Premier débat

Le président. Nous arrivons au PL 11415-B. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole à Mme Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous voici à nouveau confrontés à ce projet de loi, qui avait déjà fait l'objet d'une discussion dans ce parlement. La situation est aujourd'hui inversée. L'objet principal de ce texte est la présence dans le conseil d'administration de l'Hospice général de représentants des partis représentés au Grand Conseil. Nous avons largement discuté de ces questions. J'aimerais simplement revenir sur deux éléments. Le premier est la politisation des conseils d'administration que les détracteurs de cette proposition ont systématiquement avancée. Or, je vous signale que nous sommes une instance politisée et que nous présidons à la destinée de ce canton, ce qui n'est pas un mal. Cela étant, on ne voit pas, par analogie, en quoi cela devrait être problématique dans la gestion des régies autonomes. Il faut rappeler que nombre d'institutions sont aujourd'hui soumises au régime que nous propose ce projet de loi, sans que cela cause le moindre dommage. On est venu nous dire que l'Hospice général, dont il est question ici, a été le laboratoire des fameux projets de lois sur la gouvernance, projets de lois qui, rappelons-le, ont été rejetés par deux fois en vote populaire.

L'autre élément consiste simplement à s'interroger sur la réelle efficacité ou efficience du nouveau modèle combattu par la proposition du projet de loi. Beaucoup de gens nous disent, et ce sont généralement les tenants de ce nouveau modèle d'organisation et de gouvernance... Or, on voit bien que ceux-ci maximisent, finalement, les résultats d'une évaluation qui ne tient à aucun élément objectif, à aucune évaluation effective réalisée sur le terrain, mais simplement à la volonté des tenants de ce projet et de cette organisation de défendre un modèle qui, évidemment, consiste à réserver, dans un quorum ou un... comment dire, un «gremium» relativement restreint les rênes de différentes institutions publiques du canton. Or, lorsqu'on entend des membres de ces mêmes conseils d'administration, il semble que le bilan ne soit pas aussi positif qu'on veut bien le dire, mais qu'il y a une forme de concentration du pouvoir aux mains des présidents de ces mêmes conseils, puisqu'on assiste à la disparition des bureaux et que les membres de ces conseils sont généralement réduits au silence dans ces instances. C'est pourquoi nous maintenons notre soutien à ce projet de loi, nous le défendons, et nous vous proposons de voter le texte tel qu'il a été présenté puis amendé par notre groupe, le groupe EAG, qui propose d'élargir la composition du conseil d'administration de l'Hospice général à treize membre au lieu de neuf, en y incluant la présence des communes genevoises, mais surtout en garantissant la présence de représentants des partis représentés au Grand Conseil, car il nous semble indispensable d'assurer ce contrôle démocratique.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de minorité ad interim. Le rapporteur de majorité, que je remplace, est devenu rapporteur de minorité au gré du renvoi de ce projet de loi, décidé, je vous le rappelle, par une majorité du Grand Conseil lors de sa session des 28, 29 janvier et 4 février derniers, suite à un revirement de l'Union démocratique du centre; la majorité a ainsi basculé. Le renvoi en commission a donc été soutenu par ce parti qui ne s'est ensuite plus prononcé sur ses motifs de changement. Lors de ses derniers travaux, en février, la commission est entrée en matière sur ce projet de loi, puis a accepté les propositions de la majorité consistant à introduire dans la composition des conseils d'administration un représentant par parti représenté au Grand Conseil. Malgré ces revirements et allers-retours entre plénière et commission, la minorité de la commission n'a, elle, pas changé d'avis: les arguments qui étaient les siens lorsqu'elle était majoritaire lors des premiers travaux n'ont pas changé. Il est en effet contre-productif et contraire à toutes les règles de bonne gouvernance de surcharger les conseils d'administration, ce en dépit du fait que le conseil actuel, déjà doté de neuf membres, a donné la preuve qu'il pouvait fonctionner de façon efficace et harmonieuse, sans politisation excessive, et avant tout pour le bien des usagers de l'Hospice général. D'autre part, lors de la séance de commission du 5 février, les membres de la minorité ont demandé en vain de geler les travaux sur ce projet de loi 11415 en attendant la finalisation de ceux qui concernent le projet de loi 11391 sur l'organisation des institutions de droit public, ce qui aurait été parfaitement logique et cohérent. Ces arguments n'ont pas été entendus, et c'est à une courte majorité que la commission a accepté l'entrée en matière, approuvé les amendements présentés par Ensemble à Gauche visant à une politisation majeure du conseil d'administration, et refusé tout gel du projet de loi en attendant la fin des travaux sur le projet de loi 11391 que je viens de mentionner.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, dans la droite ligne des projets de lois 11412 sur Palexpo et 11414 sur la Banque cantonale de Genève, ce PL 11415 tente, sous couvert d'une démocratie revalorisée, d'alourdir et de compliquer la tâche du conseil d'administration de l'Hospice général. Depuis sa mue, cet établissement, allégé d'un conseil politisé et pléthorique, peut enfin gérer sa mission dans l'intérêt des moins favorisés de notre canton, sous le contrôle, celui-ci bien démocratique et bien réel, de notre Grand Conseil. Compte tenu du fait que les arguments exposés ci-dessus n'ont pas été entendus par la majorité de la commission, nous vous recommandons de ne pas suivre son préavis et de ne pas entrer en matière.

Mme Magali Orsini (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, notre idée, en déposant ce projet de loi, partait de la constatation que l'Hospice général était l'une des plus grandes institutions de notre canton, dotée de nombreux secteurs différents. C'est un établissement public entièrement aux mains du canton, avec la tâche essentielle d'assurer une existence digne à chacun en allouant les prestations d'aide sociale prévues par la loi. Il semblait anormal que le conseil d'administration ne comporte que huit administrateurs, alors que d'autres fondations en avaient bien davantage dans leurs conseils exécutifs. Nous avons estimé que le moment était venu de traiter le conseil de l'Hospice général comme les quelque trente autres institutions publiques de notre canton en y intégrant un membre de chaque parti politique représenté au Grand Conseil et désigné par celui-ci. Cette représentation nous a semblé dans un premier temps plus importante que celle de deux communes, que nous n'avons pas retenue dans notre projet de loi. Le but n'est pas de politiser ce conseil, mais au contraire d'éviter les effets de changements de majorité en assurant une représentation des partis indépendante de leur importance numérique; de plus, le système de la représentation permet un renouvellement des conseils tous les cinq ans.

Certes, ce système a l'inconvénient d'élargir le conseil d'administration; mais il permet d'accroître la probabilité de tirer les sonnettes d'alarme. Le problème n'est pas le nombre d'administrateurs mais l'implication de ces derniers dans leurs fonctions. Ils ont une possibilité d'investigation très large. De plus, ils doivent disposer de compétences spécifiques dans le champ d'expertise de l'Hospice général. La qualité, l'efficacité de la gestion n'est pas une affaire de nombre; elle relève essentiellement de la dynamique de l'institution et de la volonté de transparence de ceux qui la dirigent. Il faut rappeler que le peuple a rejeté par deux fois le modèle d'un conseil d'administration restreint, le 1er juin 2008 et le 17 juin 2012; une adaptation à la volonté sortie des urnes s'avère nécessaire. C'est en vain qu'on essaie de faire croire que ce vote était un refus de privatisation: en fait, la droite PLR souhaite obtenir un monopole avec des représentants de sa tendance ou des techniciens, mais ne veut personne qui ne serait pas dans la ligne de ses idées politiques.

La question du contrôle démocratique ou de la représentation des différentes sensibilités politiques est indépendante de la taille des conseils d'administration. Pour que le Grand Conseil puisse contrôler, corriger et sanctionner, il faut qu'il ait des informations sur ce qui se passe dans ces conseils. Il faut en outre se demander si la mission de certaines régies publiques n'est pas elle-même politisée. Un conseil d'administration plus divers aurait une plus grande autonomie à l'égard de l'Etat quand celui-ci édicte des injonctions majeures. Le conseil actuel est trop perçu comme un système hermétique, inféodé au Conseil d'Etat. La composition actuelle du conseil d'administration de l'Hospice général est le prototype des intentions du Conseil d'Etat en matière de nouvelle gouvernance des établissements publics. Un point fondamental dans le fonctionnement des conseils d'administration est la difficulté d'accès à l'information: actuellement, les huit membres autres que la présidence doivent exercer leur mandat avec les informations qui leur sont consenties et qui se révèlent le plus souvent filtrées, édulcorées.

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Magali Orsini. Il est souvent difficile pour un administrateur d'obtenir des informations détaillées sur des options de niveau stratégique qui relèvent pourtant bel et bien de sa compétence. La parole généralement utilisée pour l'empêcher d'exercer pleinement son mandat est de l'accuser de se mêler d'opérationnel. La présence au sein du conseil d'administration de représentants des partis représentés au Grand Conseil n'a d'ailleurs pas fait partie des griefs invoqués lors des problèmes de gouvernance. Pour toutes ces raisons, nous vous recommandons, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter notre projet de loi. Je vous remercie.

M. André Pfeffer (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, il n'est pas prouvé qu'une augmentation des membres du conseil d'administration de neuf à treize représenterait une entrave à l'efficacité et au fonctionnement. Croire que l'absence de représentants de partis au sein de ce conseil d'administration dépolitiserait les activités de l'Hospice général relève carrément de la naïveté. L'action de cet institut est au contraire très politisée, et la présence de représentants de partis est tout à fait justifiée. Surtout, notre groupe note que les électeurs se sont déjà prononcés à deux reprises, et à chaque fois, à une large majorité, ont réclamé la représentation des partis. Nous devons respecter la volonté populaire. De ce fait, le groupe UDC soutient ce projet de loi et le votera.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Il faut savoir que par le passé, l'Hospice général a vécu des périodes mouvementées lorsque le nombre des membres de son conseil d'administration était pléthorique; ils ne maîtrisaient qu'approximativement les problèmes de gouvernance et notamment la sous-évaluation des budgets et les avances AI. Un conseil d'administration au sein duquel siègent des membres disposant le plus possible d'une expertise professionnelle et institutionnelle doit rechercher avant tout l'efficience, surtout s'il s'agit d'un domaine bien spécifique. Sélectionner, dans le cadre de chaque parti, un ou une spécialiste de la gestion d'une institution si particulière qu'est l'Hospice général relève de la gageure. Il faut être conscient qu'un parti ne disposant pas dans ses rangs d'un membre ayant des compétences spécifiques aura tendance à proposer un représentant non averti et peut-être peu impliqué dans les questions sociales. L'Union démocratique du centre soutiendra ce projet de loi tel qu'amendé. Merci, Monsieur le président.

M. François Baertschi (MCG). Ce projet de loi pose une question fondamentale: faut-il des conseils d'administration en petit comité ? Faut-il des conseils d'administration représentatifs de l'ensemble de la population ? Nous avons vu, il y a quelques mois, la faillite de ces conseils d'administration en petit comité; la faillite, c'est quoi ? Le conseil d'administration de la FIPOI. Quel exemple de ce qu'il ne faut pas faire ! C'est l'exemple même de la magouille, du dysfonctionnement, de quelques copains politiques, de bords différents, qui se retrouvent, font leur petit business, et qui sont entièrement coupés de la population. C'est bien sûr, toutes proportions gardées - parce qu'il y a déjà dans le conseil d'administration de l'Hospice général, et heureusement, des membres assurant une représentation large de diverses tendances politiques, ce qui a été rendu possible... Mais l'importance de l'Hospice général est très grande pour Genève: il s'occupe à la fois de politique sociale et de la politique de l'asile, deux domaines très sensibles. Ces deux politiques exigent qu'on ait une gestion plus large, que la population puisse leur être associée de la manière la plus étendue possible. Pour cette raison, il est capital de voter ce projet de loi. Si on veut véritablement ne pas entrer dans les polémiques, ou si on entre dans certaines, il faut que les diverses forces politiques soient bien renseignées, et non que cela reste une affaire de spécialistes, gérée de manière peu démocratique. En effet, il faut bien se rendre compte que cette tendance à vouloir exclure la population des choix politiques, de ce qui se décide notamment dans une commission d'où l'on veut exclure une partie de la population ou de la députation, de qui vient-elle ? D'un ramassis d'affairistes, de magouilleurs, qui veulent à tout prix détruire notre démocratie genevoise. (Commentaires.) Il faut à tout prix défendre la démocratie genevoise contre les affairistes, contre certains magouilleurs qui font la loi à Genève... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui la font mal, et qui nous amènent à la catastrophe. Pour Genève, il est important de voter ceci; pour la démocratie genevoise, dans notre longue tradition, dans l'esprit de Genève... (Remarque.) ...il faut, de manière décidée, voter massivement pour cette loi. Bien évidemment, le MCG, qui est parmi les signataires, la soutiendra.

M. Mathias Buschbeck (Ve). Je crains de me retrouver quelque peu dans les propos de M. Baertschi, mis à part le ton polémique qu'il a employé. Je remplacerais «affairistes», «magouilleurs» par «techniciens», et j'arriverais peut-être à m'y retrouver. (Rire.) Tout ça pour dire que pour nous, le débat n'est pas de savoir s'il faut une politisation des conseils d'administration, mais porte sur le nombre de leurs membres. Sur la politisation, les Verts sont plutôt favorables à ce que les conseils d'administration ne soient pas uniquement composés de techniciens, de spécialistes, qui parfois perdent la connexion avec une certaine réalité. Pour nous, le problème réside plutôt dans le nombre. Très concrètement, on propose de faire passer de neuf à treize le nombre de membres de ce conseil d'administration. Peut-être qu'il est relativement courant d'avoir dans les institutions parapubliques genevoises des conseils d'administration relativement larges, mais en général, dans le privé, ou dans les autres cantons, les conseils d'administration sont plutôt composés de cinq, sept ou au maximum neuf personnes, pour une raison fort simple que nous pouvons tous comprendre ici: quand on est cinq, sept, neuf, treize ou quinze autour d'une table, la discussion ne se passe pas de la même façon. On sait très bien que s'agissant de ce qu'il est raisonnable de discuter autour d'une table pour que chacun se sente responsable des décisions prises, la frontière se situe autour de dix personnes. Au-delà, à onze, treize ou quinze, qu'est-ce qui se passe ? On crée un bureau de trois à cinq personnes, et c'est lui qui prend les décisions réelles. Le fait de passer à treize amène en réalité à perdre du pouvoir démocratique, parce que ces personnes ne seront plus là que pour enregistrer les décisions du bureau. Pour garder le contrôle démocratique, il faut donc garder un des représentants du Grand Conseil, c'est-à-dire rester dans la configuration actuelle à neuf personnes, mais surtout, garder un chiffre qui permette de ne pas créer de bureau à qui on donne la responsabilité, parce que, je le répète, on sait très bien ce qui se passe dans les conseils d'administration trop grands: d'abord, les responsabilités sont diluées, ensuite, les décisions sont prises par le bureau. Dans le cas d'un scandale comme celui qu'il y a eu aux SIG, le conseil d'administration ne comprenait pas neuf personnes, mais quinze, voire dix-sept, dans mon souvenir.

Ce n'est donc pas tant la présence de représentants du Grand Conseil comme elle est prévue actuellement qui nous gêne, mais un nombre trop élevé de personnes qui premièrement diminue les responsabilités et deuxièmement mène à transférer les responsabilités à un bureau, ce que nous ne souhaitons pas. Par conséquent, nous refuserons l'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Murat Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, très chers collègues, le rapporteur a fort bien résumé les graves problèmes posés par ce projet de loi, et j'aimerais ici, au nom du groupe PLR, l'en remercier en développant les trois points suivants. Tout d'abord, à la forme... (Brouhaha.) Si le groupe UDC me faisait l'honneur de m'écouter, j'en serais tout à fait heureux ! A la forme, je constate que la majorité de la commission législative a tout simplement violé le mandat qui lui a été confié par ce plénum. Il s'agissait, Mesdames et Messieurs, d'examiner ce projet de loi dans la perspective de la nouvelle loi sur l'organisation des institutions de droit public. La majorité de la commission n'en a eu cure, elle a décidé de passer en force et de ne pas tenir compte de cette autre réforme qui est tout simplement décisive pour les institutions de droit public de notre canton. Rien que sur la forme, donc, je ne peux pas entrer en matière sur ce projet de loi.

Ensuite, sur le contenu, ce projet de loi, de manière objective, n'obéit à absolument aucun besoin avéré et ne répond à aucun intérêt public. Le conseil d'administration de l'Hospice général fonctionne parfaitement à l'heure actuelle avec ses neuf membres; il n'y a absolument aucun besoin d'y apporter une quelconque dimension politique, de quelque sorte que ce soit. A vous, Mesdames et Messieurs les députés, de décider si vous souhaitez transformer cet organe qui fonctionne efficacement en une arène politique où nous verrons arriver des représentants qui déverseront dans les débats les avis d'experts plus ou moins confirmés. En fin de compte, à n'en point douter, les seuls véritables bénéficiaires de ce projet de loi seront les représentants politiques au sein de ce conseil d'administration, respectivement leurs partis, puisque ceux-ci pourront se gaver de jetons de présence.

J'aimerais enfin poser la question suivante à notre estimé collègue Baertschi: dans ces conditions, qui sont les affairistes ? Poser la question, c'est y répondre. Je vous invite à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi, et je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Béatrice Hirsch. (Remarque.) Monsieur Baertschi, vous n'avez pas la parole pour l'instant. Madame Hirsch, je vous en prie.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on entend depuis le début de ce débat un mot: démocratie, ou contrôle démocratique. Mais quel contrôle démocratique ? Le peuple n'élit pas les administrateurs, et ce projet de loi ne va pas changer cela; le peuple ne va élire les administrateurs ni de l'Hospice général ni des autres entités publiques. Ce que ce projet de loi demande, c'est que davantage d'administrateurs soient choisis à l'intérieur des partis politiques siégeant dans ce Grand Conseil. Cessons d'être hypocrites, nous savons tous comment sont choisis les administrateurs à l'intérieur des partis politiques: au mieux, il s'agit de compétences - certains parlent de techniciens, mais non, on peut être compétent sans être nécessairement technicien - au mieux, on choisit donc selon les compétences; au pire, ce sont des postes cadeaux, pour bons services rendus au parti, etc., etc.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon. Pour les jetons de présence, aussi !

Mme Béatrice Hirsch. Les jetons de présence, oui; M. Murat Julian Alder en a parlé, je ne reviens pas dessus. Honnêtement, ce n'est que de cela qu'on parle. Ce projet de loi ne cherche nullement l'amélioration du fonctionnement de l'Hospice général ! L'Hospice général - mon préopinant l'a très bien dit - fonctionne très bien, c'est une chose que reconnaissent à peu près tous les partis politiques dans cette enceinte. En fait, on veut changer une équipe qui gagne par... M. Baertschi l'a nommé, donnant l'exemple d'un autre conseil d'administration qui ne fonctionne pas très bien. Il me semble que dans cette enceinte, on a infiniment plus entendu parler des dysfonctionnements existant à l'intérieur, par exemple, de conseils d'administration comme celui des HUG; or, comme l'a dit M. Buschbeck, ce conseil d'administration, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas - et nous y avons tous un représentant - fonctionne un peu comme une chambre d'enregistrement de décisions prises par un bureau restreint. Mais c'est normal: on ne peut pas prendre les décisions avec le nombre de membres siégeant au conseil d'administration des HUG.

Donc, laissez l'Hospice général fonctionner comme il a très bien fonctionné depuis l'instauration de cette loi, avec un conseil d'administration restreint et sans bureau. Peut-être que la majorité de ce parlement choisira de voter ce projet de loi. Mais soyons simplement honnêtes sur les raisons qui font qu'on veut augmenter le nombre d'administrateurs à l'Hospice général, et cessons, je vous en prie, de parler de contrôle démocratique ! Là, il n'y en a nullement. Je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, tout d'abord, sur la forme, c'est quand même assez piquant d'entendre un PLR nous expliquer que la majorité est passée en force: franchement, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité, si vous me passez l'expression. Mais venons-en au fond. On l'a déjà dit, il s'agit ici de mettre en oeuvre la volonté populaire qui s'est déjà clairement exprimée, par deux fois. On l'a déjà dit, mais il n'est pas inutile de le redire, parce qu'on trouve ici des tas de prétextes pour nous expliquer que non, sur ce point-là, il ne faudrait pas appliquer la volonté populaire. En l'occurrence, il s'agit de mettre en oeuvre une politique publique majeure; nous ne sommes pas en train de parler d'une entreprise comme une autre, d'une entreprise privée ou je ne sais quoi, comme je l'ai entendu chez les intervenants précédents; il s'agit d'un établissement public typique, entièrement aux mains de l'Etat, et qui applique une politique publique majeure, la politique sociale, qui vise à assurer une existence digne à chacune et à chacun dans ce canton. Il n'y a donc aucune raison qui justifie de ne pas assurer au sein de cette instance un équilibre des sensibilités et un véritable contrôle démocratique.

En réalité, Mesdames et Messieurs, de quoi parle-t-on ici ? On parle de l'Entente qui veut garder le plus possible un monopole sur ces conseils d'administration, l'Entente que ça ne gêne pas d'avoir des rémunérations très élevées à la tête de ces conseils d'administration, alors que nous, nous nous battons pour des rémunérations beaucoup plus raisonnables. Je crois qu'en termes de jetons de présence, Mesdames et Messieurs du PLR et du PDC, nous n'avons pas trop de leçons à recevoir de votre part.

J'ai l'impression d'une sorte de fétichisme du nombre: neuf, ça va, mais alors à partir de dix, plus rien ne fonctionne ! Soyons sérieux, il n'y a pas de lien établi entre le nombre et la compétence; il n'y a pas de contradiction entre l'équilibre des sensibilités et la compétence. Sur les bancs d'en face, comme on dit - mais ils ne sont pas en face s'agissant de ce sujet-là - on part du principe que forcément, des personnes désignées au sein des partis politiques, et dont la candidature doit quand même ensuite être avalisée par ce Grand Conseil, je le rappelle, pour la légitimité démocratique, que ces personnes, donc, seraient forcément dépourvues de compétences à faire valoir parce qu'elles seraient issues des partis politiques. Mais ces personnes peuvent également être désignées pour leurs compétences, et je trouve quand même un peu fort de café qu'on parte du principe que les partis vont désigner les copains, etc., comme si, dans d'autres modes de désignation, il n'y avait pas non plus un risque de tels fonctionnements. En réalité, il n'y a probablement pas de mode de désignation qui garantisse absolument qu'on ait les personnes les plus compétentes désignées de la manière la plus objective, etc., mais il y a encore un système qui garantit au moins, disons, le respect du principe démocratique, c'est le fait d'avoir une représentation large et des gens désignés par notre Grand Conseil. La compétence, oui...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Cyril Mizrahi. Je vais finir, Monsieur le président. ...mais la compétence ne suffit pas, il faut aussi une vision politique, parce qu'ici, on parle, comme je l'ai dit, de l'application d'une politique publique fondamentale. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Patrick Dimier pour une minute dix-sept.

M. Patrick Dimier (MCG), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Je ne prends jamais beaucoup de temps. Monsieur le président, chers collègues, la constitution est trop longue pour certains, je ne vais pas vous l'imposer, il suffit de s'arrêter à l'article 2: «La souveraineté réside dans le peuple, qui l'exerce directement ou par voie d'élection. Tous les pouvoirs politiques et toutes les fonctions publiques ne sont qu'une délégation de sa suprême autorité.» Le peuple s'est exprimé deux fois sur ce sujet; il a été clair. Vouloir aller contre le peuple, c'est violer la constitution. Ce qui m'étonne, c'est d'abord qu'aujourd'hui, on s'apprête plutôt, au lieu de sauver l'Hospice général, à mettre le général à l'hospice, ce qui n'est jamais bien, et que deuxièmement, l'Entente, par son attitude et par certaines de ses affirmations, sème parmi nous une mésentente cordiale.

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Patrick Dimier. Enfin, j'aimerais juste sauver mon ami François Baertschi, qui, comme vous le savez tous, est un poète. (Rires. Commentaires.) C'est la rentrée, permettez-moi quelques espoirs ! Mais surtout, je crois que c'est un homme qui a une certaine idée, fazyste, de la république, et cette idée fazyste, malheureusement, a quitté la place. (Commentaires.) En s'alliant avec les libéraux, les radicaux l'ont aussi perdue.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Eric Stauffer pour deux minutes.

M. Eric Stauffer (HP). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la prise de position que je vais vous divulguer va certainement vous surprendre: je suis contre ce projet de loi, mais je vais m'en expliquer. On a entendu le représentant du parti socialiste nous dire: c'est bien que les partis soient dans les conseils d'administration. Laissez-moi vous demander - et n'y voyez aucune prétention de ma part - quels sont, durant les douze dernières années, les députés de cet hémicycle, ou quels sont les partis ayant des représentants dans les conseils d'administration, qui ont sorti ne serait-ce qu'une affaire, un scandale. Il y en a un seul, vous le savez, Mesdames et Messieurs les députés... (Commentaires.) ...et je le dis sans prétention: j'ai été le seul à contrer et à dénoncer le salaire de 420 000 F du socialiste président du conseil d'administration des SIG, Alpiq, les déchets napolitains, etc., etc., etc. Alors aujourd'hui, pourquoi voulez-vous des représentations dans les conseils d'administration... (Remarque.) ...Monsieur le représentant des socialistes ? Pour continuer à couvrir les petites magouilles que vous aviez menées, que j'ai dénoncées. Mais comme j'ai été l'exception qui confirme la règle, je dis que les conseils d'administration doivent être réduits, et surtout ne vous prenez pas pour moi - je n'ai pas vu, les douze dernières années, un seul député ou un seul groupe qui a eu le courage de dénoncer les scandales jusqu'au bout...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, Monsieur le président. ...à l'exception peut-être de M. Velasco... (Exclamation.) ...mais lui n'a pas été jusqu'au bout, parce qu'il a été étouffé par son parti, et il pourra le dire, ça fait assez longtemps qu'on se connaît. Moi, j'ai eu le courage d'aller jusqu'au bout. Alors je vous le dis, Mesdames et Messieurs, refusez ce projet de loi sans état d'âme.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Mizrahi, vous n'avez plus de temps de parole.

Des voix. Ah ! (Commentaires.)

Le président. Je suis désolé. Je passe la parole au rapporteur de minorité, M. Jean-Luc Forni.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Très brièvement, on a parlé de compétences, de nombre, de politisation, de contrôle démocratique. J'aimerais rappeler que les compétences, c'est ce qu'on demande, en règle générale, à tout membre d'un conseil d'administration, indépendamment de sa couleur politique; et cela ne doit pas forcément être assimilé à de la magouille. D'autre part, la tendance actuelle dans les entreprises - publiques ou privées - est quand même à la réduction du nombre de membres des conseils d'administration, pour qu'ils soient, justement, performants. Alors dire que le conseil d'administration de l'Hospice général ne fonctionne pas, je laisserai ces propos à ceux qui les prononcent. Je pense que le contrôle démocratique existe déjà, il est bien présent au sein de ce Grand Conseil, comme on l'a dit tout à l'heure. Le Grand Conseil, élu par le peuple, est le contrôleur officiel de l'Hospice général...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Jean-Luc Forni. ...plus particulièrement la commission des finances, et aussi, je le rappelle, celle des affaires sociales, commission dont l'Hospice général s'invite pratiquement à toutes les séances. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme le rapporteur de majorité pour cinquante secondes.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais simplement insister sur un des aspects. On nous parle de politisation; or finalement, la politisation, c'est bien ce qui nous occupe ici. Mais ce dont il faudrait véritablement s'assurer, c'est qu'elle soit largement représentative, et non pas sélective comme elle l'est aujourd'hui avec des conseils d'administration restreints. J'aimerais aussi insister sur le fait qu'avoir cette garantie d'une grande représentation de tous les partis représentés au Grand Conseil permet au conseil d'administration de sortir de la confidentialité dans laquelle il fonctionne actuellement. C'est aussi sortir de l'inféodation qui en lie les membres au Conseil d'Etat; il faut savoir si nous voulons que les conseils d'administration soient inféodés au Conseil d'Etat. C'est bien de ça qu'il s'agit, car on n'a jamais autant parlé d'expertise que depuis qu'on ne respecte plus les compétences des organes qui sont effectivement experts en la matière. Quant à la question de la représentativité...

Le président. C'est terminé, Madame la députée !

Mme Jocelyne Haller. Merci. ...j'aimerais juste dire que c'est une manière de garantir l'autonomie des services et des conseils d'administration, et que de ça, cette démocratie et notre république en ont besoin; la question du nombre est tout à fait superfétatoire. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il m'appartient d'exprimer ici la position du Conseil d'Etat sur un objet qui s'intègre dans une réflexion plus large, celle autour du projet de loi sur l'organisation des institutions de droit public, la LOIDP, dont l'examen, vous le savez, est en cours, et qui va arriver devant ce parlement. La question est de savoir si nous souhaitons, au sein de chaque conseil d'administration de nos entités autonomes, recréer des parlements miniatures qui reproduisent les débats que nous avons ici. D'ailleurs, on peut se demander si tel est le cas, si l'on en juge, aujourd'hui, par les conseils d'administration dans lesquels il existe déjà une représentation par parti politique: est-ce que réellement cela augmente la transparence et l'aspect démocratique du fonctionnement de ces institutions ? J'en doute fortement. Ce qui m'interroge, c'est que le changement de majorité qui nous amène à revoir ce projet de loi devant ce parlement est le fait d'un parti politique qui, pourtant, a un représentant au sein du conseil d'administration de l'Hospice général, nommé d'ailleurs par le Conseil d'Etat lui-même, et je ne crois pas que ce représentant ait pu dénoncer un quelconque dysfonctionnement.

Je suis choqué que l'on puisse affirmer ici que l'absence de représentation de chaque parti politique au sein des conseils d'administration ferait de ceux-ci des organes inféodés - c'est le terme qui a été utilisé - au Conseil d'Etat. Je m'étonne aussi que l'on puisse vous servir comme argument en faveur de l'acceptation de ce texte le fait qu'il faudrait sortir de la confidentialité, comme nous venons de l'entendre il y a un instant. Il y a une opposition entre d'une part la volonté de ce parlement de mettre des membres issus de chaque parti politique dans tous les conseils d'administration des entités publiques et d'autre part la tendance généralisée de faire des conseils d'administration de véritables organes décisionnels qui permettent de faire avancer correctement ces institutions. La volonté d'avoir de la transparence, je pense que personne ne peut la contester ici: il s'agit d'une réelle nécessité. En revanche, est-ce que cette transparence doit passer par la loi qui vous est proposée ? J'ai des doutes sérieux à ce propos. Je dirais même que malheureusement, la position de certains, qui est, je le répète, de sortir de la confidentialité - ce qui a contrario voudrait dire que les débats au sein d'un conseil d'administration doivent être portés sur la place publique comme s'ils l'étaient ici, dans ce parlement - a pour conséquence, que j'estime gravissime, d'amener les directions générales, lorsqu'il s'agit de décisions délicates, dont dépendent des actions importantes de l'institution, à les communiquer le plus tard possible au conseil d'administration pour éviter que le débat ne se fasse en priorité dans les médias plutôt que dans l'enceinte de ce conseil d'administration.

J'ai pour ma part des doutes sérieux sur la motivation sincère de celles et ceux qui nous disent ici que c'est la démocratie qui serait en cause et que ce projet de loi formerait l'outil de cette démocratie. J'ai bien compris, mais j'ai le sentiment de me défendre d'être Noir devant le Ku Klux Klan en vous disant de refuser ce projet de loi; il semble qu'une majorité s'est dessinée, je le regrette, puisque cette majorité vous présente des motivations qui ne sont pas le réel mobile de ce qui vous est proposé. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons passer au vote d'entrée en matière.

Une voix. Il y a un amendement !

Une autre voix. Oui !

Le président. Je suis désolé, nous sommes en procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 11415 est adopté en premier débat par 52 oui contre 43 non.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 9, alinéa 1, déposé par M. le député Eric Stauffer. Cet amendement consiste à supprimer la lettre e, que je vous lis pour rappel: «e) un membre par parti représenté au Grand Conseil et désigné par ce dernier.» Il s'agit donc de supprimer ces mots. Le vote sur cet amendement est ouvert.

Une voix. Vote nominal ! (Protestations. Commentaires.)

Le président. Etes-vous suivi ? (Commentaires. Rire.)

Une autre voix. Un petit peu !

Le président. Manifestement pas, je suis désolé. (Commentaires.) Il n'y a pas quinze députés. Nous passons au vote sur cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 50 oui contre 42 non. (Exclamations, rires et applaudissements à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, l'art. 9, al. 1 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Le président. Nous allons pouvoir voter sur l'ensemble... (Commentaires.) Excusez-moi, Monsieur Vanek, je n'avais pas vu que vous aviez demandé la parole.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. Eric Stauffer, avec le talent qui le caractérise, a déposé un amendement qui vide le projet de loi de tout son contenu et qui conduirait cette assemblée, si elle l'acceptait, à voter le contraire de ce qu'elle a voté en entrant en matière. Tout ça est évidemment absurde, je propose donc, pour geler cette situation...

Une voix. Non !

Le président. Il vous faut conclure.

M. Pierre Vanek. ...et permettre que chacun comprenne bien de quoi il s'agit et prenne ses responsabilités en connaissance de cause, que ce projet de loi reparte en commission... (Exclamations. Commentaires.) ...pour éviter la comédie à laquelle...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Pierre Vanek. ...nous avons assisté.

Le président. Merci, Monsieur le député. Seuls les rapporteurs et le conseiller d'Etat peuvent s'exprimer sur le renvoi en commission. La parole est au rapporteur de minorité, M. Jean-Luc Forni, pour dix secondes.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur de minorité ad interim. Monsieur le président, ce sera bref: nous refusons le renvoi en commission.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de majorité. Je crois que cette discussion relève du grand guignol; certains sont experts en la matière. Cela étant, ce Grand Conseil s'est laissé abuser par la rapidité avec laquelle l'amendement a été présenté... (Exclamations.)

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. ...et je souscris à la demande de renvoi en commission, simplement pour que la volonté qui s'exprimait majoritairement...

Le président. C'est terminé, Madame la députée, je suis désolé.

Mme Jocelyne Haller. ...puisse aboutir. De plus, j'aimerais aller au bout de ce que j'ai à dire. Merci, Monsieur le président.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Au nom de ces mêmes principes démocratiques qui, selon certains, doivent conduire à appuyer ce projet de loi, je vous demande d'aller dans le sens du vote du deuxième débat et de refuser le renvoi en commission. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'assemblée à voter sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11415 à la commission législative est rejeté par 51 non contre 42 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis d'un amendement déposé par M. le député Cyril Mizrahi, qui vise simplement à annuler l'amendement de M. le député Stauffer adopté en deuxième débat. (Exclamations.) Cet amendement réintroduit à l'article 9, alinéa 1, la lettre e, dont je vous relis le contenu: «e) un membre par parti représenté au Grand Conseil et désigné par ce dernier.»

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous suivi ? (Plusieurs mains se lèvent.) Cette fois, vous l'êtes. Nous passons donc au vote nominal.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 43 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 9, al. 1 (nouvelle teneur), est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Le président. Messieurs les députés Alberto Velasco et Pascal Spuhler, je suis désolé, mais vous n'avez plus de temps de parole. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, nous passons au vote d'ensemble.

Mis aux voix, le projet de loi 11415 est rejeté en troisième débat dans son ensemble par 51 non contre 41 oui et 3 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)