République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 7 avril 2017 à 16h
1re législature - 4e année - 2e session - 9e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 16h, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.
Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Serge Dal Busco, Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Antoine Barde, Olivier Cerutti, Jean-Louis Fazio, Emilie Flamand-Lew, Sandra Golay, Lionel Halpérin, Bénédicte Montant, Eric Stauffer et Salika Wenger, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Delphine Bachmann, Christian Decorvet, Nathalie Hardyn, Guillaume Käser, Patrick Malek-Asghar, Claire Martenot, Marion Sobanek et Pascal Uehlinger.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
Le président. Vous avez trouvé sur vos places les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de M. André Pfeffer : Aides sociales à Genève : les frontaliers genevois peuvent-ils en bénéficier ? (QUE-617)
Question écrite urgente de M. André Pfeffer : Papyrus : inventaire des sanctions prises contre les employeurs ? (QUE-618)
Question écrite urgente de M. Boris Calame : Pourquoi les syndicats sont-ils exclus de présentation à l'école de police, alors même qu'ils n'ont pas migré ? (QUE-619)
Question écrite urgente de M. Patrick Lussi : Quel sera l'impact de SCORE sur la caisse de prévoyance de l'Etat ? (QUE-620)
Question écrite urgente de M. Boris Calame : Investissements de la Banque nationale suisse et urgence climatique : quelles positions sont défendues par le canton de Genève et de quelles façons ? (QUE-621)
Question écrite urgente de M. Bertrand Buchs : Pourquoi, dans la promotion immobilière des Hutins sise dans la commune de Puplinge, l'office cantonal du logement et de la planification foncière n'a-t-il pas rempli l'entier du contingent qui lui est réservé ? (QUE-622)
Question écrite urgente de M. Vincent Maitre : Surcharge du Tribunal de police : Quelle responsabilité du service des contraventions ? Quels coûts pour le contribuable ? (QUE-623)
Question écrite urgente de M. Serge Hiltpold : Chantier des TPG « En Chardon » : quels moyens pour limiter les risques de dérive dans les travaux d'électricité ? (QUE-624)
Question écrite urgente de M. Serge Hiltpold : Va-t-on encore tolérer longtemps le dumping sur les chantiers publics ? (QUE-625)
Question écrite urgente de Mme Isabelle Brunier : Voie verte Annemasse-Eaux-Vives sur le tracé du Léman Express : comment seront réglées les intersections avec les voiries existantes pour les cyclistes ? (QUE-626)
Question écrite urgente de Mme Isabelle Brunier : Que sont devenues la Sarcelle et la Bécassine ? (QUE-627)
Question écrite urgente de M. Olivier Baud : Où sont les postes liés à l'introduction du mercredi matin d'école ? Le DIP aurait-il menti ? (QUE-628)
Question écrite urgente de M. Christian Zaugg : La Promenade, un établissement peu utilisé (QUE-629)
Question écrite urgente de Mme Lydia Schneider Hausser : Point de situation « Fondation de valorisation » de la BCGe (QUE-630)
QUE 617 QUE 618 QUE 619 QUE 620 QUE 621 QUE 622 QUE 623 QUE 624 QUE 625 QUE 626 QUE 627 QUE 628 QUE 629 QUE 630
Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Suite du deuxième débat
Le président. Mesdames et Messieurs, nous reprenons l'examen du PL 11391-B que nous avons dû interrompre hier soir. Nous sommes toujours en deuxième débat, et je vous indique les soldes de temps de parole: trois minutes pour M. Alder, rapporteur de majorité, quatre minutes pour Mme Haller, rapporteure de première minorité, et deux minutes pour M. Pistis, rapporteur de deuxième minorité. Quant aux groupes, le PLR dispose encore de six minutes, le MCG de quatre minutes, les socialistes de six minutes, l'UDC de cinq minutes, le PDC de quatre minutes, les Verts de cinq minutes et Ensemble à Gauche de cinq minutes également.
Je vous rappelle que nous en sommes restés à l'article 13, qui a été adopté tel que modifié par un amendement de M. Pistis. Avant que nous ne poursuivions la discussion, je vous prierai juste d'appuyer sur le bouton de votre micro au moment où nous abordons l'amendement sur lequel vous souhaitez vous exprimer; autrement, je ne sais pas qui veut intervenir sur quoi parmi tous les noms figurant sur la liste des demandes de parole. Merci.
Je reprends: nous sommes saisis d'un amendement de Mme Haller pour la création d'un nouvel article 13A, dont voici la teneur:
«Art. 13A Composition (nouveau)
Le Conseil d'administration des institutions comprend:
a) un membre proposé par chaque parti politique représenté au Grand Conseil;
b) deux représentants du Conseil d'Etat;
c) deux représentants des communes genevoises lorsque la loi spéciale le prévoit;
d) un ou des représentants du personnel de l'institution, selon le nombre défini par la loi spéciale;
e) des usagers, proposés par le biais d'associations d'usagers pour autant que la loi spéciale le prévoie.»
Madame Haller, je vous passe la parole.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Puisque l'amendement du MCG à l'article 13 a été accepté hier soir, je retire celui-ci.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je voudrais m'exprimer sur mon amendement à l'article 16, alinéa 1, qui concerne la nécessité d'être de nationalité suisse...
Le président. Nous n'y sommes pas encore, Monsieur ! Pour le moment, nous traitons un autre amendement de Mme Haller consistant à biffer l'alinéa 4 de l'article 14, l'alinéa 5 ancien devenant l'alinéa 4. Vous avez la parole, Madame.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Cet alinéa, relatif à la question du cumul des mandats, stipule qu'il est impossible de siéger dans plus d'un conseil d'une institution soumise à la présente loi. Pour nous, il ne s'agit pas de faire d'un tel cumul une règle, mais simplement de prévoir que l'exception soit possible, et c'est pourquoi nous avons déposé cet amendement. Nous sommes particulièrement attachés à ce que, le cas échéant, nous ne soyons pas appelés à nous priver des compétences de certaines personnes au simple motif qu'elles sont déjà membres d'un autre conseil d'administration. Je le répète: il n'est évidemment pas question de faire de cette possibilité de cumul une règle, mais bien de permettre l'exception. Je vous remercie de votre attention.
Le président. Merci, Madame. La parole n'étant plus sollicitée sur cet amendement, je vais le mettre aux voix... (Remarque.) Oui, Monsieur Buschbeck ?
M. Mathias Buschbeck (Ve). Je voulais juste demander le vote nominal, s'il vous plaît.
Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est bon ! Je lance donc le vote nominal sur cet amendement de Mme Haller visant la suppression de l'alinéa 4, à l'article 14.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 13 oui et 32 abstentions (vote nominal).
Mis aux voix, l'art. 14 est adopté, de même que l'art. 15.
Le président. A l'article 16, alinéa 1, nous avons plusieurs propositions d'amendements. Je commence avec celle de M. Pistis qui consiste à ajouter la nouvelle lettre d suivante:
«Art. 16, al. 1, lettre d (nouvelle)
d) être de nationalité suisse;»
Je vous cède la parole, Monsieur Pistis.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Pour nous, il est important que celui qui représente l'Etat dans un conseil d'administration comme celui des TPG, des HUG ou des SIG soit de nationalité suisse. C'est la pratique actuelle au sein des TPG puisque nous avions voté à l'époque une loi où figurait l'obligation d'être suisse pour pouvoir siéger dans ce conseil d'administration. Pour cette raison, je vous invite, Mesdames et Messieurs, à soutenir cet amendement. Merci.
Le président. Merci, Monsieur. La parole est à Mme Orsini.
Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Quant à moi, j'ai soumis un autre amendement à l'article 16, alinéa 1... (Commentaires.) Pardon ?
Le président. Nous le traiterons après, Madame. Vous voyez, c'est pour ça que j'ai prié tous les députés de bien vouloir demander la parole au moment où j'appelle l'amendement qui les concerne, afin de faciliter la procédure. Nous traiterons votre amendement à la suite de celui-ci.
Mme Magali Orsini. D'accord.
Le président. Monsieur Pfeffer, il s'agit bien de l'amendement dont il est question maintenant ? (Remarque.) Parfait, alors je vous donne la parole.
M. André Pfeffer (UDC). Merci, Monsieur le président. Le groupe UDC soutient cet amendement. Les institutions de droit public sont actives sur des marchés réglementés, protégés et locaux; à une exception près, elles sont aussi subventionnées par nos citoyens et contribuables. De ce fait, cet amendement se justifie tout à fait.
M. Mathias Buschbeck (Ve). Chères et chers collègues, les Verts refuseront bien évidemment cet amendement qui va dans le sens contraire de l'histoire que notre région est en train de construire. Il me semble qu'il sera difficilement applicable dans la mesure où plusieurs conseils d'administration prévoient la présence d'un représentant des élus de France voisine - il faudra m'expliquer comment fera un représentant des élus de France voisine pour être de nationalité suisse ! Vous voyez à quel point rien que l'application de cet amendement est compliquée, au-delà de la mesure un peu raciste qu'il constitue. Je demande à nouveau le vote nominal sur cet amendement, Monsieur le président.
Le président. Très bien. Est-ce que vous êtes soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, largement; nous procéderons donc au vote nominal. Monsieur Vanek, c'est à vous.
M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. Si j'ai bien compris, nous sommes saisis d'un amendement exigeant la nationalité suisse pour les membres des conseils d'administration, c'est bien ça ? Mesdames et Messieurs, cet amendement ne se défend d'aucune manière, il n'y a aucune espèce de raison qu'on restreigne aux porteurs du passeport suisse le bassin de recrutement des administrateurs de ces importantes institutions publiques. Il s'agit de régies publiques comme les Services industriels de Genève, les TPG et d'autres entités infiniment nécessaires aux habitants de l'ensemble de ce canton et de cette région, et c'est dans le bassin des usagers, des bénéficiaires des prestations qu'on doit pouvoir recruter, en fonction de leurs compétences, en fonction aussi de leurs sensibilités - sociales, politiques - les administrateurs de ces conseils.
Il est complètement absurde de conditionner l'exercice d'une fonction dirigeante au sein de ces institutions au fait d'avoir un passeport helvétique, ou alors décidons que les Services industriels ne vendront plus de l'électricité qu'à des gens qui détiennent le passeport helvétique, exigeons, Mesdames et Messieurs, qu'avant de monter dans un bus, on ait à présenter ses papiers pour démontrer qu'ils sont de la bonne couleur ! Non, tout ceci est absurde, il n'y a aucune espèce de raison que cette fonction soit conditionnée à la nationalité. D'ailleurs, c'est un argument tellement idiot que cette disposition a été violée par le passé: si mes souvenirs sont exacts, nous avions un administrateur aux cliniques genevoises de Joli-Mont et de Montana - quand je dis nous, c'était l'Alliance de gauche - que vous connaissez ou que les anciens dans cette salle connaissent...
Une voix. Il était valaisan !
Une autre voix. Il s'égare !
M. Pierre Vanek. Il n'était pas valaisan, il était français ! (Commentaires. Huées.) Il était français, et il s'appelait Jean-Pierre Fioux ! (Huées.) Il était français, et il s'appelait Jean-Pierre Fioux !
Le président. S'il vous plaît, un peu de calme !
M. Pierre Vanek. Il était président du Cartel, c'était un syndicaliste, un fonctionnaire qui travaillait à l'OFPC... (Commentaires de Mme Magali Orsini.) ...et qui a exercé avec talent des fonctions au sein de ce conseil d'administration pendant quatre ans...
Le président. Madame Orsini !
M. Pierre Vanek. ...alors que la loi le proscrivait, la loi interdisait qu'il exerce ces fonctions... (Commentaires de Mme Magali Orsini.) ...et il l'a pourtant fait pendant quatre ans. Quand nous avons réintégré le Grand Conseil, nous avons proposé, pour les mêmes fonctions... (Commentaires de Mme Magali Orsini.) ...un excellent candidat qui...
Le président. Madame Orsini, ça suffit !
M. Pierre Vanek. Appelez la police, faites évacuer cette personne ! (Applaudissements.) Nous avons proposé un excellent candidat - ou était-ce une candidate ?... (Commentaires de Mme Magali Orsini.) ...qui, comme Jean-Pierre Fioux, Madame Orsini, avait un passeport...
Une voix. Faites quelque chose, Monsieur le président !
Le président. Je dois vous interrompre, Monsieur Vanek. Madame Orsini, je vous demande de vous calmer, vous n'avez pas la parole. (Remarque.) Vous l'avez déjà fait aussi ! Je suis désolé mais, pour le moment, la parole est à M. Vanek.
M. Pierre Vanek. Je suis navré d'irriter les uns ou les autres, je voulais simplement dire que ça coule de source, ça avait coulé de source pour nous que Jean-Pierre Fioux soit délégué à cette fonction, et ça a tellement coulé de source pour tout le monde qu'il l'a exercée avec talent pendant quatre ou cinq ans d'une législature, et que personne n'a pensé un instant qu'il y avait lieu de s'y opposer ! Et puis nous sommes revenus en proposant quelqu'un de tout aussi compétent, parce que nous disposons d'un vaste réservoir de compétences - mais il est vaste précisément parce qu'il inclut des personnes de nationalité étrangère !
Il faut à tout prix renoncer à cet amendement absurde qui nous empêcherait de choisir des gens compétents, intelligents et utiles à la république sous le prétexte déraisonnable qu'ils n'auraient pas - ou pas encore - un passeport de couleur rouge. Renonçons à ces âneries, Mesdames et Messieurs ! (Remarque.) Pardon ?
Une voix. N'était-il pas d'origine corse ?
M. Pierre Vanek. D'origine ?
Une voix. Corse ! (Remarque.)
M. Pierre Vanek. Oh, tout à fait, vous avez raison ! Nous devons pouvoir désigner des administrateurs en fonction de leurs qualités et de leurs compétences... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...et pas de leur nationalité, qui est un critère que nous rejetterons résolument. (Commentaires.)
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je pensais prendre la parole pour dire tout le mal que je pense de cet amendement revendiquant la nationalité suisse, mais je crois que l'essentiel a été dit en la matière. Je vais donc plutôt intervenir sur les deux autres amendements à l'article 16, alinéa 1, qui n'ont pas encore été présentés par ceux qui les ont déposés et qui proposent d'interdire aux personnes faisant l'objet d'un acte de défaut de biens de faire partie d'un conseil d'administration. Je m'inscris en faux là contre car, il faut le dire, un divorce, une perte d'emploi ou encore une fin de droit de chômage peuvent mettre des personnes en situation d'insolvabilité. Or, jusqu'à preuve du contraire, l'insolvabilité n'est pas un critère d'incompétence, c'est simplement la manifestation d'une situation particulière; certes, il peut y avoir cumul dans certains cas mais, en l'occurrence, on ne peut pas partir du principe que toute personne qui présente un acte de défaut de biens, que ce soit pour des dettes générales ou spécifiques aux impôts, n'est pas capable ni digne d'être membre d'un conseil d'administration, donc nous ne voterons pas ces amendements. Je vous remercie de votre attention.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, je me suis exprimé uniquement sur mon amendement concernant la nationalité suisse; allons-nous voter immédiatement aussi ceux au même article qui traitent des actes de défaut de biens ?
Le président. Non, nous procédons dans l'ordre, je n'ai pas encore évoqué les autres amendements à cet article.
M. Sandro Pistis. Bien, alors je reprendrai la parole à ce propos après.
Le président. Je vous remercie. A présent, Mesdames et Messieurs, je vais lancer le vote sur l'amendement de M. Pistis à l'article 16, alinéa 1. Le vote nominal a été sollicité. Je vous rappelle la teneur de l'amendement:
«Art. 16, al. 1, lettre d (nouvelle)
d) être de nationalité suisse;»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 48 oui contre 41 non et 2 abstentions (vote nominal).
Le président. Nous passons au second amendement de M. Pistis à l'article 16, alinéa 1... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Il vise la création d'une lettre e que je vous lis:
«Art. 16, al. 1, lettre e (nouvelle)
e) ne fait pas l'objet d'un acte de défaut de biens.»
La parole vous revient, Monsieur Pistis.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi exige du sérieux, il faut des personnes solvables pour représenter dignement l'Etat et les groupes politiques. Je suis persuadé que nous pouvons trouver sans problème au sein de chaque formation politique une personne qui ne fait pas l'objet d'un acte de défaut de biens. Il nous faut être crédibles s'agissant de nos institutions - d'ailleurs, le président du Conseil d'Etat, M. François Longchamp, demandait un projet de loi qui tienne la route.
Pour nous, il est important qu'un candidat montre patte blanche s'il veut siéger dans un conseil d'administration, qu'il soit digne de représenter l'Etat et donc ait payé ses dettes, quels qu'en soient les créanciers. Certes, nous pouvons tous, à un moment donné, passer par des situations difficiles, ça arrive à tout le monde, mais, en tant qu'élus, en tant que représentants d'un parti politique, il est important que nous ne fassions pas l'objet d'actes de défaut de biens.
Pour terminer, je désire apporter un petit correctif de plume concernant la formulation de cet amendement: il s'agit d'inscrire «ne pas faire» en lieu et place de «ne fait pas». Voilà, c'est un petit correctif à cet amendement que le MCG vous propose et que je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir. Je demande également le vote nominal, Monsieur le président, merci.
Le président. Etes-vous soutenu pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, tout à fait. Toujours à l'article 16, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement de Mme Orsini consistant, lui aussi, en la création d'une lettre e et dont voici la teneur:
«Art. 16, al. 1, lettre e (nouvelle)
e) ne pas faire l'objet d'un acte de défaut de biens pour non-paiement d'impôt.»
Vous avez trente secondes, Madame Orsini.
Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Si je comprends qu'on puisse rencontrer des difficultés dans la vie pour certains motifs, je trouve en revanche inadmissible de ne pas payer des impôts qui, comme tout le monde le sait, sont proportionnels au revenu. Quand on sait qu'on a des impôts à payer, on ne fait pas passer tout le reste avant ce devoir civique élémentaire. Je ne comprends pas qu'on puisse être de gauche et ne pas défendre ce premier devoir des citoyens qui consiste à payer ses impôts correctement.
Une voix. Bien dit ! (Applaudissements.)
Mme Magali Orsini. C'est pour cette raison que je vous demande, Mesdames et Messieurs, de soutenir cet amendement.
M. Vincent Maitre (PDC). Hier soir, le PDC a eu l'occasion de dire qu'il voterait le projet de loi tel qu'issu de commission, c'est-à-dire tel qu'issu d'un compromis général; il est aujourd'hui consterné de constater que d'aucuns s'amusent à bouter le feu de part et d'autre afin de réserver un enterrement de première classe à cette LOIDP, car on sait pertinemment qu'en cas de retour en commission, la guerre des tranchées sera littéralement rouverte. En conséquence, le PDC s'en tiendra à sa position initiale, refusera tous les amendements et ne prendra plus la parole sur ce projet de loi.
M. Carlos Medeiros (HP). Chers collègues, il faudrait savoir de quoi on parle en évoquant les actes de défaut de biens. Je ne suis jamais passé par là, bien heureusement, mais je connais des gens - des gens très honnêtes, très compétents - qui, en raison de fortunes diverses, notamment des divorces, se sont retrouvés dans cette situation; ils restent pour autant des gens tout à fait valables qui ne vivent pas en marge de la société. Je suis assez étonné de voir que cette proposition provient de fonctionnaires, c'est-à-dire de personnes vivant dans un fauteuil douillet, si je puis dire, qui parlent de ces gens avec leur grande gueule mais sans évoquer les autres - on l'a souvent vu au sein de leurs partis - ceux qui ont été nommés à certains postes alors qu'ils traînaient quand même pas mal de casseroles. Je trouve scandaleux de parler comme ça, alors faisons la part des choses ! Merci.
Le président. Merci, Monsieur. Je demande maintenant à l'assemblée de se prononcer sur l'amendement de M. Pistis à l'article 16, alinéa 1, lettre e, pour lequel M. Pistis a signalé une erreur de plume et dont la teneur est dès lors la suivante:
«Art. 16, al. 1, lettre e (nouvelle)
e) ne pas faire l'objet d'un acte de défaut de biens.»
Je rappelle que nous sommes en procédure de vote nominal.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 35 oui et 1 abstention (vote nominal).
Le président. Nous allons voter l'ensemble de l'article...
Des voix. Non !
D'autres voix. L'amendement de Mme Orsini !
Le président. Ah oui, pardon ! J'ai failli vous oublier, Madame Orsini, quelle horreur, mais quelle horreur ! (Rires.) Je rappelle le contenu de ce deuxième amendement:
«Art. 16, al. 1, lettre e (nouvelle)
e) ne pas faire l'objet d'un acte de défaut de biens pour non-paiement d'impôt.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui contre 42 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Mis aux voix, l'art. 16 ainsi amendé est adopté par 50 oui contre 41 non et 1 abstention.
Le président. Mme Haller et M. Pistis ont déposé le même amendement destiné à biffer l'article 17, alinéa 1, lettre b. Je vous laisse la parole, Madame Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Il s'agit ici de supprimer l'incompatibilité prévue entre la fonction de membre d'un conseil d'administration et celle de député au Grand Conseil. Certains adversaires de cette objection que nous opposons ont voulu faire croire que nous demandions un cumul systématique de ces deux fonctions; ce n'est pas le cas. Une fois encore, nous voulons simplement que l'exception soit possible et en aucun cas faire une règle de la compatibilité que nous revendiquons. Je vous remercie de votre attention.
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. La majorité s'oppose à cet amendement. Je vous rappelle que le Grand Conseil constitue l'organe de surveillance des régies publiques, il y a donc un conflit d'intérêts évident à être membre d'un conseil d'administration d'une institution publique tout en siégeant au sein de son organe de surveillance, c'est-à-dire le Grand Conseil. Par ailleurs, il a été constaté ces dernières années que certains députés représentés dans des conseils d'administration votaient des choses complètement différentes selon qu'ils revêtaient leur casquette de député ou d'administrateur. Il y a donc un risque non seulement de conflit d'intérêts mais surtout de perte totale de cohérence, ce qui mettrait à mal le processus de prise de décision dans ces organes. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite, au nom de la majorité, à refuser cet amendement. Merci d'avance.
M. Mathias Buschbeck (Ve). Pour les Verts, la question du cumul des mandats représente un point central de ce projet de loi. Il s'agit de mettre enfin un terme à cette pratique qui, on le voit dans les pays voisins, a des conséquences dramatiques et conduit à la constitution d'une caste de politiciens professionnels. Il faut y mettre fin. Tout le monde s'y oppose quand on est devant la population, donc, une fois de plus, je demanderai le vote nominal afin que vous puissiez assumer vos responsabilités. Je conclurai en disant qu'il serait décent que ceux qui siègent dans un conseil ne votent pas cet amendement. (Quelques applaudissements.)
Le président. Je vous remercie et j'informe M. Vanek que son temps de parole est épuisé. Mesdames et Messieurs, je soumets à votre approbation cet amendement visant à supprimer la lettre b de l'article 17, alinéa 1, laquelle stipule que la qualité de membre d'un conseil est incompatible avec celle de député au Grand Conseil. Je vous relis l'amendement:
«Art. 17, al. 1, lettre b (biffée, les lettres c et d anciennes devenant les lettres b et c)»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 47 oui contre 45 non et 2 abstentions (vote nominal).
Mis aux voix, l'art. 17 ainsi amendé est adopté par 49 oui contre 44 non et 1 abstention.
Le président. Oui, Madame Fontanet ?
Mme Nathalie Fontanet (PLR). Monsieur le président, le PLR trouve qu'on a assez joué et que ce projet de loi ne correspond plus en rien au consensus qui avait été trouvé en commission. Il se contraint donc à demander son renvoi en commission, notamment afin que nous entendions les différentes régies publiques qui ont exprimé le souhait d'être reçues, ce qui n'a pas été fait malgré les très longs travaux en commission. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Madame. La parole est à M. Pistis, sur cette demande de renvoi en commission.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. J'espère que mon intervention ne sera pas décomptée du temps du groupe ! A plusieurs reprises, le groupe MCG s'est exprimé en faveur d'un renvoi en commission; le groupe PLR, quant à lui, s'y est opposé, prétextant entre autres que nous avions déjà passé beaucoup d'heures à examiner ce texte - cela a été dit lors du premier comme du deuxième débat. Nous constatons que le groupe PLR perd aujourd'hui la maîtrise de ce projet de loi, que celui-ci ne va plus dans le sens qu'il souhaitait. Pour notre part, les amendements proposés par notre groupe ayant été largement soutenus, nous préférons continuer le débat politique en plénière et, partant, nous refuserons le retour en commission. Merci.
Une voix. Bravo !
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Ce qui vient de se passer montre bien à quel point, parfois, nos travaux ne sont pas menés avec sérieux. Ce projet de loi avait fait l'objet de toute une série de négociations, que ce soit dans la commission ou hors de celle-ci, et nous étions, je le rappelle, à deux doigts de parvenir à un projet acceptable pour l'ensemble ou du moins la majorité de ce parlement. Certains ont voulu jouer avec le feu - je considère d'ailleurs la demande de Mme Fontanet comme celle d'un pompier pyromane - tandis que des amendements ont dénaturé ce que nous avions produit en commission; aujourd'hui, nous irons jusqu'au bout ! Vous n'avez pas voulu que ce projet de loi soit voté dans la forme dans laquelle il est sorti de commission, eh bien vous assumerez et vous boirez la coupe jusqu'à la lie avec nous !
Une voix. Bravo !
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer hier, la majorité sortie de commission pour ce deuxième passage devant vous était une majorité beaucoup plus claire, beaucoup plus nette et - je l'aurais espéré - beaucoup plus solide. Je regrette de constater que je me suis trompé et je fais miens les propos de Mme Fontanet: je pense qu'il faut que nous interrompions les travaux sur ce sujet et renvoyions cet objet en commission, et c'est bien dommage.
M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, quelle que soit la décision sur le renvoi en commission que vous allez prendre dans quelques instants, je vous annonce d'ores et déjà que le Conseil d'Etat ne demandera pas le troisième débat. (Exclamations.) Les amendements que vous avez votés nécessitent, de l'avis même du directeur des affaires juridiques - opinion partagée par le président du Conseil d'Etat qui vous parle - de réviser certaines dispositions de lois spéciales qui n'ont pas été anticipées, prévues ni calculées. Il est hors de question qu'un texte aussi important soit adopté sur le siège dans une telle incertitude juridique. Je le répète donc: peu importe votre décision sur le renvoi en commission, le Conseil d'Etat se donnera un mois pour vous proposer un certain nombre d'amendements - il m'en est envoyé de manière à peu près permanente par la direction des affaires juridiques - afin que, quel que soit le contenu de cette loi, il soit au moins cohérent avec les dispositions spéciales que vous vous apprêtez à voter.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le président du Conseil d'Etat, et ouvre la procédure de vote sur la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11391 à la commission législative est rejeté par 55 non contre 29 oui et 13 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 18 est adopté, de même que les art. 19 à 21.
Le président. Un amendement à l'article 22, alinéa 1, nous est présenté par Mme Fontanet. Il s'agit de doter cet alinéa de la nouvelle teneur suivante:
«Art. 22, al. 1 (nouvelle teneur)
1 Le Conseil d'Etat détermine, par voie réglementaire, le montant et les modalités de la rémunération des membres du conseil. Le montant de la rémunération de chaque membre du conseil, y compris de toutes éventuelles indemnités forfaitaires pour frais, est public.»
Je cède la parole à M. Aellen.
M. Cyril Aellen (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe PLR est d'avis que le Conseil d'Etat doit avoir la compétence de désigner et fixer librement la rémunération des différents conseils d'administration, de fondation - enfin, ce qui figure dans la loi sous le terme de conseil. C'est la raison pour laquelle il vous prie, Mesdames et Messieurs, de bien vouloir voter cet amendement.
M. François Baertschi (MCG). Une fois de plus, nous assistons à un hold-up du président du Conseil d'Etat sur les droits démocratiques, et je le déplore !
M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, les socialistes s'opposent catégoriquement à cet amendement. Pour nous, l'un des objectifs d'une réglementation uniforme des institutions de droit public est de déterminer une rémunération des membres des conseils d'administration qui soit en lien avec la mission de service public de ces établissements, avec la responsabilité de ces personnes et avec ce qui se pratique au sein de la fonction publique. Dans cette optique, il n'est pas normal que des présidents de conseils d'administration soient rémunérés, pro rata temporis, à des salaires bien en dessus de ceux des conseillers et conseillères d'Etat. Cet amendement est tout à fait inadmissible, et nous estimons qu'il faut en rester à une réglementation claire telle que celle proposée par le projet de loi issu de commission.
M. Cyril Aellen (PLR). Monsieur le président, vous transmettrez au député Baertschi que si le troisième débat n'est pas demandé par le Conseil d'Etat - fait nouveau que nous venons d'apprendre nous aussi - il y a deux possibilités: soit aller jusqu'au bout de nos travaux et laisser le Conseil d'Etat gérer le dépôt des amendements avec les différents groupes en dehors de notre parlement, soit renvoyer nous-mêmes ce projet de loi en commission afin d'en discuter dans nos organes institutionnels. C'est la raison pour laquelle, à l'appui de ce qui a été dit par M. Baertschi, je sollicite le renvoi en commission, Monsieur le président. (Exclamations.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Pas de commentaires de la part des rapporteurs ou du Conseil d'Etat ? Très bien, dans ce cas j'invite l'hémicycle à s'exprimer sur cette nouvelle proposition de renvoi en commission - la cinquième depuis hier soir, sauf erreur !
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11391 à la commission législative est rejeté par 57 non contre 27 oui et 11 abstentions.
Le président. Revenons-en à notre amendement à l'article 22, alinéa 1. La parole est à M. Lussi.
M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons sollicité à plusieurs reprises le renvoi en commission hier soir parce que nous redoutions d'assister à une guerre des tranchées. Eh bien, comme M. le président du Conseil d'Etat a d'ores et déjà annoncé qu'il n'y aurait pas de débat démocratique puisqu'il refuse de demander le troisième débat, l'UDC rejettera tous les amendements proposés et attend des propositions censées de la part du gouvernement. Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs, qu'il s'agit quand même de la gouvernance des HUG, des TPG, de l'Hospice général, de Genève Aéroport, de l'IMAD et des SIG; si vous pensez que ce n'est rien, mon Dieu, où allons-nous dans cette république ? Merci.
Des voix. Bravo !
M. Cyril Aellen (PLR). Pour réagir à la déclaration de notre collègue Lussi, j'aimerais observer que si nous allons jusqu'au bout de nos travaux, nous n'aurons pas la possibilité d'entendre en commission les différentes entités publiques qui ont souhaité leur audition; c'est un élément que je souhaitais souligner, sans formuler aucune demande par ailleurs.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. J'aimerais insister sur un élément s'agissant de l'amendement à l'article 22, alinéa 1: ce qu'on est en train de nous proposer, en réalité, c'est de déplafonner la rémunération des présidents des conseils d'administration et des directions. Ceux qui proposent aujourd'hui ce genre de disposition, de même que ceux qui croient utile d'enlever la référence à la LPAC, tiennent véritablement des propos inconsidérés ! A l'heure où on pressure la population, où on diminue les prestations et où on demande des efforts magistraux à la fonction publique, je vois que certains ici n'ont d'autre préoccupation que d'assurer la rémunération des plus hauts revenus de ce canton pour ce qui concerne le secteur subventionné et la fonction publique ! (Quelques applaudissements.)
M. Daniel Sormanni (MCG). Rapidement, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je trouve quand même un peu fort de café, suite aux discussions que nous avons eues hier et à la demande des institutions concernées d'être auditionnées, d'entendre ceux qui refusaient le renvoi en commission nous faire maintenant le reproche qu'on ne pourra pas les auditionner ! Il fallait renvoyer le projet en commission hier soir; aujourd'hui, c'est trop tard et on mènera le débat jusqu'au bout.
Une voix. Bravo !
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Je tiens à rappeler au groupe PLR qu'hier, à deux reprises, le groupe MCG a demandé le renvoi de ce projet de loi en commission afin d'entendre les institutions de droit public; or, à deux reprises, le groupe PLR a refusé cette proposition. Aujourd'hui, si le PLR change d'avis, ce n'est pas dans le but d'entendre ce qu'ont à dire les entités concernées, mais bien dans celui de continuer à mener la politique qui est la sienne s'agissant de cette problématique, et puisqu'il perd la main sur ce projet de loi, il n'a d'autre choix que de le renvoyer en commission. Mais en réalité, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe PLR ne veut nullement renvoyer ce projet de loi pour entendre les gens qui ont écrit la lettre et demandent à être auditionnés, ne vous leurrez pas ! (Quelques applaudissements.)
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je m'étonne, Monsieur le président: hier, ceux qui demandaient le renvoi en commission le justifiaient par l'audition des auteurs de la lettre que nous avons reçue; aujourd'hui, ils ne veulent plus les entendre, ce qui est quand même assez surprenant. Nous nous sommes opposés au renvoi en commission hier soir parce que nous pensions que le compromis sorti des travaux de commission pouvait être maintenu en plénière; malheureusement, un parti a complètement retourné sa veste - il se reconnaîtra - en anéantissant tous les efforts, en mettant à mal les travaux réalisés en commission. Les circonstances sont donc différentes et les raisons pour lesquelles nous proposons le renvoi en commission maintenant parfaitement justifiées car il s'agit de motifs de fond. Je vous remercie.
Une voix. Bravo !
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. J'avais oublié de préciser que ce sera sûrement avec plaisir que les députés qui siègent à la commission législative, sans renvoi de ce projet de loi pour autant, recevront celles et ceux qui ont écrit ce courrier et écouteront ce qu'ils ont à dire, il n'y a pas de nécessité de renvoyer ce projet de loi en commission pour entendre ce qu'ils ont à nous dire. Comme le Conseil d'Etat refuse de demander le troisième débat, nous disposons en tout cas d'un mois pour auditionner ces représentants.
M. Mathias Buschbeck (Ve). Je voudrais faire remarquer que le seul groupe qui n'a pas changé d'avis entre hier et aujourd'hui s'agissant du renvoi en commission est celui des Verts. Depuis le début, nous maintenons que nous voulons voter le projet tel que sorti de commission. D'aucuns ici - je vise très explicitement l'UDC et le parti socialiste, qui avaient pourtant adopté le projet en commission - ont mis le feu aux poudres en commençant à accepter des amendements, ils ont foutu le bordel dans ce parlement... (Exclamations. Applaudissements.) Résultat, on ne va probablement pas aboutir aujourd'hui. M. le président du Conseil d'Etat l'a dit, il en porte l'entière responsabilité: il n'y aura pas de loi sur le cumul ce soir, pas de loi sur l'incompatibilité, pas de loi sur les limites de revenus au sein des conseils d'administration, il en porte l'entière responsabilité ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. A présent, Mesdames et Messieurs, nous allons enfin voter l'amendement à l'article 22, alinéa 1, dont je rappelle le contenu à votre souvenir:
«Art. 22, al. 1 (nouvelle teneur)
1 Le Conseil d'Etat détermine, par voie réglementaire, le montant et les modalités de la rémunération des membres du conseil. Le montant de la rémunération de chaque membre du conseil, y compris de toutes éventuelles indemnités forfaitaires pour frais, est public.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 70 non contre 24 oui et 1 abstention. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
Mis aux voix, l'art. 22 est adopté. (Brouhaha.)
Le président. Un peu de calme, s'il vous plaît ! On avance tranquillement. (Rires.) A l'article 23, nous sommes saisis d'un amendement de M. Pistis consistant à ajouter un nouvel alinéa 6. Je vous le lis:
«Art. 23, al. 6 (nouveau)
6 Le Conseil d'Etat révoque d'office les membres nommés sur la base d'une proposition du Grand Conseil en tant que représentants d'un parti politique, lorsque ceux-ci ne sont plus membres du parti pour lequel ils ont été nommés.»
Monsieur Pistis, vous avez la parole.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. A l'heure actuelle, certains conseils d'administration comptent des membres qui ne représentent aucun parti politique mais seulement eux-mêmes et leurs intérêts personnels. Le but de cet amendement est de remettre les choses en place, de corriger le tir. Lorsqu'un groupe politique présente un candidat pour siéger dans un conseil d'administration, que ce soit aux HUG, aux SIG, à l'aéroport et j'en passe, celui-ci, une fois élu, représente la formation politique qui l'a mandaté; or si ledit candidat quitte son parti, il ne représente plus la formation politique mais ses intérêts propres, sa petite politique personnelle.
C'est ce qui s'est passé au sein même de ce parlement: des gens se sont autoproclamés président ou vice-président du Grand Conseil, et on se rend compte qu'avec de telles manières de fonctionner, on ne peut pas aller de l'avant. Voilà pourquoi...
Le président. Vous arrivez à la fin du temps du groupe, Monsieur: il ne vous reste plus que dix secondes.
M. Sandro Pistis. Ce n'est pas un souci, j'avance ! ...le Bureau du Grand Conseil a pris des dispositions afin d'éviter que des députés hors parti ne s'autoproclament président ou vice-président du Grand Conseil ou ne briguent une autre fonction au sein...
Le président. C'est terminé !
M. Sandro Pistis. ...du Bureau. Dès lors... (Le micro de l'orateur est coupé.)
Le président. Voilà, merci. Mesdames et Messieurs, je mets aux voix l'amendement de M. Pistis à l'article 23, alinéa 6, qui vient de vous être expliqué par son auteur.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 44 oui et 6 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 23 est adopté.
Le président. Monsieur Maitre, c'est à vous.
M. Vincent Maitre (PDC). Monsieur le président, le PDC a annoncé tout à l'heure quelle était sa position. Vu la tournure que prennent les événements et l'issue promise à ce débat, le groupe démocrate-chrétien laissera ce parlement s'amuser, si on peut dire, à bouter le feu de part et d'autre, ne participera plus aux votes et laissera l'entier des groupes se débrouiller entre eux.
Le président. Merci, Monsieur le député. (Brouhaha.) Chut, s'il vous plaît ! (Un instant s'écoule.) J'ai le temps, vous savez... (Brouhaha.) Si on pouvait obtenir un peu de silence, ce serait sympathique ! S'il vous plaît ! (Un instant s'écoule.) C'est bon ou on fait une pause ? (Le silence se rétablit.) Merci. Nous continuons l'examen des différents articles.
Mis aux voix, l'art. 24 est adopté, de même que les art. 25 à 42.
Le président. Trois amendements nous sont soumis à l'article 43. Afin de faciliter la procédure, je vais en donner lecture immédiatement. Le premier émane de Mme Fontanet et propose un nouveau libellé à cet article:
«Art. 43 (nouvelle teneur)
Le conseil fixe la rémunération du directeur général et des membres de la direction générale. Il tient compte en particulier du secteur d'activité de l'institution, des spécificités du domaine professionnel et de la fonction. Le montant de la rémunération du directeur général et de chaque membre de la direction générale, y compris de toutes éventuelles indemnités forfaitaires pour frais, est public.»
Le deuxième, présenté par Mme Orsini, vise la suppression de la dernière phrase de l'alinéa 1 et l'abrogation des alinéas 2 et 3:
«Art. 43, al. 1 (nouvelle teneur) et al. 2 et 3 (abrogés)
1 Le Conseil d'Etat fixe par voie d'arrêté, sur proposition du conseil, la rémunération du directeur général et des membres de la direction générale. Il tient compte en particulier du secteur d'activité de l'institution, des spécificités du domaine professionnel et de la fonction.»
Enfin, le dernier amendement est de M. Mizrahi; il consiste en une modification de la deuxième phrase de l'alinéa 2:
«Art. 43, al. 2, deuxième phrase (nouvelle teneur)
2 ...du 21 décembre 1973. La limite de rémunération peut être dépassée de 20% au maximum dans des cas particuliers. La commission...»
Madame Orsini, vous n'avez plus de temps de parole; celle-ci revient donc à Mme Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Notre groupe s'opposera aux amendements de Mme Orsini et du PLR, bien semblables en toute une série de points. S'agissant du premier, nous sommes étonnés de relever qu'on nous propose de supprimer la fin de l'alinéa 1, qui constitue pourtant une référence expresse à la LPAC. Nous avons là une personne qui se dit de gauche et qui suggère simplement de libéraliser la rémunération des directions dans la fonction publique et le secteur subventionné ! Pour nous, c'est inacceptable, et nous refuserons cet amendement. (Quelques applaudissements.)
M. Cyril Aellen (PLR). Au nom de tous les membres de l'Entente présents... (Rires. Commentaires.) ...j'ai l'honneur de défendre... (L'orateur rit.) ...notre amendement à cet article, lequel soulève deux problématiques: la première est celle de la rémunération - c'est une chose - et la deuxième, qui est de mon point de vue plus importante, est de savoir ce que l'on veut. Souhaitons-nous vraiment des entités autonomes à qui on donnerait un champ de compétences et de liberté pour engager et, le cas échéant, rémunérer leur propre direction ? Il faut s'interroger sur ce que l'on veut parce que là, progressivement, les institutions que l'on avait voulues autonomes le sont de moins en moins, il faut se demander quelle est la réelle volonté de ce parlement à leur égard.
Pour notre part, nous demandons que l'engagement et la rémunération de la direction générale - tout comme de la direction, mais ce sera pour l'article 52 - soient décidés par les conseils. J'observe par ailleurs que certains partis non représentés au Conseil d'Etat mais qui désirent l'être dans les conseils d'administration et autres conseils de fondation souhaitent se dessaisir eux-mêmes d'un certain nombre de compétences, ce qui est assez piquant, il faut bien l'admettre.
Le président. Merci, Monsieur. J'octroie trente secondes à Mme Orsini afin qu'elle commente son amendement.
Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Vous avez constaté que j'avais pour règle de ne jamais intervenir en ce qui concerne l'Aéroport international de Genève, étant donné que j'y suis administratrice. Cependant, dans le cas présent, je voudrais justifier ma position et attirer l'attention de ce conseil sur ce qui se passe exactement: il y a plusieurs mois, en respectant toutes les procédures et avec l'accord du Conseil d'Etat, nous avons engagé un nouveau directeur général, dont le contrat a été signé par l'Etat employeur; or maintenant, on nous propose un projet de loi qui revient sur le salaire qui lui a été accordé !
Je suis désolée, mais je suis une personne cohérente et je trouve absolument scandaleux qu'un même employeur puisse d'une part signer des contrats de travail avec certaines personnes et, d'autre part, déposer des projets de lois qui remettent en question les salaires fixés. Je précise que cela ne m'empêche absolument pas, contrairement à ce que d'aucuns peuvent penser, d'être pleinement une femme de gauche. Je vous remercie.
Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Monsieur le président, je souhaite intervenir, mais pas directement sur ces amendements: je voudrais lancer une motion d'ordre. Ce n'est pas la première fois que nous travaillons dans un certain désordre - c'est peu de le dire - et, pour moi, la manière dont on traite un sujet aussi important que celui-ci est inqualifiable.
Tout d'abord, il y a eu l'ironie du président du Conseil d'Etat hier soir à la lecture de la lettre des différents présidents de conseils d'administration; alors que ce sont des gens compétents, qui ont été désignés à cette fonction, j'avais l'impression qu'on était en train de les moquer, de les désavouer, c'était une manière assez désagréable d'entamer une discussion que l'on aurait voulue sereine.
Vous avez bien dit, Mesdames et Messieurs, qu'il s'agissait d'un compromis fragile. On a commencé la discussion en indiquant tout ce qui n'allait pas dans ce projet de loi, toutes ses fragilités; eh bien nous en avons une très belle démonstration maintenant, et je trouve qu'on ferait bien de s'arrêter un moment et que, chacun pour soi ou au sein des groupes, on réfléchisse à une manière de se reprendre en main, soit pour aller dans le sens d'un compromis, soit pour renvoyer ce projet de loi en commission. Nous serons tous beaucoup plus à l'aise. Je vous remercie, Monsieur le président.
Le président. Madame, deux possibilités s'offrent à vous: vous pouvez demander d'interrompre immédiatement le débat et que nous passions au vote, ou alors de suspendre la séance.
Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je demande une suspension de séance d'au moins cinq minutes afin que nous réfléchissions à notre manière de travailler ici, qui devrait être exemplaire.
Le président. Bien, alors je vais soumettre aux votes cette motion d'ordre consistant à suspendre la séance cinq minutes, en précisant que la majorité des deux tiers est requise.
Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 63 non contre 8 oui et 12 abstentions.
Le président. Nous poursuivons la présentation des amendements à l'article 43, et je passe la parole à Mme Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. J'aimerais revenir sur les explications de Mme Orsini qui, finalement, a invoqué une situation de droits acquis pour une personne qui aurait déjà été engagée; or ce qu'elle propose dans son amendement, ce n'est pas le maintien des droits acquis pour les personnes en cours d'exercice, mais bien une règle pour toutes les personnes en poste actuellement et toutes celles qui pourraient l'être par la suite, donc cet argument ne tient pas la route. A nouveau, on fait sauter tous les verrous de la limite de rémunération, et ce n'est pas acceptable.
Enfin, on n'a pas encore parlé de l'amendement de M. Mizrahi qui, lui, propose une limitation fixée au maximum à 20% de plus que celle indiquée dans le texte actuel; pour notre part, en tout cas, nous le soutiendrons. Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)
M. Cyril Mizrahi (S). Monsieur le président, vous transmettrez à mon collègue de droite qu'il est en train de confondre autonomisation et privatisation. Ce qu'il propose, c'est de mettre en place une privatisation larvée, de n'avoir plus aucune règle en matière de fixation des rémunérations, et je trouve cette position politiquement indécente. Je rappelle qu'il s'agit ici de services publics, et que ceux-ci détiennent une autonomie organisationnelle et décisionnelle ne change rien au fait que ce sont des services publics qui sont soumis à certaines règles, notamment en matière de salaires. Quant à nous, nous voulons des rémunérations décentes, en lien avec la mission du service public; c'est ce que nous avons défendu dans le cadre de la commission et c'est également ce qui est ressorti des travaux.
La seule exception prévue, c'est de pouvoir déroger à la limite de rémunération pour les directions générales, et c'est bien ce qui nous pose problème. En effet, le filet a clairement une maille assez large qui fait qu'il serait possible que le Conseil d'Etat continue, comme il l'a fait par le passé, à autoriser par exemple que le directeur de l'Aéroport international de Genève soit rémunéré, tous suppléments et bonus compris, à hauteur de 455 000 F, soit près de deux fois plus qu'un membre du Conseil d'Etat ! Ce n'est tout simplement pas sérieux, nous ne voulons plus de cela et nous vous demandons donc d'accepter notre amendement.
Cela dit, nous sommes quand même des gens raisonnables, donc nous admettons que des dérogations soient possibles pour des postes de direction générale, mais il faut fixer un plafond à l'autonomie laissée au Conseil d'Etat ainsi qu'aux institutions, et nous proposons de le fixer à 20% de plus par rapport à la rémunération de référence, soit celle des membres du Conseil d'Etat. Cela nous semble raisonnable et suffisant pour recruter des gens sur le marché qui soient à la fois compétents et motivés par la mission de service public qui est celle de ces établissements.
Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes ébahis: ces rémunérations ont fait l'objet d'un rapport de la Cour des comptes. Il est faux de dire que c'est fait comme ça, Monsieur Mizrahi. Le M... L'UDC est très claire...
Des voix. Le MCG !?
M. Patrick Lussi. ...nous n'étions pas d'accord avec le projet de loi, nous avons dit que nous refuserions les amendements PLR; eh bien, nous refuserons tous les amendements et nous attendons une certaine sagesse de la part du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs, une fois de plus, il ne s'agit pas de fonctionnaires, il s'agit de grands... Alors Monsieur Mizrahi et le groupe socialiste, si vous voulez aller jusque-là...
Le président. Adressez-vous à la présidence, Monsieur le député !
M. Patrick Lussi. ...ayez le courage de dire: «C'est fini, on remet tout ça dans le giron de l'Etat, il n'y a plus personne dans les...» Ce sera peut-être plus simple, vous ferez ce que vous voudrez, comme ça !
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je ne voulais pas m'exprimer sur ce sujet, Monsieur le président, mais l'intervention du député Mizrahi m'a laissé pantois. Vous rappellerez à l'intéressé qu'il représente son groupe à la commission législative et que c'est à lui qu'on doit la paternité de la règle qui figure dans le projet de loi actuel ! Il est tout de même étonnant de proposer un compromis en commission pour ensuite revenir soi-même dessus et imposer une marge supérieure en faisant de la surenchère. Je crois, Mesdames et Messieurs les socialistes, que vous avez définitivement perdu la vue d'ensemble sur ce projet de loi, que vous êtes en train de tomber dans les travers de celles et ceux qui dénoncent les magouilles et que, dans votre comportement, vous n'êtes plus un parti gouvernemental. On a bien compris que la totalité des membres de votre groupe étaient candidats au Conseil d'Etat; bonne chance !
M. Romain de Sainte Marie (S). Je remercie M. Alder pour son introduction, mais je vais rappeler la position du parti socialiste car je crois qu'il est important de souligner que nous nous battons avec le peuple depuis un certain nombre d'années s'agissant des régies de droit public; ça a été le cas notamment à deux reprises lors de votations populaires et, d'ailleurs, nous nous trouvions chaque fois face à la majorité de droite au parlement et au Conseil d'Etat - une certaine droite, principalement le centre droit. Le groupe socialiste s'est toujours battu en faveur d'une représentation démocratique dans la gouvernance des institutions de droit public, c'est-à-dire un membre par parti. Par conséquent - vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Alder - il approuve et vote aujourd'hui cet amendement visant à établir cette représentation démocratique.
De même, nous, socialistes, nous sommes toujours battus pour des rémunérations équitables et avons toujours dit, notamment lors des comptes, que nous trouvions absolument scandaleux le fait que dans certaines régies publiques - je pense notamment aux TPG - des bonus puissent être octroyés aux membres du conseil d'administration, ceci alors qu'on demande dans le même temps une augmentation des tarifs pour les usagers. Voilà pourquoi cet amendement de M. Mizrahi, dont nous avons fait part à la commission et publiquement, qui vise des salaires équitables pour les dirigeants des grandes régies publiques, nous paraît fondamental. En effet - et, cette fois-ci, je vais défendre le Conseil d'Etat - il n'est pas normal que les salaires des hauts cadres des régies publiques soient de plus de 100% supérieurs à ceux des conseillères et conseillers d'Etat, qui ont pourtant des responsabilités autrement plus importantes.
Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, à approuver l'amendement du parti socialiste pour plafonner ces hauts salaires. Vous aurez compris, Monsieur le rapporteur de majorité - vous transmettrez, Monsieur le président - que les socialistes font preuve de cohérence depuis de nombreuses années, dans la rue comme au parlement.
Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Alder, il vous reste cinquante-sept secondes.
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Je vais brièvement répliquer: on a simplement vu aujourd'hui, Monsieur Romain de Sainte Marie, que les socialistes sont pour le cumul des mandats, pour le fait qu'un député puisse siéger dans les conseils d'administration. Ce que ce débat a démontré, c'est qu'il y a des gens qui sont ici pour servir, et il y a les autres. (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur. La parole revient à Mme Haller pour quarante secondes.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Oui, simplement pour dire que s'il y a ici des gens pour servir, je ne suis pas certaine que nous tombions d'accord pour déterminer de qui il s'agit, parce qu'il y en a d'autres qui sont là pour se servir et pour servir les intérêts de certains. Quand on parle d'autonomie, j'aimerais qu'on parle d'autonomie institutionnelle, dans le travail, et pas uniquement des rémunérations des hauts cadres. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)
M. François Baertschi (MCG). J'interviens juste pour souligner l'arrogance du PLR, une fois de plus !
Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur. Je vous informe que le temps de parole du MCG est épuisé. C'est maintenant le moment de voter sur les trois amendements à l'article 43. Nous commençons avec celui du PLR, que je vous relis:
«Art. 43 (nouvelle teneur)
Le conseil fixe la rémunération du directeur général et des membres de la direction générale. Il tient compte en particulier du secteur d'activité de l'institution, des spécificités du domaine professionnel et de la fonction. Le montant de la rémunération du directeur général et de chaque membre de la direction générale, y compris de toutes éventuelles indemnités forfaitaires pour frais, est public.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 24 oui.
Le président. Nous continuons avec l'amendement de Mme Orsini:
«Art. 43, al. 1 (nouvelle teneur) et al. 2 et 3 (abrogés)
1 Le Conseil d'Etat fixe par voie d'arrêté, sur proposition du conseil, la rémunération du directeur général et des membres de la direction générale. Il tient compte en particulier du secteur d'activité de l'institution, des spécificités du domaine professionnel et de la fonction.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 26 oui et 1 abstention.
Le président. Pour terminer, je mets aux voix celui de M. Mizrahi que voici:
«Art. 43, al. 2, deuxième phrase (nouvelle teneur)
2 ...du 21 décembre 1973. La limite de rémunération peut être dépassée de 20% au maximum dans des cas particuliers. La commission...»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 43 non contre 40 oui et 2 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 43 est adopté, de même que les art. 44 à 51.
Le président. Nous sommes saisis de deux amendements à l'article 52, lequel concerne la rémunération des directions, cette fois-ci; ils sont donc basés sur le même principe que ceux à l'article 43 ayant trait à la rémunération des directions générales. Provenant du PLR, le premier stipule ceci:
«Art. 52 (nouvelle teneur)
Le conseil fixe la rémunération du directeur, des membres de la direction, respectivement du secrétariat. Le montant de la rémunération du directeur, de chaque membre de la direction ou du secrétariat, y compris de toutes éventuelles indemnités forfaitaires pour frais, est public.»
Vous avez la parole, Monsieur Aellen.
M. Cyril Aellen (PLR). Je retire cet amendement, Monsieur le président. Dans la mesure où le précédent concernant les directions générales a été rejeté, je ne vois pas comment celui-ci, qui se rapporte aux directions tout court, pourrait bénéficier d'un traitement différent.
Une voix. Il y a de la logique !
Le président. Merci, Monsieur. Le second amendement à l'article 52 a été déposé par Mme Orsini. Sa teneur est la suivante:
«Art. 52, al. 1 (nouvelle teneur) et al. 2 et 3 (abrogés)
1 Le Conseil d'Etat fixe par voie d'arrêté, sur proposition du conseil, la rémunération du directeur, des membres de la direction, respectivement du secrétariat.»
Madame Orsini, je vous laisse trente secondes.
Mme Magali Orsini (EAG). J'ai le même souci de cohérence par rapport à l'article précédent. Merci, Monsieur le président.
Le président. Je vous en prie, Madame. Je vais donc ouvrir le vote sur ces deux amendements...
Des voix. Non ! (Commentaires.)
Mme Magali Orsini. Je l'ai retiré !
Le président. Ah, vous l'avez retiré ? Excusez-moi, je n'avais pas compris. (Commentaires.) Je n'avais pas entendu. Et le PLR a retiré son amendement aussi ?
Des voix. Oui !
Le président. Très bien. Je suis désolé, je n'avais pas entendu. Dans ce cas, je prends acte de ce retrait. Madame Orsini, vous maintenez votre amendement ? (Remarque.) Vous le retirez également ? D'accord, alors il n'y a plus d'amendements à l'article 52 - pardonnez-moi, je suis parfois un peu sourd !
Mis aux voix, l'art. 52 est adopté, de même que les art. 53 à 56.
Le président. Nous passons à l'article 57, alinéa 7, qui est concerné par un amendement de M. Cuendet. Il s'agit de remplacer son contenu par le suivant:
«Art. 57, al. 7 (nouveau, les al. 7 à 9 anciens devenant les al. 8 à 10)
7 Les limites de rémunération prévues par les articles 43, alinéa 2 (directeur général et membres de la direction générale), et 52, alinéa 1 (directeur et membres de la direction ou du secrétariat) ne s'appliquent pas aux personnes qui ont été engagées avant l'adoption de la présente loi par le Grand Conseil.»
C'est à vous, Monsieur Cuendet.
M. Edouard Cuendet (PLR). Merci, Monsieur le président. En dépit de sa grande sagesse, la commission législative a malheureusement oublié une disposition transitoire nécessaire. En effet, quand un contrat de travail est signé avec un membre de la direction, il doit évidemment être respecté dans la durée. Or si, par impossible, cette loi venait à être acceptée, elle ne saurait déployer des effets rétroactifs s'agissant de la rémunération des personnes déjà en place. Voilà pourquoi il est logique de ne soumettre les nouveaux salaires qu'aux personnes engagées après l'adoption de la loi. Je vous remercie donc, Mesdames et Messieurs, de réserver un bon accueil à cet amendement.
M. Cyril Mizrahi (S). Si on peut comprendre la volonté d'instaurer une disposition transitoire s'agissant des situations préexistantes à l'entrée en vigueur de la loi, ce qu'on ne peut en revanche pas comprendre et qui nous semble totalement inadmissible, c'est de suspendre indéfiniment l'application de la loi voulue par ce Grand Conseil sous prétexte d'une situation antérieure ! A un moment donné, il faut admettre que les personnes qui ont été engagées avant l'adoption de la loi ne peuvent pas bénéficier d'un régime dérogatoire leur vie durant. Il faut fixer une limite, et c'est pourquoi je vous invite à refuser cet amendement.
M. Edouard Cuendet (PLR). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Mizrahi la considération suivante: je m'étonne que lui et son parti, qui se battent pourtant à longueur de journée pour les acquis sociaux - c'est leur objectif principal - reviennent en arrière sur ce genre de problématique quand il s'agit de contrats avec les membres de la direction, je trouve ça juridiquement insoutenable. Il est incroyable qu'un membre du barreau qui prône les acquis sociaux à longueur de temps veuille instaurer une telle insécurité juridique ! Mesdames et Messieurs, je vous invite à accueillir favorablement cet amendement. Merci. (Quelques applaudissements.)
M. Murat Julian Alder (PLR), rapporteur de majorité. Je fais miens les propos de M. Cuendet: vous direz à M. Mizrahi et à son groupe, Monsieur le président, qu'ils ne viennent plus jamais nous parler de droits acquis !
M. Cyril Mizrahi (S). Je pourrais adresser le même reproche au PLR qui, en fait, défend les droits acquis uniquement lorsqu'il s'agit de directeurs généraux payés 455 000 F par année. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Ce n'est évidemment pas notre credo et, comme je l'ai déjà dit, nous pouvons certes comprendre qu'on soit pour une préservation des contrats existants pendant une durée limitée, mais pas ad vitam aeternam. Pour notre part, nous ne soutenons pas les «acquis sociaux», entre guillemets, de gens rémunérés 455 000 F par an. Merci.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député... (Commentaires.)
M. Murat Julian Alder. Je sollicite le vote nominal !
Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Sans nul doute. Ainsi, Mesdames et Messieurs, je vais soumettre au vote nominal cet amendement de M. Cuendet à l'article 57, alinéa 7, que je vous lis à nouveau afin que les choses soient claires:
«Art. 57, al. 7 (nouveau, les al. 7 à 9 anciens devenant les al. 8 à 10)
7 Les limites de rémunération prévues par les articles 43, alinéa 2 (directeur général et membres de la direction générale), et 52, alinéa 1 (directeur et membres de la direction ou du secrétariat) ne s'appliquent pas aux personnes qui ont été engagées avant l'adoption de la présente loi par le Grand Conseil.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 57 oui contre 21 non et 5 abstentions (vote nominal).
Mis aux voix, l'art. 57 ainsi amendé est adopté par 58 oui contre 13 non et 4 abstentions.
Le président. Mesdames et Messieurs, nous arrivons à l'article 58 souligné qui concerne les modifications à d'autres lois. Je vais mettre aux voix successivement l'ensemble des alinéas, chacun d'eux correspondant à une loi modifiée.
Mis aux voix, l'al. 1 de l'art. 58 (souligné) est adopté, de même que les al. 2 à 5.
Le président. A l'alinéa 6, nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat modifiant la loi sur la HES-SO:
«Art. 58 (souligné) Modifications à d'autres lois
6 La loi cantonale sur la Haute école spécialisée de Suisse occidentale - Genève, du 29 août 2013 (C 1 26), est modifiée comme suit:
Art. 18, al. 2 (nouvelle teneur)
2 Le Conseil d'Etat fixe le traitement des membres du conseil de direction par voie réglementaire.»
Madame Haller, vous avez quelque chose à dire ?
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de première minorité. Oui, si vous le permettez, Monsieur le président, sur l'amendement du Conseil d'Etat: nous nous y opposerons, simplement parce qu'il propose de fixer par voie réglementaire la question du traitement des membres du conseil de direction. Nous ne sommes pas d'accord avec cela, et le débat qui nous oppose aujourd'hui montre d'ailleurs bien que ce genre de discussion ne doit pas avoir lieu à l'ombre des officines du Conseil d'Etat, mais au grand jour. Voilà pourquoi nous ne soutiendrons pas cet amendement.
Le président. Merci, Madame. Le vote est lancé.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 33 non contre 26 oui et 21 abstentions.
Mis aux voix, l'al. 6 de l'art. 58 (souligné) est adopté, de même que les al. 7 à 27.
Le président. Le Conseil d'Etat a également déposé un amendement à l'alinéa 28 qui consiste à biffer certaines dispositions de la loi sur la FTI. Je vous le lis:
«Art. 58 (souligné) Modifications à d'autres lois
28 La loi sur la Fondation pour les terrains industriels de Genève (FTI), du 13 décembre 1984 (PA 327.00), est modifiée comme suit:
Art. 3 à 5 (biffés)
Art. 6, al. 2 (biffé), al. 3 (biffé)
Art. 7 (biffé)»
La parole va au président du Conseil d'Etat, M. François Longchamp.
M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Pour la bonne forme, Mesdames et Messieurs, je vous invite à soutenir cet amendement afin d'éviter de réitérer ce que vous avez fait tout à l'heure en refusant un amendement qui était purement technique et qui visait à mettre en conformité l'article 58 souligné avec l'article 22. En effet, suite à cette position dont nous n'avons pas très bien compris le sens - les gens avaient l'air d'hésiter avant de voter - nous avons aujourd'hui dans cette loi, Mesdames et Messieurs, un article 58 souligné incompatible avec l'article 22 que vous avez voté il y a trois quarts d'heure ! C'est la raison pour laquelle je vous enjoins à tout le moins de ne pas faire de même avec la loi sur la Fondation pour les terrains industriels de Genève.
Il ne s'agit pas pour le Conseil d'Etat, ainsi que vous l'avez présenté, Madame Haller, de fixer les salaires dans son officine - en général, quand le Conseil d'Etat fixe quelque chose par voie réglementaire, c'est déjà public. Dans le cas présent, un article de la loi que vous êtes en train d'examiner stipule qu'on fixe le montant des rémunérations par règlement, tandis qu'un autre parle d'arrêté; cela inaugure une intéressante discussion juridique pour déterminer si nous devrons appliquer l'article 58 souligné ou plutôt l'article 22 ! En l'occurrence, évitons au moins qu'il en soit de même s'agissant de la FTI.
Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. La parole est à Mme Fontanet.
Mme Nathalie Fontanet (PLR). Monsieur le président, nous arrivons pratiquement au bout du deuxième débat. Si on se livre à une analyse objective de la situation, on s'aperçoit assez vite qu'aucun parti n'en ressort gagnant: manifestement, ce qui sort des votes ne satisfait pas complètement le groupe Ensemble à Gauche ni les socialistes. Quant aux Verts, qui sont restés droits dans leurs votes car ils tenaient au consensus, le projet tel qu'issu de nos travaux ne les satisfera pas non plus. Le PDC, qui a souhaité se retirer de la discussion, n'est visiblement pas content de ce qui va se retrouver in fine soumis au scrutin.
Le PLR n'est pas satisfait, évidemment, car nous souhaitons des conseils d'administration efficaces et sommes opposés à une représentation politique; nous aurions pu vivre avec le consensus tel qu'il ressortait des travaux de commission mais, malheureusement, le texte qui se trouve devant nous maintenant ne constitue plus un consensus. L'UDC l'a annoncé: elle est désemparée par la tournure prise par les événements et souhaite redonner voix au Conseil d'Etat. Enfin, le MCG n'a pas repris la main sur l'ensemble des éléments qui lui paraissaient importants.
Chacun des députés s'était battu en commission, et je crois que nous tous, élus, sommes ici parce que nous croyons en la démocratie. Nous avons envie de rester maîtres des projets qui sont déposés devant nous, respectivement de trouver des accords entre nous; c'est en tout cas l'ambiance qui a prévalu au sein de la commission. Même si l'objet tel que ressorti du consensus ne convenait pas à tous, il y avait au moins un consensus et chacun avait finalement réussi à trouver des critères qu'il jugeait suffisants.
Aujourd'hui, à l'issue des travaux, il n'y a plus d'éléments suffisants pour l'ensemble des groupes, et ce parlement va laisser échapper le débat, l'abandonner entre les mains du Conseil d'Etat; est-ce vraiment là ce que nous voulons ? Après tous nos efforts, que ce soit ce jour en plénière ou au préalable en commission, souhaitons-nous vraiment que le Conseil d'Etat ait le dernier mot, décide finalement de ne pas se satisfaire de ce projet de loi... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...et nous propose ensuite des amendements que nous n'aurons pas le temps d'étudier et que nous devrons adopter sur le siège ?
Mesdames et Messieurs, je vous recommande de renvoyer ce projet de loi en commission. Faisons en sorte que les pensées positives et la volonté de consensus prévalent lors des travaux, de façon à revenir avec un projet qui sera plus satisfaisant pour chacun des groupes. Merci, Monsieur le président.
Une voix. Bravo !
Une autre voix. Excellent ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la députée. Si vous n'avez rien contre cette idée, Mesdames et Messieurs, je vous propose de voter la demande d'amendement du Conseil d'Etat avant celle de renvoi en commission; ainsi, l'ensemble des amendements aura été traité. Monsieur de Sainte Marie, vous avez demandé la parole ?
M. Romain de Sainte Marie. Non, pas moi, mais M. Mizrahi.
Le président. Eh bien allez-y, Monsieur Mizrahi.
M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Monsieur le président. Je souhaite brièvement m'exprimer sur la demande de renvoi en commission. On peut simplement constater qu'un certain nombre...
Le président. S'agissant du renvoi en commission, Monsieur Mizrahi, seuls les rapporteurs et le Conseil d'Etat sont autorisés à s'exprimer.
M. Cyril Mizrahi. Ah, d'accord ! Alors, au nom du groupe socialiste, je propose de renvoyer ce projet de loi en commission. (Commentaires.)
Le président. Très bien. Mesdames et Messieurs les députés, êtes-vous d'accord que je mette aux voix l'amendement du Conseil d'Etat avant le renvoi en commission ? Il me semble que c'est nécessaire.
Des voix. Oui !
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 71 oui et 12 abstentions.
Mis aux voix, l'al. 28 de l'art. 58 (souligné) ainsi amendé est adopté.
Le président. Pour terminer, Mesdames et Messieurs, vous êtes priés de vous prononcer sur la proposition de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11391 à la commission législative est adopté par 64 oui contre 17 non.
Une voix. Tout ça pour ça !
Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance. Nous reprenons nos travaux à 18h.
La séance est levée à 17h30.