui sont sujettes à interprétation, et l'Etat ne sait pas vraiment à quoi il s'engage avec de telles dispositions qui font penser à un chèque en blanc - on l'a entendu tout à l'heure - pour maintenir les prestations: «Au besoin, l'Etat de Genève procède à la capitalisation supplémentaire [...]» (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Le PL 12228 pourrait aussi poser des problèmes de compatibilité avec le droit fédéral. En effet, d'après la loi sur la prévoyance professionnelle, le Grand Conseil dispose de la compétence de fixer soit le financement, soit les prestations. Il ne peut pas cumuler les deux. Ce projet de loi ne prévoit que des renforcements du financement de l'Etat, sans réforme structurelle...

Le président. Vous parlez maintenant sur le temps de votre groupe.

M. Jean-Luc Forni. Oui, merci, Monsieur le président. ...et nous pouvons parier que son adoption par le Grand Conseil aurait pour effet de dégrader la notation financière du canton de Genève, je l'ai déjà mentionné ce matin. Que se passera-t-il le jour où le canton aura des problèmes pour refinancer sa dette ? Que diront les fonctionnaires si leur salaire n'est pas versé à la fin du mois à chaque crise de liquidité ? Enfin, le PL 12228 est plus coûteux que le projet de loi du Conseil d'Etat.

Avec le PL 12404, Mesdames et Messieurs les députés, un équilibre a été trouvé. Cette réforme est robuste et elle repose sur des hypothèses très prudentes pour s'assurer de sa durabilité. Le PL 12404 augmente le financement de la CPEG et met fin à sa sous-capitalisation. De plus, cette réforme préserve les prestations en protégeant les employés de l'Etat des fortes baisses de prestations qui seraient imposées en cas de maintien du système actuel.

Au vu de ces explications, la majorité de la commission vous invite à faire le pas nécessaire vers le compromis en adoptant le PL 12404. Nous devons absolument trouver un large consensus pour veiller à maintenir l'attractivité des employeurs affiliés à la CPEG et limiter les risques pour l'Etat garant. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le Grand Conseil doit aujourd'hui débattre en opportunité sur le plan politique de ces deux projets de lois, et pour que le débat se fasse de manière intelligente, il faut que les aspects techniques soient compris. Vous me permettrez donc d'abord trois remarques. La première concerne la déclaration de M. Aellen, qui a indiqué que le PL 12228 ne changeait rien. C'est faux, il le sait, et on en a débattu. Le taux de cotisation change: 27% des cotisations seront affectées au financement des prestations, alors que ce n'est pas le cas aujourd'hui, puisqu'une partie des cotisations versées par les assurés sert à la recapitalisation de la caisse. Par ailleurs, le PL 12228 garantit un taux de couverture de 75%, et je précise que ce sont les mêmes mécanismes de financement qui ont été repris dans le PL 12404. Dès lors, le financement étant le même, le risque est égal du point de vue financier, et aucun des projets n'est plus solide que l'autre à ce niveau-là. Voilà ma première remarque.

La deuxième a trait à la question de la prétendue fuite. Il me semble que M. Aellen - ou peut-être était-ce M. Forni - a indiqué que le PL 12228 laissait en quelque sorte filer l'argent. Par là, il laisse entendre que la caisse perdrait de l'argent actuellement et qu'il en irait de même avec le PL 12228, puisque celui-ci ne change rien, ce qui est également faux. Je crois que vous le savez tous, la CPEG a des rendements très élevés, de l'ordre de 9,5% - c'est un chiffre extraordinaire - et le débat que nous avons aujourd'hui n'est pas en lien avec la santé financière de la caisse, mais avec des questions de conformité au droit fédéral. Pourquoi ? M. Velasco l'a indiqué tout à l'heure, à l'initiative d'un député libéral, les Chambres fédérales souhaitaient initialement forcer les caisses publiques à passer à un taux de couverture de 100% en dix ans, mais elles ont finalement été un peu plus «raisonnables», entre guillemets, en réclamant en 2012 l'atteinte d'un taux de couverture de 80% en quarante ans, soit d'ici 2052, ce qui entraîne évidemment un certain nombre de coûts pour les collectivités. C'est de cela qu'on parle, parce qu'après l'entrée en vigueur de la nouvelle LPP dont je viens de parler, le Grand Conseil a dû faire ce premier travail qui a mené à la constitution de la CPEG, avec déjà un certain nombre de pertes pour les assurés. Cependant, la capitalisation de la CPEG n'était pas suffisamment importante, de sorte que compte tenu des aléas du marché, des taux d'intérêt négatifs à la BNS, des aspects de taux de change et des obligations de la Confédération qui étaient négatives sur le long terme, on n'a pas pu suivre le chemin de croissance. Les conséquences juridiques - je le précise, parce que la caisse va bien - sont donc celles de devoir prendre des mesures d'assainissement, et c'est la raison pour laquelle nous débattons aujourd'hui.

Le troisième aspect concerne la question des risques. Il est exact qu'il y a des risques, mais ils sont identiques dans les deux projets et sont liés à la longévité des assurés, évidemment, ainsi qu'à l'imprévisibilité des marchés financiers. Cela dit, je le répète, ils sont identiques dans les deux projets.

Enfin, et M. Aellen a eu raison de le dire, le PL 12228 est plus coûteux que le PL 12404, mais pour un motif assez simple, à savoir que si le financement est le même, la répartition des cotisations entre assurés et employeurs varie: le PL 12228 garde le système actuel d'un tiers-deux tiers, tandis que le PL 12404 prévoit une répartition de 42%-58%. C'est pour cette raison et aucune autre que les projets ont des coûts distincts.

Maintenant que le décor est planté, je vais m'exprimer sur le fond. Les risques existent et sont identiques, je l'ai indiqué. La question qui se pose est dès lors de savoir qui va les supporter. M. Forni a expliqué que les risques étaient majeurs et qu'ils étaient énormes pour la collectivité; j'en conclus donc que s'ils étaient intégralement transférés aux assurés, tel que le PL 12404 le propose, ce serait à eux de les supporter. M. Velasco a pourtant rappelé tout à l'heure qu'ils avaient déjà subi passablement de pertes ces dernières années. En effet, suite à la fusion des caisses et la constitution de la CPEG, ils ont perdu 15%, et le comité de la caisse a modifié l'âge pivot de la retraite en le reportant d'une année dès le 1er janvier 2018, ce qui représente une perte supplémentaire de 5%. Or dans un domaine comme celui de la prévoyance professionnelle, il existe un principe cardinal, à savoir que les rentes sont des promesses sur le long terme. On a donc le devoir, en tant que législateur, de s'efforcer de respecter les engagements pris en 2014 en essayant de maintenir au maximum le niveau des rentes; c'est ce que fait le PL 12228, en intégrant quand même la modification de l'âge pivot.

Voilà les aspects que je voulais évoquer en préambule. Si vous le permettez, Monsieur le président, je reviendrai sur les remarques qui ont été formulées au sujet des amendements que j'ai déposés en vue du deuxième débat. (Applaudissements.)

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Chers collègues, on aborde aujourd'hui un débat extrêmement important pour l'avenir de l'Etat de Genève et de ses salariés. En premier lieu, j'aimerais dire un mot sur la passivité extraordinaire du Conseil d'Etat dans ce dossier à partir du début de l'année 2017, où chacun n'avait que le mot CPEG à la bouche à la commission des finances. Je vous rappelle, puisque mon collègue Cyril Aellen a déclaré que j'aurais dit qu'il ne fallait rien faire - vous lui transmettrez, Monsieur le président - que j'ai été le premier à déposer un projet de loi, le PL 12095, pour tenter de refinancer la CPEG afin de gagner du temps et de pouvoir mener le débat sur le fond. Le Conseil d'Etat est arrivé avec le PL 12188 six mois plus tard. Six mois plus tard ! J'ai mentionné le Conseil d'Etat, mais il faudrait peut-être rappeler qu'il s'agit du magistrat du PLR, M. François Longchamp. Pendant une année entière, la commission des finances et une sous-commission ont débattu de ce PL 12188, lequel s'est avéré tellement mauvais que l'actuaire venant du privé qui avait été engagé par la commission des finances a dit que ce n'était pas possible, que ce projet faisait porter tous les sacrifices sur les épaules des salariés et que l'Etat ne faisait aucun effort. Je me souviens même que mon collègue Olivier Cerutti du PDC - à qui on ne pourra pas reprocher d'être un partisan inconditionnel du laxisme à l'égard des fonctionnaires - a déclaré qu'il était un patron du privé et que ceux-ci avaient l'habitude de faire des sacrifices quand ils en demandaient à leurs employés. Ce n'est peut-être pas exact, mais c'est du moins ce qu'il a dit. Il y a donc eu une totale passivité du Conseil d'Etat et une responsabilité très importante du PLR qui occupait ce siège au sein du gouvernement. Voilà pour les responsabilités politiques.

Sur le fond, le PL 12404 est une imitation un peu améliorée - avec cette fois-ci un peu de sucre vert, pourrait-on dire - visant à faire passer l'amère pilule du PL 12188. Que trouve-t-on dans ce projet ? Il y a d'abord une nouvelle baisse de prestations de 5% pour les assurés, qui s'ajoute à la diminution de 17% imposée au préalable, si bien qu'on va se retrouver avec une baisse de 22%. N'oubliez pas que ces rentes de la fonction publique concernent en grande majorité des femmes, et principalement des femmes qui travaillent à temps partiel, pour lesquelles ces baisses de prestations et de rentes vont être extrêmement douloureuses. Je le dis parce que les écarts de prestations du deuxième pilier entre hommes et femmes sont beaucoup plus importants que ceux de l'AVS et qu'il est quand même fort de café que l'Etat de Genève, un employeur public, reproduise cette inégalité de prestations entre hommes et femmes. Et en plus de baisser les prestations, on demande un effort supplémentaire au niveau salarial, puisque les employés participeront en moyenne à raison de 1500 F par an à cette diminution de leurs prestations futures, ce qui est quand même extraordinairement injuste.

D'autre part, indépendamment de ces pertes, le projet de loi qui nous est proposé introduit un nouveau système, à savoir la primauté des cotisations. Soyons extrêmement précis ! Dès qu'il est question du deuxième pilier - qui depuis le départ est une vaste escroquerie, car nous aurions dû construire en Suisse nos systèmes de retraite sur le premier pilier, sur la répartition - nous sommes tributaires des rendements des placements de la fortune, et quand ils sont eux-mêmes placés en bourse, eh bien nous sommes tributaires des aléas de la bourse. Somme toute, nous jouons nos retraites dans un casino international qui est celui de la bourse.

Le PL 12228 offre l'avantage que l'effort de recapitalisation porte sur le logement, soit un secteur qui génère des rendements stables. Ils ne sont pas énormes, puisque nous ne voulons pas de logements spéculatifs, mais ils sont stables, et en tout cas plus assurés que ceux de la bourse sur le long terme. Or, avec le PL 12404, il s'agit à nouveau de placer les rendements de la fortune en bourse, de dépendre des aléas de la bourse, et je m'étonne que certains parmi les Verts montrent quelque sympathie pour ce système, puisque dans le fond le rendement de ces capitaux va dépendre de la croissance, et il faudra une croissance inouïe - en particulier sur les marchés financiers - pour que ces retraites se portent bien. On nous explique que la primauté des prestations ne change pas énormément le problème, et c'est vrai, puisque nous sommes toujours dans le régime du deuxième pilier, mais ses défauts sont tempérés par un placement privilégié dans le domaine du logement, qui favorise aussi le reste de la population. Ce n'est pas une recapitalisation pour les fonctionnaires: il s'agit bien d'une recapitalisation de la caisse de pension des fonctionnaires, mais qui va servir à créer du logement à des prix abordables pour le reste de la population, ce qui est significatif. C'est la raison pour laquelle l'ASLOCA, qui n'est pas une institution de défense des fonctionnaires, a participé à la rédaction de ce projet de loi, a donné des conseils à ses auteurs et soutient ce texte, ce qui devrait à mon sens faire réfléchir notre parlement. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ce projet de loi est donc meilleur pour les salariés et les assurés, mais aussi pour l'ensemble de la population genevoise.

Je vais maintenant prendre quelques minutes sur le temps de mon groupe pour vous énoncer les autres inconvénients de la primauté des cotisations. Le premier est idéologique, et c'est la raison pour laquelle on le comprend mal. La droite le comprend mieux que la gauche ! M. Weiss - paix à sa mémoire - était le grand défenseur de la primauté des cotisations, parce qu'il avait compris qu'elle invisibilise totalement l'objectif de rente. Si l'on vote le PL 12404, vous saurez qu'au départ le sacrifice consiste en une nouvelle baisse des prestations de 5%, mais dès le lendemain vous ignorerez quel sera le sacrifice supplémentaire, parce que les retraites seront indexées sur la bourse et que, circonstance aggravante, le retour de l'inflation aura un impact plus important sur le régime de la primauté des cotisations que sur celui de la primauté des prestations. Ce n'est pas moi qui le dis, mais Mme Mottu Stella, une experte venant du privé, plus précisément de PwC. Elle nous a en effet expliqué «qu'en cas d'inflation, dans un plan en primauté de cotisations, il faut qu'il y ait un ajustement du taux d'intérêt crédité, sinon il y a une modification de l'objectif de prestations». D'après les calculs qu'elle a effectués pour des salariés de la classe 13 - soit des salariés modestes, qui devraient intéresser toute la gauche - un taux d'inflation de 1% faisait baisser de 9 points leurs attentes de rentes. Cette baisse de 9 points, Mesdames et Messieurs les députés, est extrêmement significative. Dissimuler l'objectif de rente, c'est donc rendre inutile un débat permanent comme celui d'aujourd'hui. Il n'y aura plus de débat sur les retraites de la fonction publique, et c'est bien ce que la droite veut. Pour notre part, nous voulons garder les yeux braqués sur cet objectif de 60% du dernier salaire assuré, c'est-à-dire 50% - parfois même moins - du dernier salaire réel, parce que cela nous permet de mener le débat et de nous demander si nous offrons des conditions de retraite décentes à nos salariés ou si nous les escroquons. Je crois que cet objectif doit figurer dans la loi, et c'est la raison pour laquelle le PL 12228 est largement supérieur au PL 12404.

J'aimerais mentionner encore un élément qui devrait nous toucher, du moins tous ceux qui se réclament de la gauche ou d'un autre projet de société, c'est l'offre d'une retraite à trois vitesses dans le PL 12404. Il y aura la retraite en bronze, pour ceux qui n'ont pas les moyens, la retraite en argent, pour les personnes un peu plus riches, et la retraite en or, qui se cumulera avec le troisième pilier, pour les cadres supérieurs de l'Etat. Nous ne voulons pas de cela ! Nous souhaitons une retraite unique pour tous, solidaire, qui tende à réduire les écarts entre les plus hauts et les plus bas salaires, entre les hommes et les femmes, et le PL 12228 permet de le faire dans de meilleures conditions que le PL 12404. C'est pourquoi j'appelle vraiment tous les députés des partis qui ont déposé le PL 12228 - c'est-à-dire évidemment du groupe socialiste et d'Ensemble à Gauche, mais aussi des Verts et du MCG - à faire un choix déterminé en faveur de ce projet de loi et à renvoyer le PL 12404 en commission, parce que si d'aventure - mais je ne le crois pas - le peuple devait refuser le PL 12228 suite à un référendum, le PL 12404 serait une roue de secours un peu moins mauvaise que les roues crevées du PL 12188 de M. Longchamp. Merci. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de troisième minorité. Monsieur le président, j'aimerais juste dire en préambule que j'ai reçu un message via Messenger dans lequel on m'indique qu'il est un peu compliqué de suivre le débat lorsque l'on cite les numéros des projets de lois. C'est vrai que des téléspectateurs nous regardent, et je crois donc qu'il serait plus simple de parler du projet de la gauche et du MCG et du projet du Conseil d'Etat. (Exclamations.) On s'y retrouverait plus facilement et ça représente bien la réalité de ce débat, puisqu'on est face à deux projets de lois et non pas à deux numéros de projet de loi. Voilà ce que je propose aux divers intervenants pour la clarté du débat.

Dans cette problématique de la CPEG il y a d'abord un héritage, un mauvais héritage, hélas, que nous avons depuis des dizaines d'années. En effet, un conseiller d'Etat PLR, notamment, s'était vanté dans les années 80 - cela remonte à une époque lointaine - du fait que les engagements de la caisse n'étaient pas entièrement couverts, ce qui nous a d'une certaine façon menés à l'impasse dans laquelle nous nous trouvons actuellement. Il fut une époque où on affirmait que l'Etat de Genève était pérenne, qu'il n'était pas nécessaire d'assurer à 100% le financement à l'égard des assurés, et maintenant le réveil est brutal. On a commis autrefois de grandes erreurs, et aujourd'hui le temps est venu de les réparer.

Cela dit, je crois qu'il y a un élément essentiel à aborder, parce que nous devons aller à l'essentiel et faire l'économie de toutes les questions traitées lors des débats en commission, qui sont complexes et intéressantes, mais que nous devons malheureusement résumer ici de manière très rapide. Comme le disait l'actuaire mandatée par la commission des finances, Mme Mottu Stella, il n'y a qu'un seul problème pour les caisses de pension, c'est le financement. Le point central c'est le financement, et non pas des questions techniques derrière lesquelles on se réfugie. Ce problème central est également le plus délicat, et nous avons à y répondre aujourd'hui.

Nous avons un choix fondamental à faire entre le projet de loi de la gauche et du MCG et celui du Conseil d'Etat. Le MCG a bien évidemment opté pour le projet du MCG et de la gauche, parce qu'il offre des conditions acceptables aux futurs retraités et se tourne vers des placements sûrs dans l'immobilier locatif, la sécurité des placements étant effectivement un élément important. On voit que les placements boursiers - et maintenant surtout les placements obligataires - font courir de grands risques à une époque où il y a des taux d'intérêt négatifs; les placements sûrs de père de famille que l'on connaissait autrefois n'existent plus, hélas, nous sommes donc obligés d'être prudents. De ce point de vue, l'immobilier reste un domaine tout à fait intéressant, et c'est l'un des grands avantages du projet du MCG et de la gauche.

S'agissant de la CPEG - certains préopinants l'ont dit - il faut savoir que nous ne connaissons plus l'âge d'or de la CIA, où les retraites étaient ultragénéreuses. Ce temps-là est désormais révolu et nous vivons à une autre époque. Il y a eu des pertes de prestations, si bien que la moyenne se situe maintenant au-dessous de 3000 F, pour diverses raisons - les interruptions de carrière, les divorces et autres - ce qui explique cette situation. Face à cela, nous avons un choix à faire et vite - il n'y en a pas trente-six mille - entre le projet de loi du MCG et de la gauche, que nous vous demandons de soutenir, et celui du Conseil d'Etat, qui peut servir de roue de secours. J'ajoute enfin qu'un amendement vous sera proposé en vue d'actualiser le projet que nous soutenons, car il a été déposé il y a de nombreux mois déjà et nécessite donc d'être mis à jour, comme l'a été le projet de loi du Conseil d'Etat. Je vous remercie.

M. Jean Rossiaud (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, le 28 novembre 2017 le PL 12228 dit de la gauche et du MCG était déposé et offrait une alternative acceptable au projet du Conseil d'Etat d'alors, le projet Longchamp. Il était soutenu par quatre partis - les socialistes, les Verts, Ensemble à Gauche et le MCG - quatre forces qui se sont unies hier et aujourd'hui pour accepter un budget 2019 qui, même s'il ne convient pleinement à aucun parti en particulier, a dégagé un consensus suffisant pour convenir globalement à tous.

C'est dans le même esprit que les Verts accepteront ce PL 12228. Tout d'abord pour ne pas se dédire, parce qu'ils avaient proposé et appuyé ce projet. Ensuite pour continuer à faire front, dans l'esprit de ce que nous avons construit autour du budget, et soutenir une politique sociale, qui porte tant sur le respect des conditions de retraite des fonctionnaires que sur la question du logement. Nous voulons contribuer à sauver et à sauvegarder la CPEG. Cela signifie-t-il que les Verts trouvent ce projet de loi durable ? Non, Mesdames et Messieurs les députés. Ils le trouvent même moins pérenne que le projet concurrent déposé récemment par le Conseil d'Etat - le PL 12404 - qui n'en est au fond pas si éloigné.

Notre débat se cantonne la plupart du temps à des considérations techniques, qui concernent notamment les années de cotisations, le taux technique, etc. Les Verts aimeraient sortir de ce débat technique et poser les questions de fond qui s'imposent. Ils ne croient à la pérennité d'aucun des projets qui nous sont soumis ce jour. Et aucun n'est durable, ou soutenable, comme on dit au Québec, quand on parle de développement durable. Pour être franc avec ce Grand Conseil et nos électeurs, je dirai que même si nous, les Verts, voulons démontrer aujourd'hui notre solidarité avec les retraités et la population genevoise dans son ensemble, nous sommes très partagés quant à ces deux projets, et nous ne voterons que par solidarité. Nous ne sommes convaincus ni par l'un ni par l'autre, car aucun des deux ne prend en compte les grands défis économiques, écologiques et sociaux. Et si on les juge à l'aune de ces défis, les deux projets sont porteurs des mêmes dangers, que nous dénonçons depuis notre création en tant que parti.

Les systèmes de retraite - tel le deuxième pilier - fondés sur la capitalisation sont une aberration écologique, économique et sociale, cela tant à Genève que dans l'ensemble du monde. La CPEG n'échappe pas à cette logique. Pourquoi une aberration économique ? Les cotisations pour le deuxième pilier se font par le biais d'une ponction directe sur les salaires, même si elles sont prises à parts égales entre les employeurs et les employés, et même quand elles sont prises en partie sur l'impôt comme dans le cas de la CPEG. Si encore cette épargne était répartie directement et immédiatement entre les ayants droit, comme l'est l'AVS, le système serait socialement très solidaire. Nous ne dépenserions que ce que nous aurions en caisse. Ce que nous ponctionnerions aujourd'hui, nous l'utiliserions immédiatement pour verser des pensions décentes aux retraités actuels, sans capitaliser outre mesure et sans compter sur des taux de rendement totalement irréalistes. Là encore l'impôt serait plus équitable et permettrait une meilleure redistribution des revenus et des richesses. Plus équitable que le système compliqué - qui est pourtant très bon - mis en place pour fonder et soutenir l'AVS. Le deuxième pilier, quant à lui, est une épargne individuelle forcée, vous le savez, que l'on retire du pouvoir d'achat immédiat des employés et qui est capitalisée pour constituer des fonds institutionnels. Cette capitalisation énorme depuis quelques décennies a induit une financiarisation croissante de l'économie et a contribué à découpler toujours davantage l'économie financière de l'économie réelle, fragilisant cette dernière.

Sur le plan écologique, en deuxième lieu, la capitalisation et la financiarisation ont contribué, par la recherche de l'obtention de rendements extrêmement élevés, à l'exploitation sans borne des ressources naturelles, à une surconsommation délétère, à la programmation de l'obsolescence, au réchauffement climatique ainsi qu'à la baisse dramatique de la biodiversité.

Sur le plan social, finalement, nous courons également à la catastrophe. La majorité des Verts ne partagent pas la croyance née dans les années fastes des Trente Glorieuses - parce qu'il s'agit bien d'une croyance, Mesdames et Messieurs les députés - que le rendement de ces fonds sera suffisamment élevé pour servir des retraites décentes aux personnes qui auront épargné toute leur vie. La capitalisation est une chimère ! Tout cet argent risque bien de partir en fumée lors des prochaines crises financières ou fondra peu à peu sous les effets de l'inflation. Ne croyons pas à ces chimères ! C'est pour cela que les Verts ont toujours défendu et continueront à défendre l'idée d'un revenu de base inconditionnel, un outil efficace pour relever les grands défis sociaux que sont le vieillissement de la population, l'entrée toujours plus tardive dans le monde du travail, la précarisation de l'emploi et l'augmentation tendancielle du chômage. Les gens, et en particulier les jeunes, ne veulent plus vivre uniquement pour travailler. Ils veulent contribuer ensemble à la richesse collective et se la partager équitablement.

Si aujourd'hui nous nous rallions à ceux qui veulent maintenir le système à tout prix, c'est parce que dans ce parlement nous ne sommes pas en mesure de construire un projet de société pérenne et durable qui obtienne l'adhésion d'une majorité de la population. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons le PL 12228 sans état d'âme pour ne pas fragiliser les retraités, le temps que nous puissions construire le système pérenne et durable de demain, et nous abstiendrons sur le PL 12404. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Eric Leyvraz (UDC). Nous abordons un sujet de première importance pour la république, soit pour ses finances, soit pour le personnel qui la sert. Deux projets de lois nous sont soumis, le dernier par le Conseil d'Etat, et je tiens ici à remercier le rapporteur de majorité sur le PL 12404, M. Forni, puisqu'il a eu un seul jour pour rendre son rapport. Une fois de plus, pour un projet de loi de haute importance, le Conseil d'Etat nous presse et nous remet au dernier moment sa proposition. Il avait pourtant tout loisir d'agir un peu plus vite, car il faut rappeler que le déficit des caisses, puis de la caisse issue de la fusion, est connu depuis longtemps. En 2002 déjà, le député Marcet dénonçait une sous-couverture de 4 milliards de francs, et il avait raison. Les responsables des caisses d'alors le savaient aussi, de sorte que la grave sous-couverture de la caisse est également de leur responsabilité, contrairement à ce qu'ils veulent bien nous dire.

Le premier projet de loi, déposé par la gauche - le PL 12228 - présente un défaut rédhibitoire, celui de conserver la primauté des prestations. Ce régime a été abandonné par pratiquement toutes les caisses de pension, car les bénéficiaires touchent souvent une retraite qui ne correspond pas à ce qu'ils ont versé. Cela implique une obligation d'augmenter le nombre de nouveaux cotisants pour la caisse, ce qui n'est pas suffisant quand celle-ci a une forte proportion de retraités par rapport au nombre de cotisants, comme c'est le cas de la CPEG. De plus, les propositions formulées pour remettre la caisse à flot la transforment en agence immobilière - ce qui n'est pas le rôle d'une caisse - et augmentent les risques futurs, l'immobilier n'ayant pas toujours rapporté comme aujourd'hui. La gauche prend un risque énorme en poussant son projet de loi car, quel que soit le choix que nous ferons entre les deux projets de lois, il y aura un référendum, et la population ne comprendra pas que des employés ayant la sécurité de l'emploi - ce qui est précieux aujourd'hui - se retrouvent, aux frais du contribuable, avec des pensions sans commune mesure avec celles du secteur privé. Et rappelons que si aucune décision n'est prise d'ici juin 2019, la caisse aura l'obligation de mettre en vigueur de nouvelles règles, à commencer par une diminution des rentes de 10%, et bien plus si le taux technique baisse encore, ce que nous pouvons envisager.

L'UDC ne peut accepter que le sort des 70 000 personnes affiliées à la caisse se joue sur une opposition gauche-droite. Toutes les caisses de pension sont en difficulté: il y a peu de rendement et pas d'inflation. La CPEG est en outre la caisse la moins couverte et la plus en danger de Suisse. Elle doit retrouver son équilibre avec l'aide de la collectivité, puis s'assumer sur la durée, ce que le PL 12228 ne garantit pas du tout. Ses auteurs en sont du reste tout à fait conscients, puisque le projet de loi - de façon quand même assez dissimulée - prévoit ceci à son article 25A, alinéa 2: «Au besoin, l'Etat de Genève procède à la capitalisation supplémentaire prévue par l'article 72a, alinéa 1, lettre d, de la loi fédérale.» Rappelons qu'en 2013, le Conseil d'Etat avait vendu au peuple et au Grand Conseil une fusion des caisses de l'Etat avec un unique versement de 800 millions qui permettait à la caisse de voler de ses propres ailes. On a vu le résultat... Mais pourquoi celle-ci ferait-elle de grands efforts lorsqu'elle manque d'argent si elle a l'assurance que l'Etat - c'est-à-dire nous - repassera à la caisse ? Si l'entrée en matière de ce projet est acceptée, l'UDC présentera donc un amendement pour supprimer l'alinéa 2 de cet article.

Quant au PL 12404 du Conseil d'Etat, il est clair qu'il ne satisfait pas l'UDC, mais il s'agit d'un compromis raisonnable où tous les intervenants font des sacrifices pour trouver une solution qui assure une véritable viabilité à la caisse de pension. Les hypothèses de départ sont extrêmement prudentes, il faut le relever. L'Etat s'engage à verser 3 milliards - c'est une somme gigantesque - plus 1 milliard pour assurer aux employés que la baisse des rentes sera limitée. Le passage à la primauté des cotisations met fin à la spirale infernale nécessitant qu'il y ait toujours plus d'affiliés pour pouvoir payer les retraités. Ce projet de loi représente un gros effort de la part de l'Etat et des employés - nous en sommes conscients - mais préserve l'assurance d'une pension à l'âge de la retraite et rencontre un écho favorable auprès du comité de la caisse, il faut quand même bien le souligner, la primauté des cotisations apportant une plus grande souplesse dans sa gestion. Et quand la situation s'améliorera - ce qui viendra - les cotisants pourront aussi plus rapidement en retirer les fruits. L'UDC soutiendra donc le PL 12404 et refusera le PL 12228. Ce projet de loi du Conseil d'Etat est important pour Genève, car on ne peut pas laisser aller à vau-l'eau une caisse dont dépendent autant de personnes. Merci.

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, un bref historique de la caisse a déjà été dressé, mais je pense qu'il est important de repointer certains événements. On avait à l'origine une caisse, ou plutôt deux caisses de pension qui fonctionnaient en capitalisation partielle. Ce principe de fonctionnement en capitalisation partielle ne tombait pas de nulle part: il résultait d'un choix politique opéré dans les années 80 par des conseillers d'Etat de droite, du parti radical, en faveur de ce type de fonctionnement. Puis en 2012, les Chambres fédérales ont décidé d'obliger les caisses publiques à atteindre un taux de capitalisation d'au minimum 80% en quarante ans, ce qui a nécessité la fusion de ces deux caisses, la création de la CPEG ainsi qu'une réforme en profondeur de notre système de retraite de la fonction publique. Depuis cette réforme en profondeur, certains des paramètres ont changé, notamment la question des rendements sur les marchés financiers, ce qui a mené à une baisse assez considérable du taux technique, de sorte que l'équilibre qui avait été trouvé dans le cadre de cette réforme n'a plus pu tenir. Cela a contraint la caisse à adopter un premier plan de mesures qui a eu un coût pour la fonction publique, puisqu'elle a vu ses prestations diminuer de 5%. Et si nous n'effectuons pas aujourd'hui une réforme sous forme de recapitalisation, eh bien nous nous dirigerons très prochainement vers un nouveau plan de mesures, qui prévoit encore une baisse de 10% pour les assurés de la CPEG. Tout ça pour vous dire que nous faisons actuellement face à la nécessité impérieuse de trouver une solution de recapitalisation pour notre caisse de pension afin d'obtenir un système pérenne qui permette le maintien des rentes de la fonction publique.

Nous avons aujourd'hui sur la table deux options, le PL 12228 et le PL 12404, qu'il nous revient de comparer. Je commencerai par le PL 12404. Il faut le dire, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi propose purement et simplement aux assurés de la CPEG de payer plus pour gagner moins, dans la mesure où il modifie la répartition des cotisations entre l'employeur et l'employé - qui ne sera plus de deux tiers-un tiers comme c'est le cas actuellement, mais de 58%-42% - avec des cotisations de risque qui seraient totalement prises en charge par l'employé. Cela représente une plus grande ponction sur les salaires des fonctionnaires, qui gagneront donc moins à la fin de l'année, mais surtout moins au moment de la retraite, puisque ce projet de loi prévoit une baisse de prestations de 5%. Le PL 12404 instaure en outre un changement de système, soit le passage de la primauté des prestations à la primauté des cotisations, qui implique de transférer les risques liés aux aléas des marchés financiers de l'employeur - donc de l'Etat - aux employés.

Dans le cas de figure où nous nous trouvons aujourd'hui, à savoir celui d'une caisse qui, après avoir fonctionné pendant des années en capitalisation partielle, comme je le rappelais tout à l'heure, doit désormais passer à un taux de capitalisation de 80% - et ni vous, ni moi, ni l'Etat, ni les assurés, ni personne ici n'a le choix à ce sujet, c'est une décision de l'Assemblée fédérale - eh bien le parti socialiste dit non à ce PL 12404 et privilégie le PL 12228, car des efforts très conséquents ont été consentis par la fonction publique ces dernières années, dans la mesure où elle a vu ses rentes baisser de 20% en moins de dix ans - MM. Velasco et Dandrès l'ont rappelé avant moi. Le PL 12228 permet effectivement de maintenir les prestations de rentes à leur niveau de 2018, ce qui est profitable aux assurés, et prévoit également dans son financement un transfert de terrains publics et de droits à bâtir - notamment les terrains du PAV - permettant de construire des logements abordables et moins spéculatifs à destination de la population, ce qui constitue de plus un investissement stable pour la CPEG. Le PL 12228 est donc aussi profitable pour la population, et à ce titre nous vous invitons à en voter l'entrée en matière. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la problématique de cette caisse de pension a effectivement démarré il y a longtemps, mais notamment au moment de la fusion des deux caisses, parce que la CPEG était sous-capitalisée; il était donc écrit d'avance qu'on devrait très rapidement se reposer la question de savoir comment assurer son financement à plus long terme, et on se trouve aujourd'hui dans ce cas de figure. Il est évident qu'on n'a pas le choix du système; le deuxième pilier est conçu ainsi, il mobilise énormément de capitaux pour que les rentes puissent être servies. On n'a pas le choix ! Et la volonté qu'ont eue les Chambres fédérales d'augmenter le taux de couverture à 80% ne nous laisse pas non plus le choix. Face à cette évidence, un certain nombre de mesures s'imposent, bien sûr. Or aujourd'hui on constate quand même que les rentes ont diminué d'environ 15% suite à la fusion, puis encore de 5% suite aux mesures qui ont été prises après - je pense au recul de l'âge pivot. Les rentes ont donc déjà subi une perte de 20%, et le PL 12404 du Conseil d'Etat prévoit encore une baisse de 5%. Rendez-vous compte: un quart de rente aura disparu en quelques années ! Vous me direz peut-être que c'est le prix à payer pour sauver la caisse de retraite, mais nous, au MCG, nous pensons que c'est un prix trop élevé et qu'il faut maintenant arrêter de diminuer les rentes. Nous n'avons pas le choix ! En effet, si l'on baisse davantage les rentes, que vont devenir les gens qui les toucheront ? Avec l'AVS - nous avons également des difficultés à ce niveau-là - et les rentes du deuxième pilier qui sont en constante diminution, la pension moyenne est déjà relativement basse... Tous ces gens vont finir à l'assistance sociale, et c'est le canton qui paiera directement ! Est-ce que c'est ce que nous voulons ? Je crois que ça n'a pas de sens et qu'à un moment donné il faut faire un choix raisonnable, à savoir voter le PL 12228, parce qu'il va quand même garantir les rentes. Nous sommes persuadés que c'est possible ! Le système de financement est le même que dans le projet du Conseil d'Etat, avec un prêt simultané, et je crois que tout cela est possible dans le temps.

En outre, le passage de la primauté des prestations à la primauté des cotisations va modifier les responsabilités. En définitive, si on vote la primauté des cotisations, l'Etat employeur, le Conseil d'Etat et nous-mêmes, puisque nous sommes appelés à nous prononcer sur ces deux projets de lois, allons en quelque sorte nous laver les mains de ce qui va advenir demain, car ce sont les marchés financiers qui vont décider, et les futurs retraités devront voir leurs rentes adaptées à ces marchés. Eh bien nous considérons pour notre part que ce n'est pas la bonne solution ! La bonne solution, c'est le PL 12228, car il va permettre de recapitaliser la caisse de retraite à un bon niveau, soit à 75% - elle arrivera ensuite à suivre le chemin de croissance pour arriver aux 80% en 2052 - et d'assurer les rentes correctes que nous devons aux fonctionnaires et à toutes les personnes affiliées à cette caisse de retraite. Pour tous ces motifs, Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter le PL 12228 et vous en remercie d'avance.

M. Bertrand Buchs (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je ne voudrais plus aborder ce débat sous l'angle des problèmes techniques, parce que les gens qui nous écoutent ont probablement beaucoup de peine à suivre. Je vais en revanche vous demander de réfléchir au reste de la population, en mettant de côté la fonction publique. Comme il y aura un vote - le Conseil d'Etat a d'ailleurs déjà réservé une date pour que l'on puisse voter sur ces objets - eh bien c'est l'ensemble de la population, et pas seulement la fonction publique, qui décidera de l'avenir de la CPEG. Réfléchissez donc à ce que les gens qui ne font pas partie de la fonction publique sont en train de vivre maintenant. Ils ont les mêmes problèmes ! (Remarque.) Même des problèmes plus graves, certaines fois. Ils paient aussi pour leur caisse de retraite et voient leurs retraites baisser. Vous allez demander au reste de la population de payer également pour la caisse des fonctionnaires. On le fera volontiers, mais il faut qu'il y ait une symétrie des efforts: vous ne pouvez pas demander au reste de la population de sauvegarder une caisse dans laquelle les efforts ne sont pas équilibrés et qui ne fournit pas les mêmes prestations que la leur. Il faut que les gens puissent voir que la fonction publique fait un effort pour parvenir à une symétrie avec le reste de la population. Sous réserve que Fribourg change également de système - ce qui est prévu - Vaud et Genève sont les deux seuls cantons qui appliquent encore la primauté des prestations. Tout le reste de la Suisse a adopté le régime de la primauté des cotisations. Si certains préfèrent le PL 12228, c'est simplement pour cette histoire de primauté des prestations par rapport à la primauté des cotisations. Mais réfléchissez: ce système devra être voté par la population genevoise ! On va lui demander de payer pour cette caisse pendant quarante ans ! C'est un effort énorme que la population fera volontiers, mais seulement s'il y a une symétrie des efforts et si le modèle qu'on va adopter pour la CPEG est le même que celui des caisses pour lesquelles les gens paient actuellement. En effet, ils vont payer deux fois: pour leur caisse et pour celle des fonctionnaires. C'est un effort énorme, et vous devez respecter cela. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, après avoir un peu amélioré la situation de l'AVS dans le cadre de la RFFA, sur laquelle nous voterons en mai prochain, le Conseil fédéral a demandé aux partenaires sociaux de remettre l'ouvrage sur le métier s'agissant de la LPP et de créer un groupe de travail, dans lequel s'est invité un réseau appelé Denknetz, qui se qualifie lui-même de réseau de réflexion de la gauche helvétique. Eh bien les propositions de ce réseau - qui est un réseau de réflexion de la gauche helvétique, je le rappelle - sont assez intéressantes. Il a relevé en premier lieu qu'une réforme du système en profondeur se révélait urgente, parce qu'il a constaté, s'appuyant également sur les chiffres de Swisscanto - qui concernent non seulement les caisses publiques, mais aussi l'ensemble des caisses privées - que le revenu des rentes avait diminué en moyenne de 20% ces cinq dernières années, ce qui représente une baisse de 600 F par mois pour une rente moyenne - je précise qu'il s'agit bien d'une moyenne. Tout cela est également dû en grande partie au comportement des marchés financiers, qui sont en proie à des crises régulières à l'heure actuelle. Ce réseau de réflexion de la gauche helvétique appelé Denknetz préconise donc une réforme en profondeur, et l'une des diverses propositions est intéressante, celle qui recommande le choix de la primauté des cotisations, considérant que la primauté des prestations n'est pas viable à long terme. En effet, au moment de la création de la LPP au siècle passé, on arrivait sur le marché du travail plus tôt; on en ressortait au même âge, mais on bénéficiait d'une retraite qui s'avérait généralement plus courte. A l'heure actuelle, c'est l'inverse: on arrive sur le marché du travail plus tard et on profite beaucoup plus longtemps de notre retraite. Je regrette dès lors que ce réseau de réflexion de la gauche helvétique n'ait pas engendré plus de racines en terres genevoises, et je vous recommande d'accepter le projet de loi du Conseil d'Etat et de refuser celui de la gauche élargie. Merci. (Applaudissements.)

M. Serge Hiltpold (PLR). Il est vrai que le groupe PLR était partagé s'agissant du PL 12404, mais finalement la moitié du groupe qui était mitigée se rallie volontiers à ce projet de loi. Pourquoi ? A titre personnel, et c'est sans doute aussi le cas pour les indépendants présents ici, je pense qu'il y a une réflexion capitale à prendre en compte - et j'en parle volontiers comme employeur - à savoir la responsabilité qui est la nôtre par rapport à nos collaborateurs. Or le fait de ne voter aucun projet défavoriserait clairement le personnel, parce que cela nécessiterait une mesure entraînant une baisse de rente de 10%, ce que l'on ne peut pas accepter si l'on est un tant soit peu responsable. On se rallie donc volontiers à ce projet de loi parce qu'il prévoit une symétrie des efforts - on l'a dit tout à l'heure - et qu'il limite surtout la baisse à 5%. Certes, c'est un effort, un petit effort que l'on réclame de la part des collaborateurs, mais c'est une mesure qui me semble juste.

Par ailleurs, on devrait se demander quel est le but d'une caisse de pension. Eh bien, en toute honnêteté, le but d'une caisse de pension est de servir des rentes. Et au-delà de l'idéologie, ce n'est pas le rôle de cette caisse de pension d'assumer la fonction d'opérateur ou d'investisseur immobilier. La seule chose qu'on lui demande, c'est d'être suffisamment performante pour que les rentes que touchent les assurés soient garanties. Et je crois que le projet de loi du Conseil d'Etat permet justement d'avoir un portefeuille diversifié, que ce soit sur le marché des actions, des obligations ou de l'immobilier, mais avec des justes proportions. On a vu que sur le plan de la gestion pure de la caisse, il y avait des rendements très intéressants, mais cela résulte aussi du fait qu'il s'agissait d'un marché boursier performant, qui a bénéficié à tous les pensionnés. Il ne faut pas se mentir à ce sujet ! (Brouhaha.)

Le président. Une seconde, Monsieur le député ! Mesdames et Messieurs, je vous demande un peu de silence, s'il vous plaît. Nous devons terminer ce débat d'entrée en matière et, vu l'enjeu, il vaut la peine d'être à l'écoute de ceux qui s'expriment. Je vous repasse la parole, Monsieur Hiltpold.

M. Serge Hiltpold. Merci, Monsieur le président. Donc quand j'entends ma collègue Caroline Marti dire que les assurés paieront plus pour gagner moins, j'estime que ce n'est pas correct. Nous avons maintenant la responsabilité, comme parlementaires, de ne pas sortir de cette salle sans aucun projet. Cela signifie qu'on doit conforter le Conseil d'Etat dans son rôle d'employeur, avec une mesure d'accompagnement permettant de limiter la baisse à 5%, ce qui me semble être le plus juste et le plus équitable, eu égard aussi au secteur privé. Merci. (Applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de troisième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai trouvé très intéressant d'écouter les commentaires de ceux qui se sont exprimés parce qu'en définitive, chacun dans sa position, tout le monde a raison. Le problème est simplement de savoir où se trouve la raison ! Est-elle dans un projet de loi qui n'est pas pérenne ou dans un projet de loi certes présenté par le coupable - le Conseil d'Etat - mais qui offre une vision d'avenir ? Chers collègues, ayons le courage de reconnaître que notre mandat de député nous amène à travailler - allez, je suis large - d'année en année lorsqu'on étudie le budget et les comptes, voire un peu plus, pour les plus clairvoyants, lorsqu'il s'agit du budget quadriennal. Eh bien là, Mesdames et Messieurs les députés, nous travaillons sur une période de quarante à cinquante ans. C'est une durée de financement dont nous n'avons pas l'habitude, et nous devons peut-être avoir l'humilité de raisonner sur la base de positions non pas politiques, mais économiques, comme plusieurs personnes l'ont fait.

Personne ne l'a mentionné, mais je vais quand même vous le dire: les membres du comité de la CPEG sont en faveur du PL 12404. Ils ont essayé de l'expliquer à leurs ouailles suite à une argumentation politique qui les avait un peu enfumés - mais je ne critique personne, chacun essaie de faire ce qu'il peut. En revanche, ce n'est un secret pour personne que tout le Conseil d'Etat, y compris les élus de gauche, est favorable à ce PL 12404. Il faut donc en chercher la vraie raison. Eh bien la vraie raison, Mesdames et Messieurs les députés, c'est qu'il offre une pérennité sur quarante ans que la primauté des prestations ne permet pas. Certes, dans les premières années quelques personnes vont y perdre, c'est ce que montrent les calculs, mais le Conseil d'Etat - et il n'est pas tellement habituel d'entendre dans ma bouche des louanges à son égard - a prévu des mesures d'accompagnement, dont le coût s'élève à près d'un milliard, pour que ceux qui seront retraités dans les prochaines années ne perdent pas trop.

Mesdames et Messieurs les députés, je crois que nous devons avoir le courage de sortir de nos clivages politiques et de voter pour les fonctionnaires actuels et à venir. Etant moi-même un ancien fonctionnaire à la retraite, je bénéficie des droits acquis, si bien que ce dont on discute ne me concerne plus, en réalité. Mais pour les salariés actuels et futurs, pour les jeunes, je pense que nous avons un devoir à accomplir - c'est ce que j'essaie de faire et de vous dire - et la primauté des cotisations est la seule solution pour s'en sortir dans les quarante prochaines années, comme mon collègue Jean-Marc Guinchard vous l'a signifié. En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, même si quelques-uns m'en veulent déjà un peu, je vous recommande de refuser le PL 12228 et d'accepter le PL 12404, pour lequel nous aurons à discuter d'un amendement qui vous a déjà été transmis par messagerie. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous vivons aujourd'hui un moment important parce que nous parlons des salariés de la fonction publique, de leur avenir, de leurs retraites, des conditions dans lesquelles ils vont pouvoir vivre, et nous ne parlons pas seulement de demain. Il est de la responsabilité de l'Etat employeur de s'assurer que les conditions de nos collaborateurs, qui un jour seront à la retraite, soient les meilleures possible, et cela non seulement demain, mais aussi à plus long terme.

Mesdames et Messieurs, j'ai entendu les propos que vous avez tenus dans le cadre de vos comparaisons, et vous avez effectivement fait état des nombreuses baisses de prestations déjà supportées par les collaborateurs de la fonction publique: -12% en 2014, -5% en 2018, sans compter l'allongement de la durée des cotisations et l'élévation de l'âge de la retraite. Il est vrai que nos collaborateurs ont vu à cet égard leurs expectatives de prestations se dégrader et que le projet de loi de la gauche et du MCG - puisque vous souhaitez que l'on s'y réfère ainsi - ne prévoit pas de baisse supplémentaire des rentes, notamment parce que la primauté des prestations est maintenue. Mais alors pourquoi les collaborateurs ont-ils vu toutes leurs expectatives se détériorer depuis des mois et des années avec cette primauté des prestations, Mesdames et Messieurs ? Où est donc cette garantie qui a été tellement annoncée, tellement mise en avant ?

Mesdames et Messieurs, le projet de loi du Conseil d'Etat prévoit effectivement une baisse de 5%, mais il faut aussi la mettre en regard de ce qui se passera - et cela, je l'ai peu entendu - si le projet de loi de la gauche et du MCG est accepté. En effet, certains comparent aujourd'hui zéro baisse versus une baisse de 5%, ou plutôt une baisse déjà éprouvée de 12% puis de 5% sans autre baisse - parce que ça suffit - versus une baisse de 5%. Mais il faut revenir à la réalité, Mesdames et Messieurs, parce que le vrai risque pour les collaborateurs, c'est la baisse de 10% au 1er janvier 2020, et je vais aller plus loin: le vrai risque pour les collaborateurs, c'est que le projet de loi dit de la gauche et du MCG soit adopté et que certaines de ses dispositions soient tellement sujettes à interprétation et tellement limite pour la suite qu'il ne puisse pas entrer en vigueur dans les délais pressentis, comme cela nous a été annoncé en commission, car à ce moment-là il y aura encore une baisse de 10% pour les membres de la fonction publique.

C'est un choix, Mesdames et Messieurs, un choix de responsabilité. Le Conseil d'Etat a décidé d'essayer de vous proposer un projet de loi issu de nombreuses discussions avec les uns et les autres, et le représentant du parti socialiste l'a d'ailleurs reconnu tout à l'heure. En effet, il a dit que si nous adoptions le projet de loi de la gauche et du MCG, ce qu'il recommande évidemment, il conviendrait quand même de veiller à renvoyer le projet de loi du Conseil d'Etat en commission - il nous faudra donc ceinture et bretelles ! - parce qu'il n'est pas si mauvais. Merci de le reconnaître ! Il n'est effectivement pas si mauvais, et il est même susceptible d'être adopté par la population parce qu'il contient une forme d'équilibre des efforts. En effet, ce projet de loi demande aussi des efforts à la fonction publique, il ne fait pas que recapitaliser la caisse par l'Etat, aux frais du contribuable, en prévoyant un montant total gigantesque qui donne du reste froid dans le dos à la population, parce qu'elle a l'impression qu'il s'agit là de favoriser une fois de plus une partie de celle-ci, les fonctionnaires, alors que le projet du Conseil d'Etat est au contraire équilibré à notre sens. Il représente la responsabilité du Conseil d'Etat, car nous avons la responsabilité de recapitaliser cette caisse et de faire en sorte qu'elle soit durable au-delà de demain, afin que les fonctionnaires puissent se projeter dans l'avenir sans inquiétude, sans se demander si dans cinq ou dix ans leur sort sera encore péjoré. C'est ce que vous propose ce projet de loi, avec des paramètres économiques extrêmement prudents et la prise en compte de facteurs permettant de voir plus loin que demain uniquement. C'est sa force, et elle lui est «reconnue» par la gauche, entre guillemets, puisque l'un de ses représentants a dit que si le projet de loi de la gauche et du MCG était voté, il faudrait quand même bien veiller à renvoyer celui du Conseil d'Etat en commission, car on pourrait bien avoir à s'en resservir si la population ne devait pas accepter le sien.

Arrêtons donc de jouer avec le feu, pensons à la fonction publique, pensons à ce que va dire la population et à ce qu'elle attend du pouvoir politique, évitons d'opposer fonction publique et population dans le choix que nous allons faire, parce que c'est le cas aujourd'hui, et votons s'il vous plaît le projet de loi du Conseil d'Etat. Pour tous ces motifs, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous appelle à refuser l'entrée en matière du projet de loi de la gauche et du MCG et à accepter l'entrée en matière du projet de loi du Conseil d'Etat. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je salue, dans l'espace réservé au public, une classe d'apprentis de deuxième année du Centre de formation professionnelle construction qui vient assister à notre session. Ils sont accompagnés par leur enseignante, Mme Karine Schmed. (Applaudissements.)

Le débat d'entrée en matière sur les deux projets de lois étant désormais terminé, je vais vous expliquer comment les choses vont se passer. Nous allons d'abord examiner entièrement le PL 12228 - c'est-à-dire, si l'entrée en matière est acceptée, procéder au deuxième débat en traitant les éventuels amendements, au troisième débat et au vote final - puis nous ferons exactement de même avec le PL 12404, conformément à ce qui a été voté. En premier lieu, je vais donc mettre aux voix l'entrée en matière du PL 12228...

Des voix. Vote nominal !

Une voix. Il a déjà été demandé !

Le président. Le vote nominal a effectivement été demandé pour l'ensemble des votes, vous avez raison. Tous les votes seront donc nominaux. Nous nous prononçons maintenant sur l'entrée en matière du PL 12228.

Mis aux voix, le projet de loi 12228 est adopté en premier débat par 51 oui contre 47 non (vote nominal).

Vote nominal

Deuxième débat (PL 12228-A)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 25A, nous sommes saisis d'un amendement de M. Patrick Lussi, qui est projeté sur l'écran situé à votre droite. Il s'agit de supprimer l'alinéa 2 que voici: «Au besoin, l'Etat de Genève procède à la capitalisation supplémentaire prévue par l'article 72a, alinéa 1, lettre d, de la loi fédérale.» Je mets aux voix cette modification... (Protestations.) Excusez-moi, je donne tout d'abord la parole à M. Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de troisième minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi cet amendement ? Je ne cherche pas à prolonger le débat, mais je répète que dans son essence même, le PL 12228 n'est pas pérenne. Et s'agissant de cet alinéa 2 en particulier, il me semble que nous avons été enfumés. En effet, que stipule-t-il ? Il dit qu'au besoin, on peut venir demander les rallonges qu'on veut. Ce n'est pas possible, Mesdames et Messieurs ! Si réellement ce PL 12228 ne fonctionne pas - et je le pense - il faudra qu'on débatte à nouveau, mais on ne peut pas voter un alinéa qui dit qu'au besoin, nous - je parle de nous, de l'Etat - n'aurons pas à discuter, nous devrons allonger l'argent nécessaire. Il faut bien se rappeler cela ! Cet alinéa prévoit simplement ce qui se passera en cas de besoin; le financement tel que prévu dans le PL 12228 n'est pas remis en cause: il s'agit des éventuelles lacunes de ce projet de loi que nous aurions à supporter ultérieurement sans aucune discussion parlementaire. Je vous invite donc à accepter cet amendement. Merci.

M. Christo Ivanov. Très bien, Patrick !

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs, je serai assez bref. Je pense que M. Lussi n'a pas compris la portée de cet alinéa. Vous avez vu que l'entrée en vigueur de ce projet de loi est susceptible d'être retardée, un certain nombre de personnes souhaitant empêcher à tout prix son introduction. Ainsi, si le projet devait entrer en vigueur après le déploiement des mesures d'assainissement annoncées par le comité, cette disposition garantirait à la caisse les moyens financiers nécessaires. Il ne s'agit pas de permettre en tout temps à la CPEG d'obtenir des fonds pour maintenir le niveau des rentes, ça c'est l'objectif prévu à l'alinéa premier.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de troisième minorité. Je suis dans l'analyse de texte, et pas dans la polémique politicienne, que ce soit contre la gauche ou contre la droite. Je répondrai simplement à M. Dandrès que s'il lit la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle, il constatera que l'article 72a, alinéa 1, lettre d, concerne les prestations: si celles-ci ne sont plus assurées, l'institution de prévoyance est autorisée à demander une rallonge. Mesdames et Messieurs, nous parlons ce soir de la capitalisation, pas des prestations. C'est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement visant l'équilibre de notre république ainsi que la santé financière de l'Etat et des assurés de la CPEG. Je vous remercie.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de première minorité. Loin de moi l'idée de polémiquer, car j'ai indiqué lors du débat introductif que nous devions focaliser nos discussions sur des questions d'opportunités politiques, pas sur des problèmes de compréhension de texte. J'attire toutefois l'attention de M. Lussi sur le fait que l'article 25A, alinéa 1, prévoit la préservation des prestations de prévoyance au niveau en vigueur au 1er janvier 2018. Or nous sommes toujours sous le régime des prestations du 1er janvier 2018. En somme, si le projet entrait en vigueur après la péjoration des prestations, l'article 25A, alinéa 2, prendrait effet. Je l'invite à relire la disposition de la loi fédérale, car je ne vais pas le faire ici pour ne pas ennuyer l'assistance. Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et ouvre le vote sur cet amendement de M. Lussi visant la suppression de l'alinéa 2 de l'article 25A.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 47 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 25A (nouveau) est adopté, de même que l'art. 30, al. 4 à 7 (nouveaux).

Le président. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement de M. Dandrès que voici:

«Art. 70, al. 2, lettres a et b (nouvelle teneur)

2 Ce montant est calculé sur la base des comptes audités de la Caisse au 31 décembre qui précède l'entrée en vigueur de la loi modifiant la loi instituant la Caisse de prévoyance de l'Etat de Genève, du ... (à compléter), en prenant en compte:

a) des engagements envers les membres pensionnés calculés avec un taux d'intérêt technique égal ou supérieur à 1,75% et;

b) des engagements envers les membres actifs calculés selon les bases et règles techniques en vigueur au 31 décembre 2019.»

Monsieur Dandrès, vous avez la parole.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. J'ai déposé trois amendements techniques aux articles 70, 72 et 73, qui figurent sur la même page. Vous me permettrez du reste de les commenter d'un seul coup, ça nous fera gagner du temps. M. Aellen a expliqué tout à l'heure que le projet n'était pas abouti et qu'il devait être amendé. Rappelons que ce texte a été adopté en commission en mars 2018, que la formulation s'agissant des dimensions financières est celle du PL 12188 de M. Longchamp qui vient d'être retiré par le Conseil d'Etat et que, dans le cadre des discussions parlementaires sur ce projet-ci comme sur celui de M. Longchamp - celles sur le PL 12188 ont duré un peu plus longtemps - un certain nombre d'aspects ont été mis en évidence par des experts, par l'autorité de surveillance et par la Cour des comptes. Il me semblait judicieux de les intégrer au projet, tout d'abord par le biais de ce premier amendement à l'article 70, alinéa 2, lettres a et b, qui établit une concordance temporelle. Son objectif est assez simple: comme je l'ai mentionné, le taux de couverture serait de 75%, et l'alinéa 2 indique la manière dont le montant doit être calculé. J'ai simplement repris les paramètres qui figurent dans le PL 12404 en les actualisant. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, vous êtes priés de vous prononcer sur cet amendement à l'article 70, alinéa 2, lettres a et b.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 52 oui contre 47 non (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 70 (nouveau, l'art. 70 ancien devenant l'art. 74) ainsi amendé est adopté par 52 oui contre 47 non (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 71 (nouveau) est adopté.

Le président. Ainsi qu'il vient de nous l'expliquer, M. Dandrès a également déposé l'amendement suivant:

«Art. 72, al. 1 (nouvelle teneur)

1 La Caisse octroie à l'Etat de Genève un prêt à long terme. A cet effet, le Conseil d'Etat conclut une convention avec le comité de la Caisse.»

La parole n'étant pas demandée, je le mets aux voix.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 52 oui contre 47 non (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 72 (nouveau) ainsi amendé est adopté par 52 oui contre 47 non (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous allons maintenant nous prononcer sur le troisième amendement de M. Dandrès, dont voici la teneur:

«Art. 73, al. 1 et 3 (nouvelle teneur)

1 Au 31 décembre de l'année d'entrée en vigueur de la loi modifiant la loi instituant la Caisse de prévoyance de l'Etat de Genève, du ... (à compléter), le Conseil d'Etat inscrit au passif du bilan de l'Etat de Genève un engagement de prévoyance et, en contrepartie, une réserve budgétaire à amortir dans les fonds propres.

3 La réserve budgétaire à amortir est égale au montant du versement extraordinaire effectué par l'Etat de Genève, après déduction des provisions préalablement comptabilisées et des plus ou moins-values réalisées dans le cadre des apports d'actifs en nature. Cette réserve budgétaire est amortie en charge de fonctionnement sur une durée maximale de 40 ans.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 52 oui contre 47 non (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 73 (nouveau) ainsi amendé est adopté par 52 oui contre 47 non (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.

Le président. A présent, nous sommes saisis d'un amendement de M. Dandrès qui vise l'institution d'un nouvel article 2 souligné:

«Art. 2 (souligné) Modifications à une autre loi (nouveau, l'art. 2 souligné ancien devenant l'art. 3 souligné)

La loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 4 octobre 2013 (D 1 05), est modifiée comme suit:

Art. 3, al. 2 (nouvelle teneur)

2 Les articles suivants sont applicables aux institutions cantonales de droit public, ainsi qu'aux entités de droit public ou privé faisant partie du périmètre de consolidation, sous réserve de dispositions légales de droit fédéral: articles 4, alinéas 3, 6 et 7, 6A, 13, alinéas 2 et 6, 17, 18, 19, 22, 50, 51, 53 et 62, lettres a, b et c.

Art. 6A Recapitalisation d'une institution de prévoyance de droit public (nouveau)

1 Lors de la recapitalisation d'une institution de prévoyance de droit public, le passif du bilan de l'Etat ou de l'entité soumise à la présente loi conformément à l'article 3, alinéa 2 (ci-après: l'entité), peut contenir un engagement de prévoyance en contrepartie d'une réserve budgétaire à amortir.

2 Le montant initial de l'engagement de prévoyance est égal au montant de la recapitalisation.

3 Les apports en espèces ou en nature effectués à l'institution de prévoyance par l'Etat ou l'entité viennent réduire, au fil du temps, cet engagement. Il en va de même du remboursement d'un éventuel prêt octroyé par l'institution.

4 La réserve budgétaire est amortie en charge de fonctionnement sur une durée fixée par la loi spéciale relative à la recapitalisation.

5 Dans le cas de l'application de la présente disposition, le compte de résultat comprend un résultat intermédiaire avant amortissement de la réserve budgétaire.»

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote.

Mis aux voix, cet amendement (nouvel art. 2 souligné) est adopté par 52 oui contre 47 non (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 3 (souligné) est adopté par 52 oui contre 47 non (vote nominal).

Vote nominal

Troisième débat (PL 12228-A)

Le président. Je vais maintenant mettre aux voix l'entier du PL 12228 tel qu'amendé.

Mise aux voix, la loi 12228 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 46 non (vote nominal).

Loi 12228 Vote nominal

Le président. Nous poursuivons avec le PL 12404-A, c'est-à-dire le projet de loi du Conseil d'Etat...

M. Jean Batou. J'ai demandé la parole !

Le président. J'ai vu, Monsieur, mais j'entendais terminer mon introduction avant de vous la passer ! Il s'agit donc du second objet sur la CPEG, émanant cette fois du Conseil d'Etat. La parole va tout d'abord à M. Pierre Vanek.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. Nous sommes en passe d'examiner le projet de loi du Conseil d'Etat, après avoir voté celui de la gauche et du MCG à une majorité raisonnable. Le PL 12404 porte sur la même matière et si, par hypothèse, il était adopté aujourd'hui - parce que des députés seraient inconséquents et ne respecteraient pas l'esprit du PL 12228 qu'ils viennent de soutenir, que certains s'abstiendraient ou le voteraient - on se retrouverait face à deux projets contradictoires acceptés le même après-midi par le même parlement !

M. Rémy Pagani.  Ça arrive au Municipal !

M. Pierre Vanek. Rémy Pagani me souffle que le Conseil municipal est coutumier du fait, mais enfin... (Rires. Commentaires.)

Une voix. Ce n'est pas une excuse !

M. Pierre Vanek. Nous ne sommes pas obligés, Mesdames et Messieurs, de nous aligner sur certaines pratiques de la Ville de Genève !

Penchons-nous sur l'hypothèse de deux projets de lois votés tous deux en parfaite légitimité démocratique - bon, les majorités ne seraient pas les mêmes, mais on n'en est pas à mesurer les majorités au pourcentage près - et publiés dans la «Feuille d'avis officielle» d'ici quelques jours. L'un comme l'autre pourrait faire l'objet d'un référendum et ils pourraient être soumis en parallèle à une votation populaire - c'est un cas de figure que M. le sautier nous a expliqué lors de la séance du Bureau et des chefs de groupe. Evidemment, c'est un développement intéressant des droits démocratiques et de la démocratie semi-directe, mais nous ne sommes pas vraiment équipés pour déterminer la façon dont on jugerait le résultat. Si l'un des textes passe la rampe et pas l'autre, les choses sont claires; si les deux tombent, on est un peu dans le pétrin; mais si les deux sont adoptés, on est encore plus dans le pétrin ! J'appelle donc les députés à bien réfléchir à ce vote qui pourrait nous mettre dans le pétrin. Ensuite, bien entendu, l'affaire se résoudra dans le cadre d'un séquençage de ces projets de lois. Nous avons voté aujourd'hui le projet de loi de la gauche et du MCG à une majorité raisonnable dans cette salle, et si certains considèrent qu'il n'est vraiment pas bon, ils lanceront le référendum qui s'impose pour, cas échéant, le faire tomber devant le peuple. En ce qui nous concerne, nous irons volontiers devant le peuple, nous mènerons le débat, puis nous pourrons éventuellement reprendre le projet de loi du Conseil d'Etat que je vous invite, Mesdames et Messieurs, à renvoyer en commission.

C'est la seule manière démocratique et rationnelle de procéder; toute autre manière de procéder mènerait à la confusion, à l'inconséquence, à la schizophrénie et à un bordel général qui permettrait alors au Conseil d'Etat de reprendre la main, de prétendre que le Grand Conseil est irresponsable et d'imposer des mesures. Voilà qui n'est pas très démocratique, Mesdames et Messieurs les députés. Je vous remercie donc d'avoir la sagesse d'accepter la demande formulée par mon collègue Jean Batou tout à l'heure, à savoir le renvoi du PL 12404 du Conseil d'Etat en commission, c'est-à-dire au frigo, pour que nous puissions le ressortir en cas de besoin. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Nous vous avons bien entendu ! Je passe la parole aux rapporteurs s'ils souhaitent s'exprimer sur cette demande de renvoi en commission. Monsieur Batou, c'est à vous.

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. La voix de Pierre Vanek a été celle du bon sens. Je ne comprendrais pas que dans ce parlement, il se trouve un député ou une députée pour voter deux projets de lois contradictoires le même jour. Voulons-nous vraiment discréditer davantage encore les institutions de cette république ? Le Conseil d'Etat s'en est déjà largement chargé, ne faisons pas la même chose au Grand Conseil et ayons la sagesse, après avoir adopté le premier projet de loi, de renvoyer le second en commission. Il s'agit de lui donner une chance pour l'avenir et d'aller de l'avant. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur. La parole revient à M. Christian Dandrès sur le renvoi en commission.

M. Christian Dandrès. Je renonce.

Le président. Vous renoncez au renvoi en commission ? (Rires.)

Une voix. Non, à la parole !

Une autre voix. Bien essayé !

Le président. Alors je la passe à M. Jean-Luc Forni.

M. Jean-Luc Forni. Je renonce également, Monsieur le président.

Le président. D'accord. Le Conseil d'Etat souhaite-t-il s'exprimer ? Non, très bien. Monsieur Velasco, je ne vous donne pas la parole, car vous n'êtes pas rapporteur sur ce projet de loi.

M. Alberto Velasco. C'est de la discrimination !

Le président. Vous vous plaindrez à la commission des Droits de l'Homme ! (Rires.) Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix la demande de renvoi en commission du PL 12404-A...

Une voix. Vote nominal !

Le président. C'est un vote nominal, tout à fait, nous sommes toujours sous ce régime.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12404 à la commission des finances est rejeté par 61 non contre 37 oui (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Monsieur Velasco, je vous cède la parole.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. C'est une grande déception, parce que la solution proposée était élégante... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Un peu de silence, s'il vous plaît !

M. Alberto Velasco.  Ça aurait permis au peuple de faire un choix concret: refuser ou accepter le PL 12228. Maintenant, nous nous retrouvons avec deux projets de lois ! Nous voulions justement éviter la confrontation entre deux textes, parce qu'on ignore ce qu'il va advenir. Jusqu'à présent, ni le Bureau ni le Conseil d'Etat ne nous a indiqué ce qu'il en serait dans l'éventualité où ces deux projets seraient adoptés. On n'en sait rien, donc pour notre part nous refuserons l'entrée en matière du PL 12404. Merci.

Le président. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix l'entrée en matière du PL 12404.

Mis aux voix, le projet de loi 12404 est adopté en premier débat par 56 oui contre 38 non et 3 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Deuxième débat (PL 12404-A)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 2, al. 1 (nouvelle teneur), à 17, al. 3 (abrogé).

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat à l'article 19 que vous avez, je crois, sous les yeux. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je vous lis le texte:

«Art. 19 Taux moyen d'activité (nouvelle teneur avec modification de la note)

1 La Caisse est tenue de calculer le taux moyen d'activité des membres salariés.

2 La définition et le mode de calcul du taux moyen d'activité sont fixés par règlement de la Caisse.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 93 non contre 3 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 19 (abrogé) est adopté, de même que les art. 20 (abrogé) à 30 (nouvelle teneur avec modification de la note).

Le président. Nous sommes maintenant saisis d'un premier amendement concernant l'article 30A, qui émane de M. Patrick Lussi. Je vous le lis avant de passer la parole à son auteur:

«Art. 30A, al. 4 (nouvelle teneur)

4 Les cotisations de risque et de frais sont prises en charge à raison de moitié par l'employeur et de moitié par le membre salarié. Le taux de cotisation de risque est fixé par la Caisse, dans le respect des principes actuariels.»

C'est à vous, Monsieur Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de troisième minorité. Merci, Monsieur le président. Cet amendement a beaucoup fait parler dans nos rangs mais je le maintiens, et je tiens à le présenter pour les raisons suivantes. En tant qu'ancien fonctionnaire, puisqu'on m'en fera le reproche, je tiens à dire que je soutiendrai sans réserve le PL 12404 même si mon amendement n'est pas accepté.

Le président. S'il vous plaît, Monsieur le député, il ne faut pas toucher le micro. Placez-le de façon qu'on vous entende et ne le touchez plus, s'il vous plaît.

M. Patrick Lussi. Je mets les mains dans le dos, excusez-moi ! Certes, les fonctionnaires seront fortement sollicités, mais je soutiens sans réserve le PL 12404. On nous a annoncé un coût de 4,5 milliards; quand on regarde le rapport de majorité, sur la durée, il est descendu à 1,7 milliard. On me dit que ce fameux alinéa 4 va tout bouleverser ! En réalité, il ne concerne que les cotisations de risque et de frais. Vous remarquerez qu'elles sont à l'heure actuelle entièrement à la charge de l'employé, ce qui monte en fait à 11,75% ou 11,57% son taux de cotisation. Vu que ce pourcentage s'élevait jusqu'à présent à 9,75% et que la répartition des cotisations était de deux tiers-un tiers alors qu'elle va maintenant passer à 58%-42%, la modeste idée de cet amendement est de partager les cotisations de risque et de frais entre l'Etat et les employés. J'ai demandé quelques précisions et le département des finances m'a dit, il est vrai, qu'un tel amendement coûterait 30 millions par an à l'Etat. C'est un choix à faire, et c'est un choix que j'assume, raison pour laquelle je vous demande d'accepter cet amendement. Dans la précipitation, j'ai oublié la fin de l'alinéa 4, mais je crois qu'un autre amendement sera présenté auquel il s'agira simplement de rajouter du texte, et je le soutiens bien évidemment. En attendant, je vous demande d'accepter cet amendement en fonction de ce que j'ai dit. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. (Le président est interpellé.) Madame Marti, c'est pour votre amendement ? (Remarque.) Nous le traiterons après celui de M. Lussi, je vous passerai donc la parole à ce moment-là. Pour l'instant nous ne parlons que de l'amendement de M. Lussi. La parole est à M. le député François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de troisième minorité. Merci, Monsieur le président. Cet amendement améliore notablement le projet de loi du Conseil d'Etat. Je demande donc aux Verts, aux socialistes et à Ensemble à Gauche de le soutenir. Je remercie par ailleurs le groupe UDC de l'avoir déposé.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, il y a plusieurs problématiques. Concernant la répartition des cotisations, celle-ci a été fixée dans un esprit de compromis. Elle est calquée sur ce qui se pratique dans les caisses de pension publiques avec une répartition de 58% pour l'employeur et de 42% pour l'employé. C'est de cette façon-là que la répartition a été faite. Si vous prenez le tableau qui figure à la page 110 du rapport, vous voyez que les cotisations varient en fonction des classes d'âge. Sur ces cotisations, 2% sont attribués, sur un plan technique et à l'interne, aux risques, et ils sont effectivement pris sur la cotisation des employés. C'est pourquoi il y a des variations, mais la répartition est de 58%-42%. Il s'agit d'un compromis trouvé pour l'équilibre, calqué sur ce qui se pratique en moyenne dans les autres caisses de prévoyance publiques. Si on touche à la répartition du risque à l'intérieur de cette répartition, cela change donc cet équilibre; cela pose des problèmes et rompt l'équilibre du projet !

Le président. Je vous remercie. Nous allons voter...

Mme Caroline Marti. Monsieur le président !

Le président. Oui ?

Mme Caroline Marti. Il y a un autre amendement sur le même article. Si vous faites d'abord voter l'amendement de M. Lussi et qu'il est accepté, l'autre tombe et je ne pourrai pas m'exprimer !

Le président. Très bien, je vous passe la parole, Madame Marti.

Mme Caroline Marti (S). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste dépose également un amendement portant sur l'alinéa 4 de l'article 30A. En plus du passage de la primauté des prestations à la primauté des cotisations, le PL 12404 prévoit que la totalité de la prime de risque et de frais soit à la charge de l'employé, alors même que le projet de loi modifie également les ratios de cotisations. Cette nouvelle répartition des cotisations est nettement moins bonne que l'actuelle qui est d'un tiers-deux tiers. De ce fait, nous trouvons que les mesures proposées par cet objet sont très déséquilibrées à l'égard des assurés; cet amendement vise donc à un léger et modeste rééquilibrage en faveur des employés avec une cotisation de risque répartie à parts égales entre l'employeur et l'employé. Je vous remercie.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de première minorité. Je voudrais juste réagir aux propos qui viennent d'être tenus. Ma préopinante a employé les termes «léger et modeste», mais il est question de pourcentages à deux chiffres !

Le président. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter sur ces deux amendements. En premier lieu, je vous prie de vous prononcer sur l'amendement de M. Patrick Lussi à l'article 30A, alinéa 4.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 41 oui (vote nominal). (Commentaires à l'annonce du résultat.)

Vote nominal

Le président. Monsieur Cruchon, vous réglerez vos comptes plus tard ! Je vous lis maintenant l'amendement de Mme Caroline Marti, puis nous passerons au vote:

«Art. 30A, al. 4 (nouvelle teneur)

4 Les cotisations de risque et de frais sont prises en charge à raison de moitié par l'employeur et de moitié par le membre salarié. Le taux de cotisation de risque est fixé par la Caisse, dans le respect des principes actuariels. Le taux de cotisation des frais est fixé par la Caisse de manière à couvrir ses frais de fonctionnement. La Caisse peut percevoir des émoluments pour couvrir des frais extraordinaires.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 39 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 30A (nouveau) est adopté, de même que les art. 31 (nouvelle teneur) à 72 (nouveau).

Le président. A l'article 73, nous sommes saisis d'un amendement de Mme Caroline Marti formulé ainsi:

«Art. 73, al. 3 (nouvelle teneur)

3 Si l'assuré quitte la Caisse, le montant des contributions individuelle et complémentaire de transition des articles 71 et 72 est acquis à la Caisse, sauf en cas de licenciement abusif ou de résiliation des rapports de service pour un motif non fondé.»

Madame la députée, vous avez la parole.

Mme Caroline Marti (S). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, dans le système de primauté des prestations, quand un fonctionnaire quitte la fonction publique, il part uniquement avec ce qu'il a cotisé, mais pas avec la part de l'employeur. Si l'on adopte le régime de primauté des cotisations, un employé quittant la fonction publique avant l'âge de la retraite partira avec la totalité de ses cotisations, mais pas avec les compensations prévues dans ce projet de loi, ce qui n'est pas négligeable. Or s'il s'agit de personnes ayant subi un licenciement abusif, il n'est absolument pas acceptable qu'elles ne bénéficient pas des compensations prévues par ce texte et que leurs rentes de retraite soient donc largement réduites, alors qu'elles ont perdu leur emploi. C'est pour ces raisons que nous avons déposé cet amendement, mais aussi parce que les personnes qui arrivent à l'âge de la retraite risquent plus facilement d'être licenciées. Nous vous remercions donc d'accepter cette modification.

Le président. Je vous remercie. La parole n'étant pas demandée, nous allons voter sur cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 37 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 73 (nouveau) est adopté.

Le président. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement de Mme Caroline Marti qui modifie l'article 74, lettre b, de la manière suivante: «un intérêt de projection de 1,25%». Je passe à nouveau la parole à son auteur.

Mme Caroline Marti (S). Je vous remercie, Monsieur le président. Cet amendement touche au calcul de la compensation prévue dans le cadre de ce projet de loi, compensation qui est calculée sur la base d'un taux de projection. Ce taux de projection, tel que le prévoit le texte déposé par le Conseil d'Etat, s'élève à 1,5%. Or selon des notes techniques demandées par certains députés de la commission des finances et qui sont d'ailleurs jointes à ce rapport - c'est l'annexe 7, page 200 - ce taux de projection n'est pas jugé suffisamment prudent. Il sera potentiellement revu à la baisse dans les prochaines années et pourrait passer à 1,25% voire à 1%. Dans un esprit de compromis, nous ne demandons pas une diminution de ce taux de projection à 1% mais à 1,25%, de manière à nous prémunir contre de mauvaises surprises. Le Conseil d'Etat annonce qu'il n'y aura pas de pertes de plus de 5%, mais si le taux d'intérêt de projection descend au-dessous de 1,5%, on risque d'avoir des pertes de rentes qui iraient au-delà des 5%. Dans une optique plus prudente, nous proposons donc de rabaisser ce taux de projection à 1,25%. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Nous passons au vote.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 37 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 74 (nouveau) est adopté, de même que les art. 75 (nouveau) à 79 (nouveau).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que les art. 2 et 3 (soulignés).

Troisième débat (PL 12404-A)

Le président. Le troisième débat étant demandé, nous allons voter... (Remarque.) Nous sommes en procédure de vote et je vais aller jusqu'au bout de cette procédure. (Commentaires.)

Des voix. Il n'y a pas eu de troisième débat !

D'autres voix. Troisième débat ! (Un instant s'écoule.)

Le président. Excusez-moi ! Nous sommes effectivement au troisième débat et je passe la parole à M. le député François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de troisième minorité. Merci, Monsieur le président. L'heure est maintenant venue de prendre ses responsabilités... (Commentaires.) ...et le vote sur ce projet de loi va tenir à la décision des Verts. Les Verts auront effectivement la responsabilité... (Commentaires. Exclamations.) ...de décider s'ils s'opposent à cet objet en votant non ou s'ils s'abstiennent, mais s'ils s'abstiennent, ils feront passer le projet de loi et devront rendre des comptes... (Exclamations.)

Des voix. Oh ! (Commentaires.)

Une voix. Des menaces !

Une autre voix. Vas-y, vas-y !

M. François Baertschi. Ils devront rendre des comptes, en particulier aux délégués de la CPEG qui se sont opposés à ce texte et ont choisi l'autre. A chacun de décider maintenant, dans la clarté. Chacun doit prendre sa décision.

Une voix. Vote nominal !

M. François Baertschi. Le vote nominal est demandé, je n'ai donc pas besoin de le faire. A chacun maintenant de prendre ses responsabilités !

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha. Un instant s'écoule.)

Des voix. Chut !

Le président. C'est à vous, Madame la députée.

Mme Caroline Marti. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons aujourd'hui sur le sort et l'avenir des retraites de plusieurs dizaines de milliers de personnes, et on se livre à un débat qui ressemble plus à une farce qu'à autre chose, puisqu'on est sur le point d'accepter deux projets de lois qui sont fondamentalement assez contradictoires. Leur application serait en tout cas totalement contradictoire: nous avons un régime de primauté des prestations d'un côté et un régime de primauté des cotisations de l'autre. Nous avons surtout un objet qui maintient le niveau des rentes actuel - le PL 12228, qui a été accepté tout à l'heure - et un objet qui péjore les retraites de la fonction publique. Je pense que l'avenir des retraites de ces dizaines de milliers de personnes mérite un débat un peu plus serein, et surtout une décision un peu plus cohérente ! A ce titre, j'appelle l'ensemble des partis à prendre leurs responsabilités, et je demande une nouvelle fois le renvoi en commission. Je vous remercie.

Le président. Merci. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission de ce projet de loi. Je passe donc tout d'abord la parole aux rapporteurs pour qu'ils disent ce qu'ils en pensent, puis nous voterons. Je commence par... (Remarque. Rires.) ...M. Jean Batou.

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, c'est pour moi une première de vivre une séance du Grand Conseil durant laquelle des députés entreprennent de voter deux projets de lois contradictoires pour laisser, dans le fond, le Conseil d'Etat arbitrer. Tout ce que nous avons fait à la commission des finances depuis des mois, tous les débats qui ont eu lieu dans l'ensemble de la société genevoise - autour de l'ASLOCA, de la fonction publique, des assurés de la caisse de pension - tout ça est sacrifié à la volonté d'un groupe de ne pas décider ! Un groupe qui, avant les élections, a pourtant très courageusement accepté - avant les élections - de déposer le PL 12228, de soutenir l'initiative lancée par le Cartel et l'ASLOCA, et qui aujourd'hui...

Le président. Sur le renvoi en commission, Monsieur ! Seulement sur le renvoi en commission; vous plaiderez plus tard.

M. Jean Batou. Oui, je plaiderai plus tard, mais les quelques mots que vous m'avez laissé prononcer dans le cadre de la demande de renvoi plaident évidemment pour que les députés - tous les députés ! - prennent leurs responsabilités et renvoient ce texte en commission.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous opposer au renvoi en commission. Les débats ont eu lieu, ils ont été menés, nous voulons par conséquent aller jusqu'au bout et voter. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie. Madame Fontanet, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet ? (Remarque.) Ce n'est pas le cas, nous passons donc au vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12404 à la commission des finances est rejeté par 53 non contre 37 oui et 7 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement de M. Pierre Vanek. Je ne l'avais pas vu parce que j'étais concentré...

Une voix. Il est là !

Le président. Merci. Il vise à modifier l'article 3 souligné de la manière suivante:

«Art. 3 (souligné) (nouvelle teneur)

La présente loi entre en vigueur en cas de vote populaire négatif quant à la L 12228, suite au référendum éventuel dont elle ferait l'objet.» (Commentaires. Rires. Applaudissements.)

Une voix. Bravo ! (Un instant s'écoule.)

Le président. Chers collègues, auparavant M. Lussi redépose son amendement à l'article... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! M. Lussi redépose son amendement à l'article 30A. (Brouhaha.) Je vous prie d'écouter parce que je vous ferai voter sur cet amendement avant de mettre aux voix celui de M. Vanek. Je vous relis le texte:

«Art. 30A, al. 4 (nouvelle teneur)

4 Les cotisations de risque et de frais sont prises en charge à raison de moitié par l'employeur et de moitié par le membre salarié. Le taux de cotisation de risque est fixé par la Caisse, dans le respect des principes actuariels.»

Je lance le vote, en vous rappelant que nous nous sommes déjà prononcés sur cet amendement tout à l'heure.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 39 oui et 3 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous passons maintenant au vote... (Brouhaha.) S'il vous plaît !

M. Pierre Vanek. Est-ce que je peux m'exprimer sur mon amendement, Monsieur le président ?

Le président. Oui, vous le pouvez, de même que les autres députés, évidemment.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. S'agissant du séquençage que j'évoquais tout à l'heure, c'est tout simple. Nous courons le risque d'avoir deux projets de lois votés par deux majorités, certes distinctes, mais des majorités de ce parlement. Comment s'en sort-on ? Il y a la sortie antidémocratique: le Conseil d'Etat fait ce qu'il veut, même si c'est contraire à la volonté d'une majorité de ce parlement. Il bidouille, il ne promulgue pas, etc. Et puis il y a la logique de l'ordre chronologique, de l'ordre parlementaire - probablement aussi de l'importance des majorités - qui repose sur le fait que si d'aucuns n'aiment pas le PL 12228 voté cet après-midi, eh bien ils ont un droit ! Ils ont le droit de le combattre, de le combattre à la loyale, Mesdames et Messieurs ! Comment ? Eh bien en récoltant des signatures; c'est précisément pour cela qu'on a abaissé le nombre de signatures nécessaire ! Vous récoltez donc des signatures, à la loyale, et le peuple arbitre: il dit s'il veut le PL 12228 ou pas ! Il dit oui ou il dit non ! S'il dit oui, l'affaire est entendue, Mesdames et Messieurs les démocrates-chrétiens et autres, et j'espère que vous respecterez la volonté populaire. Si le peuple dit non, eh bien nous avons l'alternative séquencée, à savoir le PL 12404 !

Avec cet amendement, je sauve la face des inconséquents, des schizophrènes et des Verts en donnant une issue un peu logique qui ne dépend... (Remarque.) Non, excusez-moi... On me demande de ne pas être méchant, je retire donc ce que j'ai dit. Mais ça m'énerve un peu ! Moi je suis assez de l'école de l'évangéliste qui préconisait: «Que ton oui soit oui et que ton non soit non.» (Rires.) Vous connaissez mes références constantes ! Mesdames et Messieurs, cet amendement est un moyen de nous sortir du bourbier antidémocratique dans lequel on a cherché à nous entraîner. Et c'est un moyen très démocratique parce qu'en votant, cas échéant, sur le PL 12228, les citoyens sauront quelle est l'alternative et ils se prononceront en connaissance de cause. Je ne vois donc pas ce qu'on pourrait objecter au chapitre de la démocratie à la proposition que je vous fais ce soir. Merci. (Applaudissements.)

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de première minorité. Je voudrais revenir sur quelques éléments. D'abord, pour répondre à M. Baertschi - vous transmettrez, Monsieur le président - le PLR aussi va se prononcer sur ce projet de loi, il n'y a donc pas qu'un groupe qui prendra ses responsabilités. Nous, au PLR, nous souhaitons aussi prendre nos responsabilités et nous déterminer sur cet objet. La deuxième chose, c'est que l'article 3 souligné tel que le propose M. Vanek pose problème, parce que si on fait ce choix, la situation pourrait être délicate: sur un plan purement technique, il faudra un vote populaire négatif sur le PL 12228, ce qui nous fait courir le risque d'un double non. M. Vanek prend donc le risque du double non ! En tout état de cause, on peut arrêter de chercher à trancher entre ces deux objets: au PLR, nous vous proposons de ne pas avoir peur d'un vote de la population !

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de troisième minorité. J'aimerais juste dire deux mots. Chacun défend bien sûr son projet de loi mais est-on fondé, comme certains l'ont affirmé, à dire que les deux sont contradictoires ? Je m'inscris en faux ! (Rires. Remarque.) Ils ont le même fond: sauver la CPEG et faire en sorte qu'elle se conforme aux dispositions de la loi fédérale sur sa capitalisation. Maintenant, il est vrai que la forme change. Il y a une forme erratique, les débats l'ont montré, qui nécessite la présence d'un alinéa disant qu'on reviendra si nécessaire piocher à nouveau dans les caisses de l'Etat. Et puis il y a le PL 12404 qui, lui, est pérenne et assurera aux retraites de la fonction publique une continuité pour les quarante prochaines années. C'est la raison pour laquelle nous ne devons pas avoir peur des contradictions, Mesdames et Messieurs les députés. Peut-être qu'il y aura un double oui ! Allons devant le peuple et expliquons chacun nos positions, parce que c'est ce qui compte ! Pour le reste, notre groupe vous encourage une fois de plus à accepter le PL 12404. Je vous remercie.

M. Jean Burgermeister (EAG). Nous avons bien compris que vous, les Verts, refusez de prendre position. Soit ! Mais alors ayez au moins le courage de l'assumer devant la population ! Pouvez-vous légitimement choisir - préférer - que ce soit le Conseil d'Etat qui tranche plutôt que la population ? Je vous vois mal assumer ce choix, or même une abstention des Verts reviendrait à faire ce choix-là. Je vous vois mal faire ce choix après les engagements que vous avez pris au moment des élections ! (Commentaires.)

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de troisième minorité. Le MCG suivra cet amendement plein de bon sens. Comme certains députés hésitent - ceux qui vont faire pencher la balance dans ce vote, ce sont les Verts: le groupe des Verts, par son abstention, peut faire passer ce projet de loi - nous leur demandons de voter cet amendement qui leur permet de trouver une solution élégante pour sortir de cette impasse. Avec cette solution, ils peuvent arriver à mettre fin à la demande contradictoire de leur parti, si j'ai bien compris, qui est de voter l'un et l'autre texte, alors qu'on ne pourrait malheureusement pas les mettre en application tous les deux. Une porte de sortie est donc laissée aux Verts qui ont quand même soutenu, c'est vrai, le PL 12228 avant les élections. Accepter l'amendement, ce serait aussi donner raison aux électeurs, ne pas tromper les électeurs, et pouvoir sortir de l'impasse de manière élégante et démocratique. Je crois donc qu'il faut véritablement soutenir cet amendement qui va nous sortir de l'impasse institutionnelle et donner un signal clair à la fonction publique.

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Personnellement, ce qui me gêne énormément dans le déroulement de cette discussion et dans le choix de certains députés, c'est que le Conseil d'Etat ne peut promulguer aucune de ces deux lois. Après notre vote, il sera impossible de choisir l'une et non l'autre - ou l'autre et non l'une - et il y aura donc une espèce d'impasse institutionnelle. Je ne sais pas comment on s'en sortira ! Celles et ceux qui prennent aujourd'hui la responsabilité de faire ce choix nous mènent totalement dans une impasse; on renonce à prendre position après avoir pris part au débat depuis le début. Je ne sais pas qui inspire cette position tactique absurde, antidémocratique et confuse, qui sera appréciée à sa juste valeur par toutes celles et tous ceux qui se sont engagés dans ce débat depuis maintenant plus d'une année.

L'amendement de mon excellent collègue Pierre Vanek permet de porter le débat devant le peuple. Tout le monde a dit que le peuple ne veut pas ceci, qu'il ne veut pas cela. Osez porter ce débat devant le peuple ! Lancez un référendum contre la loi 12228 ! Donnez-nous aussi la possibilité, le cas échéant, de lancer un référendum contre la loi 12404, mais n'optez pas pour le choix qui permettrait de décider de l'avenir des retraites de la fonction publique dans le secret de la tour Baudet - et Dieu sait s'il y a des secrets à la tour Baudet !

M. Jean Rossiaud (Ve). Mesdames et Messieurs, les Verts n'ont de leçon à recevoir de personne sur la manière dont ils gèrent leurs votes, ni sur leur rapport à leur propre assemblée générale et à leurs propres électeurs ! Cela étant dit, je demande une suspension de séance...

Une voix. Ah !

M. Jean Rossiaud. ...parce que si l'assemblée générale des Verts a effectivement accepté les deux projets de lois - et le caucus a décidé de rester dans la même logique en suivant les choix de l'assemblée générale - nous avons aujourd'hui l'impression que nous sommes face à un problème institutionnel dont nous devons au moins discuter avant de voter.

Une voix. Ah !

Une autre voix. Bravo !

M. Jean Rossiaud. Je vous remercie donc de nous accorder cette suspension de séance, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci. Je ne vous accorde pas cette suspension de séance... (Exclamations. Protestations.) Vous pouvez... (Protestations.)

Une voix. Il faut faire voter !

Le président. Vous pouvez... (Protestations.) Vous pouvez l'obtenir avec une motion d'ordre... (Protestations. Exclamations.) Vous pouvez l'obtenir avec une motion d'ordre si elle est approuvée par les deux tiers de l'assemblée. (Commentaires.)

Une voix. C'est inélégant ! Inélégant !

Une autre voix. Je n'ai jamais vu ça depuis vingt-trois ans que je siège ! (Commentaires.)

Le président. Vous pouvez obtenir une suspension de séance avec une motion d'ordre votée à la majorité des deux tiers. (Commentaires.) Je passe la parole à M. André Pfeffer... (Remarque.) D'accord. C'est ce que vous demandez, Monsieur Rossiaud ? (Remarque.) Je vous remercie. Une motion d'ordre a donc été demandée par M. le député Rossiaud. Celle-ci, pour être acceptée, doit recueillir les deux tiers des voix.

Mise aux voix, cette motion d'ordre est adoptée par 91 oui contre 2 non (majorité des deux tiers atteinte) (vote nominal). (Exclamations. Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous accorde donc une dizaine de minutes.

La séance est suspendue à 16h33.

La séance est reprise à 16h50.

Le président. Nous continuons notre débat sur l'amendement proposé par M. Vanek et je donne la parole à ceux qui se sont inscrits, en commençant par M. le député Cyril Mizrahi.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, je veux juste vous rendre attentifs à un élément qui, me semble-t-il, n'a pas vraiment été examiné, à savoir le risque juridique de se retrouver avec deux projets de lois incompatibles votés par le parlement, qui laissent donc une marge de manoeuvre au Conseil d'Etat. Le risque, c'est bien évidemment qu'il y ait des contestations qui devront se trancher devant les tribunaux et que nous n'ayons pas, pour finir, une réponse à la question de l'assainissement de la caisse dans le délai légal. J'ai un peu l'impression qu'on prend des risques inconsidérés et je vous invite à tenir compte de cet élément, y compris au niveau du vote populaire. Si l'idée est de soumettre les deux objets en même temps au vote populaire, eh bien cette manière de faire n'a pas été prévue institutionnellement ! Je pense donc qu'il est préférable que le parlement fasse un choix, le cas échéant avec le vote de cette disposition que nous propose Pierre Vanek, pour que les choses soient claires et les risques juridiques maîtrisés. Merci.

Le président. Je vous remercie. La parole est à M. Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis. Je renonce, merci.

Le président. M. Pfeffer renonce également ? (Remarque.) Alors je passe la parole à M. Christian Dandrès.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de première minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Je pense qu'il est peut-être utile de décrypter un peu ce qui est en train de se passer pour les citoyens qui nous regardent. Le Conseil d'Etat a déjà usé par le passé de deux méthodes lorsqu'il ne voulait pas du contenu d'un projet de loi qui lui déplaisait d'un point de vue politique. La première méthode a été utilisée dans le cadre de l'annuité 2016: un projet de loi qui transférait au gouvernement la compétence de l'attribuer ou non avait été voté en décembre 2015, puis un deuxième projet de loi, plus tardif, a également été voté en février 2016, lequel prévoyait d'abroger la première loi et donc de rétablir l'annuité. Qu'a fait le Conseil d'Etat ? Il a promulgué la première loi après que la seconde a été votée, il a statué en disant qu'il n'accorderait pas l'annuité en 2016, puis il a promulgué la deuxième loi. Le cas a été porté devant la Cour de justice et le Conseil d'Etat a perdu.

Mais il y a une autre méthode: suite à cela, le gouvernement a sans doute relu la constitution et découvert l'article 109, alinéa 5, et je pense que c'est sur cette voie qu'il va s'engager. Lorsqu'un projet de loi émane du parlement - c'est le cas ici puisque le PL 12228 est signé par des députés et n'émane pas du Conseil d'Etat - cet article permet à l'exécutif de ne pas promulguer la loi qui en est issue, de rédiger un rapport et de resoumettre la loi au Grand Conseil. Il a un délai maximum de six mois pour le faire s'il considère qu'il y a un quelconque problème juridique.

A ce propos, je vous invite à vous souvenir des discussions qui ont eu lieu tout à l'heure. Certaines personnes ont soulevé le fait que l'autorité de surveillance avait émis quelques critiques sur le texte dont j'ai l'honneur d'être le premier signataire. S'agissant de ces critiques, je tiens à préciser qu'elles me semblent infondées, et la chancellerie l'a également confirmé dans le cadre de sa prise de position sur l'initiative 168, dont le contenu est identique. Mais cela donnera un prétexte au gouvernement pour ne pas promulguer la loi 12228 et nous rendre un rapport dans un délai de six mois. Entre-temps, il va promulguer la loi 12404. Comme nous serons au-delà de la limite posée par l'autorité de surveillance et par le comité de la caisse, il placera de facto la population devant l'impossibilité de refuser la loi 12404. Et si finalement la loi 12228 devait quand même être votée, son coût serait exorbitant et le Conseil d'Etat aurait de fait gagné sur le plan politique.

Ce n'est évidemment pas souhaitable, et je pense qu'il est important de faire ce décryptage: ne pas renvoyer ce PL 12404 en commission signifie, en réalité, accepter le PL 12404 au détriment du PL 12228. C'est un choix politique qu'il faut assumer. Pour ma part, j'ai quelque respect pour nos institutions et pour la constitution, et je ne trouve pas acceptable que le Conseil d'Etat s'attribue une compétence législative qui nous appartient, même s'il le fait avec le soutien d'un groupe parlementaire. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote sur l'amendement de M. Pierre Vanek à l'article 3 souligné, que je vous relis:

«Art. 3 (souligné) (nouvelle teneur)

La présente loi entre en vigueur en cas de vote populaire négatif quant à la L 12228, suite au référendum éventuel dont elle ferait l'objet.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 38 oui et 14 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Je passe la parole à Mme Caroline Marti.

Mme Caroline Marti (S). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il est peut-être temps de ménager une ultime issue de secours à ce débat: je demande une nouvelle fois le renvoi en commission. (Commentaires.)

Le président. Je vous remercie. (Commentaires.) S'il vous plaît ! Je vais mettre aux voix cette demande. (Commentaires.)

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12404 à la commission des finances est rejeté par 53 non contre 36 oui et 6 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Cette demande ayant été rejetée, nous votons sur le projet de loi dans son ensemble.

Mise aux voix, la loi 12404 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui contre 37 non et 14 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat. Exclamations.)

Loi 12404 Vote nominal

Le président. Monsieur Selleger, je passerai la parole à votre député préféré dans un moment mais ne criez pas ! Madame la conseillère d'Etat, c'est à vous.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Je souhaiterais rassurer les différents groupes: le Conseil d'Etat est conscient de la difficulté de la situation, et les droits démocratiques seront évidemment respectés. Ils l'ont été jusqu'à présent, ils continueront à l'être, il n'est pas question de ne plus les observer ou de se comporter de façon non conforme.

Pour conclure, je remercie très sincèrement les membres de la direction générale des finances de l'Etat, et je pense que l'ensemble des groupes peuvent se joindre à moi, parce que tout le monde a bénéficié de leur engagement: ils ont travaillé d'arrache-pied pour que nous puissions présenter ce projet de loi, ils ont mené des discussions avec les différents groupes, en particulier ceux qui avançaient avec ceinture et bretelles, ils ont travaillé le soir et le week-end pour mener cette tâche à bien dans un temps record. Mesdames et Messieurs, je vous propose que nous applaudissions tous la DGFE. Merci. (Applaudissements.)

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de première minorité. Je tiens à m'associer aux remerciements de Mme la conseillère d'Etat à ses services, qui ont en effet abattu un travail considérable. Pour le reste, j'aimerais revenir sur l'une des remarques de Mme Fontanet, qui n'était pas suffisamment claire pour que je la saisisse. Le Conseil d'Etat indique qu'il va respecter les droits démocratiques, mais je serais curieux de l'entendre sur ce qu'il compte faire exactement. Est-ce qu'il entend promulguer les deux lois ? Est-ce qu'il compte utiliser la disposition que j'ai évoquée tout à l'heure ? Ou est-ce qu'il pense faire autre chose, sachant que sans base légale - et il n'y en a pas - le gouvernement se trouve dans l'impossibilité de soumettre les deux textes au scrutin populaire ? A mon avis, il serait utile, notamment pour nos concitoyens, qu'une explication nous soit fournie, le cas échéant par le président du Conseil d'Etat.

M. Jean Rossiaud (Ve). J'aimerais juste dire deux mots pour vous expliquer la position des Verts... (Protestations. Huées.)

Une voix. Laissez-nous au moins nous exprimer ! (Brouhaha.)

M. Jean Rossiaud. Les Verts sont pour les deux projets et laisseront le peuple choisir. Voilà, je vous remercie. (Brouhaha.)

Le président. Je m'excuse, mais je n'ai rien entendu et j'aimerais bien écouter ce que vous avez à dire !

M. Jean Rossiaud. C'est tout à votre honneur, Monsieur le président ! Je voulais juste dire deux mots pour expliquer la position des Verts. Comme vous avez pu le remarquer, notre groupe était très partagé quant aux deux projets de lois qui, l'un comme l'autre, ne représentent pas la vision des Verts s'agissant de la caisse de pension et des retraites des fonctionnaires. Ainsi, nous laissons la possibilité au peuple, s'il y a référendum, de se prononcer sur l'un ou l'autre des deux textes. C'est ce que nous avons décidé lors de notre assemblée générale, et nos électeurs comprendront. Je vous remercie. (Commentaires.)

Le président. Je vous remercie. En principe, Mesdames et Messieurs, le débat est terminé, mais deux personnes demandent encore la parole. Je vais donc la passer à MM. Jean Batou et Antonio Hodgers, puis j'annoncerai qu'il n'y aura pas de séance extraordinaire demain. (Exclamations. Applaudissements.) Monsieur Batou, c'est à vous.

M. Jean Batou (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais indiquer à mon ami Jean Rossiaud que le peuple n'aura malheureusement pas la possibilité de se prononcer, parce que le Conseil d'Etat ne peut pas publier deux lois contradictoires. Vous avez fait un choix, il faudra l'assumer, et il pèsera lourd sur les épaules des Verts. Je le répète, même si vous le savez: il est impossible pour le Conseil d'Etat de publier deux lois contradictoires.

Le président. Merci. Je passe maintenant la parole, pour le mot final, à M. Antonio Hodgers...

Une voix. ...président du Conseil d'Etat !

Le président. ...à M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, puis je lèverai la séance.

M. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les questions relatives aux droits politiques qui ont été soulevées par le député Dandrès et précédemment par le député Vanek et d'autres sont importantes. A dire vrai, voilà plusieurs jours que la direction des affaires juridiques évalue les différents scénarios possibles en fonction des trois projets de lois - il n'y en a plus que deux depuis le début de l'après-midi - l'ordre de leur vote et leurs dispositions précises. Est-ce qu'un projet de loi écrase l'autre, ou réciproquement ? Est-ce que l'un peut faire l'objet d'un référendum, l'autre pas ? Est-ce que l'un peut subir un recours, ou les deux ?

Face à la variété d'hypothèses, la direction des affaires juridiques n'a pas pu conclure à une réponse univoque quant à la façon dont nous allons procéder. Il est vrai - cela a été dit et expliqué - que nos lois comme notre constitution ne sont pas prévues pour que le parlement vote, en l'espace d'un après-midi, deux lois aux dispositions contradictoires. Il se trouve que c'est arrivé, et il appartient désormais aux juristes d'examiner la question.

Mesdames et Messieurs, les droits politiques sont protégés, notamment par la Cour constitutionnelle, et le Conseil d'Etat agira au plus proche des dispositions légales qui les protègent. De manière générale, les deux lois ont aujourd'hui leur légitimité et nous devons les articuler au mieux pour qu'à la fin, si c'est nécessaire et si des référendaires le souhaitent, le peuple tranche. Voilà ce que je peux vous dire pour l'instant. Maintenant nous avons au moins une position claire - enfin, claire dans son ambiguïté - et il revient à la direction des affaires juridiques de proposer une stratégie de sortie institutionnelle face à cette situation.

Le président. Je vous remercie.