Premier débat

La présidente. Nous passons à notre prochaine urgence, le PL 11917-A, que nous traitons en catégorie II, quarante minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Romain de Sainte Marie.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente de séance. Mesdames et Messieurs les députés, ce débat est hautement important puisqu'il concerne une modification de ce texte fondamental... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...qu'est notre constitution. La majorité de la commission des droits politiques a estimé qu'il était possible... (Brouhaha.)

La présidente. Excusez-moi, Monsieur de Sainte Marie. Mesdames et Messieurs, un peu de silence, s'il vous plaît !

Des voix. Chut !

La présidente. Poursuivez, Monsieur.

M. Romain de Sainte Marie. Je vous remercie. La majorité de la commission des droits politiques, donc, a estimé qu'il était possible de modifier ce texte fondamental qu'est notre constitution, bien qu'elle ait été récemment adoptée - même si cela fait près de cinq ans déjà. En effet, il est tout à fait normal d'y apporter des changements, ce texte n'est pas parfait, les Genevois ne se sont pas prononcés à l'unanimité en sa faveur, et puis ce serait tout simplement contraire aux principes démocratiques que de ne pas pouvoir modifier un texte de loi. D'ailleurs, cela arrive malgré des votes, on le voit - je repense par exemple à l'initiative 146 sur les tarifs TPG: à plusieurs reprises, le Grand Conseil s'est tout de même permis de revenir sur une votation populaire. Dès lors, l'argument de ne pas pouvoir toucher à la constitution tombe.

Ce projet de loi a pour but de revoir à la baisse le nombre de signatures nécessaires afin de faire aboutir les objets de démocratie directe, à savoir les initiatives et référendums cantonaux et communaux, qu'ils soient de type constitutionnel au niveau cantonal ou législatif tant au niveau cantonal que communal. La volonté des signataires de ce projet de loi a été quelque peu modérée par la majorité de la commission. Je ne vais pas revenir sur tous les chiffres car je suis convaincu que le rapporteur de minorité citera le nombre de signatures exact; si tel ne devait pas être le cas, je vous inviterais alors à consulter l'excellent tableau comparatif réalisé par Mme Renfer - que je tiens d'ailleurs à remercier - lequel indique les différentes étapes du projet et les amendements présentés en commission.

Vous pourrez observer que la majorité de la commission a décidé de modifier le nombre de signatures proposé par les auteurs du projet de loi. Nous sommes finalement revenus, grâce à des amendements proposés par les Verts et soutenus par la majorité de la commission, au principe constitutionnel même consistant à établir des pourcentages en fonction du nombre d'électrices et d'électeurs. Ces pourcentages ont été diminués, mais de façon tout à fait raisonnable et rationnelle.

Une majorité de la commission des droits politiques pense qu'il est aujourd'hui opportun de s'adapter aux nouvelles problématiques concernant la démocratie directe. Ces changements, c'est bien ce qui motive la majorité de la commission. A l'heure actuelle, par exemple, le vote s'effectue par correspondance; on ne va pas s'en plaindre, mais il est vrai qu'autrefois, les bureaux de vote constituaient pendant plusieurs jours un excellent lieu pour récolter des signatures pour des référendums ou des initiatives.

Nous assistons également - la commission s'est penchée là-dessus - à un phénomène de socialisation numérique. Aujourd'hui, les individus ne socialisent plus dans la rue ou sur le terrain, mais beaucoup sur les réseaux sociaux et sur internet, les contacts ont changé. La commission a même débattu de la signature électronique, afin de déterminer si celle-ci pouvait constituer une possibilité nouvelle... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...mais, dans sa grande sagesse, a finalement estimé qu'il n'était pas envisageable d'ajouter ce principe au projet de loi...

La présidente. Il vous reste trente secondes, Monsieur le rapporteur, ou alors vous prenez sur le temps du groupe.

M. Romain de Sainte Marie. Merci, je vais conclure, je ne prendrai pas sur le temps de mon groupe. Nous avons enfin pu constater, en effectuant une comparaison avec Zurich, canton urbain relativement similaire à celui de Genève mais qui compte deux fois plus d'habitants, que pour des initiatives de type constitutionnel, alors que nous avons ici environ 10 000 signatures à récolter, le canton de Zurich n'en exige que 6000, ce qui est quand même significatif et devrait nous inciter...

La présidente. C'est terminé.

M. Romain de Sainte Marie. ...à revoir les ratios du nombre de signatures. Par conséquent, la majorité de la commission des droits politiques vous invite à faire ce choix ce soir et à accepter le projet de loi tel que sorti de commission.

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président

M. Bernhard Riedweg (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le rapporteur de minorité espère que vous avez lu attentivement le rapport qui vous est soumis et vous informe qu'il n'a rien à ajouter à ce texte. Merci, Monsieur le président.

Une voix. Aïe, aïe, aïe ! (Quelques applaudissements.)

M. Pierre Vanek (EAG). Mesdames et Messieurs, il s'agit ici d'une question... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de droits démocratiques élémentaires, il s'agit des «conditions-cadres», entre guillemets, pour l'exercice de la démocratie dans ce pays ou dans une fraction de celui-ci.

Contrairement à ce qu'a dit le rapporteur de majorité, à Zurich, pour 900 000 électeurs, le référendum ou l'initiative législative requiert 6000 signatures... (Remarque.) Oui, mais le rapport n'est pas celui que tu disais de 1 à 2 entre Genève et Zurich, on est à moins de 1%, quelque chose comme 0,7% du nombre d'électeurs - M. Riedweg aurait pu, s'il avait voulu compléter son rapport, faire ce calcul. A Genève, nous sommes à 3% du nombre d'électeurs; de 0,7% à 3%, il y a un rapport non pas de 2 mais de 4 et des poussières, donc on a vraiment un problème, les droits populaires des citoyens genevois de tous bords sont bridés et réduits par rapport à ceux qu'ils auraient l'honneur, le plaisir et le pouvoir d'exercer s'ils résidaient à Zurich - ce qui ne préjuge pas du sens dans lequel ces droits seraient exercés. C'est pourquoi cet abaissement du nombre de signatures à Genève visant non pas à l'amener au taux zurichois - même le projet de loi initial ne le faisait pas - mais à renforcer quelque peu les droits démocratiques, a été soutenu des deux côtés de l'hémicycle parce que c'est quelque chose d'assez logique et qui devrait théoriquement, sauf pour ceux qui ont peur des décisions populaires, être partagé par l'ensemble des députés de ce parlement.

Cela dit, le projet de loi initial allait plus loin, et un premier compromis s'est articulé autour d'une hypothèse formulée par le parti socialiste, qui a élevé le nombre de signatures - vous connaissez le parti socialiste, c'est un groupe raisonnable et gouvernemental - en disant: «Les gars, vous y êtes allés un peu fort, nous allons mettre de l'eau dans le vin.» On a accepté parce qu'on était de bonne composition, on a répondu: «D'accord, mettons un peu d'eau dans le vin.» Ensuite, les Verts, qui n'étaient pas persuadés au départ, se sont ralliés au projet en signalant qu'il fallait accepter les seuils mais les exprimer, comme c'est le cas aujourd'hui dans la constitution, en pourcentage du nombre d'électeurs - rappelons que les auteurs initiaux du projet de loi, c'est-à-dire Christian Grobet et consorts, voulaient établir des seuils fixes.

Il n'est pas déraisonnable de prévoir des seuils fixes: la Confédération, qui est notre modèle à tous, en a, on est à 100 000 signatures pour une initiative et à 50 000 pour un référendum, qui ne sont pas corrélées à l'évolution démographique. Mais enfin, encore une fois, nous sommes raisonnables et avons accepté de mettre un peu plus d'eau dans le vin en question en consentant cette corrélation avec le nombre d'électeurs inscrits, et nous sommes finalement arrivés à ce projet modéré, simplifié, clair et démocratique qui a su recueillir une majorité des voix en commission.

Ainsi, Mesdames et Messieurs, je vous invite évidemment à le voter tel que sorti de commission, à ne pas commencer à le trafiquer en plénière - il a été traité longuement en commission, les échanges ont eu lieu, les propositions ont été faites...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. ...et à le soumettre au peuple qui, en dernière instance puisque c'est une modification constitutionnelle, décidera si, oui ou non, il veut qu'on lui accorde cette petite facilitation supplémentaire dans l'exercice de la démocratie directe. Donner parole au peuple sur cette question-là, c'est dire oui ce soir...

Le président. C'est terminé, merci. Je passe la parole à M. le député Mathias Buschbeck.

M. Mathias Buschbeck (Ve). Merci, Monsieur le président. Mes chères et chers collègues, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le rapporteur de majorité ainsi que mon préopinant, mais je n'ai toujours pas compris l'objectif de cette modification constitutionnelle. Certes, j'en ai bien compris les conséquences, c'est-à-dire qu'on va baisser le nombre de signatures, et j'ai compris qu'on était arrivé à un compromis; on m'a beaucoup parlé de chiffres, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi il fallait instaurer cette diminution. J'aurais bien voulu qu'on la mette en perspective, qu'on m'explique quel était son but: s'agit-il d'avoir plus ou moins de référendums, plus ou moins de compromis ? Bref, je reste aujourd'hui sur ma faim quant à savoir pourquoi il faut baisser le nombre de signatures. On a beaucoup fait de comparaisons avec les autres cantons; cet argument ne me suffit pas, j'aurais aimé que l'on compare le nombre de référendums qui aboutissent à Genève par rapport aux autres cantons, et je pense qu'on aurait vu qu'aujourd'hui, toutes choses égales par ailleurs, Genève a les bons chiffres puisque davantage de référendums et d'initiatives aboutissent chez nous que dans les autres cantons.

Néanmoins, les Verts sont entrés en matière sur ce projet de loi parce que la constitution, en introduisant les pourcentages, a en effet relevé sur certains points le nombre de signatures nécessaires pour faire aboutir un texte; dans ce sens-là, nous avons donc accepté d'entrer en matière afin d'essayer de rediscuter quelque peu ces seuils. Je pense - et l'auteur de ce projet de loi aurait pu revenir là-dessus - que la raison fondamentale pour laquelle ce projet de loi a été déposé était le début de législature extrêmement dur qu'a vécu la minorité dans ce parlement, laquelle a subi l'arrogance forte de la majorité et se voyait enchaîner les référendums. Au final, elle s'est dit que si elle devait enchaîner les référendums, il serait peut-être plus raisonnable de baisser un peu le taux de signatures nécessaires.

Cependant, il nous semble que deux des chiffres sur lesquels nous sommes arrivés à la fin des travaux sont légèrement excessifs; cela concerne la récolte de signatures pour les initiatives législatives et pour les référendums. En effet, le niveau actuel à 3% prévu par la constitution est de 7254 signatures, et on le passerait à 5000, ce qui représente tout de même une baisse significative et entraînerait une multiplication du nombre de référendums, de contestations des décisions de ce parlement, c'est-à-dire une disparition du consensus, de la recherche de solutions que nous, les Verts, tendons pour notre part à atteindre. Aussi, si nous souhaitons certes abaisser quelque peu le nombre de 7254 signatures, nous ne pouvons accepter qu'on le réduise de plus d'un tiers, à 5000 signatures. C'est la raison pour laquelle nous reviendrons sur les articles 57 et 67 afin de faire passer ce chiffre de 2% à 2,5% et nous retrouver à un niveau plus acceptable d'un peu plus de 6000 signatures pour ces deux outils démocratiques - voilà nos deux premières propositions d'amendements.

Le troisième amendement concerne le délai, qui a également été allongé lors des travaux de la commission et que nous souhaitons faire revenir au niveau initial pour une simple raison: prolonger le délai de promulgation d'une loi a des répercussions non seulement sur son délai référendaire mais aussi sur son entrée en vigueur; ainsi, toutes les lois que nous votons se verraient retardées. Je pense qu'aucun d'entre nous ne peut dire aujourd'hui que notre parlement travaille trop vite, que nos lois entrent trop rapidement en vigueur. Je pense qu'il faut en rester...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Mathias Buschbeck. ...au délai de quarante jours qui figure actuellement dans la constitution, et c'est pourquoi nous présentons cet amendement proposant de revenir à la version originelle. Mesdames et Messieurs, je vous invite à accepter ces amendements des Verts et vous remercie.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien est extrêmement perplexe vis-à-vis de ce projet de loi, perplexité qui s'est traduite par son abstention lors du vote final en commission. Pourquoi sommes-nous perplexes ? Parce que nous pensons que ce qui avait été décidé s'agissant du taux de signatures lors des travaux de la Constituante puis de l'acceptation de la constitution doit être maintenu. En effet, nous partageons la perplexité du Conseil d'Etat et le refus des communes d'abaisser ce taux de signatures. Nous pensons que cela a déjà été longuement discuté lors de l'établissement de la constitution et qu'il ne faut pas banaliser les droits populaires et les réduire à une simple procédure. Nous ne pouvons pas nous permettre à la fois de harceler nos concitoyens et de bloquer le fonctionnement de nos institutions en rendant trop facile le droit de tout contester - cela ne constitue pas pour autant une atteinte aux droits démocratiques, mais plutôt un respect de nos institutions.

Aussi, nous avons également déposé une demande d'amendements que nous vous invitons à soutenir, qui consiste à faire revenir tous les taux de signatures au niveau de la constitution, c'est le sens de notre requête. Vous avez reçu ces amendements avec les taux qui correspondent à ceux de la constitution; cela résume ce que nous voulons, à savoir, comme je l'ai dit, revenir au taux de signatures de la constitution. Enfin, pour reprendre un argument qui était sauf erreur celui d'Ensemble à Gauche, nous sommes d'accord d'allonger à cinq mois le délai pour la récolte de signatures en vue d'une initiative. Voilà, Mesdames et Messieurs, la position du groupe démocrate-chrétien. Nous reprendrons certainement la parole au cours du débat. Je vous remercie.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'Union démocratique du centre ne va pas vous exposer son credo politique et estime au contraire que ce projet de loi revêt une importance plus que manifeste puisqu'il s'agit d'exprimer ce que le peuple veut - en tout cas ce qui a cours à ce jour et tant qu'on ne la modifie pas - c'est-à-dire une démocratie directe ou semi-directe. Aussi, quand j'entends mon préopinant dire que la Constituante a écrit ceci, que les lois stipulent cela... Mesdames et Messieurs les députés, la preuve que non: nous traitons un projet de loi constitutionnelle, nous n'écrivons pas - je m'excuse auprès de certains - les Dix Commandements, un texte qui serait figé, où tout serait fini, ce n'est pas une déclaration céleste; non, c'est la démocratie, laquelle doit être adaptée au jour le jour selon l'évolution, selon ce qui se passe.

Ce serait vous mentir - mais vous le savez - que de dire que pour nous, à l'Union démocratique du centre, les droits populaires ne constituent pas un peu notre ADN; la seule nuance que nous apportons, c'est que nous entendons continuer à les utiliser, mais sans tomber dans une situation d'abus qui consisterait à lasser la population. Pour nous, ce projet de loi n'a donc rien à voir avec un nombre de signatures mais vise tout simplement à rétablir ce que vous trouvez sur le site du Conseil fédéral - si vous avez la curiosité d'aller le consulter - qui décrit ce dont nous sommes en train de discuter, à savoir un droit fondamental - et non pas un nombre de signatures - dont de nombreux citoyens issus d'autres pays aimeraient disposer, le droit de codécision; c'est écrit noir sur blanc, et qu'est-ce que ça veut dire ? Quand nous, élus, Mesdames et Messieurs les députés, travaillons mal, le peuple, au moyen de son pouvoir de codécision, a le droit de nous dire, soit par initiative, soit par référendum: «Messieurs, nous vous demandons de revoir votre copie» ou «nous vous proposons notre propre solution». Et cela vaudra, Mesdames et Messieurs, tant que nous serons dans ce beau pays qu'est l'Helvétie, tant que nous serons ici.

Pour l'UDC, il ne s'agit pas de définir combien de signatures nous voulons ou ne voulons pas, il s'agit - et ce sera la suite du juste débat que l'on fait maintenant - de maintenir absolument ces droits populaires, ce droit de codécision. C'est la raison pour laquelle nous appuyons ce projet de loi résolument et sans réserve; mais dans les discussions qui vont suivre, il s'agira pour nous de déterminer où, entre laxisme et confiscation de nos droits, nous souhaitons placer le curseur du nombre de signatures. Je m'arrêterai là pour le moment en vous indiquant que nous allons approuver et voter l'entrée en matière sur ce projet de loi. Merci, Mesdames et Messieurs.

M. Murat Julian Alder (PLR). Le groupe PLR ne votera pas l'entrée en matière sur ce projet de loi pour les raisons suivantes - un petit peu d'histoire, je m'adresse aux plus expérimentés de ce parlement, ne va pas nous faire de mal: lorsqu'on a fixé à 10 000, respectivement 7000, le nombre de signatures à récolter pour lancer une initiative ou un référendum, c'était dans les années soixante. Depuis, le nombre d'électeurs dans ce canton a été multiplié par deux, donc le bon sens ne voudrait pas que l'on réduise mais au contraire que l'on augmente le nombre de signatures ! A cela s'ajoute le fait que les formulaires de récolte de signatures qu'il suffit au secrétaire général du parti socialiste d'envoyer en format PDF aux militants pour qu'ils les impriment et les signent n'existaient pas à cette époque-là; il est donc déjà beaucoup plus simple aujourd'hui de lancer une initiative populaire que ce n'était le cas il y a soixante ans.

Aussi, pour le groupe PLR, il est parfaitement incompréhensible de réduire ce nombre de signatures, si ce n'est peut-être pour offrir une heure de sommeil supplémentaire aux militants socialistes et à leur succursale, le MCG, les samedis matin - cela permettra aussi aux membres d'Ensemble à Gauche, lorsqu'ils sortiront de cet hémicycle à la faveur des élections de l'an prochain, de lancer des initiatives populaires pour essayer de convaincre une majorité; mais, en fin de compte, les citoyens seront inondés de textes plus insensés les uns que les autres.

J'aimerais encore rappeler que l'initiative populaire pour un pilotage démocratique de l'aéroport, déposée récemment, a récolté 18 000 signatures. Oui, 18 000 ! Ne venez donc pas nous faire croire qu'il est trop difficile de lancer une initiative populaire, c'est parfaitement inexact. Enfin, les comparaisons avec d'autres cantons sont totalement insensées car on sait bien que la culture politique à Genève est très différente de celle du reste de la Suisse. Je vous invite ainsi, Mesdames et Messieurs, à ne pas voter l'entrée en matière sur ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, en effet, la constitution n'est pas intouchable, ce ne sont pas les Saintes Ecritures. Si la population a voté un paquet ficelé travaillé pendant quatre ans par les constituants, aujourd'hui, vous, nous, tout citoyen a le droit de demander une modification de tel ou tel article. En l'occurrence, c'est ce que propose ce projet de loi.

Nous estimons, contrairement à ce que vient de dire M. Alder, qu'il n'est pas si aisé que ça d'aller chercher des signatures aujourd'hui, ce n'est plus comme dans les années soixante où relativement peu d'initiatives étaient proposées à la population. Je pense que le PLR a un peu oublié cette méthode consistant à récolter des signatures sur le terrain... (Commentaires.) Avec l'aide du MCG aussi, il ne faut pas l'oublier ! Ils ont un peu oublié comment se passe la recherche de signatures dans la rue. En revanche, certains petits partis sont des spécialistes en la matière, et c'est finalement ce que vous craignez, n'est-ce pas ? Le premier groupe du canton de Genève redoute la montée en puissance des petits partis ! C'est un peu étonnant, mais enfin, on sait bien que Samson a battu Goliath... (Remarque.) ...enfin bon, Dalila, etc. (Remarque.)

Je voulais dire qu'avec ce projet de loi, nous revenons à un taux de signatures raisonnable, ce qu'on peut vérifier à l'aide du tableau annexé au rapport qui indique la moyenne des cantons suisses à ce sujet. Si certains cantons n'ont pas tout à fait la même culture que nous, que d'autres votent encore à main levée, la culture générale reste malgré tout... Disons qu'il faudrait arrêter de faire sans arrêt des Genferei et s'aligner sur ce qui est proposé ailleurs en Suisse. C'est ce que nous vous recommandons de faire en soutenant ce projet de loi tel que sorti de commission, à l'exception d'un amendement que mon collègue vous proposera par la suite. Je vous remercie.

M. Cyril Mizrahi (S). Notre collègue des Verts nous interpellait tout à l'heure sur l'objectif de cette proposition que nous avons voulue raisonnable, et je remercie notre collègue Pierre Vanek d'avoir rappelé que nous avons effectué tout un travail en commission sur ce projet de loi qui, au début, était sans doute excessif et que nous avons in fine rendu raisonnable et équilibré. Dans quel but ? Eh bien tout simplement pour faciliter l'usage des droits populaires, pour ne pas les entraver, parce que nous y sommes attachés, parce que nous évoluons dans un régime composé de démocratie à la fois représentative et directe, et qu'il y a lieu de ménager un juste équilibre entre ces deux formes.

Ce que nous constatons, c'est que les circonstances ont changé depuis 1960 et que, contrairement à ce que dit mon collègue Alder, la récolte de signatures n'est pas devenue plus facile malgré l'augmentation du nombre de citoyens, elle est en réalité devenue plus difficile avec la raréfaction importante du vote à l'urne et son remplacement par le vote par correspondance. On relève également la tendance à échanger de plus en plus par le biais électronique, ainsi que l'a indiqué notre collègue Romain de Sainte Marie, et il devient ainsi beaucoup plus difficile de récolter des signatures dans la rue.

On s'est par ailleurs posé la question de la signature électronique, on a vraiment poussé loin notre réflexion sur ce sujet, et il en est ressorti que, pour des raisons technico-juridiques, il apparaissait difficile d'anticiper une réforme fédérale s'agissant de la signature électronique et que, finalement, si on l'introduisait à Genève, ce serait tellement contraignant que l'objectif de politique publique poursuivi par ce projet de loi ne serait pas rempli.

Enfin, on a cherché un équilibre entre la gouvernance, les droits populaires et le respect des minorités - c'est une tradition suisse. Contrairement à ce qu'a mentionné notre collègue des Verts, la tentation de passer en force pour la majorité n'est pas du tout écartée, c'est d'ailleurs ça le problème plutôt que les prétendus blocages, c'est cette manière de gouverner où la majorité met la concertation et le consensus de côté, comme nous le montre l'exemple de la troisième réforme sur l'imposition des entreprises tant au niveau fédéral que cantonal. Pour toutes ces raisons, je vous invite bien sûr à entrer en matière sur ce projet de loi et à suivre la solution équilibrée élaborée en commission. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai en effet participé à la rédaction de ce projet de loi avec M. le député Christian Grobet, parce qu'il est important de rééquilibrer les choses, quoi qu'on puisse dire, surtout pour le MCG qui s'en réfère à la population. De temps en temps, il faut éviter la technocratie, les magouilles politiques du parlement, les petites combines - vous interpréterez ça comme vous voudrez - et faire en sorte que la population ait son mot à dire. Non, il n'est pas plus facile aujourd'hui de récolter des signatures; être sur le terrain, c'est une chose, mais est-ce que tous ceux que nous rencontrons peuvent signer, sont-ils tous des électeurs ? Une grande partie de l'augmentation de la population est due à la présence des étrangers, lesquels n'ont pas le droit de vote. Alors si on fait le calcul...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Daniel Sormanni. ...je ne suis pas certain que la hausse démographique nous facilite tant les choses. Non, ce n'est pas si aisé, et oui, il faut faciliter le vote démocratique et le recours au peuple lorsque c'est nécessaire. Il ne s'agit pas de créer une inflation d'initiatives ou de référendums, il s'agit de permettre aux partis, aux associations voire aux citoyens seuls de récolter des signatures et de contester une décision prise dans ce parlement. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Daniel Sormanni. ...à accepter l'entrée en matière sur ce projet de loi puis à le voter tel que sorti de commission. (Quelques applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et cède la parole à M. Lionel Halpérin pour une minute cinquante.

M. Lionel Halpérin (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous traitons un sujet qui n'est pas facile, qui a occupé la Constituante pendant un certain temps durant ses travaux - j'y reviendrai. Au fond, il y aurait beaucoup de choses à dire, mais je serai bref pour deux raisons: tout d'abord parce que mon excellent collègue Murat Julian Alder a déjà dit l'essentiel s'agissant des conséquences de ce projet de loi, ensuite parce qu'il suffit de lire - et je vous invite à le faire - l'excellent rapport de minorité de M. Riedweg - lequel est, comme à son habitude, un modèle de précision et de concision - pour comprendre les éléments qui devraient nous encourager à refuser cette modification.

Je vais tout de même dire deux mots sur la Constituante et le travail réalisé à l'époque. La nouvelle constitution est le fruit d'un compromis entre la droite et la gauche qui s'est fait en bonne partie sur ce sujet-là. On a modifié les droits populaires en passant à un système de pourcentage, en baissant pour la plupart les chiffres qui existaient dans l'ancienne constitution. Et trois ans après, alors qu'on n'a même pas eu le temps de faire le bilan de ces nouveaux chiffres qui, je le répète, ont été pour l'essentiel diminués par rapport à ce qui existait précédemment pour ces instruments démocratiques, on vient ici remettre en cause ce projet ! C'est non seulement malvenu mais également très dommage parce que cela constitue une attaque en règle contre la nouvelle constitution.

Dorénavant, nous savons que nous pourrons modifier cette constitution et nous ne nous en priverons pas sur tous les sujets sur lesquels nous considérons qu'elle n'allait pas dans le sens qui nous était favorable. Ce soir, on a donc décidé à gauche et au MCG de laisser tomber le compromis qui avait pourtant été travaillé avec les groupes tant socialiste que MCG, et c'est bien regrettable. Nous en prenons acte et nous vous invitons évidemment à refuser ce projet.

Une voix. Très bien ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Jean-Luc Forni, qui dispose encore de deux minutes.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Merci, Monsieur le président, je serai très bref. Vous transmettrez simplement à mon excellent collègue M. Lussi que je ne voulais pas dire que la Constituante était composée de prophètes dont la parole était infaillible...

Le président. Si, si !

M. Jean-Luc Forni. ...mais que je trouvais dommage de remettre en cause les acquis de cette constitution alors que nous sommes à peine en train de la mettre en place. J'ajoute que le PDC et l'UDC ont cela de commun qu'ils possèdent à peu près le même nombre de députés et que, par conséquent, nous pourrions peut-être aussi profiter de cette réduction du taux de signatures; mais, en ce qui nous concerne, nous témoignons du respect non seulement au peuple mais également aux institutions ! Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Patrick Lussi pour une minute.

M. Patrick Lussi (UDC). Oh, merci, Monsieur le président, ce sera tout à fait suffisant. Bien sûr, il est toujours pratique de diviser pour mieux régner - c'est un peu ce que je retiens des derniers propos de M. Halpérin; mais au moins pourrait-il avoir le courage de se rappeler que lors de la votation sur la constitution, l'UDC avait décidé de dire non, notamment en raison de cette attaque contre les droits populaires. Merci, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et donne la parole à M. Thomas Bläsi. Trente secondes, Monsieur le député !

M. Thomas Bläsi (UDC). Oui, merci, Monsieur le président. Vu que tous les anciens constituants ont décidé de s'exprimer, je voulais rectifier un point s'agissant de la fameuse alliance qui allait de la droite à la gauche et était soutenue par mon collègue, M. Halpérin: comme d'habitude, ces convergences avaient exclu l'UDC, qui s'était pour sa part battue pour une diminution du nombre de signatures. Je préciserai juste qu'aujourd'hui, nous avons globalement discuté d'un projet proposant des diminutions ou des diminutions un peu plus modérées, et ce qu'a expliqué mon collègue Patrick Lussi est exact, c'est-à-dire que l'UDC placera un curseur différencié en fonction du vote sur les différents articles. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole revient à M. le député Cyril Mizrahi pour une minute.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Monsieur le président, je serai beaucoup plus bref. Je voulais simplement indiquer que, contrairement à ce que prétend l'UDC, il n'y a pas eu d'attaque contre les droits populaires dans la nouvelle constitution. Certes, on peut très bien vivre avec cette constitution, mais elle n'est pas immuable pour autant et on a le droit de souhaiter en modifier certains paramètres. De toute façon, quelle que soit notre décision, je pense que la droite ne s'en privera pas non plus à l'avenir. C'est la démocratie ! Merci.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la constitution n'est pas immuable, certes, mais elle a au moins un intérêt et une nécessité, c'est d'être claire. Mon professeur de droit constitutionnel, Jean-François Aubert, un homme qui m'a profondément marqué, expliquait que toute la force de la Suisse résidait à la fois dans la recherche du consensus au sein des assemblées législatives et dans la possibilité pour le peuple de lancer un référendum lorsqu'il n'était pas content du travail de son parlement, respectivement une initiative lorsqu'il n'était pas représenté dans ledit parlement. C'était un monde simple, clair et explicable pour tout le monde; ce monde a évolué, ce qui est sans doute fort bien, mais probablement pas dans le sens de la clarté.

En effet, il existe aujourd'hui à Genève quatre niveaux de signatures possibles: les initiatives constitutionnelles, les initiatives législatives, les référendums ordinaires et les référendums facilités. Or, si vous parlez de fiscalité ou de logement, les taux de signatures ne sont pas les mêmes que si vous parlez de transport ou de sécurité. Il règne, Mesdames et Messieurs, le flou le plus absolu sur le nombre de signatures, et aucun d'entre vous ne serait capable, de mémoire, d'indiquer à nos concitoyens le nombre de signatures nécessaires et la subtilité des différentes règles que la nouvelle constitution a elle-même imposées. Je vous mets au défi de l'expliquer, je vous mets au défi de le faire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Personne dans cette salle ne le sait, pas même moi, bien évidemment !

Vous décidez, trois ans après, de changer les règles; pourquoi pas ? Comme je l'ai dit, la constitution n'est pas immuable. Mais en deviendra-t-elle plus claire pour autant ? D'évidence, non. Est-ce que nous allons pouvoir expliquer à nos enfants, dans nos cours d'éducation civique - ceux que vous nous réclamez à cor et à cri - ce que le professeur Jean-François Aubert, l'un des plus éminents constitutionnalistes que la Suisse ait connus, expliquait à des étudiants en droit il y a encore dix ou quinze ans ? Non, nous ne sommes plus capables de le faire. Suivant les périodes dans lesquelles nous lançons un référendum, il faut quasiment disposer d'un ordinateur pour comprendre les délais et les règles qui s'appliquent: certains délais s'interrompent cinq jours avant Pâques qui, comme on le sait, est une fête mobile, d'autres quelques jours avant mais aussi après Noël, ou encore au milieu de l'été... Et il faut décompter cela avec une précision d'horloger - mais, vous me direz, l'administration est là pour ça. Je ne crois pas qu'on gagne en clarté en confirmant des règles qui, autrefois, étaient pourtant claires.

Mesdames et Messieurs, ce qui navre le plus le Conseil d'Etat, ce n'est pas cette absence de clarté, c'est le signal que vous êtes en train de donner: vous n'avez aucune confiance en vous, Mesdames et Messieurs ! Si vous considérez qu'il faut absolument diminuer le nombre de signatures, c'est parce que vous n'êtes plus capables de fonctionner en règle de consensus... (Applaudissements.) Cela ne devrait pas être... (Commentaires. Le président agite la cloche.) ...une prérogative des majorités que de lancer des initiatives et des référendums, mais précisément de ceux qui n'ont pas accès au parlement, de ceux qui ne peuvent pas se faire entendre. Mais tout cela a changé, les initiatives sont devenues de purs objets de marketing et, Mesdames et Messieurs, je n'aurai pas l'impudeur de vous rappeler les propos que nous avons entendus dans cette salle quand, il y a moins d'un an, il a fallu organiser treize votations populaires le même week-end: les députés qui nous expliquent ici qu'il faut encore abaisser les règles nous expliquaient alors qu'il était incompréhensible de proposer treize sujets de votation durant le même week-end ! Mesdames et Messieurs, il faudra qu'un jour vous soyez d'accord avec vous-mêmes. Le Conseil d'Etat considère que la constitution doit être claire, lisible, prévisible et explicable à des enfants; ce que vous allez voter ne l'est malheureusement pas. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à vous prononcer sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11917 est adopté en premier débat par 56 oui contre 32 non et 2 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 56, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement présenté par M. le député Jean-Luc Forni visant à le biffer. Je laisse M. Romain de Sainte Marie s'exprimer, mais uniquement sur l'amendement.

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Oui, Monsieur le président, uniquement sur l'amendement ! En entendant ce qui a été dit préalablement, je trouve presque curieux l'amendement du PDC, lequel aurait finalement dû aller plus loin. Puisqu'il est selon vous impossible de modifier la constitution dans un délai aussi court après son adoption - c'est l'argument qu'on vient d'entendre dans cette salle à plusieurs reprises - eh bien ne remettez pas le taux à 4%, allez encore plus loin: demandez une période transitoire durant laquelle il serait impossible d'effectuer une quelconque modification constitutionnelle !

Vous transmettrez la chose suivante, Monsieur le président: quand j'entends parler de manque de clarté dans le processus effectué au travers de ce projet de loi en matière de droits politiques fondamentaux, je trouve ça un peu gonflé, surtout quand on sait que nous sommes en pleine votation sur la troisième réforme de l'imposition des entreprises. En effet, je ne suis pas sûr que la majorité qui l'a mise en oeuvre...

Le président. Sur l'amendement, Monsieur de Sainte Marie !

M. Romain de Sainte Marie. ...soit parfaitement claire et transparente sur le sujet ! (Quelques applaudissements.) Par conséquent, au nom de la majorité, je vous invite à refuser cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je prie l'assemblée de bien vouloir voter sur cet amendement consistant à biffer l'article 56, alinéa 1.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 30 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 56, al. 1 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. A l'article 57, alinéa 1, nous sommes saisis de deux amendements. Le premier, déposé par M. Jean-Luc Forni, a pour objectif de le biffer; le second, présenté par M. Mathias Buschbeck, vise à remplacer «2% des titulaires des droits politiques» par «2,5% des titulaires des droits politiques». Je donne la parole à M. Romain de Sainte Marie... toujours sur l'amendement, n'est-ce pas ?

M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Toujours sur l'amendement, naturellement, Monsieur le président !

Le président. Naturellement !

M. Romain de Sainte Marie. Je vous remercie. J'ai un peu de peine à comprendre la position des Verts avec cet amendement. En effet, le projet de loi qui vous est proposé correspond au texte tel qu'amendé par les Verts à la commission des droits politiques ! J'ai donc du mal à comprendre cette position. Les Verts reviennent sur leurs propres amendements, qui avaient pourtant été acceptés par la majorité de la commission, et en proposent de nouveaux qui, à mon avis - et j'espère que c'est toujours celui de la majorité - ne respectent plus l'esprit de ce projet de loi, à savoir - je ne reviendrai pas sur le débat de fond - aider et favoriser l'expression des droits politiques dans notre canton. Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je ne peux que vous encourager à refuser cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais d'abord lancer le vote sur l'amendement... (Remarque.) Je n'ai pas pour habitude de repasser la parole après les rapporteurs... (Remarque.) Monsieur Bläsi, vous n'avez plus de temps de parole, je suis désolé... (Remarque.) Ou alors sur l'amendement uniquement.

Une voix. Il y a deux amendements !

M. Thomas Bläsi. Mais nous n'avons pas parlé !

Le président. Parlez sur l'amendement.

Une voix. Il y a deux amendements !

Le président. J'ai compris, exprimez-vous sur l'amendement !

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président, et excusez-moi: je ne voulais pas être agressif, mais j'avais l'impression que vous ne compreniez pas. S'agissant d'abord de l'amendement du PDC, nous le refuserons, ainsi que nous l'avions annoncé. Ensuite, pour rappel, c'est tout de même le PLR qui, à la Constituante, a ouvert la boîte de Pandore en décidant d'augmenter le nombre de signatures, c'est à partir de là que le débat a commencé. Alors nous dire ici qu'on ouvrirait une boîte de Pandore que vous avez déjà ouverte, c'est un peu gonflé ! Enfin, à l'UDC, nous n'avons pas le moyen de glisser des flyers dans les enveloppes pour différents projets de lois ! Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Toujours sur ces deux amendements, je cède la parole à M. Pierre Vanek.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. Concernant l'amendement du PDC, il manifeste son opposition à la démocratisation proposée par le projet de loi; je n'y répondrai pas, il s'agit simplement d'en rester au texte actuel. Quant à l'amendement des Verts, je partage l'étonnement de Romain de Sainte Marie. Dans mon intervention liminaire, j'ai expliqué que par rapport au projet de loi initial qui était déjà plus modéré, nous avions mis deux fois de l'eau dans notre vin. Une fois, deux fois... ça suffit ! Eric Leyvraz est venu me chercher noise à ce propos en disant...

Le président. Sur l'amendement, Monsieur Vanek !

M. Pierre Vanek.  «Deux fois de l'eau dans le vin, c'est trop, on ne restera pas copains.» N'en remettez pas une troisième fois, s'il vous plaît !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et passe la parole à M. Murat Julian Alder sur l'amendement.

M. Murat Julian Alder (PLR). Sur l'amendement, Monsieur le président, j'aimerais juste préciser une chose: lors des travaux de la Constituante - M. Bläsi le saurait s'il les avait suivis correctement... (Exclamations. Le président agite la cloche.) ...le PLR ne demandait pas 4%, respectivement 3%, mais bien 10% pour les initiatives constitutionnelles et 7% pour les référendums. Nous avions donc déjà revu nos ambitions à la baisse, et la raison pour laquelle on avait fixé le taux de signatures à 4% et 3%, c'est que ça correspondait à environ 10 000, respectivement 7000 signatures. En réalité, la Constituante a simplement transformé le statu quo de l'époque en un pourcentage.

Pour le reste, s'agissant de la position des Verts, j'aimerais simplement rappeler à M. de Sainte Marie que le parti écologiste n'est pas une succursale du PS. Le PLR votera cet amendement écologiste parce qu'il estime que c'est un moindre mal, sans pour autant reconnaître le bien-fondé de ce projet de loi, bien évidemment.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Monsieur le président, vous transmettrez au rapporteur de majorité, M. Romain de Sainte Marie, que je n'ai jamais dit que la constitution n'était pas immuable, mais qu'il était plus raisonnable de l'appliquer avant de la modifier. Cela étant, le parti démocrate-chrétien partage le constat du président du Conseil d'Etat et trouve affligeant qu'il faille diminuer le nombre de signatures pour espérer faire passer ses idées. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Bläsi, vous vous êtes déjà exprimé sur l'amendement, je ne vous laisserai pas la parole une deuxième fois...

Une voix. Mais il y a deux amendements !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre la procédure de vote en commençant par l'amendement de M. Jean-Luc Forni qui, je le rappelle, consiste à biffer l'article 57, alinéa 1.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 31 oui et 2 abstentions.

Le président. Maintenant, nous passons à la demande d'amendement de M. Mathias Buschbeck, que je vous lis:

«Art. 57, al. 1 (nouvelle teneur)

1 2,5% des titulaires des droits politiques peuvent soumettre au Grand Conseil une proposition législative dans toutes les matières de la compétence de ses membres.»

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes, ce sera donc un vote nominal.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 37 oui et 3 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 57, al. 1 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. M. Jean-Luc Forni a également déposé un amendement à l'article 59, dont voici la teneur:

«Art. 59 Délai (nouvelle teneur)

Les signatures à l'appui d'une initiative doivent être déposées dans un délai de 5 mois dès la publication de son lancement.»

Monsieur Forni, vous avez la parole.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Merci, Monsieur le président. Nous présentons cet amendement simplement pour aller un peu dans le sens de tous ceux qui aimeraient abaisser le nombre de signatures; pour notre part, si nous sommes toujours opposés à cette réduction, nous sommes en revanche prêts à augmenter le délai afin que ceux qui ont, semble-t-il, du mal à récolter des signatures disposent d'un peu plus de temps. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je lance le scrutin sur cet amendement...

Une voix. Vote nominal, s'il vous plaît !

Le président. Est-ce que vous êtes soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 33 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Le président. A l'article 67, alinéa 1, deux amendements nous sont soumis, l'un de M. Jean-Luc Forni visant à le biffer, l'autre de M. Mathias Buschbeck, qui prévoit une nouvelle teneur. Je mets d'abord aux voix l'amendement de M. Forni, c'est-à-dire le biffage de l'alinéa.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 31 oui et 1 abstention.

Le président. Nous poursuivons avec l'amendement de M. Buschbeck, que je vous lis dans son entier:

«Art. 67, al. 1 (nouvelle teneur)

1 Les lois, ainsi que les autres actes du Grand Conseil prévoyant des dépenses, sont soumis au corps électoral si le référendum est demandé par 2,5% des titulaires des droits politiques.»

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous suivi ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 42 non et 4 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 67, al. 1 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous abordons maintenant l'article 68. MM. Mathias Buschbeck et Sandro Pistis proposent chacun un amendement identique destiné à biffer l'alinéa 1. Je le soumets immédiatement au vote.

Mis aux voix, cet amendement (biffage de l'art. 68, al. 1) est adopté par 73 oui contre 9 non et 5 abstentions.

Le président. Nous sommes encore saisis d'un amendement de M. Jean-Luc Forni à l'article 71, alinéa 1, qui consiste à le biffer.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 30 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'art. 71, al. 1 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. Pour terminer, je mets aux voix la dernière demande d'amendement, à l'article 77, alinéa 1. M. Jean-Luc Forni souhaite que nous le biffions.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 31 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 77, al. 1 (nouvelle teneur), est adopté, de même que l'art. 238 (nouveau).

Mis aux voix, l'article unique (souligné) est adopté.

Le président. Nous passons au troisième débat... (Un instant s'écoule.) ...si celui-ci est demandé ! (Remarque.) Monsieur le président du Conseil d'Etat, je vous cède la parole.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je me demande si vous réalisez ce que vous venez de voter. Désormais, une initiative législative requiert moins de signatures qu'un référendum contre une loi. Est-ce que vous pensez sérieusement que c'est du travail de qualité ? Est-ce que quelqu'un peut expliquer la logique qui consiste à établir que lancer une initiative demande moins de signatures qu'un référendum contre une loi ? J'invite donc celles et ceux qui aimeraient lancer un référendum à s'abstenir de le faire et à proposer dans la foulée une initiative visant à abroger cette loi qui vient d'être votée !

Mesdames et Messieurs, il s'agit d'être un peu sérieux: nous parlons du texte le plus essentiel qu'est la constitution. Après avoir consulté mes collègues, je vous informe que le Conseil d'Etat ne demandera pas le troisième débat et vous encourage à réfléchir un mois supplémentaire aux principes constitutionnels les plus élémentaires. (Applaudissements. Huées. Le président agite la cloche.)

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs, je n'ai pas levé la séance, celle-ci n'est donc pas encore terminée. Rappelons qu'il relève des compétences du Conseil d'Etat de demander ou non le troisième débat sur un projet de loi. Aussi, je trouve vos huées parfaitement déplacées.

Avant de lever cette séance, Mesdames et Messieurs, je vous remercie malgré tout pour la qualité des travaux menés durant ces deux jours. Je tiens encore à dire merci à l'équipe du secrétariat général et en particulier à M. Laurent Koelliker et à Mme Irène Renfer, qui officiaient aujourd'hui à l'occasion de leur première session en tant que sautier et secrétaire adjointe. (Applaudissements.) Excellent week-end à tous !