Troisième débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous arrivons au PL 11078-B. Je vous rappelle qu'il s'agit du troisième débat.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous avons une demande d'amendement général émanant de M. Lefort. En voici le texte:

«Art. 4 Capacités professionnelles (nouvelle teneur)

1 Justifient de capacités professionnelles suffisantes au sens de la présente loi:

a) les personnes:

1° titulaires au minimum du bachelor d'architecte, d'ingénieur civil, d'ingénieur géomètre ou d'ingénieur du génie rural délivré par une haute école suisse ou par une haute école étrangère dont les titres sont estimés équivalents, et

2° au bénéfice d'une pratique attestée d'au moins 3 ans dans des bureaux d'architectes ou d'ingénieurs;

b) les personnes inscrites au registre des architectes ou des ingénieurs civils, registres A ou B du REG (Fondation suisse des registres des ingénieurs, des architectes, des ingénieurs-techniciens, des architectes-techniciens et des techniciens);

c) les personnes:

1° titulaires au minimum du bachelor d'architecte d'intérieur délivré par une haute école spécialisée ou une autre école dont les titres sont estimés équivalents, et

2° au bénéfice d'une pratique attestée d'au moins 3 ans dans des bureaux d'architectes d'intérieur ou d'architectes.

2 Le département peut en outre admettre que d'autres personnes, tels des ingénieurs en génie thermique ou technique du bâtiment ou des ingénieurs-géologues, justifient de connaissances théoriques et pratiques suffisantes pour exécuter certains travaux dans les domaines particuliers à leur activité professionnelle.

Art. 9, al. 2, lettres a à f, al. 3 et 4 (nouvelle teneur)

2 La chambre est composée de 9 membres, soit:

a) 1 magistrat ou ancien magistrat du pouvoir judiciaire, qui la préside;

b) 2 architectes et 2 ingénieurs au bénéfice au minimum d'un bachelor d'une haute école au sens de l'article 4, alinéa 1, lettre a, dont au moins 2 titulaires d'un master;

c) 1 architecte d'intérieur au bénéfice au minimum d'un bachelor d'une haute école au sens de l'article 4, alinéa 1, lettre c;

d) 1 mandataire au sens de l'article 4, alinéa 1, lettre b;

e) 2 fonctionnaires occupant des postes supérieurs au sein du département.

3 Les membres désignés sous lettres b à d de l'alinéa 2 sont choisis parmi les mandataires proposés par les organisations professionnelles intéressées.

4 Il est adjoint à chaque membre titulaire désigné sous lettres b à d un membre suppléant justifiant des mêmes qualifications.»

Je passe la parole à M. Lefort concernant cet amendement général.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Les trois amendements que nous avions présentés avec les rapporteurs de minorité lors de la séance du 2 mars avaient uniquement pour but de rectifier légalement la loi sortie de son deuxième tour en commission et de rétablir une égalité de traitement conforme à la jurisprudence fédérale. Deux de ces amendements ont été acceptés, un a été refusé. Le Conseil d'Etat vous propose de reprendre cet amendement qui rétablit réellement l'égalité de traitement. Cet amendement est combattu par un autre amendement déposé par le PLR. Voilà la situation. Dans ce contexte, il n'y a pas d'autre solution que de vous proposer un amendement général. Ce n'est pas une invention de dernière minute: il s'agit du texte sorti de la commission en 2013, soutenu à l'époque par 14 commissaires sur 15, y compris les commissaires PLR qui aujourd'hui s'opposent à cette version 2013, et combattu uniquement par un rapport de minorité très personnel d'un commissaire PLR. C'était un texte de loi légal, fruit du travail sérieux et précis de nombreuses séances de commission. Ce travail a été réduit en poudre par son retour en commission, on en est sorti avec une loi qui, on le sait, est illégale, qui sera combattue au Tribunal fédéral et qui sera cassée. Cet amendement général que je vous propose est donc le retour à une version légale, garante de l'égalité de traitement entre les HES et les universités. De toute façon, les premières s'appellent maintenant des hautes écoles et sont toutes membres de Swissuniversities. Cette proposition est celle de la commission des travaux en 2013. Je vous recommande de la voter, merci.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Après cette virulente intervention de notre collègue Lefort, j'aimerais vous rappeler la situation à l'issue du vote du deuxième débat, avant que le troisième n'ait été suspendu par le Conseil d'Etat. A l'issue du deuxième débat, la majorité comportait les groupes MCG, UDC et PLR et avait été rejointe par notre ami rapporteur de minorité Guy Mettan parce que nous avions accepté deux amendements sur trois. En l'état, ce que la majorité actuelle vous propose, c'est de supprimer la petite inégalité de traitement qu'il y avait entre les HES, les EPF et aussi l'université, par un amendement que je vous lis pour plus de clarté:

«Art. 4, al. 1, lettre b (nouvelle teneur)

b) titulaires d'un diplôme de bachelor de qualification professionnelle délivré par une école polytechnique fédérale, par une université ou par une haute école spécialisée suisse ou par une haute école étrangère dont les titres sont estimés équivalents, et justifiant d'une pratique suffisante de 5 ans acquise après la fin de la formation professionnelle;»

Le but est de mettre les filières HES et EPF sur un pied d'égalité et d'avoir ce délai de cinq ans. Je vous invite donc, au nom de la majorité, à refuser l'amendement du Conseil d'Etat et celui de M. Lefort et des groupes socialiste et Ensemble à Gauche.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de deuxième minorité. Nous n'allons pas refaire le débat que nous avons eu la dernière fois. Comme il a été dit, nous avions accepté deux des principaux amendements, qui permettaient de rétablir une équivalence avec les HES, c'est-à-dire de ne pas discriminer la formation des architectes par les HES. Pour nous, c'était un objectif très important et prioritaire. Nous l'avons atteint grâce à l'adoption de ces deux amendements et en conséquence, nous avons été d'accord de faire un compromis avec le PLR et d'accepter de reporter à cinq ans, plutôt que trois, les années de formation pratique qui font suite au diplôme. Nous aurions évidemment préféré la première version, mais je crois que celle qui est ressortie de nos débats convient. La direction des HES peut vivre avec cela, pour nous c'est important. D'autre part, on peut aussi considérer légitime que les gens qui ont subi... enfin, suivi, pas subi ! (Rires.) ...une formation pendant cinq ans se retrouvent légèrement, entre guillemets, «favorisés» par rapport à ceux qui ont suivi une formation de trois ans. Cet amendement peut donc se comprendre: au fond, il rétablit une proportion entre les deux formations. Bref, nous nous en tiendrons à ce que nous avions voté la dernière fois, à savoir le refus des deux amendements, celui du Conseil d'Etat et celui de M. Lefort, et l'article 4, alinéa 1, lettre b, tel que voté en deuxième débat.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, en résumé, il existe à Genève un bureau cantonal qui permet aux architectes de déposer des demandes d'autorisation. Pour ce faire, nous avons deux registres, le REG A - EPF - et le REG B - HES - régulés jusqu'à maintenant d'après les normes fédérales de ces formations, reconnues les deux: est architecte quelqu'un qui sort de l'EPF, avec, donc, un cursus EPF plutôt universitaire, disons, comme une autre personne qui a fait un cursus HES, c'est-à-dire des stages avant la formation et la formation HES, qui octroie un diplôme d'architecte également. Privilégier l'un ou l'autre, dire que l'un ou l'autre n'est pas correct, cela veut dire, au fond, remettre en doute tous les systèmes de formation conclus au niveau fédéral entre les universités et les HES qui délivrent des titres pourvus d'une concordance à un moment donné. Cela nous a bien été montré par le Conseil d'Etat, qui n'a pas demandé le troisième débat la dernière fois, arguant qu'il ne pouvait pas soutenir un projet de loi qui serait contraire au droit supérieur; le Conseil d'Etat ne défendrait pas ce projet de loi ou ne pourrait pas le défendre devant les tribunaux. Il me semble que le message est assez fort et que nous ne pouvons pas, par une nouvelle Genferei - même si nous en avons l'habitude - remettre en cause ces éléments d'équilibre entre les hautes écoles et les universités, qui ont pris des lustres à être conclus. Nous pensons qu'il y a besoin d'architectes à Genève, que ce soient des architectes sortis des EPF ou des HES. C'est pourquoi nous vous demandons de soutenir tout d'abord l'amendement déposé par M. Lefort et consorts - dont je fais partie - et en deuxième recours, si nécessaire, pour être absolument certain, l'amendement du Conseil d'Etat, qui correspond aux accords passés s'agissant de la formation, qui ne prétéritera pas cette loi devant les tribunaux. Nous vous recommandons vivement d'accepter l'un ou l'autre de ces amendements pour que cette loi puisse entrer en vigueur et ne déprécie pas d'une manière ou d'une autre des formations d'architecte reconnues jusqu'à maintenant comme telles.

M. Olivier Baud (EAG), rapporteur de troisième minorité ad interim. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la question de l'égalité de traitement est parfois assez pratique pour démontrer quelque chose, même si c'est absurde. En l'occurrence, la droite fait un calcul relativement absurde en voulant additionner des pommes et des poires, comme si les années de formation à la profession d'architecte équivalaient aux années d'expérience. On ne peut pas mélanger ! Pour nous, la gauche, l'égalité de traitement revient à dire que ce sont ces trois années d'expérience professionnelle, quel que soit le titre qui accorde le droit d'exercer la profession d'architecte, qu'il faut regarder; en vertu de l'égalité de traitement, il n'y a aucune raison de les augmenter pour une catégorie de titre. Notre amendement - celui que nous avons déjà défendu la dernière fois - en laissant trois ans, est tout à fait correct, c'est une vraie égalité de traitement. L'amendement déposé par le Conseil d'Etat a l'avantage de comporter un exposé des motifs: celles et ceux qui, en toute connaissance de cause mais au rebours de tout bon sens, continueraient à nier l'évidence, verront bien la problématique et le fait que s'il n'est pas voté tel quel et que cette idée de cinq années d'expérience pour certains architectes est maintenue, il y aura évidemment des recours: ce sera contraire au droit, les HES feront recours, et une fois de plus, Genève et ce parlement paraîtront un peu ridicules. Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat a eu raison de refuser le troisième débat, il revient avec une explication claire et nette; je pense que tout a été dit, il faut juste faire preuve d'un tout petit peu de bonne foi, savoir reconnaître ses erreurs et voter cet amendement, et aussi cet amendement général qu'on dépose, qui revient au texte original. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). Ce débat tourne un peu au ridicule. On avait déjà renvoyé une fois ce projet de loi en commission parce qu'on nous avait dit clairement qu'il y avait des problèmes juridiques, que des recours seraient déposés. Aujourd'hui, on refait exactement le même débat pour dire que la troisième version de ce projet de loi pose des problèmes juridiques, que forcément, il y aura des recours. Finalement, que faire ? En ce qui nous concerne, nous nous en tiendrons une fois pour toutes à la version sortie de la commission, qui figure dans le rapport B; nous refuserons tous les amendements, puisque de toute façon, s'il y a des recours, eh ben voilà, il y aura des recours ! Ils seront traités comme il se doit. Mais quelle que soit la version votée, on doit s'attendre à des recours. Je vous recommande donc de voter le projet de loi tel que sorti de commission et figurant dans le rapport B, et de vous en tenir là. Je vous remercie.

M. Yvan Zweifel (PLR). Nous sommes tous d'accord pour dire que nous voulons éviter les inégalités de traitement et essayer de mettre toutes les formations menant au diplôme d'architecte sur un pied d'égalité. Seulement, si je reprends les propos de notre estimé collègue Lefort sur la version de 2013, il nous explique que c'est celle-là qui aujourd'hui, justement, est discriminante pour une de ces formations: si vous suivez la formation au diplôme d'architecte dans une école polytechnique fédérale, pour votre bachelor, vous devez suivre une année de stage supplémentaire par rapport à une personne qui suivrait la même formation en HES. Aujourd'hui, la formation est donc justement discriminante pour celui qui suit la filière EPF, par rapport à celui qui suit la filière HES. Vous voulez confirmer cette discrimination-là, ce qui ne nous paraît pas équitable - puisque c'est ce dont vous parlez - et c'est le but de l'amendement déposé par le rapporteur de majorité, afin de clarifier ce qu'il avait tenté d'expliquer tout du moins lors du deuxième débat. Il s'agit de mettre sur un pied d'égalité, quelle que soit la filière choisie, en clarifiant le fait qu'on doit exiger un même nombre d'années de pratique acquise avant d'être admis comme MPQ, soit trois ans pour un master et cinq ans pour un bachelor. Les choses sont ici extrêmement claires, les deux filières sont sur un pied d'égalité, et c'est cet amendement-là qui permet cela le mieux. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, et le groupe PLR avec moi, à voter cet amendement proposé par le rapporteur de majorité.

M. François Lefort (Ve). J'attirerai l'attention de mon honorable collègue Yvan Zweifel sur le fait que la version de 2013 et celle de 2017 ne sont pas les mêmes. C'est celle de 2017 dont nous parlons aujourd'hui; elle introduit une inégalité de traitement, contrairement à celle de 2013.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Encore une petite clarification sur les amendements: on a pas mal parlé d'inégalité de traitement, j'appuie encore le fait que nous supprimons l'inégalité de traitement et que la différence d'appréciation entre un bachelor et un master est prise en compte dans le registre A ou le registre B. Il n'y a donc pas d'inégalité de traitement. Je vous invite à refuser les deux premiers amendements, respectivement celui de M. Lefort et celui du Conseil d'Etat, et à soutenir l'amendement de la majorité, pour l'exigence de cinq ans de pratique.

Le président. Merci, Monsieur. La parole est à M. Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président, excusez-moi de reprendre la parole à la fin du débat. J'aimerais rectifier une chose: sous la pluie d'amendements que nous avons reçue, je n'avais pas pris garde à l'amendement PLR, que je viens de retrouver. Nous soutiendrons cet amendement. S'il est refusé, nous soutiendrons la version du projet de loi sortie de commission. Je vous remercie.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, dans une affaire similaire dans le canton de Vaud, le Tribunal fédéral rappelait en particulier que - je le cite - «les cantons ne sont pas libres de légiférer comme ils l'entendent: ils ne peuvent ainsi exiger des connaissances et des capacités de la part des candidats que dans la mesure où la protection du public le requiert nécessairement. Ils ne peuvent en particulier pas utiliser l'art. 33 [ancienne] Cst pour limiter l'accès aux professions libérales, ni pour élever le niveau d'une profession, si désirable puisse être ce dernier but.»

Mesdames et Messieurs, la question de savoir s'il y aura des recours est récurrente quel que soit le projet, à Genève. Mais ici, la question n'est pas de savoir s'il y aura recours; on peut déjà prévoir que non seulement il y aura recours, mais que ce recours sera victorieux, car la loi telle que sortie de votre deuxième débat est manifestement contraire à une jurisprudence établie. Je pense que la confusion vient du fait suivant: comme législateurs, vous tendez à vouloir régler par la loi ce qui en réalité est réglé au niveau fédéral par les hautes écoles, que ce soient les HES ou les EPF. Que disent ces hautes écoles ? Elles disent qu'elles ont des parcours de formation plus ou moins longs; au bout de ces parcours, on obtient un titre considéré comme qualifiant, c'est-à-dire permettant l'exercice de la profession. C'est ce que le registre fédéral, d'ailleurs, admet: il y a des titres qualifiants et des titres non qualifiants. Un étudiant peut recevoir un titre qualifiant que ce soit grâce à un bachelor ou grâce à un master, et vous ne pouvez pas, comme législateurs genevois, discriminer ceux qui ont un titre qualifiant issu d'une formation par rapport à ceux qui ont un titre qualifiant issu d'une autre formation. C'est bien là que vous créez une inégalité, ou tentez de recréer une égalité de traitement sur un cursus, alors que les hautes écoles ont par elles-mêmes déterminé que le bachelor HES est qualifiant pour l'exercice de la profession d'architecte tandis que le bachelor EPF ne l'est pas. C'est le choix des écoles, Mesdames et Messieurs ! Si vous êtes un étudiant pressé d'être dans la profession, faites la filière HES, vous terminerez deux ans plus tôt. Si vous êtes un étudiant qui voulez approfondir vos connaissances, notamment d'un point de vue plus théorique, et avoir une approche plus holistique de la profession, optez pour la filière EPF: vous aurez certes deux ans d'études en plus, mais à la fin, vous serez muni d'un bagage supplémentaire.

Est-ce le rôle de ce parlement de déterminer quels mandataires les mandants doivent choisir ? Parce que finalement, vous mettez une restriction à la liberté du commerce. Evidemment que si vous êtes un propriétaire et voulez construire un immeuble d'une vingtaine d'étages, vous n'allez pas prendre le premier étudiant venu, qu'il soit sorti d'une HES ou d'une EPF, mais un architecte expérimenté. Mais si vous voulez construire une petite villa et que vous choisissez un architecte HES qui a trois ans d'expérience, où est le problème ? Pourquoi ce parlement interdit-il la conclusion d'un accord de droit privé entre un propriétaire qui veut construire sa villa et un jeune architecte HES qui a trois ans d'expérience ? Où est l'intérêt public de légiférer ? Il n'y en a pas.

L'amendement proposé par M. Hiltpold, en réalité, aggrave l'illégalité du projet. Pourquoi ? Parce que dans une lettre que vous avez reçue, vous, les membres de la commission des travaux - lettre adressée par l'EPFL à Mme Bénédicte Montant, présidente de cette commission - il est clairement écrit qu'au sein de l'EPFL, les études de bachelor amènent à un titre intermédiaire qui permet de poursuivre des études de master. Or, à travers l'amendement de M. Hiltpold, vous voulez, vous, législateurs, rendre la formation de bachelor EPF qualifiante pour exercer une profession, alors que l'EPFL vous dit qu'elle ne l'est pas. Vous jetez une confusion juridique supplémentaire dans l'autre sens: vous voulez permettre l'exercice d'une profession à des gens dont la formation aujourd'hui ne le leur permet pas, car encore une fois, un bachelor EPF ne le permet pas. Vous compliquez encore plus le débat. En réalité, vous aboutissez à une loi qui n'est pas conforme au droit supérieur, puisque, à nouveau, le Tribunal fédéral reconnaît la responsabilité des hautes écoles, en fonction de la loi fédérale sur les hautes écoles, quant à définir qui a accès à quelle profession et dans quelles conditions. Ainsi, comme l'a dit le Tribunal fédéral, un parlement cantonal ne peut pas outrepasser ses compétences et violer le droit fédéral.

En conclusion, pour rendre ce projet de loi légal, le Conseil d'Etat vous demande simplement d'adopter le petit amendement qui vous est proposé, qui dit qu'il faut trois ans d'exercice de la profession, quel que soit le titre qualifiant. Même avec cela, je crains que ce projet de loi ne soit en réalité trop restrictif en matière d'accès à la profession et de liberté du commerce et de l'industrie; mais au moins, avec cet amendement, nous respectons la jurisprudence équivalente dans le cas vaudois, et nous n'aurons donc pas un procès qui viendrait casser une fois encore une décision de votre Grand Conseil. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons d'abord voter sur l'amendement général proposé par M. Lefort, que j'ai lu tout à l'heure.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 32 oui.

Le président. Nous passons à l'article 4 et à l'amendement du Conseil d'Etat, libellé comme suit:

«Art. 4, al. 1, lettre b (nouvelle teneur)

b) titulaires d'un diplôme de bachelor de qualification professionnelle délivré par une haute école spécialisée suisse ou par une haute école étrangère dont les titres sont estimés équivalents, et justifiant d'une pratique suffisante de 3 ans acquise après la fin de la formation professionnelle;»

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très largement, nous passons donc au vote nominal.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 48 non contre 43 oui (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous sommes saisis d'un autre amendement à cet article 4, déposé par MM. Jacques Béné et Serge Hiltpold. Le voici:

«Art. 4, al. 1, lettre b (nouvelle teneur)

b) titulaires d'un diplôme de bachelor de qualification professionnelle délivré par une école polytechnique fédérale, par une université ou par une haute école spécialisée suisse ou par une haute école étrangère dont les titres sont estimés équivalents, et justifiant d'une pratique suffisante de 5 ans acquise après la fin de la formation professionnelle;»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 53 oui contre 35 non et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 4 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 9, al. 2, lettres a à f, al. 3 et 4 (nouvelle teneur), est adopté, de même que l'art. 18, al. 1 (nouvelle teneur) et al. 2 (abrogé).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Mise aux voix, la loi 11078 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui contre 37 non et 1 abstention.

Loi 11078