Suite du deuxième débat

M - FINANCE ET IMPOTS

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'appelle la politique publique M «Finance et impôts» et cède la parole au rapporteur de majorité, M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. S'agissant de cette politique publique, Monsieur le chef du département, je lis que «Genève demeure le second contributeur au titre de la péréquation des ressources, et le troisième contributeur net de la RPT». Ce qui est assez sympathique, dans cette histoire, c'est que si nous sommes l'un des plus grands contributeurs dans le cadre de la RPT, celle-ci profite à des cantons qui nous concurrencent par ailleurs au niveau fiscal. Trouvez-vous normal que des cantons qui perçoivent des montants au titre de la péréquation, dans le cadre de laquelle Genève est un contributeur important, concurrencent ensuite fiscalement notre canton ? Là, il y a un problème à l'échelle fédérale qu'il faudra bien résoudre un jour - je sais, Monsieur le chef du département, que vous avez tenté plusieurs démarches dans ce sens à Berne, mais sans succès.

Le deuxième élément que j'aimerais relever a trait aux Panama Papers. Vous avez déclaré à la presse que vous suiviez cette question de près et que, le cas échéant, votre département ferait en sorte de poursuivre les personnes concernées afin qu'elles s'acquittent des sommes fiscales qu'elles auraient dû déclarer. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus là-dessus ? Merci, Monsieur le président.

Mme Béatrice Hirsch (PDC), rapporteuse de première minorité. Il n'y a pas énormément de marge de manoeuvre dans le cadre de la politique publique M «Finance et impôts», qui est très encadrée par les différentes lois fiscales et la LGAF. La commission des finances - je crois pouvoir dire non pas dans sa minorité mais dans son entièreté - a pu constater l'engagement et le travail fournis par tous les collaborateurs et collaboratrices de l'administration fiscale dans la gestion de cette politique publique, notamment s'agissant du programme M02 «Gestion des actifs et des passifs des patrimoines financier et administratif», de la gestion des risques ou encore, comme le rapporteur de majorité M. Velasco l'a relevé, de l'amélioration de la perception des impôts. La minorité tenait à souligner cet effort du personnel et à le remercier infiniment ainsi que l'ensemble du département pour cette gestion. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. François Baertschi (MCG). Nous sommes profondément inquiets face aux pertes fiscales de l'Etat de Genève, surtout dans le cadre de la rétrocession aux communes et départements français qui nous entourent: l'Etat perd des sommes considérables, ce qui déséquilibre complètement nos finances et, pour cette seule raison, nous ne pouvons pas accepter la gestion du département - bien que ce soit une obligation légale en soi - nous ne pouvons pas tolérer cela, c'est au-dessus de nos forces et de nos convictions politiques.

Ensuite, nous sommes très inquiets - allons à l'essentiel parce qu'on pourrait parler des problématiques de cette politique publique pendant des heures - s'agissant d'une question fondamentale qu'il faudra régler du mieux possible, notamment en votant oui le 25 septembre prochain à la limitation à 500 F de la déduction fiscale des frais de déplacement aux frontaliers, ainsi qu'il nous sera demandé de le faire, c'est-à-dire que nous devons voter massivement afin qu'on arrête de faire des cadeaux aux quasi-résidents, qui sont véritablement en train de nous voler de l'argent. On subit en effet des pertes fiscales considérables, ce qui aura des conséquences sur la politique mise en oeuvre dans le budget 2017 mais qu'on constate déjà en germe dans les comptes 2015 puisqu'il y a des pertes importantes sur les impôts des frontaliers. Il n'y a pas de raison que quelqu'un ne paie pas ses impôts; s'il ne les paie pas, ce sont les autres contribuables qui doivent mettre la main à la poche - à savoir les contribuables très fortunés, les contribuables moyens ainsi que les petits contribuables - mais ce sont aussi les prestations qui sont mises en péril. Il faut donc arrêter le vol de ces dizaines voire centaines de millions qui partent des caisses de l'Etat de Genève... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Nous devons à tout prix défendre les intérêts de Genève, c'est une vision civique que chacun doit partager... (Commentaires.)

Le président. Madame Wenger !

M. François Baertschi. Je sais que ça en dérange certains mais c'est la réalité et vous ne voulez pas la voir. On est en train de se faire voler des montants substantiels, il faut dire stop ! On aura déjà l'occasion de le faire le 25 septembre en donnant un signal fort pour renflouer en partie les caisses de l'Etat et dissuader les quasi-résidents de ne rien payer et d'opérer des déductions excessives, comme le permet abusivement un tribunal européen. En effet, c'est bien suite à une décision européenne que nous sommes soumis à ce système, et j'en profite encore une fois pour féliciter les Britanniques, qui vont dans le sens de la liberté...

Le président. Restez dans le sujet, Monsieur le député, s'il vous plaît.

M. François Baertschi. C'est en relation... (Commentaires. Le président agite la cloche.) On en a déjà parlé, le magistrat M. Maudet lui-même a évoqué le Brexit parce qu'il y a des conséquences pour Genève, Monsieur le président, je le regrette ! Je me félicite donc qu'ils aillent dans cette direction - M. Maudet aura sans doute une autre appréciation, mais ça n'aura pas de conséquences sur les finances de l'Etat. Certains problèmes sont là en germe et doivent être gérés, et la session des comptes est aussi l'occasion de constater la réalité inquiétante dans laquelle nous nous trouvons et d'établir des perspectives, et je demande à chacun de se positionner à ce propos de la manière la plus déterminée.

M. Romain de Sainte Marie (S). Je serai plus bref que M. Baertschi, Monsieur le président, puisque je ne dispose plus que de deux minutes pour parler de l'imposition et des finances. J'aimerais dire que la situation actuelle n'est pas brillante et que l'avenir, lui, demeure incertain. En effet, nous connaissons une véritable tension autour des finances à Genève - au-delà du canton, la Ville l'a connue encore récemment lors d'une votation - avec des charges qui augmentent, un nombre croissant de dossiers à l'administration fiscale mais des ressources limitées. M. Hodel, directeur de l'AFC, nous l'a dit à plusieurs reprises et l'a même communiqué dans la presse: il devient de plus en plus difficile d'effectuer des contrôles efficaces, et c'est autant d'argent qui manque dans les caisses de l'Etat.

Par ailleurs, le canton de Genève est toujours le champion des niches fiscales avec les allègements fiscaux aux entreprises, les forfaits fiscaux, mais pour combien de temps encore ? A en voir l'évolution dans les urnes, certaines de ces niches ne tiennent plus à grand-chose auprès de la population puisque, lors des dernières votations, 46% des citoyens se sont exprimés en défaveur du nouveau modèle de forfaits fiscaux.

Cet avenir incertain, c'est bien évidemment aussi RIE III, cette fameuse réforme de l'imposition des entreprises. Je voudrais simplement évoquer quelques chiffres très importants: avec un taux à 13%... (Remarque. Le président agite la cloche.) ...sur le milliard de recettes fiscales généré par les sociétés ordinaires, vous avez 800 millions de pertes fiscales ! Oui, 800 millions de pertes, et pour qui, pourquoi ? A Genève, 60% des entreprises, principalement les PME, ne paient pas d'impôt sur le bénéfice. A quoi va leur servir RIE III avec un taux qui passerait de 24% à 13% ? A rien ! Par contre, en termes de charges salariales supplémentaires, elles la sentiront passer. Par conséquent, cette RIE III doit être équilibrée ou ne sera tout simplement pas. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Edouard Cuendet (PLR). Tout comme dans le domaine de la santé, les travaux de la commission des finances sur les comptes ont un intérêt dans celui de la fiscalité puisqu'ils permettent d'obtenir une vue d'ensemble et surtout de vérifier une fois de plus la structure très fragile de la pyramide fiscale cantonale. Il a été rappelé à la commission des finances que 34,4% des contribuables ne paient pas un centime d'impôt sur le revenu alors que 4,2% d'entre eux en assurent près de 50%. S'agissant de l'impôt sur le bénéfice, 60% des entreprises n'en paient pas tandis que 1,2% d'entre elles génèrent près de 60% de cet impôt. Nous devons malheureusement constater qu'une certaine gauche s'acharne à détruire le sommet de cette pyramide en chassant les contribuables en question et en s'ingéniant à transformer, pour prendre une image architecturale, une pyramide égyptienne en pyramide maya, avec un toit plat et sans la pointe. Concernant les personnes physiques, le PS l'a démontré dans sa politique concrète, il a voulu supprimer le bouclier fiscal et chasser les forfaitaires; par bonheur, ni le Grand Conseil ni la population ne l'ont suivi dans cette chasse aux riches destructrice.

Quant aux personnes morales, M. de Sainte Marie vient de le prouver, le parti socialiste emploie toute son énergie à saboter la troisième réforme de la fiscalité des entreprises, communément appelée RIE III, qui est absolument vitale pour le canton. J'en veux pour preuve les propos du vice-président du parti socialiste ici présent rapportés le 20 mai 2016 dans l'excellent journal «Le Courrier»; il nous annonçait une véritable «guérilla fiscale» - je cite - autour de RIE III. Or on constate que nos guérilleros subventionnés ou, si vous préférez, nos zapatistes de salon sont passés de la parole aux actes en proposant des mesures phares visant les gros contribuables. Ils ont publié une sorte de manifeste dans lequel je prendrai un exemple tout à fait symptomatique pour montrer l'absurdité de la démarche, à savoir une diminution massive de la déductibilité des dons octroyés aux entités à but non lucratif. Je cite cette mesure phare parce qu'elle est particulièrement absurde. Pourquoi ? Lors de son audition à la commission des finances, le recteur de l'Université de Genève nous a indiqué qu'il recevait plus de 35 millions de francs de dons privés par année et - il nous l'a dit en autant de mots - que l'université serait touchée frontalement par une diminution de leur déductibilité - M. de Sainte Marie devrait être particulièrement concerné étant donné qu'il y travaille. Nous devons ainsi être extrêmement prudents quant à ces signaux vengeurs à l'attention des gros contribuables car ils sont dévastateurs et portent atteinte à deux valeurs cardinales qui ont fait le succès de Genève et de la Suisse: la stabilité et la prévisibilité. Le vote des Anglais nous démontre d'ailleurs que ce n'est pas de la théorie.

Au final, qui profite de ces attaques indignes contre nos gros contribuables ? Le canton de Vaud voisin, évidemment, qui est beaucoup plus malin et a trouvé un compromis historique sur RIE III tandis que M. de Sainte Marie nous promet une guérilla. En effet, il a quant à lui fixé un principe de taux unique à 13,79% et, tout rupestre qu'il soit, regarde amusé voire goguenard les tergiversations de son arrogant voisin genevois. La question qui se pose est la suivante: est-ce que Genève pourra survivre avec un taux d'imposition unique à 24% si le canton de Vaud introduit son taux de 13,79% ? Poser la question, c'est y répondre, et le PS ferait bien de réfléchir un peu avant de nous menacer d'une guérilla fiscale qui sera destructrice d'emplois, de recettes fiscales et de prospérité. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean Batou (EAG). Chers collègues, ce que je viens d'entendre est évidemment frappé au coin de l'absurdité. Qui mène une guérilla fiscale dans ce canton depuis des années ? Ce sont vos milieux ! Aujourd'hui, il ne s'agit pas d'introduire de nouveaux impôts, il s'agit d'arrêter les cadeaux fiscaux continuels faits aux milieux privilégiés. Vous direz à mon collègue Cuendet, Monsieur le président, que Genève n'est pas qu'une place financière, c'est aussi un canton habité par des gens qui ont des besoins et de petits moyens et qui en ont assez - ils vous le signifieront bientôt dans les urnes - de voir la majorité qui gère ce canton multiplier les cadeaux fiscaux aux privilégiés et réduire les prestations à la population.

Je vais vous donner un exemple qui se passe sous nos yeux, apparemment sans douleur: le bouclier fiscal, qui a été responsable d'une baisse de 75 millions des recettes en 2011, de 92 millions en 2012 et de 111 millions en 2013. On n'a pas les chiffres pour 2014 et 2015 mais, comme vous le savez, on peut extrapoler une courbe et celle-ci est très régulière puisqu'elle progresse de 21% à 21,5% par année; si j'extrapole la courbe, nous en sommes actuellement à 164 millions de pertes - j'espère que ce chiffre ne va pas se confirmer. Or vous ne savez pas quoi ? En commission des finances, le PLR nous propose de doubler ce bouclier fiscal, ce qui nous amènerait à une diminution des rentrées fiscales de 300 à 350 millions ! Il n'y a aucun sacrifice que nous n'imposerons pas à cette population tant que les riches ne paieront plus d'impôts dans ce canton, voilà ce qu'il faut entendre de la part du PLR, PLR qui a mis le Conseil d'Etat sous tutelle. Que dis-je sous tutelle, il s'agit d'un envoûtement, Monsieur Dal Busco, d'un envoûtement: vous êtes envoûté ! Vous êtes peut-être un bon gestionnaire des intérêts des privilégiés mais un très modeste gestionnaire des intérêts de la majorité de notre population, je tiens à vous le dire, et vous vous apprêtez à faire le plus formidable cadeau fiscal que jamais les riches de ce canton auraient pu espérer: 600 millions de versements fiscaux en moins pour les très grandes entreprises. C'est ce que vous nous préparez: un bouclier fiscal qui s'envole, une RIE III qui va plomber les recettes publiques de manière invraisemblable et, avec ça, vous allez oser continuer à prétendre que vous gérez cet Etat dans l'intérêt de la population ?! Je m'excuse mais vous êtes un piètre gestionnaire des intérêts de la majorité de la population, vous êtes un piètre prévisionniste et un peu maladroit puisque vous nous aviez annoncé un déficit de 200 millions au mois d'août 2015 et que les comptes ont été conclus avec un excédent de 200 millions, que vous avez d'ailleurs décidé d'affecter à des provisions - on en parlera au moment d'évoquer les comptes. Vous êtes donc un piètre prévisionniste et, avec ce type de politique de gribouille, vous allez - je l'espère - perdre la majorité dans ce canton.

Quant à nous, nous sommes candidats à une autre perspective, qui mette l'Etat de Genève au service de la population et de ses besoins - nous avons assez parlé de la santé, des personnes âgées ou de l'école qui souffrent aujourd'hui des coupes fiscales effectuées au profit d'une toute petite minorité. Merci, chers collègues, merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Bernhard Riedweg (UDC). Si le Conseil d'Etat souhaite entrer dans l'histoire, il doit oser l'impopularité...

M. Roger Deneys. ...en augmentant les impôts ! (Le président agite la cloche. Commentaires.)

M. Bernhard Riedweg. ...et c'est dans cette politique publique que cela se passe. L'autorité politique manque de volonté pour contrôler l'explosion des dépenses. Impôts, taxes et autres redevances augmentent constamment et c'est la classe moyenne qui, la première, passe à la caisse. La dette du petit Etat est passée de 5,122 milliards en 1991 à 12,4 milliards en 2015; autrement dit, la dette par habitant s'élevait à 11 221 F en 1991 et plafonne aujourd'hui à 25 900 F. Les Genevois sont les plus mauvais payeurs d'impôts en ce qui concerne les personnes physiques. Genève a dû renoncer à 2% de l'ensemble des recettes prévues au budget. Aucun canton suisse ne tond ses contribuables plus cruellement que Genève: plus de 10 000 F par habitant en 2010 en moyenne contre 8000 F environ à Zurich. Pourtant, plus de 30% des contribuables genevois ne paient pas d'impôts. Depuis dix ans, les rentrées fiscales ont augmenté d'un tiers. L'impôt sur la fortune est l'un des plus élevés du monde. Assujettis à l'impôt ou pas, tous les Genevois ont accès aux mêmes services: hôpitaux, écoles, routes, etc. Payer des impôts, c'est donner une responsabilité sociale aux citoyens. Il faut opérer une distinction entre payer un peu et ne pas payer d'impôts du tout; idéalement, le bon impôt est celui qui déplaît à tout le monde. Une société démocratique est plus saine quand la plus grande partie de la population paie des impôts décents, d'abord parce que cela augmente l'assiette fiscale, ensuite parce que cela responsabilise les gens.

A Genève, la mauvaise gestion saute aux yeux: on y pratique l'art de la dépense sans se soucier de savoir qui paiera, on compte sur les riches pour régler l'addition demain ou après-demain et, entre-temps, on emprunte. Par ailleurs, 34% des contribuables ne paient pas d'impôts - cela a été dit - sauf les 25 F par année de taxe personnelle, ce qui a généré 7 millions de recettes pour l'Etat en 2013. Cette proportion est en constante progression comparativement aux autres cantons et notamment à celui de Vaud, où ce taux s'élève à 23%. Depuis 2003, la part des personnes exonérées d'impôts à Genève est passée de 28,4% à plus de 34% en 2015. Au total, 93 200 personnes échappent à l'impôt, parmi lesquelles plus de 78 000 travailleurs dont les revenus sont insuffisants. L'endettement représente 152% des recettes annuelles de fonctionnement et devrait voir son volume augmenter à 168%. Une catégorie toujours plus importante de citoyens peut décider des dépenses de la collectivité sans en supporter les conséquences financières, c'est inacceptable ! Un impôt forfaitaire minimal faisant prendre conscience au citoyen qu'il est un contribuable et pas seulement un bénéficiaire devrait être de mise. L'UDC acceptera cette politique publique.

Maintenant, ma question au conseiller d'Etat est la suivante: étant donné que nous sommes à la moitié de l'année 2016, le Conseil d'Etat aurait déjà dû réaliser la moitié des économies préconisées dans les 68 mesures du budget 2016, qui n'a pas été voté. Sommes-nous sur la bonne voie ? Merci, Monsieur le conseiller d'Etat, et merci, Monsieur le président.

M. Stéphane Florey (UDC). Dans sa chasse anti-frontaliers, le MCG se trompe clairement de cible en ce qui concerne le projet de loi visant à limiter la déduction fiscale des frais de déplacement. En effet, en croyant pénaliser les frontaliers, il va surtout pénaliser les résidents genevois. Quand nous avons évoqué les habitants de Hermance en commission en disant qu'ils seraient spécifiquement touchés par cette mesure, on nous a un peu ri au nez parce que personne ne s'est intéressé au tissu social de cette commune. Or figurez-vous que la population de Hermance comprend le même pourcentage d'ouvriers et de petits employés que celle de la Ville de Genève, voilà le tissu social de Hermance ! Ces personnes doivent se déplacer pour aller travailler, et si vous leur interdisez de déduire leurs frais effectifs de déplacement, ce sont clairement elles que vous allez pénaliser, tout comme les habitants des communes de Chancy et Versoix qui sont situées à chaque extrémité de notre canton. La population ne s'y trompera pas: elle refusera de se faire léser par une hausse d'impôts déguisée et rejettera purement et simplement ce projet de loi.

Maintenant, s'agissant des forfaits et boucliers fiscaux, il faut déterminer à qui ils profitent le plus. Là aussi, Ensemble à Gauche se trompe de cible car c'est bien la tranche de population qui devrait représenter votre électorat - quoiqu'on puisse encore en douter car quand on voit le résultat des dernières votations, elle ne vous a pas tellement suivi sur ce sujet - qui en profite le plus, notamment les 30% de citoyens qui ne paient pas d'impôts - certainement pour de bonnes raisons puisqu'ils ne gagnent pas assez pour en payer. Or c'est justement cet équilibre fiscal entre celui qui paie le plus et celui qui ne paie pas du tout que nous voulons absolument maintenir, il faut être clair sur ce qu'on veut à Genève.

Concernant RIE III, on peut le dire, il faut quand même se l'avouer: la première année de l'introduction de cette réforme, il y aura une perte fiscale, on ne peut pas le cacher, M. Dal Busco l'a largement répété dans les médias. Mais, on le sait également et c'est là qu'il faut regarder la réalité en face, on récupérera la quasi-totalité de ce qu'on a perdu l'année suivante, ainsi que ça s'est passé lorsqu'on a révisé la LIPP: on a perdu la première année mais largement récupéré l'année d'après. Ce sera exactement la même chose avec RIE III: on gagnera non seulement en recettes fiscales mais aussi au niveau social. En effet, si une entreprise quitte le territoire, des personnes se retrouvent au chômage donc il y a des indemnités de chômage et des subventions sociales supplémentaires à verser. Là, nous préserverons le maximum d'emplois tout en améliorant l'attractivité de Genève puisque - on peut le supposer, c'est même plus qu'une supposition - bon nombre d'entreprises seront heureuses de constater qu'il règne une stabilité économique à Genève et que la population, in fine, est d'accord sur ce principe. Une fois la stabilité retrouvée, ces sociétés viendront s'installer à Genève parce qu'elles auront tout à y gagner. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

M. Vincent Maitre (PDC). Pour en revenir aux comptes et à cette politique publique M «Finance et impôts», le PDC soutiendra bien entendu la politique menée par le Conseil d'Etat en la matière puisqu'elle est parfaitement cohérente et sage: sage dans l'optique d'une révolution fiscale que nous allons très prochainement vivre - il s'agit bien entendu de RIE III - et qui, dans un premier temps, impliquera quelques pertes fiscales - mais dans un premier temps seulement car il n'y a plus que quelques rares ou derniers Mohicans dans ce parlement à imaginer qu'aucun effet dynamique ne se produira suite à l'uniformisation du taux pour les sociétés dans ce pays et dans ce canton - et sage également parce que le Conseil d'Etat cherche malgré tout à limiter les effets directs de cette réforme en proposant ou en ayant proposé divers projets de lois visant à anticiper les futures pertes en ramenant plusieurs dizaines de millions de francs dans les caisses de l'Etat, tout ceci dans le but toujours sage et parfaitement respectable d'amortir le choc immédiat de RIE III. Malheureusement, le but n'a pas toujours été atteint, mais par la faute de ce parlement.

Pour finir, je laisserai de côté les propos de MM. de Sainte Marie et Batou, qui se sont montrés une fois encore particulièrement indignes et insultants aujourd'hui. Chaque fois qu'on parle de fiscalité dans cette enceinte, ces deux mêmes députés en profitent pour cracher au visage de 98% des entrepreneurs en Suisse, ces PME qui travaillent toute l'année avec acharnement pour financer directement des prestations et des salaires dont vous bénéficiez immédiatement. C'est proprement indécent, lorsqu'on n'a jamais eu à créer un seul emploi de sa vie, lorsqu'on n'a jamais eu à verser un seul salaire à ses employés et ainsi faire vivre des familles, de cracher de la sorte au visage de gens qui, eux, font passer leurs propres intérêts financiers après ceux de l'Etat puisque - j'avais déjà eu l'occasion de l'indiquer - un entrepreneur indépendant à Genève travaille en moyenne jusqu'à fin septembre pour l'Etat avant de pouvoir commencer à encaisser le premier franc pour lui-même. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Yvan Zweifel (PLR). J'aimerais revenir également, puisqu'on parle de fiscalité, sur quelques propos énoncés en commençant par ceux de notre collègue Jean Batou, que j'ai trouvé pour une fois sacrément plus raisonnable que le parti socialiste puisqu'il nous annonce 600 millions de pertes avec RIE III alors que M. de Sainte Marie parlait de 800 millions - c'est bien la première fois que je me vois obligé de reconnaître qu'Ensemble à Gauche est plus raisonnable que le parti socialiste, ça me fait mal de le dire mais c'est une réalité. Mesdames et Messieurs, le parti socialiste comme Ensemble à Gauche nous parlent de coupes fiscales; on aurait apparemment baissé les impôts et donc diminué les recettes fiscales. Ah bon ? Je me suis dit: tiens, allons regarder quelques chiffres pour vérifier si c'est vrai et, puisque M. Batou est un fan d'histoire, regardons ce qui s'est produit par le passé lorsque l'on a baissé les impôts: en 1999 a eu lieu une diminution d'impôts de 12%, et que s'est-il passé l'année suivante ? Une augmentation des rentrées fiscales des personnes physiques de 8%. Tiens donc, pas de coupes fiscales ! En 2009, il y a aussi eu une baisse importante de la fiscalité et, vous avez raison, on constate une baisse de 3% des recettes fiscales des personnes physiques la première année et de 4% en 2010; mais en 2011, deux ans après, on a déjà récupéré le niveau d'avant la baisse d'impôts. Que provoque donc une diminution des impôts ? Une augmentation des rentrées fiscales, contrairement à ce que vous prétendez. Vous affirmez des choses de manière idéologique... (Remarque.) Monsieur Deneys, vous n'avez pas la parole !

Le président. Monsieur Deneys, vous n'avez pas la parole...

M. Yvan Zweifel. Voilà, c'est bien de répéter ce que je dis, Monsieur le président.

Le président. ...c'est déjà la deuxième fois que je dois vous reprendre !

M. Yvan Zweifel. Vous n'avez pas la parole, Monsieur Deneys, et vous l'avez d'autant moins que ce que vous dites est faux et basé sur rien du tout alors que ce que nous avançons, quant à nous, repose sur la réalité des chiffres des comptes que vous avez vous-même votés à longueur d'année, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, M. de Sainte Marie nous brandit le chiffre de 800 millions et M. Batou celui de 600 millions mais ils n'en savent absolument rien. Ce qu'ils font, c'est un bête calcul mathématique, à savoir 24,2 moins 13 fois l'assiette fiscale égale ce que l'on va perdre. Sauf que ce n'est pas comme ça que ça se passe, cet argent est réinvesti dans l'économie, comme l'a parfaitement expliqué M. Florey, et crée d'autres recettes fiscales; l'histoire - vous en connaissez quelque chose, Monsieur Batou - nous le démontre via les chiffres, les comptes et les statistiques.

M. de Sainte Marie se demandait à quoi sert RIE III pour les PME. La réponse est simple: elle évite un multi-Exit - puisqu'on parle de Brexit aujourd'hui. Qu'est-ce qu'un multi-Exit ? C'est l'exode des multinationales, qui aura pour conséquence la perte des multinationales elles-mêmes - 50 000 emplois - mais également celle de tous les emplois leur étant dédiés - entreprises de nettoyage, de sécurité, d'informatique et j'en passe et des meilleurs - c'est-à-dire 76 000 emplois. A quoi sert donc RIE III, Monsieur de Sainte Marie - vous transmettrez, Monsieur le président ? A garder ici de la substance fiscale et même à en générer de la nouvelle afin de garantir des emplois à nos PME à l'échelle locale.

S'agissant des niches et des forfaits fiscaux, M. de Sainte Marie affirme que la population lui donne raison. Alors j'ai peut-être mal compris le résultat de la dernière votation qui, je rappelle, consistait à s'exprimer sur un seul système de forfait fiscal - accessoirement, la population nous a encore donné raison, et pas à lui - mais 68% des citoyens ont refusé votre initiative, que ce soit sur le plan fédéral ou cantonal, et sont d'accord de garder ces forfaits fiscaux. C'est ce qu'on appelle la démocratie, Monsieur de Sainte Marie !

Pour terminer, je reviens sur les propos de M. Baertschi, qui nous appelle à voter oui le 25 septembre prochain à une augmentation d'impôts en nous expliquant que c'est contre les frontaliers. Là aussi, je l'invite à relire les chiffres: sur 47 500 contribuables touchés, 38 000 sont des résidents genevois. Pour un parti qui prétend défendre les Genevois, c'est une honte que d'appeler à voter pour ce plafonnement à 500 F et je recommande au MCG, puisqu'il parle beaucoup du Brexit, de bien réfléchir à 2018 afin d'éviter pour lui-même un MCG-Exit. Au revoir ! (Applaudissements.)

M. Daniel Sormanni (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Zweifel qu'il nous a beaucoup fait rire parce que sa sortie était assez amusante mais, au-delà de ça, elle n'apporte pas grand-chose. Il faut bien se rendre compte d'une chose s'agissant de cette réforme fiscale, c'est qu'on y est contraint d'une part par les demandes de l'OCDE et d'autre part par la loi fédérale, qui a sauf erreur été votée; même s'il y a un référendum, au bout de la course, on y sera contraint, donc il faut essayer de trouver l'équilibre le plus juste possible entre un taux qui permette de ne pas faire fuir les multinationales et la limitation de la perte fiscale. On peut tous s'amuser à donner des chiffres: 800 millions, 600 millions, allez je vais dire 500 millions, comme ça on se rapproche un peu... Non, en réalité, on n'en sait rien du tout, et ce sera seulement la première année après cette baisse de l'imposition des entreprises qu'on verra quelle est la perte fiscale car, ça ne fait aucun doute, il y aura une perte fiscale et elle ne concernera certainement pas seulement la première année.

J'aimerais revenir sur les comparaisons faites tout à l'heure par un député PLR, sauf erreur - vous transmettrez, Monsieur le président - qui disait qu'après avoir baissé les impôts, globalement, on enregistrait davantage de rentrées fiscales suite à une légère baisse. Peut-être, mais on peut aussi arguer que si on n'avait pas baissé les impôts, il y aurait eu encore plus de recettes fiscales ! Au final, on n'en sait rien: on se trouve dans une économie libérale et on ne sait pas comment elle réagit, on ne peut pas la maîtriser. Certes, la diminution de la fiscalité des entreprises va peut-être amener un regain d'activité, ce qui limitera les pertes dans un premier temps voire augmentera les recettes dans un second temps; mais, à ce moment-là, il faudra créer des emplois dans lesquels on puisse caser nos chômeurs ! Sur ce point, le MCG et moi avec attendons que les employeurs privés de ce canton fassent un effort en faveur des chômeurs plutôt que d'aller chercher la main-d'oeuvre de l'autre côté de la frontière, nous attendons qu'à compétences égales, on choisisse nos chômeurs, nous attendons un engagement de la part des employeurs privés. Pourtant, j'ai beau avoir tendu les oreilles, et elles sont propres, je n'ai rien entendu. Je n'ai rien entendu ! Mais peut-être n'ai-je pas bien écouté, peut-être M. Dal Busco ou M. Maudet nous diront-ils quelque chose à ce propos ? Là aussi, il y a un effort à faire comme dans le canton de Vaud, où les employeurs font un effort; certes, la situation est différente mais ils ont fait un effort sur les allocations familiales - même si, à Genève, c'est déjà fait.

Nous attendons donc une contribution des entreprises pour financer un certain nombre d'équipements publics ou faire quelque chose qui compense en partie ce cadeau fiscal qui, somme toute, est fait aux grandes entreprises. En effet, comme ça a été dit tout à l'heure, ça ne changera rien pour les petits artisans et les toutes petites PME parce que la plupart ne paient même pas d'impôts. Pourquoi ? Vous pensez que le petit commerçant, le boucher du coin ou celui qui gère un bureau de tabac paient beaucoup d'impôts ? Pour ma part, je ne le crois pas. Et pourquoi n'en paient-ils pas ? Tout simplement parce qu'ils gagnent à peine leur vie, et ces gens-là ne vont bénéficier de rien du tout alors que toutes ces petites PME mériteraient un coup de pouce - bon, si elles ne paient pas d'impôts, il ne peut pas être d'ordre fiscal. Nous attendons donc un certain équilibre. En conclusion, je rêve d'une Suisse qui se construirait sur son capital humain, un capital humain équilibré. Si on donne un coup de pouce parce qu'on y est contraint, il doit y avoir des contreparties qui permettent d'équilibrer le système et faire en sorte que la Suisse et Genève restent unis et marchent en avant pour le bien de tous !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). C'est un peu tard dans les délibérations mais j'avais une remarque à émettre, spécialement à l'attention du député Batou qui nous donne toujours de bonnes leçons à retenir - si cela vous fait sourire, c'est encourageant. J'aimerais juste indiquer que lorsque l'on s'adresse à quelqu'un, la base même de la communication consiste à attaquer les idées et non pas les personnes. J'ose espérer que, étant professeur, vous avez déjà su retenir cette leçon, et il serait bon que vous la mettiez en pratique dans cette enceinte. Je vous remercie.

M. Ronald Zacharias (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la gauche a mis en place une culture du refus de la réalité à un tel degré que le simple fait de tenir des propos raisonnables semble déjà indécent. S'agissant des personnes physiques, on critique le bouclier fiscal; mais leur imposition avait atteint un tel niveau de charges fiscales qu'il a fallu introduire ce bouclier pour en contenir les effets confiscatoires, cela ne peut être contesté.

Par ailleurs, comment ne pas comprendre que si, d'aventure, le taux de 24% pour les personnes morales n'était pas réduit à 13%, cela induirait une fuite massive des entreprises établies dans notre canton avec à la clé des dizaines de milliers d'emplois perdus ? Voilà pourquoi, comme ceux et celles assis sur les bancs d'en face ne sont pas complètement dénués de bon sens, je soupçonne que cet effet est en réalité souhaité et recherché pour en récolter les bénéfices politiques. Bien évidemment, nous devons accepter cette politique publique. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Jean Batou (EAG). Chers collègues, si j'ai quelque peu rudoyé notre conseiller d'Etat Dal Busco, je m'en excuse auprès de lui, c'était une critique politique et pas personnelle. Cela dit, à ma décharge, j'ai invoqué le fait qu'il avait été envoûté par le PLR et, de ce point de vue là, l'envoûteur est sans doute plus responsable que l'envoûté.

Après cette petite remarque, j'aimerais réagir à deux propos. D'abord, vous direz à notre collègue Vincent Maitre, Monsieur le président, que parler au nom des PME quand on soutient ce genre de politique fiscale est un peu indécent. En effet, les PME - les petites PME, les indépendants - que la gauche doit défendre ne font pas ou très peu de profit, et si on ne considère que les personnes morales et pas les indépendants, comme l'a rappelé Romain de Sainte Marie, 61% d'entre elles ne paient pas du tout d'impôts, donc ne vous choquez pas qu'un petit tiers des personnes physiques ne paient pas d'impôts parce qu'elles sont trop pauvres puisque vous ne vous choquez pas, et nous non plus, que les personnes morales qui font peu ou pas de profit paient très peu d'impôts. Tous ces gens vont payer, ils ne vont pas seulement ne pas en profiter, ils vont devoir payer pour votre politique de réduction fiscale destinée aux privilégiés des grandes entreprises.

Monsieur le président, vous transmettrez ensuite à mon cher collègue Yvan Zweifel, qui est un homme dubitatif, qu'il lui faut persister dans sa politique du doute quand il met en contradiction les chiffres avancés par le parti socialiste avec ceux cités par Ensemble à Gauche car ce sont tout simplement les chiffres qui ont été fournis par le Conseil d'Etat - je les remets d'ailleurs moi-même en question, je pense qu'ils sont sous-estimés - et qui montrent que les entreprises à régime fiscal normal vont gagner 800 millions et que les pertes pour l'Etat s'élèveront à 600 millions - oui, c'est vrai: les entreprises au régime fiscal spécial vont payer un peu plus. Voilà, c'était pour combler votre déficit d'attention.

Une dernière chose: les riches ne sont pas très mobiles parce qu'ils profitent de toutes sortes de boucliers et que tout va bien dans ce canton mais même si la situation leur causait quelque problème, ils pourraient s'adresser à des agences très fortement implantées à Genève qui leur expliqueraient comment optimiser leurs impôts, par exemple en utilisant les niches fiscales de Panama, lesquelles sont sans doute beaucoup plus intéressantes que les genevoises. Merci. (Quelques applaudissements.)

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de deuxième minorité. J'ai promis aux socialistes de faire une intervention en leur faveur parce qu'ils n'ont plus beaucoup de temps. Cela concerne la précision des 800 millions qui ne seraient pas prélevés sur les sociétés locales: c'est juste - voilà, Monsieur de Sainte Marie, je l'ai dit. Je complète ces propos en disant que s'il y aura effectivement 800 millions de moins d'impôts directs versés par les 39% d'entreprises locales qui paient l'impôt sur le bénéfice, cette somme sera en partie compensée par l'augmentation des impôts des multinationales - à peu près 350 millions - et par un montant qui nous sera reversé par la Confédération - je ne suis plus sûr de la somme exacte mais je crois qu'il s'agit de 120 millions. Ce qui est intéressant et que je souhaiterais souligner, parce qu'on ne le dit jamais assez, c'est que ces 120 millions représentent en réalité la part genevoise du fameux 1,3 milliard reversé aux cantons par la Confédération dans le cadre de la loi RIE III votée au Parlement. Or ce sont précisément les socialistes et les Verts qui lancent un référendum sur ce montant parce qu'ils considèrent que c'est beaucoup trop. Voilà l'enjeu du référendum fédéral, il s'agit de dire que 1,3 milliard de moins pour la Confédération en faveur des cantons, ce n'est pas bien. En réalité, les responsables de la remise en cause de cette compensation fédérale sont les Verts et les socialistes.

Ensuite, une fois qu'on a fait le calcul - parce que j'espère que le référendum fédéral échouera et qu'on percevra les sommes que je viens de mentionner - il restera à peu près 450 millions qui ne représentent pas des pertes en termes de recettes mais une absence d'impôts sur le bénéfice. Mais les 800 millions vont servir à quelque chose, et l'enjeu est de savoir à quoi. A mon avis, si on réfléchit en termes de gestion, il faudrait faire en sorte que ces 800 millions soient d'une manière ou d'une autre réinvestis dans l'économie genevoise afin que celle-ci produise d'abord de la richesse, puis des emplois et finalement des impôts, voilà l'enjeu ! Tout le reste, c'est de la littérature pour faire plaisir à quelques politiciens très utopistes ou qui affectionnent en tout cas la théorie politique plutôt que le pragmatisme économique.

Maintenant, j'aimerais revenir sur le fait que 61% des entreprises locales ne paient pas d'impôts; c'est à la fois juste et faux. Elles ne paient pas d'impôt sur le bénéfice parce qu'elles n'en font pas; en revanche, je peux vous assurer qu'elles paient des impôts de deux autres façons: d'une part via une augmentation des taxes qui est sans arrêt votée par les partis de gauche, doublées ces cinq ou six dernières années - vous pouvez discuter avec tous les petits entrepreneurs qui ne paient pas d'impôt sur le bénéfice, ils croulent sous les taxes - d'autre part et surtout par la taxe professionnelle, tant louée par la gauche. Eux, ils la paient, et pourquoi ? Cela dépend de trois facteurs: pour commencer du chiffre d'affaires - indépendamment de savoir si on parvient à gagner sa vie ou pas - puis du nombre d'employés - plus vous engagez, plus vous payez - enfin de la surface commerciale - plus vous avez de locaux pour faire travailler des gens, plus on vous taxe. Si vous, sur les bancs de gauche, défendiez réellement les petits entrepreneurs, votre vrai combat serait la suppression de la taxe professionnelle, qui est parfaitement inique, antisociale, anti-économie locale et anti-PME !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de deuxième minorité. Exceptionnellement, je vais redonner la parole aux députés qui la sollicitent en commençant par Mme Sophie Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci pour votre grande magnanimité, Monsieur le président. Je n'avais pas prévu de m'exprimer à ce moment du débat mais l'intervention de M. Aellen m'y contraint parce qu'il faut clarifier un certain nombre de choses. Certes, la gauche a lancé un référendum contre RIE III au niveau national mais ce qu'elle attaque surtout, c'est le choix des mesures fiscales fait par le Parlement, notamment la NID qui, je vous le rappelle, est un instrument non seulement combattu par Genève mais également contesté au niveau international car ne garantissant pas une stabilité que l'on vise pourtant à atteindre avec cette réforme de la fiscalité des entreprises. En ce sens, je pense que le Parlement fédéral est allé trop loin et n'assure pas la stabilité demandée par les sociétés de ce pays. C'est la raison pour laquelle nous avons participé à ce référendum et nous ne voyons aucune contre-indication au fait de chercher une solution pour le canton de Genève qui, lui, n'applique pas la NID tout en contestant sur le plan fédéral des mesures que nous jugeons complètement excessives.

Ensuite, je voudrais rebondir sur les propos de M. Zweifel. Je regrette vraiment que votre parti ne soit pas plus soutenant à l'égard du gouvernement en matière fiscale, Monsieur Zweifel, car il a refusé l'ensemble des quelques mesures fiscales proposées par le Conseil d'Etat. Vous les avez toutes refusées et maintenant vous les attaquez en référendum. Comprenez que cela devient compliqué pour nous de faire ensuite partie de séances de négociation importantes sur la fiscalité des entreprises si régulièrement, chaque fois que le gouvernement vient avec des propositions - qui restent tout de même des niches dont l'impact n'est pas inconsidérable - vous les attaquez et les refusez. Je pense que faire la morale uniquement à la gauche aujourd'hui est donc assez malvenu, vous devriez aussi réfléchir et faire un peu d'introspection. Voilà pourquoi nous nous abstiendrons sur cette politique publique. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Daniel Sormanni (MCG). J'aimerais rapidement répondre à M. Aellen - vous transmettrez, Monsieur le président. Il a dit une chose qui est juste, mais bon... Si M. Zweifel me faisait rire tout à l'heure, lui me fait plutôt pleurer parce que c'est bien joli de dire qu'il faut faire en sorte que cette baisse fiscale d'environ 800 millions soit réinvestie dans l'économie. Oui, d'accord, mais quelles sont les mesures du Conseil d'Etat ? Quelles sont les mesures du Conseil d'Etat et celles des employeurs ? Que propose la FER dans le domaine ? Comme je l'ai dit avant, je n'ai rien entendu ! Nous avons besoin de savoir comment ils comptent réinvestir dans l'économie genevoise afin qu'elle croisse et crée des emplois supplémentaires, c'est ce qu'on a envie d'entendre mais on n'a rien entendu.

Concernant la taxe professionnelle, je m'excuse, Monsieur le député - vous transmettrez, Monsieur le président - mais vous me faites rire: quelles sont les entreprises qui s'acquittent de la taxe professionnelle ? Ce sont les grandes banques et les grandes assurances qui paient 90% de cette taxe... (Remarque.) Oui, Monsieur le député, je le sais très bien ! Les petits artisans bénéficient d'une exonération - un forfait de 170 F - et les PME... (Remarque. Brouhaha. Le président agite la cloche.) Vous n'avez pas la parole, Monsieur le député, alors demandez-la et vous me répondrez après ! Les petites entreprises paient en effet mais pas grand-chose, et ce ne sont pas 200 F, 300 F ou 500 F de taxe professionnelle qui vont les mettre en danger, vous vous trompez complètement. Alors ce qu'il faut peut-être faire, et nous allons le faire, c'est augmenter le forfait pour exonérer les petites PME mais puisque l'essentiel est versé par les grandes banques et les assurances, si vous voulez encore supprimer cette taxe professionnelle, vous m'expliquerez comment les communes feront ensuite pour se financer - en Ville de Genève, il s'agit quand même d'un revenu de 120 millions. A un moment donné, il faut savoir raison garder.

D'accord, c'est une imposition sur le chiffre d'affaires et peut-être n'est-elle plus adaptée mais il faut alors la remplacer par autre chose, sous une forme différente, surtout pas la supprimer complètement faute de quoi on subira un manque supplémentaire de recettes. Je pense que vous vous trompez fondamentalement sur le fond. Exonérons un peu plus les petites et moyennes entreprises en augmentant le forfait de 170 F mais n'abolissons pas la taxe professionnelle ! Quant à ceux qui prennent l'exemple de la France en objectant qu'elle y a été supprimée, certes, mais elle a été remplacée par une autre taxe sur la même base qui coûte encore plus cher qu'avant ! Par conséquent, je crois qu'il faut savoir raison garder par rapport à cette problématique et bien cibler les entreprises à qui on fait le cadeau parce qu'on ne peut pas toujours faire des cadeaux aux mêmes. Je l'ai dit tout à l'heure: on doit assurer un certain équilibre et satisfaire l'essentiel de la population de façon à préserver notre cohésion genevoise, parce que c'est bien de ça qu'on parle aujourd'hui. Merci. (Applaudissements.)

Mme Magali Orsini (EAG). Je voulais moi aussi rebondir sur le sujet de la taxe professionnelle. Certes, elle peut sembler un peu archaïque puisqu'elle a été instaurée en d'autres temps, plutôt pour l'industrie qui possédait de grands locaux et beaucoup d'employés mais, comme l'a très justement indiqué mon préopinant Sormanni, de nos jours, certaines banques et compagnies d'assurance ont également beaucoup de locaux et de nombreux employés, et il y a quand même une relation entre le volume, l'espace, le chiffre d'affaires, le nombre d'employés et la capacité à payer une taxe. Alors qu'on ne nous menace pas de supprimer encore cette taxe ! Je sais bien qu'il existe des sociétés de négoce extrêmement prospères qui détiennent de minuscules locaux ainsi qu'un tout petit groupe d'employés - d'ailleurs généralement des cadres supérieurs venus de l'étranger, on est bien d'accord - mais cela mis à part, on peut opérer certains réajustements de cette taxe selon différents critères sans la supprimer purement et simplement, comme cela pourrait nous être proposé.

J'en profite pour dire que le rêve de chacun aurait été un grand chantier fiscal qui englobe à peu près tous les paramètres et, dans ce cadre, on aurait pu instaurer l'imposition sur le lieu de domicile, la péréquation intercommunale, la taxe professionnelle et régler tout cela. Là, on va vraisemblablement s'y reprendre à dix-huit fois: chaque fois qu'on modifiera un facteur, il faudra retoucher la péréquation intercommunale et ça va devenir un chantier absolument délirant alors qu'on aurait pu réaliser quelque chose de global au niveau cantonal une bonne fois pour toutes. Voilà pour les quelques réflexions que j'avais à faire. Par pitié, ne nous menacez pas de supprimer encore les quelques impôts sur les entreprises qu'il nous reste... (Exclamations.) ...ce n'est tout simplement pas possible. Merci, Monsieur le président.

M. Bertrand Buchs (PDC). Je voudrais simplement remercier ce parlement de tant penser aux micro-entrepreneurs dont je suis. J'écoute, j'écoute mais je ne me retrouve pas du tout dans les remarques faites par la gauche. A la fin de la semaine, après de longues heures de travail, je n'ai toujours pas compris ce que je devais payer entre les taxes, les charges, la taxe professionnelle, les impôts... J'appelle à une réflexion pour une modification ou du moins une modernisation des impôts parce que ce n'est pas possible de continuer ainsi. On peut être pour ou contre la taxe professionnelle mais, honnêtement, je n'ai pour ma part toujours pas compris pourquoi je devais m'acquitter d'une taxe en plus de mes impôts, je n'ai toujours pas saisi ce que j'avais fait de mal pour être assujetti à une taxe qui est tout bonnement confiscatoire en Ville de Genève. Maintenant, je veux bien qu'on ne la supprime pas - selon l'adage qui est de ne jamais abolir un impôt mais de l'aménager - mais qu'on nous explique au moins les raisons pour lesquelles on doit payer. Merci.

M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de deuxième minorité. Je souhaite brièvement intervenir sur un autre point, celui de la CPEG, parce que je crois que c'est à ce stade du débat qu'il faut en parler. On discutera probablement longtemps de la constitution de la provision aux états financiers alors j'invite déjà les députés qui ne siègent pas à la commission des finances, avant de prendre la parole, de lire l'une des annexes au rapport, à savoir les pages 392 à 397 des états financiers. Il est important que chacun d'entre nous soit bien renseigné avant de s'exprimer pour éviter de dire trop de bêtises.

J'aimerais rappeler que le découvert de la CPEG s'élevait à 7,9 milliards en 2013 et à 7,1 milliards en 2014 - notamment parce que l'Etat a payé 800 millions: faites la soustraction et vous obtiendrez exactement ce montant-là - ce qui signifie qu'on avait déjà perdu un taux de couverture d'à peu près 100 millions, qui correspondent aux cotisations des employés et de l'employeur - avec une répartition de deux tiers et d'un tiers. Or en 2015, le découvert est passé à 7,6 milliards, c'est-à-dire 500 millions supplémentaires en une année ! Ça mettra les choses en perspective s'agissant de la provision - qui concerne certes autre chose, mais c'est juste pour montrer l'ampleur des dégâts parce qu'on a une responsabilité vis-à-vis des actifs de l'Etat de Genève. Cette somme de 7,6 milliards n'est pas totalement fictive parce qu'en 2014 - je suis désolé de citer tous ces chiffres mais c'est important - on couvrait à peine l'engagement des pensionnés et les actifs n'avaient pas du tout de taux de couverture et, en 2015, ça a été encore réduit.

En réalité, la situation est extrêmement préoccupante, on parle de centaines et de centaines de millions chaque année - chaque année ! - bien qu'on dépense plus d'une centaine de millions en faveur de la caisse. Quand je dis «on», cela ne désigne pas seulement l'Etat mais aussi les employés, qui paient globalement des taux de cotisation historiquement hauts afin de renflouer une caisse qui n'a malheureusement pas pris les mesures nécessaires pour effectuer des réformes. Une partie des cotisations des fonctionnaires servent donc à remettre à flot une caisse dont les fuites ne sont encore pas colmatées. Aussi, j'adresse la question suivante au conseiller d'Etat: qu'avez-vous fait ou qu'allez-vous faire auprès du comité de la caisse, qui dispose de certaines compétences, pour qu'il prenne des mesures d'assainissement ?

Mme Magali Orsini (EAG). Puisqu'on aborde le thème de cette fameuse provision, j'en profite pour répéter ce que j'ai déjà dit à maintes et maintes reprises: cette provision est le résultat des normes IPSAS que nous avons votées. Certains n'ont pas envie de l'admettre, d'autres de savoir ce que sont des normes comptables et de se plonger là-dedans - je peux le concevoir, ils ont peut-être davantage la fibre littéraire - mais j'estime tout de même que quand on est élu dans ce parlement, on est aussi là pour faire respecter la loi et quand on vote une loi, on s'y conforme. En ce qui concerne les normes IPSAS, on aurait très clairement dû constituer une provision complète - je ne me souviens plus de quelle norme il s'agit... la 80 et des poussières - pour couvrir le manque à gagner par rapport au chemin de croissance de la caisse de retraite; on a fait une dérogation à cette norme parce qu'il y avait la garantie de l'Etat et, à ce moment-là...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Magali Orsini. ...on peut se contenter de la norme IPSAS 19, c'est-à-dire celle qui nous contraint à faire une provision. Il s'agit d'une exigence du réviseur devant laquelle on est bien obligé de s'incliner. Merci, Monsieur le président.

M. Daniel Sormanni (MCG). Puisque le sujet de la CPEG a été évoqué, j'aimerais ajouter que, ce matin encore, je lisais dans la brochure de la CPEG, dont le président est M. Béguet, que la caisse ne nécessite pas de mesures d'assainissement en 2015. Je viens de le lire, mais bon... Cela ne signifie pas qu'il ne faut rien faire, certes, mais une partie des réformes sont déjà en cours, par exemple les taux de cotisation progressifs; à l'heure actuelle, ils n'ont pas encore atteint les 27% qui ont été votés puisqu'on ajoute chaque année un bout de cotisation pour opérer la mesure progressivement, donc il est clair qu'un certain nombre de réformes adoptées au moment de la constitution de la CPEG déploieront leurs effets mais dans dix ou quinze ans ! Ma foi, c'est comme ça puisqu'on agit uniquement sur les actifs - évidemment, on n'agit pas sur les retraités dont les rentes sont garanties. Je ne dis pas qu'il faut le faire, je constate simplement qu'une partie des réformes nécessitent du temps pour être mises en place et qu'il faut rester attentif à cette situation.

Visiblement, pour la caisse de pension - dont le président est tout de même M. Béguet, je m'excuse de le répéter - soit les choses ne sont pas aussi dramatiques qu'on veut nous le faire croire, soit elle n'a pas pris la mesure de la situation puisqu'elle déclare ne pas avoir besoin de mesures d'assainissement en 2015. On reste ainsi dans l'interrogation et il faudra faire attention à ce qu'on dit par rapport à ça car même en admettant qu'une manne céleste nous tombe dessus et qu'on injecte les 7,6 milliards qui manquent au taux de couverture, je ne suis pas sûr qu'on résoudrait ainsi les problèmes de fond de la CPEG sur le long terme. Restons donc attentifs et veillons aux chiffres qu'on avance.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Je voudrais juste répondre à M. Cuendet s'agissant de la déduction des dons. Voyez-vous, Monsieur Cuendet - vous permettez, Monsieur le président - le problème, c'est que c'est le fait du prince. C'est le fait du prince ! Permettre à des gens de décider à qui ils donnent et pourquoi, c'était le fait du prince, qui a été éliminé au moment de l'établissement de la république. Vous revenez à l'Ancien Régime, et c'est ça qu'il faut éliminer. Le fait d'augmenter à 20% la possibilité d'une somme qui ne peut pas être décidée démocratiquement par ce parlement pose un problème ! C'est une question tout simplement démocratique, même pas idéologique: il s'agit de revenir aux bases mêmes de la république. Merci.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Je profite de l'occasion pour saluer à la tribune les membres de la «Gesellschaft der Herren zu Schützen», l'association des notables de Lucerne. Herzlich willkommen, meine Herren ! (Applaudissements.) La parole revient à un autre notable, M. le conseiller d'Etat Serge Dal Busco.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Je sais que le Conseil d'Etat s'est déjà montré très volubile jusqu'ici, Monsieur le président, et qu'il ne reste plus beaucoup de temps mais au vu des nombreuses questions d'importance posées par les députés, je vais me permettre de prendre le temps d'y répondre. Mesdames et Messieurs les députés, je comptais répondre dans l'ordre des questions posées mais je vais faire une petite entorse à ce principe en m'adressant d'emblée à M. Batou parce qu'il est allé au coeur du problème. J'ai pris bonne note du fait que vos paroles ont quelque peu dépassé votre pensée, Monsieur Batou, mais l'envoûtement que vous avez évoqué étant un phénomène caractérisé par une déconnexion de la réalité, j'ai l'impression que c'est plutôt vous qui êtes déconnecté de la réalité... (Applaudissements.) ...et plus généralement les bancs de gauche. Quelle est la stratégie du Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs ? Du côté de la gauche, vous devriez y être particulièrement sensibles. Jusqu'à maintenant, nous n'avons parlé que des prestations que dispense notre canton, des prestations certes de haute qualité mais qui coûtent cher et qu'il faut financer. Comment peut-on d'un côté exiger que ces prestations soient renforcées et, de l'autre, ne pas s'assurer de leur financement voire, pire encore, déposer constamment des initiatives ou des projets de lois qui, tous, contribuent à réduire le financement que vous appelez pourtant de vos voeux, que chacun d'entre nous appelle de ses voeux ? Voilà qui est proprement incompréhensible, et c'est ce qui me pousse à vous dire - pardonnez-moi si mes propos vous paraissent excessifs - que selon moi et selon le Conseil d'Etat, c'est plutôt vous qui êtes déconnectés de la réalité.

Quel est l'objectif du Conseil d'Etat, en dépit des difficultés qui sont les siennes ? Je réponds ici à M. Riedweg, qui nous demandait où en était notre progrès dans cette marche destinée à réaliser des économies par l'établissement de certaines mesures: eh bien nous progressons mais lentement en raison d'un certain nombre de résistances, vous vous en serez certainement aperçus. Ce que nous cherchons à faire, Mesdames et Messieurs les députés, c'est maintenir la substance fiscale dans notre canton en évitant que les personnes physiques et morales établies ici ne s'en aillent. Evidemment, il a été désagréable de devoir vous faire le constat, au mois de septembre dernier, que notre exercice 2015 allait probablement être délicat; les éléments que nous avions en notre possession à ce moment-là montraient que les impôts courants étaient en baisse suite à certains événements - comme vous le savez, le 15 janvier 2015 a eu lieu un changement majeur dans ce pays avec la décision de la Banque nationale d'abolir le taux plancher. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvions mais, en fin de compte - et il faut s'en réjouir - grâce à des contributions extraordinaires se chiffrant à plusieurs centaines de millions et émanant de personnes physiques dont nous sommes heureux qu'elles résident à Genève, nous avons été sauvés par le gong une nouvelle fois - c'était déjà arrivé lors des comptes 2014. Sans ces contribuables, la situation serait nettement plus difficile que lors de l'exercice 2015.

Il en va de même avec les personnes morales: nous devons garantir les conditions qui nous permettent de conserver la substance fiscale ici. Tout comme pour les personnes physiques, il n'est pas question de toucher aux barèmes. Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat a émis des propositions - et nous regrettons qu'elles n'aient pas été suivies par la majorité de ce parlement - visant à éliminer un certain nombre de niches, mais nous ne toucherons pas aux barèmes ! Tant que nous n'aurons pas modifié d'autres paramètres, par exemple l'imposition sur la fortune, les dispositifs qui sont les nôtres pour assurer une substance fiscale, bouclier y compris, sont nécessaires. Le calcul que vous effectuez, Monsieur Batou, en l'extrapolant de surcroît, est totalement faux. Il faudrait pouvoir le confronter avec les éléments qui sont en ma possession mais dont je ne peux pas faire état ici puisque je suis en dialogue avec les contribuables en question. Sans le bouclier, je peux vous certifier - mais vous n'êtes pas obligé de me croire - que le manque à gagner serait encore plus conséquent. Notre stratégie consiste donc à garder la substance dans notre canton. Faites attention, Mesdames et Messieurs - et je m'adresse ici à la gauche de ce parlement: toutes vos propositions de mesures finiront véritablement par scier la branche sur laquelle nous sommes assis !

En ce qui concerne RIE III, il s'agit là de l'enjeu majeur - si ce n'est du seul qu'il nous reste - de cette législature. Cette réforme est tout simplement fondamentale. Il n'est pas vrai de dire qu'elle ne profitera qu'aux grandes entreprises ou à certaines d'entre elles, Monsieur Sormanni, elle profitera à tout le monde. Vous mentionniez certains corps de métier et des indépendants qui ne paient pas d'impôts aujourd'hui; soit, mais nombreux sont ceux qui n'auraient carrément pas de travail du tout sans les multinationales ! L'existence de 40 000 emplois dépend directement du maintien des entreprises multinationales, qui représentent 22 000 emplois à Genève. Sans elles, 40 000 personnes n'auraient pas de travail, il n'y aurait même pas de quoi payer les salaires, vous en conviendrez. Voilà l'enjeu, Mesdames et Messieurs. Au sein de la table ronde, nous sommes précisément en train d'essayer - pour le moment, cela se passe de manière plutôt sereine sur la forme - de trouver des équilibres. Il s'agit de réussir cette réforme, nous ne pouvons pas nous permettre un échec, nous devons conserver cette substance fiscale ici faute de quoi ce serait la catastrophe générale dans ce canton, tant au niveau social que financier.

Je voudrais à présent, puisque j'ai inversé les remarques dont je voulais vous faire part, répondre rapidement à des questions qui ont été posées. S'agissant de la RPT, Monsieur Velasco, vous avez parfaitement raison: nous allons devoir contribuer davantage. Certains cantons perçoivent de l'argent et ont des taux d'imposition plus bas, c'est vrai, mais le mécanisme de la péréquation financière, même si on peut le contester - j'officie personnellement au sein d'un groupe de travail de la conférence des cantons contributeurs à la RPT pour tenter d'en corriger certains défauts - tient compte de la richesse des cantons suisses calculée sur la même base pour chacun donc si nous payons, c'est que nous sommes considérés à juste titre, sur la base de nos indices de capacité financière, comme des riches, et si nous connaissons des difficultés budgétaires, ce n'est pas la faute des autres cantons mais bien la nôtre.

Concernant les Panama Papers, l'administration fiscale, s'il y a lieu d'agir, le fait de concert avec la Confédération, je peux vous le garantir. Quant au volume de travail à l'AFC, il augmente effectivement. Ainsi que vous le savez, la Cour des comptes a rendu un rapport contenant des recommandations de réorganisation et d'optimisation que nous mettons en oeuvre, car c'est nécessaire, afin d'améliorer la performance et le service aux contribuables, et nous allons très certainement y parvenir même si, j'en conviens, c'est difficile - j'en profite d'ailleurs pour remercier l'ensemble de nos collaborateurs.

Pardonnez-moi, Monsieur Baertschi, mais je considère vos déclarations comme exagérées et largement critiquables - c'est un euphémisme, j'en resterai là. Vous ne pouvez pas parler de vol et critiquer la gestion du Conseil d'Etat en faisant référence à un accord international, c'est totalement hors de propos. Nous consentons à assumer toutes les responsabilités - c'est le propre de ce Conseil d'Etat depuis le début de la législature, vous vous en êtes sans doute rendu compte: nous sommes responsables de tous les maux - mais nous ne pouvons franchement pas être tenus pour responsables dans le cas d'un accord international et n'admettons pas ce genre de discours tout bonnement inacceptable. Vous n'avez pas le droit de prétendre que c'est du vol, je tiens à le répéter, il ne faut tout de même pas dire n'importe quoi, Monsieur Baertschi - vous m'excuserez de devoir vous le faire remarquer.

J'aimerais encore indiquer à M. Florey, s'agissant de la votation du mois de septembre prochain sur la déduction des frais de déplacement, qu'il s'agit là de l'une des fameuses niches que nous évoquions. Trouvez-vous normal qu'une personne qui habite à 60 kilomètres de Genève et qui travaille dans ce canton - et c'est une très grande majorité des personnes qui sont concernées - puisse déduire deux fois l'équivalent d'une charge de famille ? Aux yeux du Conseil d'Etat, ce n'est pas normal et c'est la raison pour laquelle il a déposé ce texte de loi.

Pour en revenir maintenant à la question tout à fait justifiée de M. Aellen sur la CPEG, Mesdames et Messieurs, sachez que cette caisse a été fondée sur la base d'une loi extrêmement claire et acceptée par le peuple, laquelle confère au comité de la CPEG toute une série de compétences qu'il peut mettre en oeuvre lorsque nous nous trouvons dans une situation délicate comme c'est le cas aujourd'hui. Le Conseil d'Etat est parfaitement conscient de cette situation inquiétante, il s'en préoccupe et, à cet égard, je vous informe qu'il va écrire sous peu au comité de la caisse afin que celui-ci prenne les mesures dont la loi lui impose la responsabilité.

Enfin, le dernier élément que je voulais relever - celui qui a suscité le plus de discussions en commission des finances et ce sera probablement le cas ici aussi - concerne la fameuse provision. Je ne vais pas en dire davantage que ce qu'a parfaitement résumé Mme Orsini, qui est une professionnelle de l'expertise comptable, et qui était totalement exact. Si nous voulons changer quoi que ce soit, alors il faut remanier les normes, mais ce n'est pas la volonté de ce parlement. Arrêtez de revenir sans cesse avec ces histoires, ces prétendues manipulations; il est tout simplement indispensable de constituer cette provision sans quoi nous ne respecterions pas les règles que ce parlement a lui-même décidé de mettre en place. Merci, Monsieur le président, merci, Mesdames et Messieurs les députés.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat, et invite cet hémicycle à se prononcer sur la politique publique M «Finance et impôts».

Mise aux voix, la politique publique M «Finance et impôts» est adoptée par 41 oui contre 37 non et 11 abstentions.

N - CULTURE, SPORT ET LOISIRS

Le président. Nous poursuivons nos travaux avec la politique publique N «Culture, sport et loisirs». Monsieur le député Jean-Charles Rielle, vous avez la parole.

M. Jean-Charles Rielle (S). Monsieur le président, chères et chers collègues, on le sait, au niveau cantonal...

Le président. Pour cinquante-six secondes, Monsieur le député.

M. Jean-Charles Rielle. Je sais, je sais ! (Remarque.) Mais, vous me déduisez ça quand même ! ...on le sait, au niveau cantonal, les moyens alloués actuellement au sport et à la culture sont plus que modestes. Dans le cadre du désenchevêtrement, mis à part le fait, par exemple, que le canton devrait reprendre toute la politique du livre, ainsi que l'entier de la Maison de Rousseau et de la Littérature, on parle surtout d'infrastructures et de bâtiments comme le Stade de Genève, le Grand Théâtre ou la nouvelle patinoire. (Brouhaha. Remarque. Le président agite la cloche.)

Dans ce contexte, il faut souligner une bonne nouvelle: la création de l'office de la culture et du sport, qui doit permettre de poursuivre le travail entrepris par les deux services actuels, le service cantonal du sport et le service cantonal de la culture. Rappelons que notre parlement a voté deux lois distinctes régissant ces deux services, et que certes s'il y a quelquefois des politiques ou autres programmes transverses comme le dispositif sport-art-études, le sport et la culture ont besoin de politiques clairement identifiées et surtout de financements supplémentaires. C'est le prix à payer pour la cohésion sociale et l'intégration.

Les socialistes remercient le département de veiller à donner au sport et à la culture, par ce nouvel office de la culture et du sport que nous saluons, un nouvel élan historique, pour une politique volontariste... (Remarque.) ...de développement du sport et de la culture dans notre canton. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je vous remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Je souhaite simplement intervenir à propos du sport, parce qu'on voit que c'est vraiment l'enfant pauvre de la république; cela représente quelques millions sur le budget de l'Etat et pourtant le sport est quelque chose d'essentiel, en termes médicaux d'abord, puisqu'il permet probablement à une grande partie de la population d'améliorer sa santé, et en termes de cohésion sociale ensuite, car pouvoir faire partie de clubs de sport et avoir accès à des endroits où faire du sport est extrêmement important. On est en souci, on l'a déjà dit, pour le Stade de Genève, puisque à ce propos, beaucoup de choses ont été dites, mais on ne voit pas grand-chose se faire. On a aussi besoin d'infrastructures, comme une nouvelle patinoire et de nouvelles piscines. On a besoin de tas de choses et la question que j'aimerais poser à Mme la ministre est la suivante: que peut-on faire exactement au niveau du sport pour enfin avoir une politique ambitieuse pour Genève ? Je vous remercie. (Brouhaha.)

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés... (L'orateur s'interrompt pour s'éclaircir la voix.) Pardon ! Je... (L'orateur s'éclaircit la voix à nouveau.) Pardon !

Une voix. Ça va aller ! (Commentaires.)

Une autre voix. Faut faire du sport ! (Commentaires.)

M. Pascal Spuhler. (L'orateur s'éclaircit la voix.) Désolé ! J'approuve les propos de M. Buchs. Effectivement, la politique du sport à Genève a un peu de peine à se développer et pourtant, Dieu sait si on a besoin du sport et besoin que les enfants puissent s'exprimer à travers le sport. Autant on investit dans la culture, autant on investit dans les loisirs - loisirs de tourisme et autre - autant le sport est l'enfant pauvre. Je regrette le silence assourdissant du département. Quand on voit des décisions aussi imbéciles que celles qui se prennent en Ville de Genève, quand on refuse une icône du patinage mondial... (Exclamation.) ...qui est suisse au profit d'une Française... ! Alors là, j'ai un peu de peine à saisir... (Remarque.) ...cette politique culturelle... (Remarque.) Non, sportive ! ...et ce silence du département, parce qu'effectivement il était sur place et il suffisait de s'adapter. C'est donc regrettable et le MCG est extrêmement déçu du silence du département à ce niveau-là. (Remarque.)

Quant au reste, évidemment, il nous paraît important de faire un effort pour les jeunes talents sportifs genevois. Aujourd'hui, on a beaucoup de jeunes talents, beaucoup de sportifs qui méritent un soutien et, malheureusement, ce sont encore les familles qui prennent en charge tout l'encadrement technique, notamment s'agissant du déplacement, pour ces jeunes sportifs qui doivent se déplacer à travers la Suisse, voire à travers l'Europe. Malheureusement, il n'y a aucun soutien, quasiment aucun soutien pour ces jeunes sportifs et les réels jeunes talents. Je vous remercie.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. J'aimerais juste indiquer que j'aurais souhaité que le rapport que nous a soumis le Conseil d'Etat contienne une petite phrase sur le sport comme élément intégrateur des classes sociales et pas seulement comme élément élitiste et de sport d'élite. C'est regrettable, parce que c'est un vecteur extrêmement important à l'heure d'intégrer les populations.

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai à peine eu le temps de noter deux ou trois éléments, je vais donc essayer de faire une petite synthèse. Plusieurs d'entre vous ont regretté que la politique du sport soit relativement faible sur le plan cantonal. J'ai envie de dire, il ne faut pas oublier - c'est pareil pour la culture - que nous avons une histoire par rapport à la répartition des tâches et donc aussi des charges financières en matière de sport et de culture. Historiquement, pour le sport, c'est l'ensemble des communes - s'agissant de la culture, c'est essentiellement la Ville de Genève - qui en sont en charge. Je prends l'exemple du sport, parce que cela ne fait que relativement peu de temps que le département de l'instruction publique, notamment sous l'impulsion de Charles Beer, a élargi la politique du sport, puisque avant, la seule chose pratiquement qui était gérée au niveau cantonal, c'était tout ce qui était jeunesse et sport, c'est-à-dire les liens avec la Confédération, où là, on admettait que cela relevait du canton. Et puisque, Monsieur Spuhler, vous avez parlé des jeunes talents, le programme «Team Genève», qui vise à encourager plus que des jeunes talents, des talents certains, qui ont des profils leur permettant d'aller aux Jeux olympiques, aux championnats du monde, etc., a été mis en place par le canton, sous l'impulsion du canton, par exemple. Cela avait été mis en place par Charles Beer et une aide financière est donnée. Maintenant, vous pensez bien que l'aide que le département peut donner dépend des budgets qui sont alloués et vous savez que nous nous trouvons dans une situation qui n'est pas forcément la plus simple aujourd'hui. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Alors, maintenir ce qu'on fait est une chose, en faire plus, cela dépend bien sûr du Conseil d'Etat, mais aussi in fine du parlement et de ce que vous voulez faire. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'argent dans notre canton qui soit alloué au sport.

J'aimerais aussi ajouter à l'attention de M. Buchs que, dans l'argent qu'octroie le canton, on oublie toujours le fonds cantonal d'aide au sport, parce que c'est de l'argent qui vient de la Loterie romande. Alors, certes cet argent provient de la Loterie romande, mais c'est de l'argent que les cantons ont décidé de distribuer d'une manière particulière, par le biais d'un fonds. C'est donc bien de l'argent qui, quelque part, appartient au canton; il revient au fond et est récupéré par les cantons. Ce sont quand même 4 millions supplémentaires qui sont ainsi distribués, peut-être parfois de manière un peu tous azimuts, et nous sommes en réflexion avec le fonds maintenant pour savoir comment mieux cibler en termes de politique publique.

Pour M. Velasco, oui, le sport est un facteur essentiel d'intégration sociale, comme la culture d'ailleurs, j'ai envie de dire. C'est pour cette raison que ces deux programmes se trouvent dans la même politique publique et que cela fait sens qu'ils soient gérés par le même office; ce sont des éléments qui sont propres à l'être humain. En essayant de comparer l'être humain à l'animal, ce qu'on constate, c'est que l'être humain cherche toujours à se surpasser; il a le langage, la création, et on retrouve des éléments dans le sport ou dans la culture qui sont le propre de l'être humain. Si on veut une société où il fait bon vivre ensemble, une société qui favorise l'intégration et la cohésion sociale, ce sont des politiques publiques qu'on doit développer.

En ce qui concerne un des grands projets du département, peut-être en avez-vous entendu parler, Monsieur le député, il y a «Genève 2018», qui consistera en des jeux suisses auxquels participeront 1500 sportifs en situation de handicap mental. Ces jeux se dérouleront à Genève, au coeur de la cité, puisque la cérémonie d'ouverture aura lieu aux Bastions. L'équitation, la pétanque et d'autres sports se trouveront à Plainpalais; ce sera donc vraiment au coeur de la cité. Ce projet sera aussi en lien avec la culture. Nous sommes aussi en train de développer des programmes en faveur de personnes en situation de handicap mental qui font du théâtre par exemple et qui pourront participer aussi à ces activités. L'idée est vraiment d'organiser quelque chose autour du thème de la cohésion sociale. Voilà un événement qui est porteur et qui se fera en lien aussi avec les écoles et les sportifs d'élite qui participeront d'une manière ou d'une autre, peut-être pour arbitrer. Certains parrains sont des sportifs connus, etc., et je crois que c'est important de le souligner. Nous oeuvrons donc dans ce sens-là. Mais j'aimerais dire que, si on veut parler de politique globale, de culture ou de sport, on doit le faire à l'échelon de l'ensemble des collectivités publiques du canton et non simplement dire que le canton ne fait pas assez, fait trop ou devrait faire mieux certaines choses.

A ce titre, cela m'amène à parler un petit peu de la répartition des tâches qui est quand même un des éléments essentiels de cette législature et qui est à bout touchant en matière culturelle. On peut beaucoup discuter pour savoir si on aurait pu faire autrement, si on aurait pu faire mieux, mais c'est ainsi. En ce qui concerne le sport, cela n'est pas encore fait, parce qu'un des gros enjeux, c'est de déterminer au fond, comment avoir une politique coordonnée notamment en matière d'infrastructures. Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que, s'agissant d'infrastructures qui d'un point de vue historique sont typiquement du domaine des communes, ces dernières n'arrivent plus réellement à les assumer et on le voit avec le stade, qui était l'exception et qui relève maintenant du canton ainsi qu'avec la nouvelle patinoire, qui sera un projet porté essentiellement par le canton et on peut se poser la question pour d'autres types de structures. Donc notre souci, c'est d'essayer de mettre en place des outils de coordination afin de pouvoir identifier les besoins, mais j'ai envie de dire qu'à un moment donné il faudra que les communes trouvent aussi une manière de fonctionner qui dépasse peut-être chaque commune pour pouvoir se mettre ensemble et savoir ce qu'on construit, comment on le fait, etc., parce que je vois mal le canton reprendre à sa charge, sans moyens, toutes les infrastructures ou alors il faut nous en donner les moyens et c'est une autre question, mais on ne peut pas la résoudre ici.

Donc, oui, je souhaite une politique ambitieuse en matière de culture et de sport, mais cela va dépendre de vous. Vous allez tout à l'heure probablement voter, dans le cadre du troisième débat, un projet de loi portant sur la Fondation du Grand Théâtre; voilà aussi une politique ambitieuse, voilà le canton qui veut investir dans ce qui est quand même une des institutions majeures de notre région. Vous allez traiter très prochainement le projet de loi sur la Fondation du Stade de Genève; vous savez très bien que le stade, en tant que tel... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...n'est pas viable sans soutien des collectivités publiques, donc là aussi on verra si le parlement souhaite soutenir le Conseil d'Etat dans cette tâche. Vous aurez, je l'espère très prochainement, des nouvelles de la future patinoire et je peux d'ores et déjà vous informer qu'apparemment les choses sont en train de se décanter au niveau du club, puisque cela fait pratiquement une année que le canton attend une réponse du club concernant des investisseurs, puisque nous allons nous orienter vers un partenariat public-privé et que les choses avancent très vite maintenant, semble-t-il, du côté du club. J'espère qu'à l'automne nous pourrons vous apporter des réponses, mais vous savez très bien que, dans ce domaine, nous ne voulons pas recréer ce qu'il s'est passé avec le Stade de Genève, donc il ne sera pas question, pour le canton, de partir tête baissée dans un projet où on n'aurait pas une assise financière dans la durée, mais j'ai bon espoir que cela se fasse. Quatre départements travaillent actuellement sur ce projet et les travaux devraient reprendre d'ici quelques jours, vu que le club nous a montré qu'il avait procédé à un certain nombre d'éléments concrets ces derniers jours. Voilà, pour l'essentiel.

Enfin, dernier point, Monsieur Spuhler, je ne suis pas responsable de la politique du sport ou de la culture de la Ville ! (Commentaires.) Je n'apprécierais pas beaucoup que la Ville de Genève vienne me dire, quand je nomme un directeur d'établissement scolaire, que je n'ai pas nommé le bon et que j'aurais dû prendre quelqu'un d'autre ! Je ne me serais jamais permis de faire la moindre remarque. Je n'ai pas eu accès au dossier, je n'en sais rien et je ne veux pas le savoir ! (Commentaires.) Je vous remercierais de garder vos interventions concernant la Ville de Genève pour le Conseil municipal et de ne pas mettre le canton dans la boucle... (Commentaires.) ...puisque nous ne sommes pas concernés. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons à présent procéder au vote de cette politique publique N «Culture, sport et loisirs».

Mise aux voix, la politique publique N «Culture, sport et loisirs» est adoptée par 49 oui et 31 abstentions.

Le président. Avant de passer à la politique publique suivante, je rappelle les temps de parole qu'il reste aux différents groupes: Les Verts disposent d'un peu plus de douze minutes; le PDC de dix minutes; le PLR de onze minutes; le MCG de deux minutes; le PS et l'UDC n'ont plus de temps de parole; Ensemble à Gauche dispose de vingt secondes; le rapporteur de majorité d'une minute; la rapporteure de première minorité de dix-huit minutes et le rapporteur de deuxième minorité de deux minutes et trente secondes. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons maintenant la politique publique O «Autorités et gouvernance» et je donne la parole à Mme la rapporteure de première minorité Béatrice Hirsch. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

O - AUTORITES ET GOUVERNANCE

Mme Béatrice Hirsch (PDC), rapporteuse de première minorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. (Brouhaha.)

Des voix. Chut !

Mme Béatrice Hirsch. C'est agréable, je peux prendre mon temps ! Je dirai juste deux mots sur cette politique publique qui n'avait pas suscité beaucoup de commentaires à la commission des finances. Je ne peux pas m'empêcher de souligner tout ce qui a été fait pour la Genève internationale et en l'occurrence, même si notre parlement a voté le prêt pour la rénovation du Palais des Nations cette année, les démarches concernant cette rénovation ont largement été menées en 2015 et c'était un succès.

J'ajouterai également un mot sur le programme O06 «Exercices des droits politiques», parce que je trouve que c'est quelque chose d'extrêmement important et il n'en a pas beaucoup été fait mention durant les auditions, à savoir ce que le département présidentiel et la chancellerie en particulier mènent comme actions en faveur de l'encouragement du vote des jeunes, que cela soit par CinéCivic ou la Semaine de la démocratie. Tout ce qui peut être fait pour encourager le vote des jeunes est extrêmement positif et je tenais à le relever. Merci, Monsieur le président. (Brouhaha.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'est plus demandée; nous allons donc procéder au vote de cette politique publique O «Autorités et gouvernance».

Mise aux voix, la politique publique O «Autorités et gouvernance» est adoptée par 44 oui contre 16 non et 11 abstentions.

P - ACTIVITES DE SUPPORT ET PRESTATIONS DE MOYENS

Le président. Nous passons à la politique publique P «Activités de support et prestations de moyens». Madame la députée Emilie Flamand-Lew, la parole est à vous.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les Verts sont dans l'ensemble satisfaits de cette politique publique. Il y a un point que nous tenons à souligner qui est l'internalisation des postes à la DGSI que nous avons longuement réclamée et qui suit désormais son cours en permettant à l'Etat de faire des économies, tout en gardant des compétences à l'interne. Néanmoins, un programme nous préoccupe dans cette politique publique. Il s'agit du P04 concernant la gestion du patrimoine de l'Etat et donc l'activité de l'office des bâtiments. Certes, de grands progrès ont été effectués au sein de cet office, notamment par rapport à l'encaissement des loyers pour les bâtiments dont l'Etat est propriétaire. En revanche, c'est au sujet de l'Etat locataire que la situation est plus préoccupante. Dans le cadre des questions transversales liées aux comptes 2015, nous avons posé une question à propos du coût par poste de travail et du coût par mètre carré dans les principaux bâtiments administratifs de l'Etat. Il en découle que les résultats qui nous ont été transmis sont sans appel. En effet, les bâtiments loués coûtent beaucoup plus chers à l'Etat que ceux dont il est propriétaire, avec, dans le peloton de tête, le tristement célèbre Saint-Georges Center sur lequel j'aimerais m'attarder une minute, puisqu'il nous reste un peu de temps de parole, Monsieur le président. Il y a quelques années, les Verts avaient fait une motion, je crois, ou une résolution demandant que le SPMi ne soit pas déplacé dans le Saint-Georges Center, car il n'était pas adapté en raison de la présence d'open space, donc d'une configuration qui ne répondait pas aux besoins de ce service, déjà soumis à de très fortes tensions. Le Conseil d'Etat était venu nous dire: «Mais pas du tout, ce sont des enfants gâtés, on leur offre les plus beaux locaux de l'Etat, les plus chers.» Sur ce dernier point, le Conseil d'Etat avait raison, ces locaux étaient effectivement les plus chers. En revanche, au bout de deux ou trois ans, on apprend que le Conseil d'Etat est en train de chercher une nouvelle solution pour le SPMi dans le but de le faire déménager, car ce bâtiment ne convient pas à ses besoins. C'est toujours un peu décevant de se rendre compte qu'on a eu raison quelques années trop tôt et qu'on aurait pu faire économiser peut-être un peu d'argent à l'Etat en évitant des déménagements successifs qui amènent une dose d'instabilité supplémentaire à ce service qui n'en a pas besoin.

Figurez-vous que ce Saint-Georges Center, à qui nous payons des loyers extrêmement élevés, est à vendre. On trouve sur internet une annonce si vous êtes intéressé. Enfin, je pense qu'il faut avoir pas mal d'argent de côté... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et un des arguments de vente, c'est qu'il s'agit d'un bien entièrement loué à un locataire de qualité. Eh bien, je ne vous le fais pas dire, l'Etat de Genève acceptant de payer des loyers très élevés est effectivement un locataire de grande qualité. On peut être content que l'Etat participe et soutienne le secteur privé en venant donner d'excellents arguments de vente pour des propriétaires immobiliers, mais je ne suis pas sûre que ce soit sa vocation première. Nous avons demandé de compléter cette question transversale qui faisait le classement des prix, ou plutôt des coûts, par mètre carré et par poste de travail en fonction des bâtiments avec les futures locations de l'Etat, notamment l'Espace Tourbillon qui se situe dans la zone industrielle de Plan-les-Ouates et où la direction générale de l'agriculture et de la nature devrait bientôt s'installer. Le cas échéant, on a obtenu des chiffres qui étaient uniquement des loyers sans les charges, alors que pour tous les autres bâtiments on a les loyers et charges comprises. On n'a que les loyers sans les charges, car on nous a dit que les chiffres ne sont pas encore disponibles et apparemment aucune estimation n'a été faite. Il y a tout de même une mention précisant que, quoi qu'il arrive, le département en charge, le DETA, compensera les éventuelles charges supplémentaires liées au bâtiment par des économies dans ses services. En gros, on est en train de nous dire qu'on va couper des postes, qu'on va enlever des gens qui fournissent actuellement des prestations, dans le but de compenser des charges supplémentaires qu'on paiera à des propriétaires. On a un peu l'impression qu'on est en train de marcher sur la tête avec cette question de bâtiments et de locations à l'Etat, puisque le Conseil d'Etat répète régulièrement - cela figure d'ailleurs dans l'exposé des motifs de ses comptes - que la stratégie consiste à diminuer le nombre de locations, afin de réduire les coûts pour l'Etat; en parallèle, on signe pour des nouveaux projets comme cet Espace Tourbillon et nous pensons qu'il y a un vrai problème avec cette politique de gestion des locaux de l'Etat. Par conséquent, nous invitons le Conseil d'Etat à être particulièrement attentif à ces questions et à réaliser des économies, là où elles peuvent l'être. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à Mme la députée Magali Orsini pour vingt secondes.

Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Je voulais dire très rapidement que nous nous félicitons de l'attribution à la Cour des comptes du mandat de révision des comptes de l'Etat, au lieu d'un fiduciaire privé.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député François Baertschi pour deux minutes quarante secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Ce qui est important dans cette politique publique à notre sens, c'est d'attribuer des mandats aux entreprises genevoises, en particulier à celles qui recrutent prioritairement à Genève. D'ailleurs, un projet de loi du Conseil d'Etat, qui est actuellement à l'examen, permettrait d'avoir cet élément quantifié dans les appels d'offres; c'est un élément très favorable qu'il faudra soutenir à tout prix, parce que c'est important que l'on favorise les entreprises genevoises et principalement celles qui font un effort pour recruter des personnes au chômage ou sans emploi. C'est un élément important de la politique de l'Etat qui a des effets sur l'économie privée et nous devons soutenir coûte que coûte cet élément-là. Nous soutenons le Conseil d'Etat sur cet axe politique.

Le président. Merci, Monsieur le député. In extremis, Monsieur Sormanni, la parole est à vous pour une minute et six secondes.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Je n'aurai pas besoin d'autant de temps. Concernant la politique des bâtiments, j'aimerais savoir quelle est la politique du Conseil d'Etat - j'ai entendu tout à l'heure ma collègue, chez les Verts, parler du fameux Saint-Georges Center - par rapport à l'entretien des bâtiments, comment avance l'idée, qui devrait être celle de l'Etat, d'isolation des bâtiments et d'économie de chauffage; va-t-on vers un Etat qui n'utilisera plus de carburant fossile à un horizon indéfini ? En Ville de Genève, je sais que c'est d'ici à 2050. Par conséquent, j'aimerais bien savoir ce que compte faire l'Etat à ce sujet. En outre, à propos de la politique de l'OBA, est-ce qu'on va recommencer cette mauvaise idée qu'on a eu avec le Saint-Georges Center consistant à louer à prix d'or des locaux construits par des privés - on s'en aperçoit aujourd'hui, notamment par rapport à ce qui est prévu dans la zone industrielle de Plan-les-Ouates au sujet de la maison de l'environnement...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Daniel Sormanni. J'ai tout de suite fini. ...ou est-ce que l'on va plutôt aller dans le sens de ce qui avait été prévu à l'époque par l'OBA, un Etat propriétaire de ses locaux, ce qui lui coûte évidemment moins cher ?

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai été très attentif aux questions qui ont été posées. Je vais essayer d'y répondre, car ces questions tendent à clarifier, si besoin était, la stratégie de l'Etat en matière de locaux. Quelle est la stratégie ? La stratégie c'est évidemment de mettre à disposition des infrastructures au meilleur coût. Vous me direz que c'est un but tout à fait louable. Les réponses apportées dans le cadre de la question transversale sont très intéressantes. En effet, on voit qu'il y a une forte disparité dans les coûts de ces locaux et dans leur niveau de qualité. Par conséquent, la stratégie est la suivante: lorsqu'on loue - c'est le cas du Saint-Georges Center au moment où cette location a été faite, il y a quelques années - on utilise la possibilité de se départir d'un bail, lorsque c'est possible. Je peux vous garantir qu'on a une attitude dynamique sur ces baux. Cet objet-là bénéficie d'une possibilité de résiliation de bail à une certaine échéance et on y sera particulièrement attentif pour trouver, si des solutions meilleures existent, des possibilités de logement qui seront plus adéquates.

Au sujet des nouveaux baux, notamment celui dont il est fait état du côté de Plan-les-Ouates, pour des locaux des services de l'environnement, il y a potentiellement un problème d'autorisation de construire et les baux ne seront signés que si toutes les questions liées à l'autorisation de construire et à la relocalisation de ces services là-bas sont respectées. Ce que je peux aussi vous indiquer, c'est que les futures locations qui seront faites doivent se comprendre dans la possibilité d'investir de l'Etat. On a une capacité à investir qui est relativement limitée; on la concentre sur des éléments qu'on ne peut pas louer - comme des écoles ou des choses comme ça. Lorsqu'il s'agit de locaux à caractère commercial, s'il y a une possibilité de louer à des conditions favorables, ce qui est le cas avec cet objet-là, on veille également à ce que les baux présentent des clauses de résiliation à des échéances raisonnables et qu'il y ait des possibilités d'emption - c'est-à-dire d'acquérir ces locaux à un moment donné - si cela s'avère plus intéressant. Le dernier élément s'agissant des locaux est de regrouper en un seul lieu, quel qu'il soit et lorsque c'est possible, des services placés de manière disparate ou disséminés dans la ville. Si ce regroupement permet des économies, par exemple en mutualisant des secrétariats, c'est tout à fait logique qu'on prenne en compte ces économies dans l'analyse globale de ces coûts.

En ce qui concerne la stratégie énergétique, bien sûr l'Etat doit respecter les règles qu'il impose, en particulier ces histoires de remplacements de fenêtres. La stratégie est la même pour l'Etat, il y a des obligations de se plier. S'il y a des possibilités d'assainir des bâtiments - et il y en a, c'est la stratégie qu'on applique à l'OBA - de traiter globalement des bâtiments dans le cadre d'une rénovation globale, sans changer simplement les fenêtres ici et là, c'est ce que nous faisons. C'est la stratégie que nous préconisons, car l'effet sur le plan énergétique est beaucoup plus efficace lorsqu'on assainit globalement un bâtiment que lorsque l'on cherche à ne changer que les fenêtres.

A propos des questions de marchés publics, je dirais que nous appliquons la législation la plus performante de Suisse dans ce domaine. On a des critères en matière environnementale, en matière de formation, et nous sommes très attentifs à le faire, dans le cadre des accords que le canton a passés, notamment l'AIMP. Par conséquent, on est attentif à ça et on essaie de le faire dans le cadre légal que nous impose le droit supérieur. Voilà, Monsieur le président, ce que je pouvais vous dire.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre donc le scrutin sur cette politique publique P «Activités de support et prestations de moyens».

Mise aux voix, la politique publique P «Activités de support et prestations de moyens» est adoptée par 49 oui contre 8 non et 26 abstentions.

Q - ENERGIE

Le président. Nous traitons à présent la politique publique Q «Energie» et je donne la parole à M. le rapporteur de majorité Alberto Velasco pour une minute cinquante-sept.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je relèverai simplement qu'il est dommage qu'on n'utilise pas les ressources de diminution de la consommation d'énergie dans tous les bâtiments. En l'occurrence, avec M. Lefort, on était dans la commission des travaux, nous avons constaté un cycle de rotation tout neuf, sur lequel on aurait pu installer des capteurs solaires... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...dont le retour sur investissement était de quatre ans et qui ensuite n'auraient fait que rapporter de l'argent. Eh bien on n'avait pas prévu cela, il a fallu intervenir pour s'assurer... Je crois que M. Lefort a dû intervenir au niveau des Services industriels. Il y a là quand même un problème dans ce département, c'est-à-dire que des projets qui, non seulement économisent de l'énergie, mais qui en plus rapportent de l'argent, ne se mettent pas en place. Il y a un véritable problème de volonté politique d'aller de l'avant dans les économies d'énergie. Il n'y a qu'à voir ce bâtiment, qui représente une dépense énergétique tout à fait extraordinaire ! Alors pour ce qui est de l'exemplarité de l'Etat vis-à-vis des entreprises et des privés, bravo ! (Commentaires.)

Une voix. Bravo !

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, le parti démocrate-chrétien soutiendra cette politique publique. Nous avons eu la chance, grâce à deux motions, d'établir une évaluation de la nouvelle loi sur l'énergie de 2010, cinq ans plus tard. Cet exercice était fort intéressant. On se rend compte que les services de l'Etat ont mis en avant un certain nombre de missions et je crois que les buts qui étaient fixés par cette loi se remplissent petit à petit et c'est un des très grands bons points qu'il faut relever. L'autre point qui me paraît tout aussi intéressant est le sujet de GEothermie 2020. Là, nous attendons que les premiers éléments arrivent rapidement. Cette politique de géothermie aura un impact. (Remarque.) Quand on voit aujourd'hui un certain nombre de communes mettre en place des chauffages à distance avec des chaufferies au bois, on peut effectivement se demander si un moratoire ne serait pas nécessaire, en attendant d'avoir une véritable évaluation qui devrait arriver assez rapidement. Je vous remercie de votre soutien à cette politique publique.

M. Boris Calame (Ve). Les Verts soutiendront la politique publique Q qui traite de l'énergie. En effet, les éléments communiqués notamment en commission par les représentants de l'office cantonal de l'énergie et des SIG ont été à la hauteur de nos demandes. Nous resterons attentifs au développement de cette politique publique, notamment en matière d'atteinte des objectifs annoncés, et au fait qu'ils puissent être en phase et garantir une meilleure durabilité de Genève en matière de production et consommation d'énergie. Nous devons aussi reconnaître au travers des auditions de la commission une véritable dynamique au sein des SIG et ses projets de développement pour Genève, qui sont principalement les réseaux de chauffage à distance, mais aussi la géothermie. Une politique dynamique et volontariste enfin orientée vers les grands consommateurs, c'est l'avenir et les quantités d'énergie doivent être gérées en premier auprès de ces grands consommateurs. Je vous remercie.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Très rapidement, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je répondrai à l'interrogation, ou plutôt au souhait de M. Velasco, en lui indiquant qu'il a raison, l'Etat dispose d'un certain nombre de surfaces de toitures très importantes qu'il peut mettre à disposition pour de la production d'électricité ou d'énergie photovoltaïque. C'est ce que nous nous apprêtons à faire; nous avons un ambitieux programme qui pourra vous être présenté prochainement si vous le souhaitez et qui consiste véritablement, en partenariat avec les SIG, à utiliser ces toitures et à investir pour créer des centrales photovoltaïques, avec pour finalité des coûts qui ne seront pas supérieurs à ce que nous payons aujourd'hui, voire même inférieurs. Je suis prêt à le rassurer sur ce plan-là.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote de cette politique publique Q «Energie».

Mise aux voix, la politique publique Q «Energie» est adoptée par 65 oui et 9 abstentions.

Le président. Nous passons maintenant au vote du PL 11856 en deuxième débat.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement déposé par le PLR et le PDC modifiant l'article unique «Approbation de la gestion du Conseil d'Etat». Je rappelle que l'article unique du projet de loi tel que sorti de commission est le suivant: «La gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2015 est refusée.» L'amendement sur lequel vous devez vous prononcer et qui figure à la dernière page du rapport de commission propose de modifier l'article unique comme suit: «La gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2015 est approuvée.» (Commentaires.)

Une voix. Il y a des demandes de parole.

Une autre voix. Trois minutes !

Le président. Trois minutes, d'accord. Je passe donc la parole à M. le député Jean Batou.

M. Jean Batou (EAG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, nous avons beaucoup discuté de chacune de ces politiques publiques, mais très peu de l'ensemble. Je voulais faire un petit mot de conclusion sur l'ensemble et il concerne ce que les Français appellent aujourd'hui la main gauche et la main droite de l'Etat. (Commentaires.) La main gauche, c'est l'éducation, le social, et la main droite, c'est la magistrature, la police, les prisons. (Remarque.) Eh bien, si vous regardez l'évolution des dépenses et surtout l'évolution du personnel dans ces deux domaines, on doit constater que la main droite de l'Etat s'est considérablement renforcée au cours de ces trois dernières années, avec une croissance - j'ai fait les calculs, j'en suis tombé assis ! - six fois plus rapide en termes de personnel dans la main droite de l'Etat que dans la main gauche. Bon. Evidemment, quand on ne veut pas traiter les inégalités sociales par plus d'égalité sociale, on traite la misère par la répression, et quand on veut augmenter la répression, on change la nature de la police: d'une police citoyenne, on va vers une police militarisée et...

Des voix. Oh là là ! (Commentaires.)

Une voix. Mais oui !

M. Jean Batou. Ah ben oui ! (Commentaires.) Eh ben oui ! Je conseille à ceux qui disent «Ouh là là !» de visionner la magnifique vidéo qui circule sur internet de la formation des aspirants de la police genevoise à Savatan; cela fait froid dans les dos ! (Vifs commentaires. Le président agite la cloche.) Cela fait froid dans le dos à ceux qui ont besoin d'avoir un petit courant d'air, je dirais... (Commentaires.) La chanson qu'on entend au pas cadencé chantée par nos aspirants de police, c'est... (Remarque.) ...la chanson des sous-officiers de la gendarmerie française à peine modifiée. C'est la chanson d'un corps de l'armée française qu'on fait chanter en faisant faire le pas cadencé à nos aspirants de gendarmerie ! (Commentaires.) Je dirais qu'on est bien partis vers l'Etat-pénitence et vers l'abandon de l'Etat-providence. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous sommes en deuxième débat et que vous avez... (Commentaires.) S'il vous plaît ! (Commentaires.)

Une voix. Chut !

Le président. Madame Klopmann, puis-je avoir votre attention ? Merci.

Mme Sarah Klopmann. Bien sûr, Monsieur le président !

Le président. Je vous rappelle que nous sommes en deuxième débat et que, pour les deuxième et troisième débats, vous disposez de trois minutes au total par groupe. Donc, soyez économes, y compris pour les déclarations finales que vous seriez susceptibles de faire pendant le troisième débat ! Merci. Je passe la parole à M. François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Je vais tenter d'être court.

Une voix. Bref ! (Remarque.)

M. François Baertschi. Quels sont les problèmes ? C'est d'abord l'absence de dialogue qui nous a amenés dans les difficultés que nous avons connues l'année dernière. Le gros problème aussi, c'est que nous nous sommes retrouvés avec un déficit, alors que nous aurions dû avoir un bénéfice. Je rappelle une chose qui figure et qui est rappelée d'ailleurs très clairement dans les comptes, c'est que la fameuse provision CPEG devait être provisionnée selon les capacités financières de l'Etat, ce qui a d'ailleurs été fait auparavant, parce que nous aurions très bien pu provisionner les 350 millions en 2013. Nous aurions pu provisionner davantage l'année d'avant. Nous nous sommes donc retrouvés dans une situation qui n'était pas saine, pour quelques millions de plus ou de moins et nous avons créé un problème qui n'aurait pas dû exister. C'est la grosse difficulté du budget 2015 et je me promets d'y revenir.

Une voix. 2016 !

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien ne s'exprimera que sur l'amendement, puisque c'est le but de la discussion actuelle. J'encourage tous les partis à le voter, parce que nous avons tenu treize à quatorze heures de débat et je ne vois pas ce qu'on a à reprocher à la gestion du Conseil d'Etat. (Commentaires.)

M. Patrick Lussi (UDC). Nous nous exprimerons aussi uniquement sur l'amendement, que nous vous incitons à rejeter. Nous exprimerons pourquoi lors du troisième débat.

Mme Magali Orsini (EAG). Simplement en guise de petit complément, Monsieur le président, je relèverai que j'ai quand même été étonnée des termes dans lesquels j'ai entendu parler de la gendarmerie française. (Remarque.) C'est un corps extrêmement apprécié de la population, beaucoup plus que la police qui, elle, est facilement détestée. (Remarque.) Je vous signale que «Une femme d'honneur», «Le gendarme de Saint-Tropez», etc., sont effectivement des gendarmes, des militaires et tout le monde les adore ! Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait renoncer à se défendre. Je pense que la situation se crispe. Les gens ressentent quand même...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Magali Orsini. ...qu'il faudrait faire un petit effort en matière de sécurité. Quant à la justice, elle vient de très loin et mérite en effet d'être renforcée. Merci, Monsieur le président. (Commentaires.)

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, au nom du Conseil d'Etat, bien évidemment, je vous invite à approuver l'amendement de la minorité qui vous conduirait à approuver la gestion du Conseil d'Etat pour l'exercice 2015, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Des débats extrêmement intéressants ont été tenus durant de longues heures et j'observe que, sur les quatre politiques publiques refusées en commission, il n'en reste plus que trois. Ce sont donc trois politiques publiques contestées à des degrés divers sur dix-sept. Par conséquent, si on regarde les choses dans leur ensemble, il nous semble quand même évident que, dans la globalité, cette politique du Conseil d'Etat, cette gestion, est plutôt satisfaisante. Elle est certainement perfectible, bien entendu ! Nous en avons convenu bien volontiers sur un certain nombre de points et c'est peut-être cela qu'il est aujourd'hui important, dans ce parlement, dans cette recherche d'unité, dont les uns et les autres ont déploré l'absence... C'est peut-être la propension qu'ont certains d'entre vous à ne voir parfois les choses que par le petit bout de la lorgnette, en se concentrant sur des détails, sur des éléments précis de politiques publiques et à refuser de voir la globalité, une globalité qui, somme toute, selon nous - évidemment, nous n'allons pas être, disons, dans l'autosatisfaction, mais quand même - est finalement une politique, une gestion qui est celle que vous avez voulue par le biais des moyens que vous avez mis à notre disposition et qui est celle que vous avez voulue par le biais des lois que nous sommes bien obligés de respecter. C'est la raison pour laquelle, encore une fois, je vous invite à accepter cet amendement et à approuver la gestion qui fut la nôtre. Merci d'aller dans ce sens.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je reviens donc sur l'amendement de la minorité, dont je rappelle qu'il remplace le texte actuel de l'article unique, à savoir:

«La gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2015 est refusée.»

par le texte suivant:

«La gestion du Conseil d'Etat pour l'année 2015 est approuvée.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 52 non contre 26 oui.

Mis aux voix, l'article unique du projet de loi 11856 est adopté. (Commentaires à l'annonce du résultat.)

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes en troisième débat et je donne la parole à M. le député Pierre Vanek.

M. Pierre Vanek (EAG). Monsieur le président, très rapidement, parce que nous allons...

Le président. Pour quinze secondes.

M. Pierre Vanek. Oui ! J'attire l'attention du conseiller d'Etat Dal Busco et de Mme Orsini, qui nous a expliqué toutes sortes de choses, sur l'encadré de la page 86 du rapport sur les comptes individuels 2015, où il est question de...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Pierre Vanek. ...la dérogation aux normes IPSAS et où il est écrit que les provisions doivent être constituées selon la capacité...

Le président. C'est terminé.

M. Pierre Vanek. ...financière de l'Etat. Or manifestement... (Le micro de l'orateur est coupé. M. Pierre Vanek continue de s'exprimer hors micro. Commentaires.)

Le président. C'est terminé, Monsieur le député. (Remarque de M. Pierre Vanek.) Je passe la parole à M. le député François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Pour une fois, j'irai dans le sens de M. Vanek... (Remarque.) ...et quasiment dans la continuation de ses propos. Je lui laisserais presque du temps de parole pour qu'il puisse terminer sa phrase, mais ce ne sera pas le cas. Il est certain qu'il y a un problème central. On ne parle pas des politiques publiques de manière séparée maintenant, on en parle de manière globale et, qu'on le veuille ou non, c'est malgré tout cette provision qui a fait la différence et qui a semé la zizanie, mais il faut bien voir qu'il n'y avait pas d'obligation, contrairement à ce qu'on nous a dit, de constituer une provision intégrale. (Commentaires.) Il est d'ailleurs relativement absurde de constituer une provision sur un déficit, ce qu'on peut faire, mais dans ce cas de figure, on n'avait aucune obligation et on a semé la zizanie pour pas grand-chose. Serait-ce peut-être pour ne pas verser l'annuité de l'année suivante ? Evidemment, évidemment, c'est un peu le mobile, je n'ose pas dire du crime, mais le mobile de cette intention ou de cette action.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, c'est vrai qu'il n'était pas évident tout à l'heure de répondre aux injonctions ou interventions qui étaient faites sur les finances et les impôts, étant donné que nous n'avions plus de temps de parole. Puisque nous traitons aujourd'hui de notions financières avec les comptes et les rapports de gestion, j'aimerais revenir sur un point et relever que nous ne vivons pas une crise des charges, mais bien des recettes. (Manifestations de désapprobation.) Nous vivons une crise des recettes, puisqu'on voit aujourd'hui et on connaît la politique d'austérité menée par le Conseil d'Etat et voulue par la droite, qui, depuis quinze ans, n'a effectué que des baisses d'imposition... (Commentaires.) Citez-moi une seule hausse d'imposition, je suis curieux ! ...et qui n'a procédé depuis quinze ans qu'à des coupes dans des prestations publiques. Rares sont les augmentations, et vous allez prétendre que les charges augmentent, ce qui est vrai: les charges augmentent. Pourquoi augmentent-elles ? Parce que nous connaissons un accroissement des inégalités sociales à Genève...

Une voix. Roh ! (Commentaires.)

M. Romain de Sainte Marie. ...et c'est cela qui est grave, c'est cela qui est extrêmement grave ! (Remarque.) En effet, la part de Genevoises et de Genevois, de contribuables qui n'arrivent pas à payer d'impôts augmente depuis dix ans: elle passe de 28% à 34%, ce qui est inquiétant, alors que la part des plus fortunés, elle, reste stable, mais dont la fortune imposable, le revenu imposable augmente. (Commentaires.) On assiste donc à cet accroissement des inégalités sociales, qui coûte aux finances publiques, on le sait, et qui coûte en matière de prestations publiques. Pourquoi ? Non pas parce que nous augmentons les prestations, puisque au contraire la majorité de droite n'a fait que couper dedans, mais parce que le nombre de personnes qui ont besoin de ces prestations sociales, lui, augmente, et c'est cela qui est dramatique à Genève ! Ce qui est honteux, c'est d'entendre dire que ces personnes ne paient pas d'impôts ! Les discours qui sont portés contre ces personnes sont véritablement honteux et je trouve qu'il est irrespectueux de la part du parlement, en tout cas d'une majorité de celui-ci, de tenir de tels discours sur 34% des contribuables ! Ces personnes paient une taxe personnelle, ces personnes paient tous les jours la TVA, ces personnes sont des contribuables comme les autres et participent aux finances publiques ! (Remarque.) Il est vrai, je l'ai dit, que les charges augmentent. Parce que, en effet, ce fossé social est en train de se creuser et parce que les recettes, de l'autre côté, diminuent, étant donné qu'avec les cadeaux aux personnes les plus fortunées et aux plus grands revenus, avec le bouclier fiscal, avec le maintien des forfaits fiscaux, avec le modèle le moins ambitieux qui rapporte le moins, nous préservons ces niches fiscales.

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Romain de Sainte Marie. En prétendant vouloir sauver une politique sociale par ce système d'inégalité où nous reposons de plus en plus sur cette pyramide inversée et sur de très très grandes fortunes, on établit ce système qui est extrêmement dangereux pour Genève. De même, poursuivre cette concurrence fiscale intercantonale...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. Romain de Sainte Marie. ...dans le cadre de la RIE III est également dangereux et il faut...

Le président. C'est terminé.

M. Romain de Sainte Marie. ...inverser la tendance. Je vous remercie et... (L'orateur s'exprime hors micro.) ...je vous invite à refuser ce rapport de gestion.

Une voix. Bravo !

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour clore ce troisième débat, l'UDC, bien entendu, acceptera le projet de loi tel que sorti de commission, c'est-à-dire qu'il refusera le rapport de gestion du Conseil d'Etat. Nous tenons, dans cette attitude, non pas à stigmatiser un conseiller d'Etat ou un autre, mais à marquer les options que l'UDC aime défendre et choisir tout au long de l'année et qu'elle défend en commission ainsi qu'au cours de ce débat. Ce n'est cependant pas une somme arithmétique de ce que nous aimons ou de ce que nous n'aimons pas. D'une manière générale, l'Union démocratique du centre n'est pas satisfaite des options générales choisies par l'Etat dans sa gestion. C'est peut-être aussi le rôle d'un parti minoritaire d'oser dire ce qui ne va pas. Je dirai la chose principale, qui est vraiment transversale et que nous voulons relever en conclusion: dire que les charges de l'Etat doivent augmenter proportionnellement à l'augmentation de la population devient totalement illusoire, aberrant, irresponsable et non-observateur de ce qu'il se passe. On a eu connaissance dernièrement de la statistique faisant état d'une diminution de la masse salariale; il existe donc d'autres solutions à envisager plutôt que d'entrer dans cette espèce de synergie de trains, où chaque fois qu'il y a quelque chose d'autre, on accroche un wagon et où on n'est même plus capable de savoir si la locomotive a encore suffisamment d'énergie pour tirer tout ce train. Il ne sert à rien de refaire tout le débat. Il y a deux ou trois autres objets dont on pourrait discuter, mais, Mesdames et Messieurs les députés, l'Union démocratique du centre continuera dans son rôle minoritaire d'opposition à vous faire part de ce qui ne nous convient pas, même si les propos doivent vous déplaire. Le but est d'alimenter le débat, même si des fois il devient sulfureux. Je vous remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Après douze ou treize heures de débat, on a beaucoup parlé, mais on ne s'est pas compris. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Pour ma part, je n'arrive pas à comprendre qu'on refuse la gestion du Conseil d'Etat. Nous avons voté quatorze politiques publiques sur dix-sept. Les trois qui ont été refusées sont uniquement un signal anti-conseiller d'Etat; c'était contre Mme Emery-Torracinta, contre M. Barthassat, contre M. Maudet. Mais est-ce que, dans les discussions que nous avons tenues et les explications que nous a données le Conseil d'Etat, des éléments répréhensibles et scandaleux sont ressortis ? La seule chose qui est ressortie, c'est la provision constituée pour la caisse de retraite. Mais, bon sang, ce parlement a exigé une gestion des risques ! On nous a expliqué que, pour réaliser une gestion des risques, on doit provisionner les risques ! Le gouvernement le fait et vous lui tombez dessus en lui reprochant de faire les choses qu'il ne devrait pas faire, alors que c'est nous qui le lui avons demandé ! On marche sur la tête ! Honnêtement, on donne une mauvaise image de ce parlement, parce qu'on règle des comptes et qu'on ne parle pas de ce que devrait faire l'Etat.

Le seul petit bémol que j'aimerais quand même adresser au Conseil d'Etat, c'est qu'au cours de ces heures de débat, on a quasiment toujours vu le même conseiller d'Etat, qui a été là non-stop, et je regrette que dans la discussion finale et le troisième débat, l'entier du Conseil d'Etat ne soit pas là. Le PDC va néanmoins approuver le Conseil d'Etat et refusera donc ce projet de loi en troisième débat.

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Monsieur le président, le PLR est consterné, parce qu'aujourd'hui on voit un manque de responsabilité de l'ensemble des partis gouvernementaux. On constate aussi que finalement, chaque conseiller d'Etat présent et qui a fait partie de ce collège du Conseil d'Etat n'a pas réussi à insuffler à son groupe l'idée d'intérêt général pour Genève. C'est ce qui aujourd'hui empêche ce Conseil d'Etat de gouverner de façon efficace, empêche notre canton de disposer d'un budget et c'est ce qui inquiète énormément le groupe PLR. Merci, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons déjà eu l'occasion d'expliquer à de très nombreuses reprises au cours de ce débat les raisons pour lesquelles nous allons refuser le rapport de gestion du Conseil d'Etat et donc accepter ce projet de loi. Je ne comptais pas intervenir pour ne pas prolonger inutilement les débats, mais je dois dire que l'intervention de Mme Fontanet m'oblige à réagir... (Commentaires.) ...parce que se voir donner une leçon de morale par le PLR concernant le fait d'être... (Le président agite la cloche.)

Le président. Excusez-moi, Madame la députée, l'une de nos collègues a fait un malaise, je lève donc la séance. Nous reprendrons nos travaux à 14h.

Sixième partie du débat sur les comptes 2015 (fin du 3e débat): Séance du vendredi 24 juin 2016 à 14h