Débat

Le président. Nous passons à notre dernière urgence, la R 813, qui sera traitée en catégorie II, trente minutes. La parole est à M. Romain de Sainte Marie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Il s'agit d'une problématique malheureusement trop fréquente à Genève comme en Suisse, et qui est, malheureusement aussi, très peu connue du public. En quelques mots - c'est assez simple - les dettes contractées par des parents concernant les primes d'assurance-maladie de leurs enfants, ces dettes-là sont reportées sur les enfants le jour de leur majorité, c'est-à-dire de leurs 18 ans. Et certains jeunes, à 18 ans, sont mis en poursuite. Cette pratique est absolument scandaleuse et choquante, car il est extrêmement difficile de commencer dans la vie avec des dettes, en étant mis en poursuite à 18 ans par une caisse d'assurance-maladie. Et puis, on voit malheureusement aussi que les coûts de la santé et les primes d'assurance-maladie touchent drastiquement les jeunes - on le sait, hier encore ce Grand Conseil s'est montré sensible à cela, et à Genève nous sommes même combatifs, je dirais, à l'égard de ces primes excessivement élevées. Quelques chiffres, issus de l'office cantonal de la statistique, pour vous signaler qu'à Genève, chez les 18 à 24 ans - donc la catégorie des jeunes adultes - plus de la moitié des 433 bénéficiaires de l'aide sociale en situation d'endettement, à savoir 245 bénéficiaires, le sont à cause de dettes concernant les primes d'assurance-maladie ou des coûts de la santé extrêmement élevés. Cette proposition de résolution vise dans un premier temps à agir de façon concertée avec l'exécutif pour obtenir déjà une estimation de ce que cela représente à Genève, et pour déterminer ensuite comment nous pourrions agir au niveau du canton. Puis elle vise à intervenir également plus loin, au niveau de la Berne fédérale, et à inviter le Conseil fédéral, qui avait déclaré dans un message pouvoir agir concrètement contre cela, à modifier la loi sur l'assurance-maladie.

Au niveau cantonal, nous ne pouvons malheureusement pas agir directement pour empêcher les caisses maladie de reporter les dettes des parents sur leurs enfants au moment où ceux-ci deviennent jeunes adultes. Nous pouvons par contre, en votant cette résolution aujourd'hui, inviter le Conseil d'Etat à agir efficacement. Mais je crois que M. Poggia, et il en parlera - j'ai pu m'entretenir tout à l'heure avec lui - agit déjà auprès des caisses d'assurance-maladie pour éviter cette procédure scandaleuse qui péjore, je dirais, la qualité de vie des jeunes, et qui pousse en outre un nombre quand même conséquent d'entre eux, vous l'avez vu, dans une certaine précarité au moment de commencer leur vie active, d'atteindre leur majorité. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, à accepter cette résolution, à faire bloc surtout, compte tenu du vote d'hier sur les caisses d'assurance-maladie, et à montrer qu'à Genève nous ne souhaitons en effet pas que cette pratique puisse perdurer.

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Monsieur le président, le PLR est extrêmement sensible à la question de l'endettement des jeunes. C'est effectivement un fléau qui les péjore ensuite dans le cadre de leur future vie professionnelle, et nous partageons à ce titre le souci du parti socialiste qui dépose cette proposition de résolution. Nous souhaitons toutefois rappeler que l'endettement des jeunes ne concerne pas seulement la question de la prime d'assurance-maladie incorrectement prise en charge par les parents lors de la minorité des enfants: cela peut concerner de tout autres types de situations, par exemple la prise en charge de factures de téléphone et d'autres factures au nom du mineur, dont le parent ne s'acquitterait pas. Ces frais ne sont effectivement pas obligatoires et n'entrent pas dans la catégorie des besoins courants, mais il y a une différence avec l'assurance-maladie qu'il faut peut-être relever: il existe des subventions pour l'acquittement des primes. Les parents qui se trouvent dans des situations difficiles et se situent en dessous d'un certain niveau de revenu reçoivent des participations plutôt importantes de l'Etat pour le paiement des coûts d'assurance-maladie de leurs enfants.

Cette résolution nous fait craindre quelque part une déresponsabilisation des parents: le fait de ne pas payer à un moment donné la facture d'assurance-maladie de leurs enfants n'aurait pas de répercussions au moment de la majorité de ces derniers, et les parents n'auraient pas à s'en vouloir de ne pas avoir sauvegardé leur intérêt alors qu'ils étaient mineurs. Et c'est un souci pour nous, parce que le PLR est attaché à la question de la responsabilité. Nous vivons dans un Etat où ceux qui ne peuvent pas payer reçoivent des aides; il n'est pas très juste d'accepter cette résolution avant de connaître le résultat de sa première invite, en tout cas sans disposer auparavant de chiffres, de façon à savoir précisément combien de jeunes sont concernés par cette situation dans notre canton. Le PLR est extrêmement sensible à cette première invite, qui vise à obtenir des chiffres précis avant de renvoyer le texte pour obtenir un effet éventuel à Berne. Dans ce contexte, le PLR soutiendra le renvoi de cette résolution à la commission des affaires sociales afin de pouvoir justement examiner la réalité de ces chiffres et de savoir pourquoi ces enfants se retrouvent avec des dettes au moment de leur majorité, et pour quelle raison leurs parents, malgré les aides apportées par le canton, n'ont pas pu s'acquitter de ces primes. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée, nous traiterons votre demande à la fin du débat. La parole est à Mme Frédérique Perler.

Mme Frédérique Perler (Ve). Merci, Monsieur le président. Evidemment, les Verts sont extrêmement sensibles à cette situation ! Il est à cet égard un petit peu dommage que le parti socialiste n'ait pas pris la peine de consulter les Verts lors de l'élaboration de cette proposition de résolution, car il se trouve en effet parmi nous des personnes - dont je suis - qui sont professionnellement confrontées à cette problématique-là. Alors oui, c'est vrai, se retrouver, en tant que jeune adulte, avec un certain nombre d'actes de défaut de biens à son nom est un problème très grave, très important.

Comment cela se passe-t-il en réalité, Monsieur le président ? Ces jeunes souhaitent entrer en formation; certaines formations dans le domaine de la sécurité par exemple, eh bien ils ne peuvent pas les suivre, parce qu'ils ne peuvent pas présenter un document attestant qu'ils n'ont pas de dettes ni d'actes de défaut de biens. Ça empêche également de signer un bail à loyer, d'accéder à certains emplois, notamment dans la sécurité, ça empêche beaucoup de choses, et ça prive ces jeunes de démarrer dans la vie sereinement alors que c'est déjà suffisamment difficile en temps normal. Ça pollue aussi de manière considérable les relations qu'ils peuvent entretenir avec leurs parents, et même si le PLR nous indique que cette résolution déresponsabilise les parents, eh bien il faut savoir qu'un certain nombre d'entre eux n'ont pas fait exprès de ne pas s'acquitter des primes d'assurance-maladie de leurs enfants: il n'en reste pas moins que c'est une erreur d'avoir inscrit dans la loi sur l'assurance-maladie la possibilité de reporter sur les jeunes, au moment où ils deviennent majeurs, les dettes relatives aux primes contractées durant leur minorité. Ça, c'est très ennuyeux, parce qu'ils n'y sont pour rien ! C'est donc important, de ce point de vue là, de pouvoir faire entendre notre voix à Berne, et je suis sûre qu'il y a aussi des impayés d'assurance-maladie ailleurs qu'à Genève. Les quatre CSP romands ont du reste écrit à M. Berset en 2012 pour lui faire part de leur inquiétude. Evidemment, vous devinez toutes et tous la réponse, elle a été problématique... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...mais M. Berset a néanmoins répondu que le Département fédéral de l'intérieur envisageait d'entamer des discussions sur cette question. Nous étions en 2012; en 2015, il y a eu une consultation sur notre initiative parlementaire un peu connexe, et seule la faîtière des associations de services d'assainissement de dettes a un peu tiré la sonnette d'alarme sur cette question-là. A Berne, on ne sait donc pas très bien...

Le président. Madame, c'est terminé, je regrette.

Mme Frédérique Perler. ...on ne sait pas très bien comment ils ont empoigné le problème. Nous vous invitons donc à voter cette résolution.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien a toujours été préoccupé - et il l'est toujours - par le surendettement et les dettes des jeunes. Nous sommes d'ailleurs intervenus à plusieurs reprises - soit au sein de ce parlement, soit dans les commissions - d'une part pour nous émouvoir de la facilité avec laquelle les jeunes obtiennent de petits crédits, source de surendettement, d'autre part pour demander plus de moyens en faveur du plan cantonal contre le surendettement qui nous paraissait un peu en manquer, notamment au niveau de l'information et de la sensibilisation des jeunes, justement. Il est donc clair que nous sommes sensibles au problème consistant à récolter, si j'ose dire, ou à recevoir en héritage les dettes de ses parents; c'est un problème important contre lequel nous devons prendre des mesures, car, comme l'ont dit mes préopinants, il est bien entendu totalement injuste que les jeunes démarrent de cette manière dans la vie et soient prétérités par ce fléau dans leur intégration sociale et professionnelle. Le groupe démocrate-chrétien est également sensible à l'argument de nos amis du PLR, notamment quant à cette première invite qui consiste à étudier l'importance du phénomène; il soutiendra dans un premier temps le renvoi à la commission des affaires sociales, avant de renvoyer cette résolution à ses destinataires. Je vous remercie.

M. Thomas Bläsi (UDC). Le groupe UDC tient également à manifester sa sensibilité à la problématique abordée dans cette proposition de résolution. Nous tenons à dire que, sur le fond, nous n'avons aucune remarque à faire; nous adhérons aux principes formulés dans le texte. Cependant, nous avons quand même quelques remarques à faire; pour une résolution sur un objet de cette importance, nous trouvons qu'il est nécessaire d'obtenir plus de précisions pour essayer d'avoir le plus grand soutien possible au moment de son renvoi au Conseil d'Etat. L'UDC soutiendra donc un renvoi à la commission des affaires sociales, nous nous joindrons aux deux groupes qui l'ont annoncé précédemment. Merci, Monsieur le président.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je voudrais simplement dire que oui, il y a des aides pour les familles; il existe des subsides, mais ils sont partiels, et pour des personnes en situation de pauvreté, de précarité, eh bien il reste un solde, un solde qu'elles n'arrivent pas à assumer. Oui, il est question de responsabilité; le problème, c'est que ceux qui n'ont pas payé ne sont pas forcément ceux qui seront endettés, et c'est bien de cela qu'il s'agit dans cette proposition de résolution. En fait, j'aimerais simplement vous dire que j'ai vu beaucoup de jeunes qui, avant même d'avoir réalisé qu'un jour ils devront s'acquitter eux-mêmes de leur prime d'assurance-maladie, se sont retrouvés endettés parce que leurs parents n'ont pas été en mesure de payer les cotisations de ces jeunes gens, au même titre que les leurs d'ailleurs. Il est donc extrêmement important pour nous de donner une suite favorable à cette résolution. Nous savons l'ouverture de M. Poggia à ce texte et je le remercie par avance. Et puis je vais quand même vous rappeler ce que nous a annoncé, ou ce que nous a enseigné, le rapport sur la pauvreté: une partie de plus en plus importante de la population de notre canton se trouve effectivement en situation de pauvreté, de précarité ! La situation que nous décrivons dans ce texte risque véritablement de s'intensifier, il est absolument indispensable de l'affronter.

Par ailleurs, après les débats que nous avons eus tout à l'heure, je ne peux pas manquer de vous dire que l'endettement des jeunes, juste à l'orée de leur majorité, eh bien c'est le début de la spirale de l'endettement ! Vous savez que les impôts ne sont pas comptés dans le minimum insaisissable; résultat des courses, vous êtes saisi pour une dette résultant du non-paiement des cotisations d'assurance-maladie, et finalement, vous ne pouvez pas payer vos impôts. Et qu'est-ce que ça produira à la fin du compte ? Excusez-moi, je ne peux pas m'empêcher de vous le dire, vous serez empêché d'être désigné pour un conseil d'administration ! Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Certains jeunes commencent dans la vie avec un héritage: un héritage immobilier, un héritage financier, ils ont quelques petits avantages. Et d'autres commencent dans la vie avec un héritage négatif, c'est-à-dire des dettes. Parce que leurs parents ont par exemple été négligents et n'ont pas payé l'assurance-maladie, ce sont les jeunes qui doivent payer pour sortir de ces difficultés. Ces jeunes ont un handicap de départ, parfois insurmontable, qui crée un ensemble de problèmes. Je crois que cette proposition de résolution va véritablement dans le bon sens, dans la voie intelligente de ce que nous devons faire en tant que société pour les aider, et dans la droite ligne d'un certain esprit calviniste de rigueur et d'honnêteté financières. Je crois qu'il faut revenir à ce genre de valeurs, il faut aider ces jeunes. La résolution n'est pas très exigeante, elle demande une étude, elle demande que l'Etat se saisisse de ce problème; il s'en est d'ailleurs déjà saisi, mais cette résolution lui donne une impulsion supplémentaire pour aller plus loin, pour être plus efficace, pour régler ces problèmes afin de contenir les difficultés sociales de notre Genève. Et c'est cela que nous vous demandons de soutenir. Soutenons cette résolution, on pourra très bien en parler ensuite, peut-être en commission, mais votons-la maintenant sans autre, ce sera un signal fort donné au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous donnerai la parole en dernier, Monsieur de Sainte Marie. Monsieur Patrick Dimier, c'est à vous.

M. Patrick Dimier (MCG), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Tout ça est dû à l'inversion d'un principe: l'assurance-maladie devrait faire en sorte que l'on utilise notre argent pour faire de la santé, et aujourd'hui on fait de l'argent avec notre santé. Tant et aussi longtemps que ce paradigme sera inversé, nous ne sortirons pas de ce problème. Aux points que soulevait notre collègue Mme Haller tout à l'heure, s'ajoute encore - s'ajoute encore ! - le scandale des actes de défaut de biens, aujourd'hui rachetés par une boîte aussi peu recommandable que Billag, qui s'appelle Intrum Justitia, et dont les actionnaires sont étrangers puisque c'est une boîte suédoise... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...c'est une maison suédoise qui rachète les impayés à 10% et se les fait rembourser à 120%. C'est cela que nous devons aussi arrêter.

Des voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Je voulais juste compléter l'intervention de mon collègue parce que, bon, si nous sommes à peu près tous d'accord sur le fond, il y a quand même quelque chose qui me dérange dans la proposition de résolution. Et c'est pour ça que ce serait important d'en discuter en commission, pour savoir pourquoi ces primes n'ont pas été payées. On n'a aucun élément là-dessus, pourtant à mon sens ce serait bien de répondre à cette question: si les primes des enfants n'ont pas été payées, qu'en est-il de celles des parents ? Et il faudrait plutôt s'intéresser au tissu social dont font partie ces familles sur l'ensemble, savoir pourquoi on s'est retrouvé dans cette situation et non pas mettre simplement la faute sur les parents en disant: «Vous êtes de mauvais parents, vous n'avez pas payé !» Il faudrait vraiment avoir une vision globale afin de comprendre pourquoi ces primes n'ont pas été payées, c'est pour ça qu'au sens des demandeurs, il est important de renvoyer cette résolution en commission. Je vous remercie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Je répondrai aux propos du PLR - Mme Haller l'a déjà très bien fait - puisque j'étais aussi un peu étonné par la thématique de la responsabilité. Ici on parle justement d'un problème de responsabilité, je dirais, puisque quelque part ce ne sont pas les enfants qui sont responsables de l'endettement découlant du non-paiement de leur assurance-maladie, mais les parents. Ce transfert de responsabilité s'effectue à la majorité, alors que les enfants n'y sont absolument pour rien. J'ai donc du mal à comprendre, ici, cet argument de la responsabilité. Et puis, sur la question des chiffres, le but de cette proposition de résolution - qui, je trouve, ne mange pas beaucoup de pain - est précisément de les connaître. Elle demande en effet que l'on fasse davantage la lumière sur la situation à Genève et que le Conseil d'Etat puisse agir auprès du Conseil fédéral et des caisses maladie, mais c'est peut-être un processus déjà entamé, auprès du Conseil fédéral en effet - et vous transmettrez à l'UDC, Monsieur le président - puisque je crois que celui-ci est assez clair dans sa réponse du 5 juin 2015 qui mentionne, je cite: «En l'absence de règle expresse dans le droit de l'assurance-maladie, l'assureur peut s'adresser directement à l'enfant dès que celui-ci a atteint sa majorité, à moins qu'il ne s'engage dans ses propres conditions générales d'assurance à ne pas agir directement contre l'enfant devenu majeur.» On voit bien dans cette réponse du Conseil fédéral qu'il y a encore une fois une possibilité d'agir concernant la LAMal; s'il s'agit en effet d'une prérogative de la Confédération, nous pouvons toutefois nous appuyer sur cette réponse pour permettre à notre exécutif de prendre langue avec les caisses d'assurance-maladie, afin que celles-ci prévoient dans leur règlement de renoncer à ce transfert de dette.

Je pense que les choses sont relativement claires. Il nous manque encore des chiffres, mais je suis certain que vous aurez eu, comme moi, des échos de ce type de cas de figure. Mme Perler l'a très bien mentionné, elle le sait aussi à titre professionnel de même que les associations actives dans le domaine social, comme le Centre social protestant: elles sont malheureusement confrontées à un certain nombre de cas, en l'occurrence de jeunes, qui, arrivés à dix-huit ans, se retrouvent dans cette situation. Je crois que nous sommes unanimes dans cette salle pour déplorer cette situation, et je pense donc que nous pouvons aujourd'hui aller de l'avant, donner un signal fort et inviter notre Conseil d'Etat à poursuivre les travaux dans ce domaine. Je vous remercie donc de refuser le renvoi en commission et de donner ce signal fort en acceptant aujourd'hui cette résolution. (Quelques applaudissements.)

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est effectivement un sujet dont je me suis préoccupé rapidement, dès le début de la législature, parce qu'il m'a été signalé par des institutions intervenant pour le désendettement des jeunes. Je suis quelque peu gêné par la deuxième invite qui me demande d'intervenir immédiatement auprès du Conseil fédéral; je pense qu'il faudrait que la commission - si c'est renvoyé en commission, je vous laisserai en juger - puisse savoir ce qui a déjà été entrepris dans ce domaine. Et je voudrais simplement vous rappeler que cette problématique dont nous parlons maintenant a été générée par une jurisprudence du Tribunal fédéral. La question était de savoir qui est débiteur des primes d'assurance-maladie pour les enfants mineurs. Le Tribunal fédéral a dit qu'il y a un double débiteur, le mineur lui-même représenté par son ou ses représentants légaux, mais également les représentants légaux. Comme l'enfant ne peut pas être poursuivi personnellement durant sa minorité, il l'est par l'intermédiaire de son représentant légal, et lorsqu'il devient majeur, sa dette le suit, tout simplement, au passage de la majorité; ce qui fait qu'il y a deux débiteurs pour une seule et même créance, le représentant légal et l'enfant devenu majeur.

Je pense pouvoir vous rassurer tout en répondant à une intervention du PLR sur le risque de déresponsabilisation du représentant légal induit par cette proposition de résolution: il s'agit avant tout de faire en sorte qu'un assureur ne se fasse pas payer deux fois pour une seule et même créance parce que, vous le savez, lorsqu'un acte de défaut de biens est émis par l'office des poursuites, il est ensuite présenté au canton de domicile des débiteurs qui en prend le 85% à sa charge. Ce qui veut dire qu'on pourrait a priori imaginer qu'un acte de défaut de biens soit présenté contre le représentant légal - le père ou la mère - puis contre l'enfant, pour une seule et même créance concernant des périodes de primes identiques. C'est là ce qui pose problème; j'expliquerai donc en commission, si nous allons en commission, ce qui a été engagé depuis l'année dernière auprès des assureurs.

Nous avons considéré que la présentation d'un acte de défaut de biens n'est pas, en l'état, suffisamment explicite quant à la période de primes impayées ni au débiteur de la dette, et nous avons donc demandé aux assureurs de prendre l'engagement de ne pas poursuivre les enfants devenus majeurs pour les dettes de primes nées du temps de leur minorité. Certains assureurs, la très grande majorité, ont accepté; nous communiquerons sur ce point. D'autres, trois gros assureurs, traînent pour l'instant un peu les pieds, considérant qu'ils n'ont aucune obligation légale de satisfaire à la morale - c'est bien sûr moi qui extrapole, ce n'est pas dans leur courrier - et il faudra donc peut-être leur tordre un peu plus le bras. Nous y arriverons, je pense, parce que c'est une question de bon sens de faire en sorte que de jeunes adultes n'atteignent pas leur majorité en étant déjà endettés. Voilà, je suivrai évidemment ce que vous déciderez sur ces textes, sachant que mon département travaille de toute façon déjà sérieusement sur ce dossier depuis plusieurs mois. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous sommes d'abord saisis d'une demande de renvoi à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 813 à la commission des affaires sociales est rejeté par 50 non contre 42 oui.

Mise aux voix, la résolution 813 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 80 oui contre 2 non et 6 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 813